Заговор Тухачевского существовал

29.05.17 10:04 | Goblin | 109 комментариев

История

Цитата:
- Александр Александрович, действительно ли расстреляли без вины виноватых?

- Начнем с немного другого. После речи Хрущева на ХХ съезде КПСС с обвинением культа личности Сталина пошла большая волна реабилитаций. Властным структурам, прежде всего, руководству ЦК выгодно было показать невинными тех значимых людей, которые погибли в это страшное время в 1937-38 году. И одна из таких фигур – маршал Тухачевский. Параллельно с процессом реабилитации шел процесс зачистки архивов в то время Комитета государственной безопасности при Совете Министров СССР. С какой целью?
Заговор Тухачевского существовал

Кто бы мог подумать.
Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Подписывайся на наш канал в Telegram

Комментарии
Goblin рекомендует создать сайт в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 всего: 109

Цитата
отправлено 29.05.17 10:05 # 1


Заговор Тухачевского существовал

Генерал-лейтенант ФСБ запаса Александр Зданович ответил «Комсомольской правде» на вопрос: репрессии против комсостава Красной Армии в 30-х годах - это паранойя Сталина или защита от переворота?

Имели ли репрессии 30-х годов в Красной армии под собой объективную основу или были порождением паранойи?

80 лет назад, 26 мая 1937 года был арестован маршал Тухачевский, и жить ему после этого осталось всего-то две недели. Потому что 11 июня, в течение одного дня прошел судебный процесс над группой высших командиров РККА, приговор был всем вынесен один - смертная казнь. И в тот же день всех осужденных расстреляли. После 20-го съезда КПСС Тухачевского и остальных осужденных по этому делу реабилитировали. А в исторической науке утвердилось мнение, что Тухачевского и остальных арестовали и расстреляли совершенно безвинно. Так ли это на Радио «Комсомольская правда» рассказал российский историк, генерал-лейтенант ФСБ запаса, президент Общества изучения истории отечественных спецслужб и член научного совета Российского военно-исторического общества, профессор Александр Зданович.

ПОДГОНЯЛИ И В 37-М, И В 57-М

- Александр Александрович, действительно ли расстреляли без вины виноватых?

- Начнем с немного другого. После речи Хрущева на ХХ съезде КПСС с обвинением культа личности Сталина пошла большая волна реабилитаций. Властным структурам, прежде всего, руководству ЦК выгодно было показать невинными тех значимых людей, которые погибли в это страшное время в 1937-38 году. И одна из таких фигур – маршал Тухачевский. Параллельно с процессом реабилитации шел процесс зачистки архивов в то время Комитета государственной безопасности при Совете Министров СССР. С какой целью? Во-первых, Хрущев, конечно, был очень взволнован после такой своей речи тем, что могут и на него пальцем показать, а так оно и было – он тоже принимал участие, и его росписи стоят на смертных приговорах большого количества людей. А второе - чтобы этих протоколов поменьше осталось. И в процессе сожжения этих уникальных исторических документов – я вообще это считаю преступлением перед историей, потому что больше мы этих документов нигде не найдем – были уничтожены практически все материалы дела на Тухачевского. Я сейчас могу рассказать лишь мою версию, основанную на косвенных различных доказательствах. Кроме, к сожалению, самого уголовного дела и нескольких протоколов допроса самого Тухачевского, ничего по этому вопросу не осталось. Зато в 1993 году нашлись бойкие ребята, которые под видом сборника документов по военной истории России издали ряд связанных как раз с ХХ съездом и с реабилитацией материалов, в том числе, опубликовали справку, которая была подготовлена в 1957 году Комитетом госбезопасности при Совете Министров СССР и Генеральной прокуратурой. Нам сейчас, конечно же, понятно, что и там, и там были выданы установки политические.

- В 1937-м подгоняли, что полностью виновен, в 1957-м подгоняли, что полностью невиновен?

- Абсолютно точно. Эта справка была опубликована, туда привязали очень много документов, которые тоже косвенно какие-то вещи обеляли, какие-то опровергали… Но на чем я хотел остановить внимание? В этой справке, к моему несчастью, как историка спецслужб, было очень много написано, будто сами чекистские органы еще до процесса приложили руку к тому, чтобы этот процесс состоялся и накопление материалов шло многие годы. И привязали все наши известные операции, которые проводило ГПУ. А ГПУ-ОГПУ в 20-е и в начале 30-х годов – это и внешняя разведка, и контрразведка, которые активно работали. И, якобы, именно по делу «Треста» довели за границу информацию, что Тухачевский возглавляет некую военную группировку, которая выступает против советской власти, против большевиков и конкретно против Сталина. Вот я ответственно могу сказать, что ни одного документа, ни одной строчки, подтверждающей это, я не видел. Более того, есть указание Дзержинского, которое зафиксировано в документах, что ни в коем случае имя и фамилию Тухачевского не использовать в этом деле. Но почему чекисты первоначально-то и схватились, что можно было легендированную организацию «Трест», это монархическую организацию центральной России представить и как военное звено этой организации, группу военных во главе с Тухачевским…

О ТУХАЧЕВСКОМ ГРЕЗИЛА ЭМИГРАЦИЯ

- Александр Александрович, можно я сначала короткую справочку дам, а то, боюсь, не все наши читатели знают про «Трест»? Операция «Трест» и ряд других мероприятий проводились советской контрразведкой, чтобы обезглавить белогвардейское движение за рубежом и выявить его участников внутри страны. Для этого самими чекистами «создавались» и легендировались антисоветские организации в СССР, а агенты ГПУ выезжали за границу, наводя мосты с лидерами белогвардейских структур и вывозя их в СССР для последующего ареста.

- Там и иные задачи решались, но сейчас о другом. Действительно, эта фамилия один раз прозвучала. Но после указания Дзержинского все прекратили и сказали, что Тухачевский отказался и в этом деле не участвует. А откуда эта фамилия там появилась? Первоначально наша разведка доносила, что руководители белоэмигрантов за рубежом Кутепов, Миллер и некоторые другие, когда обсуждали, кто их мог бы поддержать в СССР, называли фамилию Тухачевского. Исключительно предположительно и в области догадок таких, руководствуясь логикой, что Тухачевский-де был офицером в царской России. А раз был офицером, то может возглавить такую фронду.

- Уж очень, извините, зыбкая основа для такого предположения.

- Это нам сейчас так кажется. А тогда была совсем иная обстановка. Мы должны помнить, что далеко не все любили в Советском Союзе товарища Сталина, и далеко не все любили советскую власть. Я читал показания одного из крупных военных, арестованных еще в 1931 году. Он писал в своих показаниях – вот я в дореволюционной России закончил академию генерального штаба, я точно знал, что стану генералом, а, раз я стану генералом, мои дети будут учиться в высших учебных заведениях за счет государства, у меня будет какой-то надел земли, я получу достойную пенсию и т.д. А сейчас я что получил при Советах, будучи офицером генерального штаба в ранге полковника? Я получил очень усредненную зарплату. И не более того. Так за что ему любить большевиков было? А таких же было значительное количество людей. А если мы возьмем, что в армии вообще в 20-е годы нищенствовали командиры буквально… Когда сокращение шло Красной Армии, никто иной, как органы госбезопасности принимали все меры к тому, чтобы трудоустроить уволенных офицеров. Потому что они понимали, что может создаться ядро очень серьезное антиправительственное, антибольшевистское.

Так что, не столь и безосновательно они могли надеяться в Париже на недовольных офицеров в Красной армии. Другое дело, что услышав от них фамилию Тухачевского, наши чекисты ее же им и назвали. А не сами ее придумали. Но только один раз. И то потом дезавуировали.

- Ну, какой-то обычный полковник, грубо говоря, и один из первых маршалов, заместитель наркома – дистанции огромного размера.

- Я вам скажу больше. Тухачевский, если брать с конца 20-х годов, это единственный военачальник, да, наверное, может быть, и единственный человек в Советском Союзе, перед кем Сталин письменно извинился. Это уникальный факт. Первоначально, когда Тухачевский выдвинул теорию упреждающих наступательных операций и создания такого технического оснащения Красной Армии, которое бы ни одна страна мира не потянула, в том числе и СССР бы не потянул, Сталин его обвинил в попытках создать красный милитаризм. Действительно, когда в стране крестьяне еще в лаптях ходят, а ты предлагаешь тысячи танков строить для армии. Но проходит буквально несколько лет, обстановка в мире меняется, угроза военной опасности для СССР возрастает - и Сталин письменно извинился перед Тухачевским за то, что неправильно оценил его предложение и был достаточно резок в его отношении. И, конечно, тут же Тухачевского вернули из Ленинграда в Москву.

- А тут и без него своих генералов, как говорится, хватало…

- Это тоже очень интересный момент. Когда рассматривают личность Тухачевского и то, что с ним произошло в 1937 году, забывают, что он же не на Луне жил, да. Его окружали другие военачальники. И, как в любой корпорации, между военачальниками складывались определенные личностные и служебные отношения. И не всегда они были настолько добрыми, как описано уже в литературе, начиная с ХХ съезда КПСС. Например. В 1935 году ввели воинские звания, присваивают пять первых маршалов, да. А, например, Уборевич, командующий Белорусским военным округом, у которого войск было в несколько раз больше, чем в Краснознаменной Дальневосточной армии у маршала Блюхера, которого сделали маршалом. И у Уборевич было значительно больше заслуг. И для советской власти больше сделал, и командовал войсками более крупными. Но Уборевич не получил маршала. Как вы думаете, вот все эти вещи тоже сказывались на их взаимоотношениях. Не просто так суд над одной группой военных генералов и командармов осуществляли другие маршалы и командармы, включая и маршала Егорова, которого потом та же судьба постигла.

Там по очень многим из них сработало это «правило бумеранга». В 1931 году было крупнейшее дело «Весна», по которому арестовали 3,5 тысячи бывших офицеров царской армии, и служивших в Красной Армии, и не служивших. В этот период времени товарищ Тухачевский написал статью и докладную записку под названием «Контрреволюция на военно-научном фронте» и обвинил Свечина, крупнейшего теоретика еще с царских времен, в том, что он проводит контрреволюцию на военно-научном фронте. Свечина арестовали, он отсидел несколько лет, потом выпустили. Конечно, 1937-й он не пережил. Вот это, я думаю, и аукнулось Тоже в какой-то степени Тухачевскому, что он про других так писал…

ЗАГОВОР ПРОТИВ КОГО?

- Да, пятеро, по-моему, членов суда над «группой Тухачевского» позже попали тоже под суд и были расстреляны.

- Но они же согласились участвовать в этом спектакле, так скажем. А что это был спектакль, у меня сомнений нет.

- Спектакль? Так заговора не было?

- Нет, заговор, конечно же, зрел. Он не произошел, понятно, так задача чекистов, что сейчас, что тогда была одинакова: не ударить по хвостам, а предупредить какой-то заговор. Такая упредительно-профилактическая работа. И, естественно, что этот заговор, если он и готовился, а я считаю, что он готовился, на ранней стадии его чекисты пресекли и доложили всю информацию руководству. Но самый главный вопрос, который хотел бы подчеркнуть - заговор был не против советской власти, не против большевистской партии, и даже не против Сталина. Заговор военных существовал, с моей точки зрения, против Ворошилова. Они видели его слабую компетенцию в военных вопросах. Видели, что он недопонимает, в каких условиях страна будет воевать, если скоро война. А война надвигалась уже. В 1935 году Тухачевский выступил на одном форуме и сказал, что теперь главный враг у СССР - нацистская Германия. А до этого считалась таковым Польша.

- Они хотели сместить Ворошилова?

- Да, создалась группировка военных, которые обсуждали где-то на даче, что надо сместить Ворошилова, и что наиболее компетентен и по должностному положению больше других подходит на роль военного наркома Тухачевский. Что он будет проводить ту линию переоснащения и укрепления Красной Армии, и они не обращали внимания на то, как остальная страна живет. Вот надо только армию одну укрепить – технически, организационно, кадрово, как угодно – но забывали о том, что у нас только прошла коллективизация, идет индустриализация, идет культурная революция, мы подтягиваем кадры, которые могли бы той же самой техникой управлять. Это же надо было создать кадровый потенциал определенный, начиная с младших лейтенантов, я бы даже сказал с сержантов-водителей танков, которых тоже не было. И мы знаем сейчас последние исследования историков, как показные учения под руководством того же Тухачевского проводились, как втирали очки руководству страны. Не в том состоянии была Красная Армия, которая якобы готова была воевать. Но вот эти корпоративные военные интересы, на мой взгляд, они тогда превалировали. И считалось, что мы спасем страну, спасем того же Сталина, спасем большевистскую партию и советскую власть, если мы проведем такие изменения.

- И есть тому доказательства?

- Да, есть даже определенные воспоминания и утверждения Ворошилова, что это было в 1936 году. После майского парада собралось руководство страны - была такая традиция, что руководство страны приглашало высший командный состав Красной Армии к себе на дачу, в данном случае, это был Ворошилов, он же и член Политбюро, где в непринужденной беседе обсуждались какие-то вопросы. И Тухачевский, Гамарник, Уборевич и еще кто-то подошли к Сталину и говорят – вот надо принимать решение, Ворошилов не способен для занимаемого поста наркома обороны. Насколько известно, со слов Ворошилова, Сталин прекратил этот разговор и сказал – переносим эту проблему на Политбюро. И все, за исключением одного Уборевича, на заседании Политбюро позже отказались от своих слов, которые произносили тогда на вот этом рауте. В том числе и Тухачевский.

- То есть Вы не верите, что Тухачевский пал жертвой чудовищной провокации, когда немцы передали Сталину документы через чехословацкого президента Бенеша о заговоре военных?

- Эту версию о том, что сформировали дезинформацию относительно Тухачевского в СД и, прежде всего, 6-е управление РСХА, развивали и наши некоторые историки, и описал в своих мемуарах Вальтер Шелленберг. Но, еще раз повторяю, ни одного документа, подтверждающих это, ни в наших или германских архивах, ни в американских, куда попали архивы спецслужб нацистской Германии, ничего обнаружено не было.

- А как насчет признаний, выбитых под пытками? Тогда ведь не церемонились.

- Вот с одним из историков я спорил и говорил – в период первых допросов вообще не доказано, применялись ли пытки какие-то к Тухачевскому. Он говорит – а вот там, говорят, на одном из листочков его показаний есть бурое пятно, которое похоже на кровь. Я говорю – извините, но есть люди, у которых течет кровь, бывает, из носа. Палец мог порезать где-то… Я вам приведу пример. Бывший царский офицер, в 1937 году командовал академией Генерального штаба. Я смотрел его уголовное дело в архиве. Он ни себя не оговорил, и ни про одного своего коллегу дурного слова не сказал. А уж его как лупили при тех методах допроса, которые были в тот период времени. Тем не менее, этот человек выдержал все. Да, его расстреляли, но он ни одного человека не оговорил.

А психологическое состояние Тухачевского – вчера ты маршал при погонах, крупный командующий, а сегодня – в тюрьме на Лубянке … В каком ты психологическом состоянии? А вы посмотрите его почерк. Вот первый протокол, где он дает показания – ровный, обычный почерк. Психологов привлеките, и они вам скажут – конечно, никаких угловатых закорючек он не ставил.

- Для меня вообще загадка, что Тухачевский сделал такую карьеру после катастрофы наступления на Варшаву в 1922-м. начал-то он лихо, отбросил поляков от Киева, а закончилось разгромом и пленением Красной армии.

- Я, когда исследовал в своей монографии «Органы госбезопасности и Красной Армии, обеспечение безопасности войск», 1923-й год рассматривал, это же попытка Троцкого воздействовать с помощью армии, он же нарком военный был и председатель Реввоенсовета. А Тухачевский возглавлял Западный фронт, командующим был. Так вот, туда поехал Дзержинский и по свидетельствам, которые остались, забрал в особом отделе Западного фронта все материалы, которые были на Тухачевского собраны, и куда-то их увез. А что было? Я предполагаю, что Дзержинский сказал – мы закрываем все материалы, в том случае, если ты не поддерживаешь Троцкого. Я полагаю, здесь такая позиция большинства руководства партии, выраженная Дзержинским при встрече с Тухачевским, наверное, и сработала. И его убедили, что у тебя дальше карьера пойдет, мы тебя поддержим и т.д., но ты отойди в сторону и в ни каких мероприятиях в 1923-м году не участвуй. И он Троцкого не поддержал в 1923-м году.

Я очень близко знаком с историком Сергеем Минаковым, он написал несколько книг, одна из первых его книг «За отворотом маршальской шинели», где исследуются вопросы не просто Тухачевского, а военной корпорации на уровне руководства Красной Армии. Что это были за люди, социальный состав, психологические характеристики этих людей, взаимоотношения. И вот если мы его книги почитаем, тогда наши знания значительно расширятся. И представления о Тухачевском погаснут многие. Потому что, если мы на фоне других военачальников рассмотрим, то были и не дурнее его люди, и выдвигали идеи хорошие, и много сделали для строительства Красной Армии, никак не меньше, чем Тухачевский. А если мы еще другую сторону посмотрим, как товарищ Тухачевский многие проекты технические, которые были ничем не обоснованны, продвигал в жизнь и тратились на это кошмарные государственные деньги, то тоже надо это принять во внимание. Но я не хочу говорить, что это был негодяй или плохой человек.

НАШ СОВЕТСКИЙ БОНАПАРТ

- Но жестоким-то он был.

- Меня всегда умиляло, когда я читал сборники 50-х-60-х годов, как лепился образ светлого, без единого пятнышка, маршала, уничтоженного Сталиным. На противопоставлении негодяй Сталин и прекрасный человек и замечательный военнослужащий, уникальный маршал Тухачевский. Читаю одного. Мы-де знаем, что Тухачевский музыкой увлекался и даже сам скрипки пытался делать. Я прикинул для себя – ну, как у одного из руководителей наркомата обороны в сложной обстановке хватало времени и на это? Значит, он не занимался ничем в наркомате обороны, а занимался изготовлением музыкальных инструментов… Либо одно, либо другое. И вот эти придумки разные вошли в обиход. Это было очень выгодно, пока еще Хрущев был жив, пока самого Хрущева не убрали, это очень было выгодно Хрущеву – принижать Сталина через возвеличивание роли Тухачевского. Но в этих сборника нигде не говорилось, допустим, об участии Тухачевского в подавлении антоновского восстания и применении боевых отравляющих газов.

- С этого процесса начались репрессии в армии. И многие историки до сих пор говорят, что если бы…

- Я думаю, из руководства страны, затевая эти мероприятия, никто не думал, что эти герои гражданской войны, стальные революционеры… так же, как и партийные деятели, не только военные, но про военных мы вообще говорим, что это же такая гордость… как говорили – гвозди бы делать из этих людей. И вдруг они начали оговаривать себя и других. Сказал про пять человек, арестовывают этих пять человек, они еще там на сколько-то наговаривают. И понеслось, как снежный ком с горы…

Мне приходится встречаться с некоторыми историками, которые говорят, что вот если бы осталась та плеяда командармов нерасстрелянными, вот тогда бы мы немцам показали. А на чем это основано? Никто не может мне сказать, лучше было бы или хуже. Ведь в результате получили мощнейшие старты те, кто командовал армиями и фронтами в Великую Отечественную. Возьмите Рокоссовского, пусть он и сам пробыл некоторое время в заключении, Василевского того же… И надо просто не забывать, не вырывать то, что произошло в 1937 году, из общего контекста и международной обстановки, и обстановки в стране, и угрозы войны будущей, и того, что происходило в Испании.

- Вообще, вы меня убедили. Ведь Тухачевский, который так и так знал, что его расстреляют, ему было уже все равно признаваться или нет. Но в заговоре он признался, а вот обвинение в шпионаже так до самого конца и отрицал.

- Еще раз повторяю, те, кто писал в 60-е, 70-е, и сейчас некоторые пишут про Тухачевского, они берут заговор как законченную фазу. Вот заговор состоялся, грубо говоря, начали уже стрелять, но их у стен Кремля, так сказать, перехватали всех. Но любое преступление имеет стадийность. Формирование замысла, поиски орудия преступления, сообщников и т.д. А потом какие-то фразы подготовительные. Вот мне кажется, что в данном случае чекисты сработали на опережение и на стадии формирования вот этой головки заговорщиков и на стадии формирования у них умысла о том, как и что делать, и пресекли возможные поползновения на власть в военном ведомстве.

Этот миф, что Сталин сплошной негодяй и был с детских лет еще негодяем, а Тухачевский с детских лет был классный парень, он абсолютно несостоятелен. Я понимаю, что он из себя представлял, как личность. Я много этим вопросом занимался. Для меня абсолютно ясно, что внутренне он был готов к тому, если его поддержат какие-то командармы большого уровня, он был готов пойти на самые решительные действия. Его не зря называли «советским Бонапартом». И мне кажется, что органы госбезопасности вовремя пресекли эту попытку, которая могла вылиться во что-то кровавое.

ИЗ ДОСЬЕ «КП»

Михаил ТУХАЧЕВСКИЙ родился 16 февраля 1893 года под Смоленском в семье дворянина и крестьянки. В Первую мировую служил в Семеновском полку. Пять раз награжден, ранен, пленен. Вступил добровольцем в Красную Армию, командовал 1-й и 5-й армиями, Кавказским фронтом. В 1921-м подавлял восстание в Кронштадте и Антоновский мятеж. Пытался реформировать РККА. Расстрелян в подвале Военной коллегии Верховного суда СССР. Был трижды женат, две дочери.


wwlad
отправлено 29.05.17 10:21 # 2


сплошные домыслы. несерьезно это.


Дедушка Хо
отправлено 29.05.17 10:53 # 3


Да как же это возможно? Храм уже поставили, а тут такое.


Сын кузнеца
отправлено 29.05.17 11:35 # 4


Как-то смотрел Х.Ф. Тухачевский заговор маршала. Дело давно было. Тогда я не знал о нём почти ничего. Сейчас удивительно, как такое вобще сняли в те годы. Хотя там и была идея про личные мотивы Сталина, но заговор был показан. Что странно, Сталин ни одного младенца не съел даже за весь фильм.
Про самого Тухачевского тоже не мало интересного было.


ASD-real
отправлено 29.05.17 12:25 # 5


Кому: wwlad, #2

У тебя, понятное дело, есть целый вагон документов подтверждающих что угодно? Подумаешь, какой-то генерал-лейтенант ФСБ, что он вообще может понимать в истории, клятый гэбэшник?


7-40
отправлено 29.05.17 12:49 # 6


Кому: Сын кузнеца, #4

> Что странно, Сталин ни одного младенца не съел даже за весь фильм.

Фантастика какая-то, ненаучная.


Gerasim
отправлено 29.05.17 13:10 # 7


Кому: Цитата, #1

>>как товарищ Тухачевский многие проекты технические, которые были ничем не обоснованны, продвигал в жизнь и тратились на это кошмарные государственные деньги

Не поймёшь вас.

Тратятся деньги на военные проекты - плохо.

Не тратятся деньги на военные проекты - плохо.

А, понял!
Надо тратить деньги только на успешные проекты!!!
А к неуспешным даже не приступать, чтобы ресурсы не разбазаривать.

Я - гений!!!

Тэг "идиоты" тут бы очень подошёл, да :(


ach-zcb
отправлено 29.05.17 13:21 # 8


Кому: Gerasim, #7

Ознакомься с планами гения наклепать десятки тысяч танков образца 1928 года. Сразу виден подход могучего государственного деятеля.


ach-zcb
отправлено 29.05.17 13:23 # 9


Что характерно, не один из воющих про ужасы 1937 года, не желает публиковать дела и приговоры осужденных. Демократическая власть нового разлива то же не спешит открывать архивы.
Только из каждого утюга слышна мантра, невинные жертвы, ага.


Awacs
отправлено 29.05.17 13:23 # 10


Ну с аргументацией у автора и героя статьи очень тяжело. То воспоминания Ворошилова, как доказательства, то субъективная интерпретация событий. Вот что бывает, когда историки берутся за уголовные дела. Очередной Резун


Геннадий Алексеев
отправлено 29.05.17 13:25 # 11


Про участие Тухачевского в неком заговоре начали писать уже давно. Но ни доказать это , ни опровергнуть на сто процентов пока возможным не представляется. Но можно сказать точно, что белым и пушистым маршал не был. И что между различными группировками во властных структурах СССР шла борьба не на жизнь, а на смерть. Что к смерти большинство участников этой борьбы и привело.


c0smic
отправлено 29.05.17 13:29 # 12


Дублировать комментарии не нужно.




Модератор.



Awacs
отправлено 29.05.17 13:33 # 13


Кстати, раз организация переворота действительно имела место, на кой черт в список обвинений были включены обвинения в передаче в 1932—1935 годах представителям германского Генштаба секретных сведений военного характера и разработке в 1935 году подробного оперативного плана поражения Красной Армии на основных направлениях наступления германской и польской армий? ))))) Что то про это генерал ФСБ скромно умолчал.


polygraph777
отправлено 29.05.17 13:47 # 14


В одной из тем здесь на Тупичке камрад beria, если не ошибаюсь, публиковал выдержки сочинений самого "военного гения". После прочтения этих опусов складывается ощущение, что автора просто необходимо было расстрелять, поскольку накал задорно-авантюристической идиотии запредельный.


Gerasim
отправлено 29.05.17 14:01 # 15


Кому: polygraph777, #14

Ну, справедливости ради, он не превышает текущий в американском комитете штабов :)

Даже уступает, я бы сказал - атмосферных лифтов, летающих лазеров и прочей подобной хрени вроде нет.

Понимаю, конечно, что технический прогресс тогда о таком и не мечтал, так что гений мог бы в современном мире развернуться во всю ширь, да ;)


Gerasim
отправлено 29.05.17 14:18 # 16


Кому: ach-zcb, #8

>>многие проекты [технические]

Узнал все буквы, но не смог прочитать слово?

Бывает.


UrkA
отправлено 29.05.17 14:36 # 17


> С какой целью? Во-первых, Хрущев, конечно, был очень взволнован после такой своей речи тем, что могут и на него пальцем показать, а так оно и было – он тоже принимал участие, и его росписи стоят на смертных приговорах большого количества людей.

И что, всесильный Хрущев смог-таки изничтожить все документы за своей подписью или только уголовное дело Тухачевского надкусал? В листе выдачи архивного уголовного дела Тухачевского вымарал всех, кто его брал, оставив только Сталина?


Чорны Война
отправлено 29.05.17 14:59 # 18


Александр Дугин у Володарского об этом говорил

https://www.youtube.com/watch?v=75JBb-cDZoM


ach-zcb
отправлено 29.05.17 15:09 # 19


Кому: Gerasim, #16

Ага, многие творцы сих технических проектов резко присели в годы большой чистки. За растраты и нецелевое использование. Что характерно, после этого оснащение РККА оружием будущей победы резко ускорилось.


пан Головатый
отправлено 29.05.17 16:14 # 20


Кому: ach-zcb, #8

> Ознакомься с планами гения наклепать десятки тысяч танков образца 1928 года. Сразу виден подход могучего государственного деятеля.

Необходимость клепать танки десятками тысяч была очевидной уже тогда. Советская промышленность к этой задаче готовилась все тридцатые годы и выполнила её за время войны. Что касается танков образца 1928г., то всего модификаций Т-26 было изготовлено около 10 тысяч штук.


Вратарь-дырка
отправлено 29.05.17 17:54 # 21


Кому: ach-zcb, #8

В любой момент известно, что в будущем все будет лучше. Значит ли это, что здесь и сейчас строить ничего нельзя? А различные идеи для того и выдвигаются, чтобы их можно было обсуждать.


пан Головатый
отправлено 29.05.17 18:06 # 22


Кому: ach-zcb, #19

> > Ага, многие творцы сих технических проектов резко присели в годы большой чистки. За растраты и нецелевое использование. Что характерно, после этого оснащение РККА оружием будущей победы резко ускорилось.

И как репрессии ускорили оснащение РККА реактивной артиллерией?


Вратарь-дырка
отправлено 29.05.17 18:40 # 23


Кому: ach-zcb, #19

В основном почему-то не за растраты, а за контрреволюцию. Как-то статья 116 упоминается редко, чаще - статья с вдвое меньшим номером.


beria
отправлено 29.05.17 19:10 # 24


Кому: Gerasim, #7

> Тратятся деньги на военные проекты - плохо.
>
> Не тратятся деньги на военные проекты - плохо.
>
> А, понял!
> Надо тратить деньги только на успешные проекты!!!

А сколько ещё пушек Курчевского следовало разработать и испытать, чтоб даже Тухачевский понял бредовость идеи? Сколько тральщиков надо было послать ловить рыбу? сколько тракторов забронировать на случай войны?


coder_n_2
отправлено 29.05.17 19:10 # 25


Кому: ach-zcb, #8

> Ознакомься с планами гения наклепать десятки тысяч танков образца 1928 года

тем не менее, даже после расстрела Тухачевского вредители продолжали клепать стремительно устаревающие танки тысячами

Кому: ach-zcb, #19

> после этого оснащение РККА оружием будущей победы резко ускорилось.

нет


Югурта Малисийский
отправлено 29.05.17 19:10 # 26


Вот в деле "весна" то первый раз массовость чисток и отработали.
И значит Тухачевский с товарищами к отработке данного механизма руку приложили?!
Как злобно то судьба иногда мстит, той же метлой ударили по верхушке армии, но уже другие люди.

А Хрущев конечно ... слов цензурных нет, ведь с уничтожением документов так и останется это безумие с рассказами - одних просто так садили, потом просто так выпускали, третьи просто так организовывали.


Вратарь-дырка
отправлено 29.05.17 19:10 # 27


По тексту тут выходит не столько заговор, сколько борьба патриотично настроенных командиров против некомпетентного наркома. Ну то есть, к примеру, взять бы и всех, кто сказал что громко ли, на кухне ли против какого-нибудь Сердюкова объявить заговорщиками. Впрочем, товарищ как раз крайне осторожен в формулировках, лишнего на себя не берет.


beria
отправлено 29.05.17 19:19 # 28


Кому: пан Головатый, #20

> Необходимость клепать танки десятками тысяч была очевидной уже тогда. Советская промышленность к этой задаче готовилась все тридцатые годы и выполнила её за время войны. Что касается танков образца 1928г., то всего модификаций Т-26 было изготовлено около 10 тысяч штук.

И тут вы неправы;
Генерал-лейтенант авиации В.В. Серебряников приоткрыл (ВИЖ. 1989. N 7. С. 49) кусочек того секрета, который покрывает таинственные предложения Тухачевского вот уже более семидесяти лет. Оказывается, Тухачевский в декабре 1927 года, помимо прочего, предлагал Сталину произвести в течение одного 1928 года 50-100 тысяч танков.

при этом:
Виккерс Mk E (англ. Vickers Mk E), также широко известный под названием «Виккерс-шеститонный» ...Первый танк был построен в 1928 году....Британская армия оценила Vickers Mk E, но не приняла на вооружение, видимо, в связи с вопросами о надежности подвески.

Тухачевский не мог в декабре 1927 предлагать строить танк, который ещё не построен в Англии.


beria
отправлено 29.05.17 19:22 # 29


Кому: coder_n_2, #25

> тем не менее, даже после расстрела Тухачевского вредители продолжали клепать стремительно устаревающие танки тысячами

потому что КВ ещё не сравнили с СМК и Т-100, а Т-32 ещё не победил А-20.


EvilBoar
отправлено 29.05.17 19:39 # 30


А это что, для кого-то новость, извините? Мне на историческом факультете Томского Государственного об этом рассказывали в далеком 1996


пан Головатый
отправлено 29.05.17 20:19 # 31


Кому: beria, #28

> Тухачевский не мог в декабре 1927 предлагать строить танк, который ещё не построен в Англии.

А в 1931г. мог?


beria
отправлено 29.05.17 20:25 # 32


Кому: пан Головатый, #31

> А в 1931г. мог?

мог, но разговор про его прожекты аж ДО первой пятилетки.


пан Головатый
отправлено 29.05.17 20:27 # 33


Кому: Вратарь-дырка, #27

> По тексту тут выходит не столько заговор, сколько борьба патриотично настроенных командиров против некомпетентного наркома.

Одно другому не мешает.


пан Головатый
отправлено 29.05.17 20:40 # 34


Кому: beria, #32

> мог, но разговор про его прожекты аж ДО первой пятилетки.

Я недвусмысленно процитировал то, что комментировал.


coder_n_2
отправлено 29.05.17 21:19 # 35


Кому: beria, #29

Так может и Тухачевский не совсем вредитель? При нем-то и КВ с СМК не сравнивали, и гражданская в Испании только началась


Цзен ГУргуров
отправлено 29.05.17 22:42 # 36


Кому: пан Головатый, #22

При Тухачевском РС разрабатывали для химоружия и зенитной артиллерии. После его растрела тему подхватила авиация и певой применила вибою. И лишь к началу 40-х тема перешла в полевую артиллерию. Так что у "катюши" нет одного изобретателя, как у автомата Калашникова.


пан Головатый
отправлено 29.05.17 22:56 # 37


Кому: Цзен ГУргуров, #36

> При Тухачевском РС разрабатывали для химоружия и зенитной артиллерии. После его растрела тему подхватила авиация и певой применила вибою. И лишь к началу 40-х тема перешла в полевую артиллерию.

Так-то первые испытания авиацией произошли в 1935г.. И в конструировании РС основное не боеголовка, а само средство доставки.

> Так что у "катюши" нет одного изобретателя, как у автомата Калашникова.

И это как-то говорит о том, что репрессии ускорили принятие их на вооружение?


Цзен ГУргуров
отправлено 29.05.17 23:00 # 38


Интервью, конечно, "блеск". Поляки громят Тухачевского в 1922-м году, а спецалит эту дату проглатывает И задвигает в обвинение Тухачевскому подавление антоновщины с примением химоружия. Без расшифровки тезис смотрится зловеще.
Хотя химоружие тогда не было запрещено и вполне штатно использовалось в мире. К тому же на Тамбовщине его применяли разово против засевших в лесу бандитов, а не против деревень с бабами и детьми. Ну и третье - по лесам и болотам тратить химснаряды оказалось очень неэффективно. Химроты отправили восвояси, добивали обычными средствами. А так - работает на либеральный миф "Тухачевский травил газами мирные деревни".
На счет заговора - милитаризм тогда был в политической моде. Половина режимов в мире тогда были милитаристские диктатуры (т.н. "парафашизм"). Гитлер ограничился в армии только делом Бломберга, за сто потом получил бомбу под столом и Валькирию. Хотя приведенные в данном интервью факты шаткие.


Цзен ГУргуров
отправлено 29.05.17 23:07 # 39


Кому: пан Головатый, #37

На воорежение армии, а не ПВО и химвойск - тоже. В 35-м тоже испытывали в задачах ПВО.... Впрочем, применили первый раз именно против самолетов. А в середине 30-х господствовала доктрина Дуэ. Предполагалось использовать против армад бомбардировщиков. Идея, в целом здравая учитывая слабую вооруженность тогдашних истребителей.
Впрочем, идея армад телеуправляемых танков это как? А тут вместо этой фантастики вполне земные Т-34 и КВ. Как говорит Клим Александрович«диалектичекий процесс» :-)


пан Головатый
отправлено 29.05.17 23:51 # 40


Кому: Цзен ГУргуров, #39

> А тут вместо этой фантастики вполне земные Т-34 и КВ.

Вот эти земные Т-34 и КВ стали результатом изучения опыта войны в Испании.
Так же как их массовое производство стало воплощением в индустриализации теоретической мысли 20-30-х г.г., которая предвидела необходимость выпуска десятков тысяч машин и орудий. А так да, как только военная теория и практика военного строительства не виляла в межвоенный период. На сильнейшую армию в мире Франции стоит только посмотреть.


Цзен ГУргуров
отправлено 30.05.17 00:11 # 41


Кому: пан Головатый, #40

Да там много чего повлияло. В принципе, наклонная броня появилась еще до Испании. Верней, немцы на нее вюехали на своих Т-1. Впорочем, не вся лобовая у них была наклонной, да и толщина ее против снаряда Т-26 оказалась что твой картон. Там и самолетами вышло не все гладко. Хотя из одного и того же военного опыта стороны, порой, делают прямо противоположные выводы.
А в целом да - военные проекты 20-30-х годов сегодня кажутся фантастическими, Военные и инженеры просто с ума посходили после окопного кризиса ПМВ и обрушевшегося после нее вала плодов технической революции.


ach-zcb
отправлено 30.05.17 02:09 # 42


Кому: пан Головатый, #20

Когда гений писал свои планы, не было ни индустриальной базы, ни промышленности. Даже с итогами первой пятилетки было ещё не понятно. Но стратега такие детали не интересовали.


ach-zcb
отправлено 30.05.17 02:09 # 43


Кому: пан Головатый, #22

А что с ней не так, дата 14.07.1941 не о чем не напоминает?


ach-zcb
отправлено 30.05.17 02:09 # 44


Кому: coder_n_2, #25

С датами принятия на вооружение основных типов оружия дошедшего до Берлина ознакомься. По большой части, 1939-1941. Сразу после обновления кадров в результате чистки.


beria
отправлено 30.05.17 05:11 # 45


Кому: coder_n_2, #35

> Так может и Тухачевский не совсем вредитель?

вредитель от слова совсем. достаточно читать его избранные произведения и строить догадки, какой абсурд остался в неизбранных)))


Сибирь
отправлено 30.05.17 07:13 # 46


Кому: Awacs, #10

> Ну с аргументацией у автора и героя статьи очень тяжело. То воспоминания Ворошилова, как доказательства, то субъективная интерпретация событий. Вот что бывает, когда историки берутся за уголовные дела. Очередной Резун
>

Ну, камрад. Автор же сказал, что правды мы не узнаем - документы уничтожены. Теперь можно только спорить. Я же просто отмечу, что в Великую Отечественную мы победили ППД-40, ППШ-41, СВТ-40, ППС-43, Ил-2 (1941), Т-34 и т.д. и т.п. Это все было принято на вооружение после Тухачевского, а он, на минуту, был начальником вооружения РККА.Может, я где-то и заблуждаюсь, поправь меня.


Вратарь-дырка
отправлено 30.05.17 07:13 # 47


Кому: ach-zcb, #44

Замечательно! Во-первых, почему говорим о принятии на вооружении, а не о начале разработки? Потому что окажется, что разрабатывали оружие матерые контрреволюционеры по указанию других матерых контрреволюционеров еще до чистки? Во-вторых, предпочитаем забывать то о винтовке Мосина, то о пулеметах-пушках Шпитального, то об МЛ-20, А-19... При этом немудрено, что поскольку развитие технической мысли в те годы было весьма бурным, лучшим оружием нередко оказывалось новое; оружие образца 44-45 года, однако, еще не успевали произвести массово.

Кстати, а почему даже разработанное после чисток оружие нередко разрабатывали те самые вычищенные? Может, они и без чисток бы работали не хуже? Впрочем, доводилось уже слышать идеи, что-де конструкторы были все такие безответственные, что на простое предложение проехать в защищенные места могли бы ответить отказом - вот и приходилось фабриковать контрреволюционные дела, дабы надежно укрыть хороших, но безответственных конструкторов в шарашках от злобных иностранных агентов.


beria
отправлено 30.05.17 07:56 # 48


Кому: Вратарь-дырка, #47

Судя по тому, как с 1927 года шли разработки автоматических винтовок, до чисток те же люди работали нехорошо. Столь же показательно, как в конце 20-х ещё удавалось наощупь создавать истребители на лицензионных моторах, и сколько проектов пошло в унитаз в середине 30-х, когда энтузиасты стали на шарап разрабатывать самолеты для скоростей в 500 км/ч и выше.


Вратарь-дырка
отправлено 30.05.17 07:58 # 49


Кому: Сибирь, #46

Давай посмотрим, чем во Вторую мировую победили американцы? Танк "Ли" был выпущен после Тухачевского; танк "Шерман" - тоже после Тухачевского; танк "Стюарт" - после Тухачевского; даже устаревший при рождении средний танк М2, которых было выпущено чуть более сотни - тоже после Тухачевского. Американские реактивные системы залпового огня - после Тухачевского; крупнокалиберные орудия (иные из которых после модернизации и поныне несут службу в армиях некоторых стран) - после Тухачевского; противотанковые пушки - после Тухачевского. Знаменитые американские бомбардировщики - после Тухачевского; Р-39 (самолет легендарного Покрышкина, кстати) - после Тухачевского. Авианосцы - после Тухачевского.

Интересно, это Тухачевский американцам гадил или почему американцы победили оружием, принятым на вооружение после Тухачевского?


пан Головатый
отправлено 30.05.17 08:07 # 50


Кому: ach-zcb, #42

> Когда гений писал свои планы, не было ни индустриальной базы, ни промышленности. Даже с итогами первой пятилетки было ещё не понятно. Но стратега такие детали не интересовали.

Зато была суровая реальность предыдущей войны, которая предусматривала массовый выпуск вооружений.

Кому: ach-zcb, #43

> > А что с ней не так, дата 14.07.1941 не о чем не напоминает?

Это через 4 года после принятия РС на вооружение.


пан Головатый
отправлено 30.05.17 10:08 # 51


Кому: Цзен ГУргуров, #41

> А в целом да - военные проекты 20-30-х годов сегодня кажутся фантастическими, Военные и инженеры просто с ума посходили после окопного кризиса ПМВ и обрушевшегося после нее вала плодов технической революции.

Эти прожекты дали свои плоды: экономику стали готовить под массовый выпуск боевых машин, строить армию под массовое их применение. Пусть с перекосами, пусть с ошибками.


ach-zcb
отправлено 30.05.17 10:17 # 52


Кому: Вратарь-дырка, #47

Расстрел Тухачевского и чистка напомнили многим гражданам, что надо к большой войне готовиться, а не заниматься прожектерством. Некоторые тратили годами бюджеты без выхлопа всю первую половину 30х, когда во многих районах страны голодали.
И в вину Тухачевскому ставят не ниокр в области перспективных вооружений, а рисование глобальных планов, без учёта состояния промышленности, науки и кадров. На что ему партия и указала, обозначив цели пятилеток -ресурсная база, тяжёлая промышленность, вторая индустриализация за Уралом.


Awacs
отправлено 30.05.17 10:18 # 53


Кому: Сибирь, #46

Начало разработки и принятие на вооружение это, как говорят в Одессе, две большие разницы.
Да и с выбранными вами образцами то же не все так просто. Первый образец ППД принят на вооружение еще в 1934. ППД-40, это лишь дальнейшая модификация. Еще в 1936 на вооружение РККА была принята АВС-36, после ряда испытаний в которых принимали участие образцы винтовок Токарева. А рост объемов и видов вооружений, принятых в начале 40-х вызван не отсутствием Тухачевского, а тем что в мире очень сильно запахло паленым. Благо и уровень промышленности СССР был у же не тот, что в начале-середине 30-х.


Вратарь-дырка
отправлено 30.05.17 10:19 # 54


Кому: beria, #48

В США почему-то то же самое: пока в СССР не провели чистки, оружие как-то плохо разрабатывалось. Кстати, апогей военно-технической мысли во всем мире - ядерное оружие - тоже появилось только после чисток в СССР. Правда, появилось при этом оно в США - но после советских чисток. И почему-то мне кажется, что дело тут не в советских чистках, а научно-техническом прогрессе, в том, как из тысяч ложных путей удается выцепить единицы путей плодотворных.


beria
отправлено 30.05.17 11:48 # 55


Кому: Вратарь-дырка, #54

А что, в США тоже строили сотни бомбардировщиков, летающих на скорости мотоцикла? Там тоже были генералы, которые планировали бронировать тракторы, а военный флот использовать на рыболовстве? Или все же задел у США в области тактики и техники был такой, что дробовик Бенелли из 19 века пригодился и в 2010, а BAR обр.1918 вполне тянул и в Корее . Были в США сторонники тотальных безоткаток на земле, в небесах и на море?


пан Головатый
отправлено 30.05.17 13:39 # 56


Кому: beria, #55

> А что, в США тоже строили сотни бомбардировщиков, летающих на скорости мотоцикла?

Ты о бомбардировщиках СБ?

> Там тоже были генералы, которые планировали бронировать тракторы

Там были генералы. которые вступили в войну с целыми сотнями танков и отсутствием актуального танка в проекте.

> Или все же задел у США в области тактики и техники был такой, что дробовик Бенелли из 19 века пригодился и в 2010

Винтовки Мосина тоже до сих пор в ходу.

> Были в США сторонники тотальных безоткаток на земле, в небесах и на море?

Удивительное рядом, но ещё с первой мировой. И не только в США.


Вратарь-дырка
отправлено 30.05.17 13:48 # 57


Кому: beria, #55

Какая разница? Вот факт: оружие победы США ковалось после казни Тухачевского - значит, Тухачевский поднасрал и США. Ну для многих ведь после значит вследствие!

А так, СССР тоже воевал винтовкой Мосина - и что?


coder_n_2
отправлено 30.05.17 14:06 # 58


Кому: beria, #55

> в США тоже строили сотни бомбардировщиков, летающих на скорости мотоцикла?

Ты про ДБ-3( вменяемую альтернативу которому почему-то даже после чисток так и не смогли сделать, так его модификации и были нашим основным дальним бомбардировщиком до конца войны)?

> BAR обр.1918 вполне тянул и в Корее

BAR тянул в Корее только потому, что вменяемых пулеметов весом в районе 10 кг у США просто не было. Так то и винтовка Мосина до сих пор "тянет". Но врядли от того, что при ее разработке царские инженеры применили секретные нанотехнологии

> Были в США сторонники тотальных безоткаток на земле, в небесах и на море?

там были люди на командных постах, желавшие [странного]. Достаточно вспомнить про первый американский авианосец.


beria
отправлено 30.05.17 14:25 # 59


Кому: coder_n_2, #58

Я про ТБ-3, если ты не в курсе о ттх.

Бар рассматривался как ручник, это не 10 кг. Кто с таким весом радостно бегает?))

Первый авианосец? Они вполне удачно прошли от Лексингтона до Йорктауна.


Кому: пан Головатый, #56

Какие СБ ? ))) ТБ!
Винтовки Мосина в первой линии?как любопытно!
Сколько в США построено безоткаток с нагруженным стволом?))



Кому: Вратарь-дырка, #57

Винтовку Мосина в СССР старались заменить в первой линии и не смогли. Это анахронизм.


RedAlert
отправлено 30.05.17 14:37 # 60


Кому: Вратарь-дырка, #27

> По тексту тут выходит не столько заговор, сколько борьба патриотично настроенных командиров против некомпетентного наркома.

По тексту выходит что Тухачевский хотел и так изрядно нищенствующую из-за индустриализации деревню окончательно оставить голой. Помогли бы дополнительные армады телеуправляемых танков и прочий технический авантюризм при массово ненавидящем власть крестьянстве?

Некоторых людей до власти выше определенного уровня допускать нельзя. В силу ограниченности их мышления. Тухачевский мыслил интересами своей корпорации а не всей страны. Но видимо как следует из текста имел амбиции порулить всей страной.


coder_n_2
отправлено 30.05.17 15:09 # 61


Кому: beria, #59

> Я про ТБ-3, если ты не в курсе о ттх.

я в курсе. Как в производстве ТБ-3 персонально виноват Тухачевский - непонятно. Почему ему в вину не вменяется производство тысяч вполне современных бомбардировщиков - тоже непонятно.

> Бар рассматривался как ручник, это не 10 кг.

Просто посмотри, сколько весят вменяемые ручные пулеметы того времени. Вот с ними и бегали. Но у США не было вменяемых пулеметов в таком классе, ни ручных, ни единых, вплоть до Вьетнама, потому и BAR в Корее был.

> Первый авианосец?

Ага. И это не Лексингтон

> Винтовку Мосина в СССР старались заменить в первой линии и не смогли.

BAR тоже заменить не шмогли


coder_n_2
отправлено 30.05.17 15:25 # 62


Кому: RedAlert, #60

Программы вооружения СССР до 40-х - это попытки оставить ниществующую после индустриализации деревню голой. С Тухачевским или без него. И безо всякого авантюризма в виде телеуправляемых танков. Правда, их компенсировало регулярное их неисполнение.

> Тухачевский мыслил интересами своей корпорации а не всей страны.

было бы странно, если бы он лез в чужие епархии, а не занимался своими делами.


Вратарь-дырка
отправлено 30.05.17 15:29 # 63


Кому: RedAlert, #60

Если расстреливать всякого, кто не готов управлять государством - останешься без кухарок. Кстати, зачастую гребущий под свою лабу завлаб в должности начотдела гребет уже под отдел; директором отделения - радеет за отделение; ему же, как директору института, уже все отделения становятся родными.


пан Головатый
отправлено 30.05.17 15:52 # 64


Кому: beria, #59

> Какие СБ ? )))

Принятые на вооружение в 30-х.

> ТБ!

Вполне актуальные на момент производства. Ограниченно актуальные на момент войны.

> Сколько в США построено безоткаток с нагруженным стволом?))

При чём тут постройка? Вопрос был о сторонниках.
Ну и да, жаль, конечно, что ни американцы, ни немцы не отчитывались советскому руководству о своих опытах.


RedAlert
отправлено 30.05.17 15:52 # 65


Кому: Вратарь-дырка, #63

> Если расстреливать всякого, кто не готов управлять государством - останешься без кухарок.

Кухарка не умеющая управлять государством власть не возьмет при всем желании. А вот человек с социальным статусом Тухачевского - мог. Но видимо сбили на взлёте. Раз документы уничтожили, только гадать остается.


Цзен ГУргуров
отправлено 30.05.17 16:35 # 66


Кому: coder_n_2, #58

Надо бы вспомнить еще про авианосцы-дирежабли Акрон и Макрон!!!


Цзен ГУргуров
отправлено 30.05.17 16:36 # 67


Кому: пан Головатый, #64

Кстати, о базуках!!! :-)


beria
отправлено 30.05.17 18:40 # 68


Кому: coder_n_2, #61

> Ага. И это не Лексингтон

это идиотия - критиковать первый авианосец, если за ним не последовало бесконечной серии, не находишь?)))

> BAR тоже заменить не шмогли

а десять лет пытались?)))


beria
отправлено 30.05.17 18:41 # 69


Кому: пан Головатый, #64

> Вполне актуальные на момент производства. Ограниченно актуальные на момент войны

актуально их было бы иметь 50-80 штук. но не 800!


Вратарь-дырка
отправлено 30.05.17 20:16 # 70


Кому: beria, #69

50-80 - это маловато для одного налета (а ядерным оружием тогда еще не пахло). У нас Ту-95 куда больше, чем 50-80!


Basilevs
отправлено 30.05.17 20:16 # 71


Кому: beria, #69

> актуально их было бы иметь 50-80 штук. но не 800!

Напомнить скорость развития авиатехники в то время? Самолёт устаревал за 3-4 года. ТБ-3 был хорошей машиной начала 1930-х. Поставил целый ряд рекордов ещё в середине 1930-х.

Ну да чего там - примеров у других стран подобных тоже пруд пруди. Те же Гладиаторы у англичан. Те вообще устарели ещё на момент начала массового производства.


Basilevs
отправлено 30.05.17 20:27 # 72


Кому: beria, #69

> актуально их было бы иметь 50-80 штук. но не 800!

А что их, на металл резать, что ли? Сколько успели построить, столько использовали. В основном как транспортники. А более современных и лёгких СБ успели более 6000 штук построить, на порядок больше. 800 - это вовсе не много по тем временам. Тем более, что как оказалось, нужны машины другого класса. А тяжёлые бомбардировщики (Пе-8) как раз в количестве "50-80 штук" и имели в результате.


ilvion
отправлено 30.05.17 20:29 # 73


Кому: Цзен ГУргуров, #38

Каждый видит то , что хочет видеть. Я увидел то, что Тухачевский не был "белым и пушистым". И то, что в годы оттепели и ярой антисталинщины много фактов замалчивали про него, впрочем как и про других.


coder_n_2
отправлено 30.05.17 20:29 # 74


Кому: beria, #68

> не находишь?)))

не нахожу. Это не был первый в мире авианосец.

> а десять лет пытались?)))

не могу сказать, сколько именно. Будучи слегка знакомым с историей разработки и принятия на вооружение стрелкового оружия в США, предполагаю, что могли и 20. А что вызвало твое веселье? То, что масса тогдашнего ручника была в районе 10 кг?

Кому: beria, #69

> актуально их было бы иметь 50-80 штук. но не 800!

а как ты посчитал?


RedAlert
отправлено 30.05.17 22:00 # 75


Кому: Вратарь-дырка, #63

> Кстати, зачастую гребущий под свою лабу завлаб в должности начотдела гребет уже под отдел; директором отделения - радеет за отделение; ему же, как директору института, уже все отделения становятся родными.

Много лет назад, а именно после Второй Мировой войны в далёкой стране Америке большую силу в сухопутных войсках заимели офицеры-десантники. Условно их можно назвать «моб Риджуэя». Сила у них была огромная, такая, что их выдвиженцы продержались в войсках до восьмидесятых годов. Это и понятно, герои тысячами прыгавшие или на утлых планерах отправлявшиеся в тыл врага не могли не завоевать авторитет. Но особую роль в этом сыграл даже не самый старший среди этих героев-десантников генерал. Генерала это звали Джеймс Гэйвин и был он среди них звёздой среди звёзд. Светил он настолько ярко, что можно было даже говорить «моб Гэйвина», а не «моб Риджуэя». Если бы не многочисленные документы никто бы не поверил, что такой генерал существовал на самом деле, а не был пропагандистской выдумкой. Сирота, прошедший путь от рядового до генерал-лейтенанта. Многократно награждённый, это само собой. Генерал, всегда прыгавший со своими подчинёнными. Атлет, с которым кинозвёзды крутили романы. Последовательный борец с расовой сегрегацией. И страшное – блестящий военный писатель. Автор нескольких книг на военные темы. И вот эта звезда написала очередную книгу – «Воздушно-десантная война». Сказочник сам эту книгу не читал, но от вызывающих доверие рассказчиков знает, что там лёгким и красивым языком было изложено следующее. Воздушно-десантные войска это аналог Корпуса морской пехоты, только современный. Во время больших десантов Второй мировой хороший батальон был готов к бою через двадцать минут после десантирования в тылу врага. Единственное чего не хватало это надёжных бронированных транспортных средств и противотанкового оружия. И много честных и качественных описаний операций.

Но это ещё не самое страшное в нашей сказке. В другой стране по другую сторону океана как раз в это время собирались воевать с Америкой. В этой стране книжку Гэйвина прочитали и всему что там написано поверили. Ну, почти всему. Тому, что Америка проводит миролюбивую политику, не поверили конечно. Но остальное содержание книжки дышало такой неподкупной честностью, такой правдивостью, такой красотой, что не поверить было просто нельзя. Ужасно было то, что особенно хорошо на душу руководителям этой страны легла идея постядерного применения ВДВ. С ВДВ получалось, что существует только одна страна в мире способная поставить сапог на землю американского агрессора после обмена ядерными ударами. И не просто сапог, а не меньше механизированной дивизии. Что по меркам постядерного мира звучало бы очень мощно. Поэтому в этой стране особенно усердно занялись разработками бронетехники для ВДВ. Действовать в постядерном мире без бронетехники было очень ненадёжно.

В то же время генерал Гэйвин с жаром занимался продвижением своей идеи в Америке. Внушал всем, что десанты бригадного масштаба в Корее только подтверждают его рассуждения и продюсировал производство бронированной машины для ВДВ. Всё это он делал со свойственной ему звёздностью и соответствующими результатами. Созданная под его покровительством бронированная машина стала самой массовой в мире. Бронетранспортёр М113 знают все. Сколько всего машин создано на его базе по всему свету, наверное, уже не знает никто. Журналисты даже завели привычку называть М113 «Гэйвин», хотя никто никогда этой машине такой название не присваивал. Ни официально, ни в войсках. Завелись и механизированные воздушно-десантные части в американской армии.

Всё бы как по-писанному, но были ещё на свете злые-презлые злодеи. Злодеи они были не только по призванию, а по штатным должностям. Работали они в специальной злодейской организации, созданной в один год с публикацией книжки звёздного Гэйвина. На всякий случай скажу вам, что организация эта называется ЦРУ, но это к нашей сказке имеет малое касательство. Злодеи посмотрели на то, что творит Гэйвин и поняли, что это страшно. Только страшно это не для врагов, а для Америки.

В отличие от генералов злодеи готовились не к прошедшей войне, а к будущей. И выискивали в описаниях операций, не красивые истории, а применимые выводы. Поэтому они стали ходить по кабинетам (и не только кабинетам) и рассказывать. Рассказывали они не много не мало, что Гэйвин сделал выводы из своего геройского уровня, а надо было делать из среднего по десантникам. Что из-за погоды подавляющее большинство запланированных воздушно-десантных операций было отменено (какие погоды будут стоять после применения ядерного ПВО можно представить, но сложно прогнозировать). Что высаженные десантные корпуса в абсолютном большинстве случаев действовали ротными и взводными группами. Что так будет всегда на обозримом горизонте технического прогресса, потому что идея Гэйвина десантировать солдат с вертолётов, которые в свою очередь буду доставляться в район высадки самолётами, пока технически нереализуема. А иных способов управится одновременно с противником и погодой пока придумать нельзя. Что управляемые зенитные ракеты даже в остаточных количествах способны сорвать высадку. Что даже самая лёгкая бронетехника, применяемая хоть сколько-то массированно, усложнит работу корпусных и дивизионных штабов до невообразимого уровня. Так, что случись война – ВДВ в концепции Гэйвина это войска которые нельзя планово применить. Это войска-паразит, которые вытягивают лучший призывной контингент и офицерский кадр из армии. При этом злодеи не только критиковали, но и предлагали. Предлагая, они ссылались на опыт самого Гэйвина. Главный вывод, говорили они в том, что десантники добивались успеха там, где они действовали при поддержке местных жителей и партизан. Десантная группа (полк), бригада будет эффективна, только если это будет партизанское рейдирующее соединение, говорили они и ссылались на опыт не только американцев, но и некоторых других стран. Второй замечательный вывод, говорили они, в том, что штабы десантного объединения (соединения) не должны никуда десантироваться. В крайнем случае, посылать передовую группу с командиром. Их задача, оставаясь на большой земле, в «спокойной» обстановке наладить снабжение и координацию воюющих частей, не влезая в тактику.

Конечно, в другое время злодеев бы никто не послушал. Блеск, мощь и авторитет десантников были абсолютными. Но на удачу злодеев после Второй мировой войны вперёд шагнули математические обоснования экономики. Появилось линейное программирование. Поэтому злодеи могли подкреплять свою логику, достаточно доходчивыми, но при этом совершенно научными формулами. Треснула мощь десантников. Против блеска сосчитанных денег ничего не стоил блеск их наград и глянцевых фотографий.


Цзен ГУргуров
отправлено 30.05.17 23:32 # 76


Кому: RedAlert, #75

Отличный текст, камрад!


maxi
отправлено 31.05.17 01:17 # 77


Кому: beria, #24

> Сколько тральщиков надо было послать ловить рыбу? сколько тракторов забронировать на случай войны?

я вспоминаю он говорил об унифицированной мех. базе для тракторов и танков и использование торпедных катеров в народном хозяйстве.
можно ссылку на бронирование тракторов и тральщиков как рыболовных судов, я либо это не читал либо его мысли развились в данном направлении.


Sweet Death
отправлено 31.05.17 09:12 # 78


Кому: RedAlert, #65

> Кухарка не умеющая управлять государством власть не возьмет при всем желании.

Расстрелы начать с комбайнеров!!!


пан Головатый
отправлено 31.05.17 09:56 # 79


Кому: beria, #59

> Винтовку Мосина в СССР старались заменить в первой линии и не смогли. Это анахронизм.

Или маузер в Германии. Или спрингфилд в США. Или ли-энфилд в Британии.


RedAlert
отправлено 31.05.17 10:16 # 80


Кому: Цзен ГУргуров, #76

> Отличный текст, камрад!

Автор не я, к стыду своему забыл это указать. Первоисточник тоже не знаю.


Shadowcaster
отправлено 31.05.17 11:04 # 81


Кому: beria, #55
> Там тоже были генералы, которые планировали бронировать тракторы, а военный флот использовать на рыболовстве?
Третий рейх - на протяжении всей войны строил и использовал патрульные катера KFK (Kriegsfischkutter - "рыболовный катер").

Болгария в 1936-1938 гг. самым внимательным образом изучала опыт постройки и боевого применения броневиков и бронетракторов в войне в Испании.


RedAlert
отправлено 31.05.17 11:12 # 82


Кому: Shadowcaster, #81

> Болгария в 1936-1938 гг. самым внимательным образом изучала опыт постройки и боевого применения броневиков и бронетракторов в войне в Испании.

Это не от хорошей жизни.


beria
отправлено 31.05.17 12:31 # 83


Кому: Shadowcaster, #81

Одно дело мобилизовать рыболовный катер на войну , а другое, как фантазировал Тухачевский, загрузить армию и флот народнохозяйственным задачами и строить тракторы и грузовики так, чтоб их можно было быстро бронировать . На топедных катерах возить туристов, а тральщиками ловить рыбу.


beria
отправлено 31.05.17 12:36 # 84


Кому: пан Головатый, #79

И Спрингфилд в США таки заменили. Маузер в Германии тоже заменили, насколько смогли выпустить самозарядок.


Кому: coder_n_2, #74

Мы про авианосец Ленгли или нет? Какие к нему претензии? Что он не был переоборудован из линейного крейсера, как Фьюриес?

Посчитать бомберов просто- посмотреть число дальних бомберов малой Антанты и японцев.


beria
отправлено 31.05.17 13:03 # 85


Тухачевский в стиле фэнтези:


Работа общевойсковых штабов должна в значительной мере перенестись на самолет. Только этот живой метод может позволять своевременно вмешиваться в ход действий и направлять их в соответствии с общей обстановкой. В частности, должен получить самое широкое применение способ управления путем «наведения» авиацией. В быстротечном бою не хватает времени на формулировку распоряжений, передачу радиограмм, на принятие и изучение этих распоряжений. Гораздо проще условными знаками с самолета показать новое направление наступления, где-либо создающуюся угрозу со стороны противника и проч.


beria
отправлено 31.05.17 13:05 # 86


Вопросы связи

Отработка и накопление практического опыта в вопросах связи должны быть направлены на обеспечение непрерывности связи.

Эта непрерывность может быть достигнута только при умении гибко маневрировать средствами связи.

Наибольшие трудности в обеспечении связи возникают тогда, когда боевой порядок приходит в движение, когда начальники, их штабы, войска меняют свое местопребывание.

Телефонную связь в подразделения дать к роще А к моменту подхода туда рот. Новые задачи для атаки будут переданы по телефону.

Пока роты выходят к роще А, с ними поддерживается связь:

светосигнальная - при ее помощи комбат будет получать донесения совершенно надежно о порядке движения рот к роще А и может отдать простейшее распоряжение;

собаки - может отдать любые распоряжения. [204]

Наконец, можно отдачу распоряжений в случае необходимости сдублировать посылкой кого-либо из командиров штаба батальона.

Итак, получается последовательность использования средств связи: личное общение, светосигнальная связь, собаки, делегаты связи, телефон.


В других случаях эта последовательность будет другая. На данном простом примере мы хотели только обратить внимание на важность правильного решения вопроса об использовании средств связи. План связи должен в основе своей иметь именно такой расчет последовательного использования средств связи.

В этом надо искать путь повышения качества управления войсками. (с)



на дворе 30-е годы... про радио гений не вспомнил...


beria
отправлено 31.05.17 13:08 # 87


Далее, очень опасным врагом линкоров являются торпедные катера, использованные в массах. Обладая скоростью в 50 и более узлов, представляя собой ничтожную цель и имея мощное торпедное вооружение, эти катера могут быть изготовлены в очень большом количестве и использованы для мирных целей, спорта, курортного сообщения и прочее. Несколько ограниченная мореходность катеров делает их особенно мощным орудием обороны внутренних морей.

(с)


beria
отправлено 31.05.17 13:09 # 88


Прежде чем подвести итог сказанному о перечисленных выше типах танков, необходимо еще подчеркнуть ряд общих условий для конструирования и производства танков. Эти условия таковы.

При прочих равных условиях колесно-гусеничный танк имеет преимущества перед гусеничным{193}.

Точно так же амфибия имеет преимущества перед неплавающим танком.

Габариты танков должны соразмеряться с габаритами фюзеляжей тяжелых бомбардировщиков.

Запаса горючего должно хватить на 150–200 километров.

Основная масса танков должна строиться на базе стандартизованного автотракторного парка страны. И обратно, новые типы автомобилей и тракторов должны ставиться в производство лишь в том случае, если они могут стать механической основой танка. (с)


beria
отправлено 31.05.17 13:10 # 89


Ту часть артиллерийских танков, которая должна действовать против противотанковых орудий, желательно иметь в виде телеуправляемых танков. Это объясняется слишком большой скорострельностью и меткостью стрельбы этих орудий по быстродвижущимся целям. Телеуправляемый танк выдерживает большое число прямых попаданий, не выходя из строя. В обыкновенном танке ранение команды выводит его из строя гораздо ранее. (с)



Пора расстреливать этого фантазёра. Вместо применения гаубиц против противотанковых батарей эта сволочь станет тратить годы на телеуправляемые танки, которые бессильны без систем телевидения очень высокой чёткости. а иначе как телеуправляемый танк увидит замаскированную противотанковую пушку?


beria
отправлено 31.05.17 13:12 # 90


Массовое использование танков и особенно законченная механизация войсковых соединений в первую очередь выдвигают перед конструкцией танка задачу оперативной самоходности, т. е. способности быстро передвигаться на большие расстояния, не прибегая к железнодорожным перевозкам или переброскам на тяжелых грузовиках. Наилучшее решение в этом смысле должны, видимо, дать колесно-гусеничные танки и плавающие амфибии. Кристи{190} усиленно работает над летающими танками, и, видимо, эта задача скоро будет решена. (с)


beria
отправлено 31.05.17 13:15 # 91


Великий гений и педагог:
"Дымовые завесы являются могущественным техническим средством современной тактики. Умение наблюдать направление ветра и в соответствии с этим намечать районы для пуска дымовых завес является основой обучения. Для дымовых завес могут использоваться как специальные дымовые средства, так и местный подсобный материал: сучья, навоз и т. п. При организации плана дымовых завес пехотные командиры должны согласовать его с артиллеристами, дабы не нарушить артиллерийского наблюдения. Организуя занятия, руководитель может подработать обстановку и решение общевойскового командира, которому не слишком способствует характер местности." (с)
вот это правильно!!! Вот тут он себя нашёл!!! Уровень Тухачевского - объяснять лейтенантам как умело пользоваться навозом.

"Немцы тоже стараются подойти к противнику как можно ближе, не развертывая своих батальонов. Но они чрезвычайно грешат в отношении вопросов скрытности и маскировки. Поэтому немцы и в будущей войне будут нести крупные потери, как они их несли и в 1914 г. Это является их минусом, и в этом отношении Красная Армия никоим образом не должна копировать немецких навыков."(с)


beria
отправлено 31.05.17 13:16 # 92


Гений в середине 20-х годов не предполагал, что будет радио)))):
"Поэтому во всех случаях между войсковыми штабами всех степеней должна

существовать постоянная живая связь, выражающаяся в циркуляции штабных

работников, главным образом от низшего штаба к высшему. Эта связь ни в

коем [276] положение, конечно, будет в случае не

явится формальной и обременительной. Никакие бумажные донесения или даже

разговоры по телефону не заменят личного доклада опытного и толкового

командира. При этом способе донесений высшему командиру и его штабу

гораздо легче принять быстрое решение и тут же передать его подчиненным

через присланного работника." (с)


beria
отправлено 31.05.17 13:17 # 93


"Увлечение артиллеристов живыми целями — отдельными танками и проч. — вполне понятно; гораздо веселее стрелять по веселой цели. Не так увлекательно переворачивать вверх дном какое-нибудь кладбище, огород, склон холма и проч., где
не видно, что делается, не видно, есть ли там пехота и какие она терпит
потери. Но эта картина, малоотрадная для артиллеристов, вселяет в
пехотинца подъем духа и героизм. В нем непроизвольно растет
наступательный порыв, когда он видит, что в районе расположения
противника «земля встает дыбом», и когда он начинает чувствовать
потрясение противника по его ослабленному пехотному огню. Именно на такую цель и должны быть направлены все помыслы и все интересы артиллеристов"(с)


beria
отправлено 31.05.17 13:30 # 94


Ранее, гений убедительно доказал вредность резервов в наступлении, а помогут ли они в обороне???



"Это первое замечание — контратакующие резервы в моральном отношении в худшем положении, чем прорвавшийся.


Второе возражение будет еще более серьезно. Ведь прорвавшийся бывает
сильнее обороняющегося, если только оборона служит правильно
поставленной задаче. А если так, то и в численном отношении
контратакующий проигрывает.


Словом, на силу глубоких резервов рассчитывать не стоит. Лучше всемерно усилить боевую линию.


Опять повторяю, что картина будет не та при «активной» обороне, но я ее и не рассматриваю.


Я бы сказал, что активные действия глубоких резервов пользы не принесут
(в большинстве случаев). Им лучше ограничиваться занятием в тылу новой
укрепленной полосы, затыкающей образовавшуюся дыру. Иногда, не занимая
полосы, они могут создать ряд опорных пунктов, которые задержат
прорвавшегося до подхода помощи более глубоких частей.



Разбирая
сущность пассивной обороны, я не проповедую принципиальной пассивности
резервов, а указываю, что нормально, по большей части, они ничем другим
заняться не сумеют. " (с)


coder_n_2
отправлено 31.05.17 13:34 # 95


Кому: beria, #88

> Основная масса танков должна строиться на базе стандартизованного автотракторного парка страны. И обратно, новые типы автомобилей и тракторов должны ставиться в производство лишь в том случае, если они могут стать механической основой танка.

а где тут про бронирование тракторов?

Кому: beria, #89

> . Вместо применения гаубиц против противотанковых батарей эта сволочь станет тратить годы на телеуправляемые танки

а как ты собираешься применять гаубицы против противотанковых батарей в прорыве? Они там позади тащатся, на тягачах. А то и на лошадках. Артиллерийский танк - это именно что мобильное средство огневой поддержки. И самоходные орудия у нас долго не взлетали, еще и после Тухачевского.

Тебе бы, товарищ берия, с матчастью ознакомиться сначала, а потом сплеча рубить


McAlastair
отправлено 31.05.17 13:54 # 96


Кому: coder_n_2, #95

> Кому: beria, #88
>
> > Основная масса танков должна строиться на базе стандартизованного автотракторного парка страны. И обратно, новые типы автомобилей и тракторов должны ставиться в производство лишь в том случае, если они могут стать механической основой танка.
>
> а где тут про бронирование тракторов?
>

КМК, берия хочет этой цитатой сказать, что делать ходовую танка унифицированной с ходовой трактора неправильно: поскольку основной вес танка составляет броня и орудие, то либо на унифицированные с гражданской техникой танки получится навесить только тонкую броню, либо унифицированные с танками трактора и автомобили будут иметь слишком тяжелую ходовую, которая в народном хозяйстве нафиг не сдалась.

> Кому: beria, #89
>
> > . Вместо применения гаубиц против противотанковых батарей эта сволочь станет тратить годы на телеуправляемые танки
>
> а как ты собираешься применять гаубицы против противотанковых батарей в прорыве? Они там позади тащатся, на тягачах. А то и на лошадках. Артиллерийский танк - это именно что мобильное средство огневой поддержки. И самоходные орудия у нас долго не взлетали, еще и после Тухачевского.
>

Хм, как мне кажется, прорыв обороны осуществляется после тщательной подготовки, частью которой является расстрел вскрытых огневых точек противника, в частности, противотанковых батарей, в ходе артподготовки, которую осуществляют гаубицы с закрытых позиций за боевыми порядками приготовившихся к наступлению и прорыву войск, когда оборона будет прорвана при развитии наступления, противник будет драпать и его противотанковые пушки будут драпать с войсками в тягачах, не оказывая сопротивления преследующим их танкам. Не так ли?


coder_n_2
отправлено 31.05.17 14:26 # 97


Кому: McAlastair, #96

> КМК, берия хочет этой цитатой сказать, что делать ходовую танка унифицированной с ходовой трактора неправильно

Там не было про унификацию ходовой. Между прочим, основой немалого числа ранних танков были тягачи. Тот же "Виккерс 6-тонный" родословную от тягача ведет.

> Хм, как мне кажется, прорыв обороны осуществляется после тщательной подготовки

Ты прорвался, в прорыв пошли танки, а через N километров они встречают организованную оборону. Артиллерии, способной поспеть за танками, у тебя нет. Как давить огневые точки? Нужны некие "штурмовые орудия". При этом танку середины 30-х станет плохо даже от крупнокалиберной бронебойной пули, не говоря о распространившихся малокалиберных противотанковых пушках.


Awacs
отправлено 31.05.17 14:33 # 98


Дублировать комментарии не нужно.




Модератор.



Awacs
отправлено 31.05.17 14:44 # 99


Кому: beria, #83

> Одно дело мобилизовать рыболовный катер на войну , а другое, как фантазировал Тухачевский, загрузить армию и флот народнохозяйственным задачами и строить тракторы и грузовики так, чтоб их можно было быстро бронировать . На топедных катерах возить туристов, а тральщиками ловить рыбу.

Ну так эта концепция только совсем недавно умерла. Помниться в конце 90-х, удалось мне попасть на одно судно, ледового класса. Суда этого класса носили народное название "броненосцы", не только за усиленный ледовый корпус, но и за то, что конструкция этого сугубо гражданского, судна предусматривала, в случае войны установку артиллерийских установок. Для чего имелись специальные усиления корпуса и разводка эл. питания. Кстати, послевоенные советские гражданские суда имели противоминную систему размагничивания корпуса.


McAlastair
отправлено 31.05.17 18:14 # 100


Кому: coder_n_2, #97

> Там не было про унификацию ходовой. Между прочим, основой немалого числа ранних танков были тягачи. Тот же "Виккерс 6-тонный" родословную от тягача ведет.
>
Любые новые технологии не с Марса к нам прилетают. Так и танки с чего-то начинались. Конечно, судя по информации в интернете, до середины тридцатых годов конструкторы противоснарядным бронированием танков не слишком заморачивались, и, как бы, унификации платформ с гражданской техникой это не препятствовало, но как следует из приведенных камрадом берией цитат Тухачевский не думал, что платформа танка должна радикально отличаться от платформы трактора и тогда, когда стали уже думать о том, что танк должен выдерживать обстрел не только пулеметами, но и пушками.


> Ты прорвался, в прорыв пошли танки, а через N километров они встречают организованную оборону. Артиллерии, способной поспеть за танками, у тебя нет. Как давить огневые точки? Нужны некие "штурмовые орудия".

Я увлекаюсь игрой в БзС, в том числе, иногда езжу на танках. По ходу игры возникают технические вопросы. Так вот, на специальных форумах, посвященных военной технике, наталкивался на воспоминания ветеранов, которые жаловались на худшую, чем у фрицев и американцев с англичанами отечественную военную оптику и на то, что в еще начале Великой Отечественной были проблемы с количеством радиостанций и качеством обеспечиваемой ими связи. В связи с этими сведениями встает вопрос: не оказались ли бы телеуправляемые противопротивотанковоартиллерийские танки слепыми и неподвижными коробками после одного удачного выстрела даже из пулемета, по антенне, например?



cтраницы: 1 | 2 всего: 109


интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

Проекты

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

Аудиокниги на ЛитРес

tynu40k

Группа в Контакте

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в ЖЖ

Канал в Telegram

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте

Рейтинг@Mail.ru
Рейтинг@Mail.ru


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк