Клим Жуков про рождение революции: рождение буржуазной революции

19.10.17 16:12 | Zhukoff | 222 комментария » »

История

01:52:03 | 605497 просмотров | текст | аудиоверсия | youtube | скачать | все выпуски


Ждёшь новых лекций Клима Жукова? Поддержи проект!
Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Смотри ролики Гоблина на канале YouTube

Комментарии
Goblin рекомендует создать интернет магазин в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 | 3 всего: 222, Goblin: 4

Arkan
отправлено 22.10.17 18:25 # 201


Кому: микроэлектронщик, #191

> Реально определить идёт высадка

Война идет вообще то уже не первый день, сообщения о подходе эскадры были. Перехват части транспортников вполне возможен. Никто не ставит задачей достижение полной победы. Тактика hit and run могла нанести союзникам более серьезный урон, чем окопное сидение и санитарные потери. Боевые корабли чисто физически не могли быть везде и всюду, особенно при хождении под парусом.

А что касается мотивации - посмотрите результаты расследования по сдаче "Рафаила".


Arkan
отправлено 22.10.17 18:25 # 202


Кому: Zhukoff, #195

> Так Севастополь остался наш вместе с выходом в черное море. А могли бы просрать все и тогда ЧФ флот нам бы просто не понадобился.

Это могло произойти только при передаче Крыма Турции, что противоречило интересам Франции. Ей усиление Турции нафиг не нужно было, в пику Англии. И именно поэтому в коалиции изначально было заложено зерно раскола. И так, в итоге, и произошло. Союзники ограничились уничтожением флота и баз России на Черном море. Поэтому, ЧФ в любом случае был обречен. Можно только предполагать как наиболее эффективно его использовать.


Tokar
отправлено 22.10.17 18:44 # 203


Очень интересно, а самое главное глубоко и логично


Blumentarn
отправлено 22.10.17 22:11 # 204


Кому: Arkan, #201

> hit and run могла нанести союзникам более серьезный урон

Кто это должен был делать? Какие корабли? Можно в порядке перечисления наименования судов?
Всё это рейдерство быстро сошло бы на нет с захватом Севаса.


микроэлектронщик
отправлено 22.10.17 22:31 # 205


Кому: Arkan, #201

Хочу напомнить что рейдерскую политику Германской Империи Британская Империя довольно быстро пресекла, ну ладно это было в другом веке. А так, почему ты думаешь что Британцы с Французами беспечно бы высаживали десант пока флот был на плову, этот самый флот, скорее всего заблокировали на рейде в Бухте. Не думаю что наши противники были дураками и тебе не советую.

Кому: Arkan, #202

А что особенного даст Турции владение Крымом ? Ничего, Крым это часть черноморского побережья, коммуникациям союзников это угрожать не будет, рынки не даст, тут даже наоборот, большой плюс, можно потом Турцию приземлить помогая нам вернуть Крым.


Arkan
отправлено 22.10.17 22:52 # 206


Кому: Blumentarn, #204

> Кто это должен был делать? Какие корабли?

Те самые которые утопили. Или, по-вашему, они никакой боевой ценности не представляли? Это раз, во-вторых, вы, видимо, рисуете себе какие-то стремительные атаки на 40 узлах. Так этого не было, и быть не могло. Парусный корабль весьма сильно отличается от современного и зависит от погодных условий. Подловить часть конвоя было возможно, он не одной компактной группой шел.

> Всё это рейдерство быстро сошло бы на нет с захватом Севаса.

Так сначала набеги, а потом топитесь сколько влезет. Опять же - помимо боевых кораблей было чем фарватер перегораживать, и их таки потом затопили.


Дроссель
отправлено 22.10.17 22:58 # 207


Кому: Zhukoff, #105

Клим Александрович, а как вы смотрите на параллели с Китаем - там примерно в то же время происходило то же самое: проигранная война, унизительный мир, крах экономики, правящее сословие из инородцев, острый земельный вопрос.
И конечно же осознаваемая в стране необходимость срочных реформ и модернизации.

Если бы реформу 1961-го года не провели, какова вероятность того, что мы пошли бы по пути Китая?


Arkan
отправлено 22.10.17 23:00 # 208


Кому: микроэлектронщик, #205

> Хочу напомнить что рейдерскую политику Германской Империи Британская Империя довольно быстро пресекла, ну ладно это было в другом веке.

Да, фигня, что технический уровень был совсем другой. И связь, и корабли (или они по-старинке, под парусом ходили?) и артиллерия и обеспечение - все другое было. А англичане, дураки такие, почему-то каперства настолько опасались, что аж в Австралии и Новой Зеландии форты от злобных русских строили.

> А так, почему ты думаешь что Британцы с Французами беспечно бы высаживали десант пока флот был на плову, этот самый флот, скорее всего заблокировали на рейде в Бухте.

В очередной раз обращаю внимание, что вы ведете разговор о ситуации, когда уже все поздно. Можно было и раньше булками пошевелить, боевые действия уже давно ведутся. Неоднократно говорил, что на ЧФ была занята выжидательная, пассивная позиция. В немалой степени, благодаря командному составу.

> А что особенного даст Турции владение Крымом ?

Гуглите "план Пальмерстона", там все описано, включая предшествующие события.


микроэлектронщик
отправлено 22.10.17 23:38 # 209


Кому: Arkan, #208

> А англичане, дураки такие, почему-то каперства настолько опасались, что аж в Австралии и Новой Зеландии форты от злобных русских строили.

Дураки и владельцы империи над которой не заходит солнце!!! Ваш ражж порыв прекрасен, однако Черное море не такое уж и большое становится раз тебе надо найти противника, особенно если имеешь контроль над проливами. Пока наш флот в регионе существует его необходимо уничтожить со стороны союзников.

> Неоднократно говорил, что на ЧФ была занята выжидательная, пассивная позиция. В немалой степени, благодаря командному составу.

Начнём с того что ты исходишь из послезнания о том что известно что союзники делали в тот период, даже если представить то что пошло всё подругому, действия бы изменились. Есть мнение пока наш флот не будет уничтожен или заблокирован высадка союзников маловероятно. Дураками они точно небыли.

> Гуглите "план Пальмерстона", там все описано, включая предшествующие события.

Дорогой гражданин, зачем было продолжать войну если уже выполнены основные цели кампании? И опять послезнание. Однако если представить, что мы разбиваем объединённую эскадру в первом бою, есть мнение нас бы тогда точно стали бы добивать, что бы подняться не могли.


Arkan
отправлено 23.10.17 01:42 # 210


Кому: микроэлектронщик, #209

> Дураки и владельцы империи над которой не заходит солнце!!! Ваш ражж порыв прекрасен, однако Черное море не такое уж и большое становится раз тебе надо найти противника,

э-э-э... Вы вообще представляете себе что такое "каперский патент"? Если на пальцах, то это такая цидуля, которая разрешает ее владельцу законно "грабить корованы" стран, враждебных той, что выдала патент. И для этого совсем необязательно быть ее подданным. Т.е., при желании РИ, выдачей таких патентов, заинтересованным гражданам могла сильно осложнить Англии ее торговые маршруты в любой точке Мирового океана, куда замотивированные граждане смогли бы отправиться. Для того чтобы "щипать" слабовооруженных торговцем линкоры без надобности. Шхуна с несколькими пушками вполне сгодится и подъемна для "деловых людей".

> Начнём с того что ты исходишь из послезнания о том что известно что союзники делали в тот период, даже если представить то что пошло всё подругому, действия бы изменились.

Нет, это не мое мнение, это мнение тех офицеров, которые предлагали действовать более активно. Блокада Босфора прорабатывалась еще до вышеописанных событий. И если вы посмотрите ролик выше, то там видна примерная схема возможных действий.

>Есть мнение пока наш флот не будет уничтожен или заблокирован высадка союзников маловероятно.

И как - сработало? Посмотрите когда была высадка и сильно ли ей помешал ЧФ, в реальности?

> Дорогой гражданин, зачем было продолжать войну если уже выполнены основные цели кампании?

Вы точно прочитали "план Пальмерстона"? Действительно ли, что желаемые им цели были достигнуты? Это раз, во-вторых, я неоднократно говорил, что внутри коалиции были собственные противоречия. Да, у них была общая цель "наказать РИ", но усиления позиций "любых друзей" никто не хотел. Далее, помимо непосредственных участников были еще и страны, которые выжидали и сами имели интересы в регионе. И замена "шила на мыло" их не очень то устраивала.


Кенгапромить
отправлено 23.10.17 08:09 # 211


Кому: dborisog, #200

Все, что ты написал, похоже на отговорку.
Что ты практически подтвердил своим постом. Можешь же объясняться без привлечения англицизмов.

Писать в сообщении вставками из латиницы - это даже не дурной тон. Это плевок в собеседника.
Ты либо все пишешь на английском, либо грамотно излагаешь на русском.

Пользоваться же википедией для перевода терминов, вообще атас.
Ты же понимаешь термин, ну так подбери аналог. Иначе выходит, что либо нет понимания, либо лень, либо плевать на собеседника.

Скачай дидактический материал для учителей русского языка школы. Советский. Там изложена методика обучения. Лучше не найдешь.


микроэлектронщик
отправлено 23.10.17 08:46 # 212


Кому: Arkan, #210

Блокада Босфора это пять, дяденька ты знаешь с какой стороны Средиземное море?

Еще раз говорю, ты сейчас утверждешь и отстаиваешь свою позицию из послезнания. Да и то ты изходиш из сиюминутного эффекта без оценки последствий. Да мы могли бы действовать так как ты описал, но последствия для нашей страны были бы ужаснейшие.

Дело не в высадке, а в господстве морских сил, мы серьезно уступали на Черном море, а если исходить из вообще , в мире, превосходство союзников становилось тотальным.

Я не знал что Пальмерстоун руководил всеми союзниками, подчеркиваю мы воевали не с одной Англией у ситуативного союза, который действовал в этот момент были четкие цели, по факту они были выполнены и Россия опять же не была разбита в военном плане и у нас оставались еще достаточно крупные силы. Опять же действия в Крыму не были легкой прогулкой.


chaotic
отправлено 23.10.17 10:24 # 213


Кому: микроэлектронщик, #212

> Блокада Босфора это пять, дяденька ты знаешь с какой стороны Средиземное море?

Дядечки Корнилов, Истомин, да и Николай I названия-то такого не слышали.
Заметка царя, относящаяся к 17(29) мая 1853 г. и данная в виде инструкции русскому послу в Вене Мейендорфу. Самим Николаем она разделена на пункты: 1) «Категорическое требование (injonction péremptoire) от турецкого правительства заключить требуемый договор, в противном случае немедленное занятие княжеств. 2) Если она (Турция) будет продолжать упорствовать, — блокада Босфора и признание независимости княжеств (последние слова подчеркнуты царем).

> Еще раз говорю, ты сейчас утверждешь и отстаиваешь свою позицию из послезнания. Да и то ты изходиш из сиюминутного эффекта без оценки последствий. Да мы могли бы действовать так как ты описал, но последствия для нашей страны были бы ужаснейшие.

Чем они были бы ужаснее по сравнению с тем что произошло в реальной истории?

> Дело не в высадке, а в господстве морских сил, мы серьезно уступали на Черном море, а если исходить из вообще , в мире, превосходство союзников становилось тотальным.

И в чём дело? Россия с дружественной Пруссией господствовали на суше, тотально превосходили. Марш-марш на Париж и Константинополь.


Blumentarn
отправлено 23.10.17 14:59 # 214


Кому: chaotic, #213

> блокада Босфора

Отпрыгивая в сторону, в Первую мировую ЧФ имея сосем другие силы и средства не смог обеспечить этого полностью, поэтому для сер. ХIХ в. это фикция.


dborisog
отправлено 23.10.17 14:59 # 215


Кому: Кенгапромить, #211

> Скачай дидактический материал для учителей русского языка школы. Советский. Там изложена методика обучения. Лучше не найдешь

Спасибо!


В одном из твоих комментариев выше ты высказывал точку зрения, что в общении на профессиональные темы на профессиональные темы допустимо использование английских терминов. Я с этим полностью согласен, и своим последним комментарием на примере показал оправданность такой точки зрения. В твоём последнем сообщении ты говоришь, что использование английских терминов -- плевок в лицо собеседника. Утверждение одного комментария противоречит утверждению другого комментария.

В своём последнем комментарии я пренебрежительно высказывался об использовании русского термина из википедии -- на мой взгляд [lean manufacturing] нелепо переводить как [бережливое производство], так как смысловой образ лучше передаются чем-нибудь вроде [поджарового производства] (тощего, быстрого и ловкого), но при этом использование личного перевода в профессиональном общении является путём к путанице, поэтому -- английский термин [lean manufacturing]. В твоём последнем комментарии ты говоришь о нежелательности использования википедии. Т.е. в целом, у нас по этому поводу консенсус, но это ты ставишь мне в вину.

В своём последнем комментарии я показывал недостаточность русского языка в профессиональном общении. Общие термины -- возможно (но там и там проблемы, [вычислительных и коммуникационных технологий] / [ICT], 45 символов против трёх), а вот с более узкими терминами [lean manufacturing] / [бережливое производство] -- проблемы с пониманием. Отказ от английского в науке и инженерии ограничивает специалиста -- что нелепо с собой проделавать. То, что английский язык является языком науки и техники может нравится или не нравится, но так -- есть. Поэтому специалистам многих дисциплин крайне желательно знать и бегло пользоваться английским языком. Именно поэтому китайцы системно становятся самой большой англоязычной нацией в мире. В твоём последнем комментарии ты говоришь, что я могу спокойно общаться не используя русский язык. Тут я не уверен, говорил ты о моём общении вовне специальных технических бесед или во время специальных технических бесед; поэтому, не могу дать оценку, подобно завершающим фразам предыдущих параграфов.


Я не понимаю, как общаться с человеком, который противоречит сам себе и которые подвергает негативной точке зрения аргументы, которые поддерживают его же точку зрения.


Blumentarn
отправлено 23.10.17 16:15 # 216


Кому: chaotic, #213

> Россия с дружественной Пруссией

Держи карман шире. Пруссия заняла в лучшем случае нейтральную позицию к России в тот период.


Кенгапромить
отправлено 23.10.17 19:05 # 217


Кому: dborisog, #215

> В одном из твоих комментариев выше ты высказывал точку зрения, что в общении на профессиональные темы на профессиональные темы допустимо использование английских терминов.

Я написал, что это допустимо при обсуждении "глубоко в профессии".
По сути, сленг. Узкоспециализированный.
На сленге в широкой среде общаться не принято. Даже при обсуждении узкой темы.
Это плохой тон.
Если использование термина неизбежно - его разворачивают. А в переписке фиксируют сокращение.

Русская наука, и тем более язык, не так бедны, как может показаться.

> В твоём последнем сообщении ты говоришь, что использование английских терминов -- плевок в лицо собеседника. Утверждение одного комментария противоречит утверждению другого комментария.

Прочти внимательно.
Плевок - это использование англицизма. Да ещё и латиницей.
И "специфичность" или "научность" термина роли не играет.
Звучит как: "Я сел в Car и поехал к Children"

> Общие термины -- возможно (но там и там проблемы, [вычислительных и коммуникационных технологий] / [ICT], 45 символов против трёх), а вот с более узкими терминами [lean manufacturing] / [бережливое производство] -- проблемы с пониманием.

Нормально ты сравниваешь абривиатуру и развёртку :) ВКТ и ICT сравни.

Бережливое производство, вполне себе нормальный термин.
Термин не должен дословно передавать суть.
С твоим Лином понимания не больше.
Русский вариант даже больше отражает суть в своём названии, тем более, что оба термина отсылают к одному источнику.

> То, что английский язык является языком науки и техники может нравится или не нравится, но так -- есть.

Одним из.
Что не мешает спокойно обходиться без него.
Особенно, без адаптации.

> В твоём последнем комментарии ты говоришь, что я могу спокойно общаться не используя русский язык. Тут я не уверен, говорил ты о моём общении вовне специальных технических бесед или во время специальных технических бесед

Я говорил, что общаться принято на одном языке, вне зависимости от темы беседы. Без фарша.


dborisog
отправлено 23.10.17 20:54 # 218


Кому: Кенгапромить, #217

Итого. Мы добрались до вопроса, что такое хорошо, и что такое плохо, в общении. То есть до раздела морали, который регулирует общение. По сравнению с этим, чем жаргонизм ("атом" сленга) отличается от термина ("атом" специального словаря), является частностью, который в рассмотрении одного случая может быть важен, а в рассмотрении другого -- маловажен. Если достигнем консенсуса по основным пунктам морали и мета-модели общения, мы сможем определить каков наш случай и дать моральную оценку акторам. Ниже -- моё понимание.

Я считаю, что смысл нечты определяется её использованием. Если в качестве нечты рассматривать мораль, то суть морали в регуляции действий индивидов, способствующих благу общества. Хорошее поведение способствует стабильности или развиватию общества, плохое поведение индивидов способствует разрушению общества.

Из общества вообще можно выделить суб-общества, в частности, общества специалистов. Специалисты решают задачи на благо общества: строители прокладывают дороги и строят дома, правоохранители защищают от уголовников и принуждают людей соблюдать закон, айтишники создают и обеспечивают системы обработки и обмена данными. Если в качестве нечты взять специальное суб-общество, то смысл этого специального суб-общества для общества определяется решением специальных задач.

Соответственно, мораль общения в рамках специального суб-общества должна способствовать решению специальных задач, полезных для общества. Решение должно быть желаемого качества, выполнено в срок, за доступные деньги. То есть, по Парето-фронту, три критерия оптимизации: чем оптимальней -- тем лучше; чем дальше от Парето-фронта, тем хуже. Специальное общение это обеспечивает, и главными качествами этого общения являются: точность, краткость, смысловое наполнение. Это обеспечивается использованием специальных терминов. Для многих научных и технических дисциплин, в особенности для информационных, английский язык содержит большее количество специальных терминов, чем любой другой язык. Таким образом, использование наименьшего количества английских терминов, позволяет наполнить сообщение наиболее точным смыслом, тем самым способствуя решению специальной задачи. Вторым моментом, использование специальных терминов поддерживает уровень знаний и обмен оными, тем самым способствуя стабильности высокого уровня специального суб-общества.

Общение между индивидами общества, вовне специализации, помимо обмена информации и планирования действий, поддерживает целостность социальной ткани. Для этого крайне желательно правильно использовать понятные всем слова. Чем меньше местечковых жаргонизмов, чем меньше узких специальных терминов, тем лучше, а слова иностранного языка желательно совсем не использовать. Так, например, местечковые жаргонизмы из одной местности, пусть и слабо, но способствуют неполноте передачи информации и отчуждению жителей другой местности, тем самым разрушая общую социальную ткань, что в особенности важно для, такой многонациональной и большой страны как Россия. Значит: пользоваться жаргонизмами -- плохо; литературным языком -- хорошо; выступать за использование литературного языка -- хорошо.

Однако это означает, что между моралью общения специального суб-общества и общества возникает конфликт. С точки зрения общественной морали, использование специальных терминов нежелательно, а с точки зрения суб-общества, использование терминов желательно. На мой взгляд, этот конфликт решается следующим образом. В общении специлистов желательно использовать узкие специальные термины, и, в частности, если русский язык недостаточно богат, то использовать английские термины; и если английский термин будет использоваться вновь и вночь, то неизбежно появится соответствующий русский аналог, пусть оный и будет фонетической калькой. Если специальная задача плотно и широко вошла в общество, то специальный термин становится общеупотребимым словом.

Итого. Я нарисовал общую картину. Теперь -- к моему комментарию, с которого начался этот разговор. На момент написания, я писал камраду-специалисту (по крайней мере предполагая в нём специалиста, а не индивида, который ляпнул что-то про роботов, сам в этой теме не разбираясь). Для этого в сообщении использовал английские термины, точного аналога для которых в русском языке нет, обобщая и отсылая к конкретным технологиями. Соответственно, это специальное общение между индивидами суб-общества, целью которого является уточнение и передача специальных знаний, и у сообщения был конкретный адресант. То, что сообщение при этом доступно людям вовне специального суб-общества, на мой взгляд (и в рамках логики предущего параграфа), является вторичным. Следовательно, это сообщение стоит рассматривать с точки зрения морали общения в рамках специального суб-общества, а не морали общения общества в целом; в свою очередь, это означает положительную этичность моего сообщения.


Кенгапромить
отправлено 24.10.17 08:28 # 219


Кому: dborisog, #218

Вот воды налил. От души :)
Ты забыл одну вещь - пишешь ты на широкую аудиторию. Не в личной переписке со специально обученным камрадом.
Ровно оттого и претензия.
Тебя читают дети.
Дети могут предположить, что так общаться необходимо, ибо умные дядьки общаются именно так.
И далее, происходит то, что они с детской яростью переносят этот стиль общения всюду.
И это сильно не вторично. В том числе, конкретно на тупичке.

И ещё, ты можешь не склонять "нечто"?
В русском языке подразумевается, что оно абсолютно неопределенно. А потому и не имеет форм.

А, впрочем, пора завязывать ветку засорять.
Делай, как знаешь.


Майкл_С
отправлено 25.10.17 09:20 # 220


Кому: Sha-Yulin, #159

Борис, а роль Меншикова в севастопольских событиях - как оценивать? Вообще, именно этот Меншиков - фигура в российской истории?


dborisog
отправлено 25.10.17 09:47 # 221


Кому: Кенгапромить, #219

Решил таки ответить. Спасибо за указание особой роли среды общения. Я пока не знаю, как разрешать противоречие между одну частности (особенности среды общения) и другой частности (специальности общения), но аргумент об особой общей воспитательной роли Тупичка на интуитивном уровне кажется важным, буду это учитвать в дальнейшем.


> Вот воды налил. От души :)

Ранее мы обменивались плевками интеллигентного хамства, но за каждым плевком находился достаточно состоятельный аргумент или разница в позициям. С точки зрения Андрея Ильича Фурсова, хамство -- тёмная сторона свободы отношений, и выбирая между формальной вежливости под пятой железного протокола, он выбирает свободу. Я с ним согласен, но при этом стараюсь использовать негативные оценочные высказывания в случаях: когда это важно для обсуждения, могу обосновать.

Я полагаю, ты умеешь отличать раздутый водой текст от нормального. В моём -- минимальное количество понятий и их определений, которые на достаточном для общения уровне развёртываются в тексте с ясной структурой и логикой. Когда я читаю эту фразу, я вижу подтрунивание. Но ты проявляешь заботу о воспитании детей, увидят ли дети подтрунивание, или увидят разрешение на прямой подлог, ставящий собеседника в уничижительное положение? На мой взгляд (см. предыдущий комментарий), подлог и практика подлога (вранья) является аморальной практикой общения.


Теперь же к подтруниванию. Не всё так мило. По той же логике, на мой взгляд с которой трудно не согласиться, во время Второй мировой представители одного общества проводили геноцид чуждого им общества, а нео-нацисты наших дней проводят ассимиляцию: на Украине -- грубо, в Балтийских странах -- мягче. Чего по гуманистическим идеологическим аксимомам быть не должно. Это указывает на крайне важное неразрешённое противоречие, явный недостаток теории-в-становлении, а если недостаток невозможно заполнить, и может быть даже на явный вред и лживость теории. Полагаю, я могу обосновать часть силового аспект государственного аппарата, как полицию, так и армию со флотом; поэтому не могу встроить общий запрет на насилие, а заплатки крайне нежелательны.


vulpes
отправлено 05.11.17 12:59 # 222


Кому: микроэлектронщик, #178

Даже против транспортных судов? В принципе, даже частичное повреждение нескольких транспортов с войсками могло иметь далеко идущие последствия, прежде всего в плане психологии. Всё опять упирается в "разруху в головах".



cтраницы: 1 | 2 | 3 всего: 222



Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк