Клим Жуков про рождение революции: рождение буржуазной революции

19.10.17 16:12 | Zhukoff | 222 комментария » »

История

01:52:03 | 605497 просмотров | текст | аудиоверсия | youtube | скачать | все выпуски


Ждёшь новых лекций Клима Жукова? Поддержи проект!
Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Смотри ролики Гоблина на канале YouTube

Комментарии
Goblin рекомендует создать интернет магазин в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 | 3 всего: 222, Goblin: 4

Lutin
отправлено 20.10.17 12:57 # 101


Ура! Наконец-то долгожданное продолжение.
Спасибо Вам, Клим Александрович за Вашу адекватность и обстоятельность.
Так приятно послушать спокойный интересный рассказ.

На федеральных каналах сейчас тоже вспомнили про столетие Революции и разразились серией мерзких фильмов, сериалов и передач (один "Демон революции" чего стоит).

А на тупичке - как всегда заповедна зона с разумными людьми и хорошим контентом.


Микояныч
отправлено 20.10.17 13:03 # 102


Кому: Zhukoff, #99

> Я ж ролик писал не о обороне Севастополя, а о революционной ситуации.

Так по этой части возражений нет. А по корабликам - есть.

Собственно, вот результат того самого боя, смотри ниже в цитате. Мораль истории такова, что флот можно было и не топить в полном составе, батареи отличненько справлялись.

По официальным данным, на английских и французских кораблях было 520 убитых и раненых. Турецкие потери не сообщались. Однако учитывая, что в бою принимало участие 27 крупных военных кораблей, из которых 20 буксировались пароходами, и что все они получили повреждения, следует считать потери соединенного флота более значительными. Отдельные французские корабли противника пострадали изрядно. Так, например, французский флагманский линейный корабль «Париж» получил 153 попадания, линейный корабль «Наполеон» имел опасную подводную пробоину, на линейном корабле «Шарлеман» 3-пудовая бомба пробила все палубы, разорвалась в машине и разрушила ее. Характеризуя состояние французской эскадры после боя, один из командиров французских кораблей говорил: «Еще одно такое сражение, и половина нашего Черноморского флота не будет годна ни к чему».{120}.

Английские линейные корабли «Аретуза» и «Альбион», действовавшие против башни Волохова и батареи Карташевского, были настолько повреждены, что их пришлось отправить в Константинополь для капитального ремонта. «Альбион» получил 93 пробоины в надводной части борта и несколько — в подводной, потерял все мачты. Он с трудом держался наплаву. Линейный корабль «Агамемнон», подвергшийся сосредоточенному обстрелу нескольких батарей, получил 240 попаданий и, по выражению корреспондента газеты «Обсерваторе Триестино», был «пробит ядрами, как решето». На флагманский линейный корабль «Британия» упало 70 ядер и бомб. На линейном корабле «Террибл» бомба, разорвавшаяся на верхней палубе, уничтожила прислугу двух орудий, другая бомба разрушила три каюты в нижней палубе и зажгла бомбовый погреб, третья повредила обшивку, в результате чего корабль стал наполняться водой, четвертая разорвалась в борту в районе ватерлинии. Английские корабли так же, [110] как и французские неоднократно попадали в свои же корабли

http://rufort.info/library/denisov-perechn/denisov-perechn.html


coder_n_2
отправлено 20.10.17 13:04 # 103


Кому: лёхаДВ, #98

> В 1854 году?

тогда - еще да.

> в 19 веке мыслить в парадигме "толщина, это тоже технология" - глупость.

очень туманное умозаключение. А что, создание толстых прочных укреплений не требует каких-то знаний, технологических ухищрений? Вот строители фортов Кронштадта и Севастополя, мощно укрепленных, выдерждивавших попадание авиабомб среднего калибра - они были глупые?

> На что Клим Саныч и намекает.

Клим Александрович не очень удачно пытался объяснить, почему, на его взгляд, береговые батареи Севастополя не справились бы с противостоянием англо-французскому флоту.


pombol
отправлено 20.10.17 13:23 # 104


Обратили ли внимание, на то, как мастерски Д.Ю, водичку по стаканам розлил! Высший скилл.


Zhukoff
отправлено 20.10.17 13:29 # 105


Кому: Микояныч, #102

> Собственно, вот результат того самого боя, смотри ниже в цитате. Мораль истории такова, что флот можно было и не топить в полном составе, батареи отличненько справлялись.

Отличненько?

У нас разные представления про отличненько.

Если принять во внимание серьёзнейшие мощности по ремонту союзных кораблей и реально неограниченный подвоз гнеприпаса; если принять во внимание то, что у нас с огнеприпасом рисовался в ближайшее время жесткий недостаток и мощности по ремонту крайне ограниченные - затопление флота было единственно возможным вариантом его использования.


Zhukoff
отправлено 20.10.17 13:31 # 106


Кому: coder_n_2, #103

> > Клим Александрович не очень удачно пытался объяснить, почему, на его взгляд, береговые батареи Севастополя не справились бы с противостоянием англо-французскому флоту.

Объясни удачнее.
Я же вообще ничего не объясняю, я констатирую факт.


Gulia
отправлено 20.10.17 13:35 # 107


Как жеж приятно получилось, что мое скромное мнение(ни разу ни историка) о причинах падения Российской Империи совпало с экспертным. Не подозревала, единственно, о гигантском масштабе экономических предпосылок... Процитирую главного - крайне познавательно. Спасибо!

P/S. Помню как в Петропавловском-Камчатском рассказывали о нападении англо-французского контингента на город в рамках Крымской войны, очень удивило, что император узнал об этом только через 2 месяца!!! Действительно, зачем нам дороги...


Дроссель
отправлено 20.10.17 13:55 # 108


Насколько помню, в Крымскую войну британцы и французы использовали новый тип обшитых стальными листами судов, которые оказались не по зубам нашей береговой артилерии и расстреливали последнюю с предельного для русских пушек расстояния - сказалось техническое превосходство союзников.
Таким способом они ещё до высадки десанта в Крыму сожгли несколько крупных фортов на побережье Чёрного моря.


Alek89
отправлено 20.10.17 14:01 # 109


Кому: Мимо проходил, #81

> > Социализм развалился никак не из-за своих внутренних проблем. Мне кажется, что рано или поздно он абсолютно неизбежен даже в эволюционном плане - то есть либо социализм, либо вообще конец человеческой цивилизации.

В последние годы интенсивно развивается робототехника. Она и раньше неплохо развивалась, но теперь становятся особенно ясно видны открывающиеся перспективы. Всё чаще говорят, что грядёт новая НТР. Всё больше статей (как вполне серьёзных, научных, так и от интернет-экспертов) на тему что делать с тем, что сократится огромное количество рабочих мест.

И проблема будет не в миллионах ставших ненужными людей. О, западная цивилизация имеет богатый опыт по утилизации ненужных людей. Проблема в том, что люди не будут получать зарплату. Нет работы - нет зарплаты. Нет зарплаты - нет денег на покупку товаров. То есть не станет потребителей. Капиталист не сможет продать свой товар. И это главная проблема, которая встанет перед кап. системой в уже в ближайшие десятилетия. И уже предлагаются варианты решения, в виде БОД и налога на роботов. Способы перераспределения материальных благ должны быть пересмотрены, это становится очевидно людям очень далёким от марксизма-ленинизма.

При этом очень мило видеть дискуссии в интернетике. Люди сидят, спорят, о БОД, о роботизации, но мало кому в голову приходят такие слова как Маркс, марксизм, коммунизм и социализм. Ведь марксизм - это такая устаревшая теория позапрошлого века, чего его вспоминать? А коммунизм и социализм - это уравниловка, тоталитаризм, самые большие микросхемы в мире и кровавая гэбня, хватающая невинных граждан за анекдоты и сразу их в мясорубку. Кто захочет так жить?


955535
отправлено 20.10.17 14:14 # 110


Кому: лёхаДВ, #49

Про затратность и длительность строительства фортов я упоминал выше. Читаем внимательно, прежде чем высказать свое мнение.


grobovschik
отправлено 20.10.17 14:18 # 111


Хороший свежий текст на революционную тему
https://publizist.ru/blogs/110401/20845/-


Букваренко
отправлено 20.10.17 14:58 # 112


Кому: Alek89, #109

Роботы, АСУТП и прочая благодать свершений науки сталкиваются с реальностью в в виде инстинктивных луддитов, которые и гирю чугунную поломают. Не надо этих беспочвенных надежд. Робокоммунизма не будет. Там, где вчера корячились трое рабочих, сегодня корячится один оператор, трое наладчиков и инженер.


zibel
отправлено 20.10.17 15:01 # 113


Кому: Zhukoff, #94

> ты, конечно, разбираешься сильно круче севастопольских офицеров в 1854 году.

Ну, мне-то трындеть, понятно, не мешки ворочать. А вот кто лучше разбирался - командующий флотом или его офицеры - вот тут вопрос. Командующий предложил, надо признать, рискованный план. Офицеры отказались рисковать. И, по результатам всё-равно проиграли войну.


pavel1pawel
отправлено 20.10.17 15:47 # 114


Очень познавательно. Вот я подумал. Вот бы послушать с этой точки зрения (экономический базис и настройка) про развал СССР. Почему за короткое время элиты переродились и предали СССР? И произошла буржуазная контрреволюция. Нет с Российской империей всё гладко. Тут получается что после проигранной войны и показанного этой войной технологического и др всё пошло. А то как то на примере СССР эта теория не работает. А СССР-то после выигранной войны обеспечившей ему кучу сателлитов и победивший голод да и с снаружи никто недобро на СССР посмотреть не мог. Какой был экономический базис в СССР перед развалом? Много вопросов.


dborisog
отправлено 20.10.17 15:47 # 115


Кому: Alek89, #109

На мой взгляд, робототехника это частный случай ICT автоматизации, которые применяются через инструменты изменения материи, а ICT технологии являются частным случаем технологий управления (в эту группу входят и всякие lean manufacturing для организации производства и enterprise architecture для проектирования организаций).

Вот, например, https://www.youtube.com/watch?v=E0r8-t2iE2I в качестве примера упоминается ICT решения управления мировой логистикой (сиречь реализация технологии распределения), и это ICT решение, будь реализовано, окажет столь же большое влияние на мир, что широкой распростронение роботов. И так в любом домене, который будет изменяться ICT решениями новых поколений. Не только через роботов.


chaotic
отправлено 20.10.17 15:47 # 116


Кому: Zhukoff, #105

> Если принять во внимание серьёзнейшие мощности по ремонту союзных кораблей и реально неограниченный подвоз гнеприпаса; если принять во внимание то, что у нас с огнеприпасом рисовался в ближайшее время жесткий недостаток и мощности по ремонту крайне ограниченные - затопление флота было единственно возможным вариантом его использования.

То есть вариант встретить врага на выходе из Босфора, где он, вытянувшись в колбасу, будет еле-еле ползти против течения (в РИ пройти Босфор самостоятельно смог только один винтовой линкор) и дать там генеральное сражение тобой даже не рассматривается? Или отловить часть вражеского флота в районе Варны или Одессы? Всё ясно, спасибо.
Так, на всякий случай, за эти варианты выступали Корнилов и Истомин, но офицеры... замялись.


r3r
отправлено 20.10.17 15:47 # 117


Кому: zibel, #113

> Командующий предложил, надо признать, рискованный план. Офицеры отказались рисковать. И, по результатам всё-равно проиграли войну.

Ну проиграли то по целому комплексу причин, и все упирались в техническое отставание. Важнейший был указан в ролике – древняя логистика ака отсутствие жел.дорог, не позволявшая подвозить пополнения и снабжать войска в нужном объеме.


Basilevs
отправлено 20.10.17 15:47 # 118


Насчёт широты и Петербурга. Если глянуть на континент Северная Америка, то можно внезапно обнаружить, что наш город лежит аккурат на широте южного побережья Аляски. Имеется в виду основная часть Аляски в районе Анкориджа, а не выступающая далеко на юг полоска. Климат Анкориджа, кстати, весьма напоминает Питер по температуре.


Микояныч
отправлено 20.10.17 15:47 # 119


Кому: Zhukoff, #105

> Если принять во внимание серьёзнейшие мощности по ремонту союзных кораблей и реально неограниченный подвоз гнеприпаса; если принять во внимание то, что у нас с огнеприпасом рисовался в ближайшее время жесткий недостаток и мощности по ремонту крайне ограниченные - затопление флота было единственно возможным вариантом его использования.

Имхо вы базируетесь на наших же оценках боеспособности союзников. Между тем сами союзники себя так круто не оценивали ни разу.

У нас вообще в историографии крутая проблема несопоставления наших и западных источников, и всегда был (у них то же самое собственно). Только сейчас едва-едва начинает решаться. Тот же Махов работает с западными работами (по Крыму не с первоисточниками, но хотя бы, Исаев вон выучил немецкий и рвёт покровы немецкими документами) и там такого оптимизму по поводу перспектив их флота по прорыву в бухту Севастополя как-то незаметно. У нас же везде пишут что бида-бида, ружья кирпичом чистят и всё такое. Потому что смотрели всегда только на себя.


bishop61RUS
отправлено 20.10.17 15:53 # 120


Кому: Zhukoff, #44

> А что они могли бы сделать против "Девастасьона", "Танатоса" и "Лаве"? В условиях ограниченного маневра?

Клим, а нагличане и в середине IXX века вели огонь "нока-рей" заваливая противника шквалом ядер?


zibel
отправлено 20.10.17 16:01 # 121


Кому: r3r, #117

> Ну проиграли то по целому комплексу причин, и все упирались в техническое отставание.

Вопрос немного не в этом, а в том, что дало затопление флота. И ответ таков: дополнительные пушки и роты на сухопутном периметре обороны, закупорку гавани, отсутствие возможности помешать Союзникам высаживать десанты и снабжать свои силы морем, свобода манёвра для Союзников флотом (Если раньше разделять силы для них было связано с риском быть разбитыми по частям, то после самовыпила ЧФ - никакого риска). Такие дела.


Farm
отправлено 20.10.17 16:30 # 122


В ходу предыдущих роликов неоднократно высказывалась мысль о том, что 8-часовой рабочий день в мире был введён именно в результате появления его в СССР. В каких документах того времени можно найти подтверждение этому? Возможно, например, некий высокопоставленник буржуазии сказал, мол: "Мы вводим 8-часовой рабочий день, чтобы сбросить социальное напряжение, иначе у нас тоже начнётся революция". Такая ссылочка очень пригодилась бы на случай важных переговоров во время интернет-дискуссии в комментах, к примеру вконтакте.


Ivanhoe_1976
отправлено 20.10.17 17:08 # 123


[Ну а фактор соседства с экономически передовой Европой, и, кстати говоря, царством Польским, которое мы прибрали, где уже не было крепостного права, накладывал свой отпечаток.]

Строго говоря, отмена крепостного права в Царстве Польском произошло только в 2 марта 1864 года. Т.е. лично польские крестьяне были свободны с 1807 года, но при этом сохранялась вотчинная зависимость крестьян (земля, находившаяся в пользовании крестьян, являлась собственностью помещиков, крестьяне были обязаны отбывать барщину или платить оброк - чинш).


Summer_timer
отправлено 20.10.17 19:13 # 124


Клим Саныч посоветуйте литературу научную по истории военного дела людям, если не трудно.


Magister_Ludi
отправлено 20.10.17 19:15 # 125


Кому: Zhukoff, #22

> Расскажи нам, умный, чем управляют современные европейские монархи.

Например, королева Канады (она же Англии) управляет этой самой Канадой. Например в 2005 году она распустила "неправильный" парламент страны за океаном. Любой канадский закон становится законом только после подписания представителем ее Величества. А так-то да - чисто номинальная королева...


coder_n_2
отправлено 20.10.17 19:15 # 126


Кому: Zhukoff, #106

> Я же вообще ничего не объясняю

Клим Александрович, но ведь рассуждения про то, как линкор подойдет к береговой батарее на пистолетный выстрел и перемелет ее в щебень - это не констатация факта.

Кому: Дроссель, #108

> Таким способом они ещё до высадки десанта в Крыму сожгли несколько крупных фортов на побережье Чёрного моря.

броненосные корабли попали в Черное море к шапочному разбору.


Щербина307
отправлено 20.10.17 20:10 # 127


Кому: pavel1pawel, #114

> Много вопросов.

Если и вправду интересно, то читай классиков. Там узнаешь и про реакцию и про нарастание классовой борьбы по мере становления социализма\коммунизма.


Кенгапромить
отправлено 20.10.17 20:25 # 128


Кому: dborisog, #115

> На мой взгляд, робототехника это частный случай [ICT] автоматизации, которые применяются через инструменты изменения материи, а ICT технологии являются частным случаем технологий управления (в эту группу входят и всякие [lean manufacturing] для организации производства и [enterprise architecture] для проектирования организаций).

Зачем ты так поганишь русскую речь?
Или она не родная?


Cirno
отправлено 20.10.17 20:36 # 129


Кому: Микояныч, #119

> вы базируетесь на наших же оценках боеспособности союзников. Между тем сами союзники себя так круто не оценивали ни разу

Это называется «послезнание».

Мы-то в 2017-м можем оценивать боеспособность союзников объективно. А вот в 1854-м нашим это было неизвестно и не могло быть известно, поэтому решение приняли вот такое — затопить. И рассказ — про то, как это решение было принято.


boroda951
отправлено 20.10.17 20:36 # 130


Кому: Magister_Ludi, #125

А что это доказывает? Ну распустила, ну подписала, почём знаешь, что это решение королевы, а не формальность? Попросту говоря ей "указали, кого нужно распустить или что нужно подписать".


coder_n_2
отправлено 20.10.17 20:36 # 131


Кому: Magister_Ludi, #125

а если не слушать Старикова, а почитать, как оно на самом деле?
"The Queen has a unique relationship with Canada, entirely separate from her role as Queen of the United Kingdom or any of her other realms.

As in all her realms, The Queen of Canada is a constitutional monarch, [acting entirely on the advice of Canadian Government ministers]. She is fully briefed by means of regular communications from her ministers, and has face-to-face audiences with them where possible."
Королева имеет всего лишь церемониальное значение.


Arkan
отправлено 20.10.17 20:37 # 132


Кому: Микояныч, #119

> Тот же Махов работает с западными работами (по Крыму не с первоисточниками, но хотя бы, Исаев вон выучил немецкий и рвёт покровы немецкими документами) и там такого оптимизму по поводу перспектив их флота по прорыву в бухту Севастополя как-то незаметно.

Это да, по Бомарзунду цитатка:

"Перед уходом британцы решили решить дл себя столь мучивший их вопрос – а смогут ли корабельные пушки повредить стены крепости, ведь как мы помним, эта проблема перед Крымской войной была одной из самых главных. Более того, возник спор – решила все корабельная артиллерия англичан или сухопутные мортиры французов?

В результате 60-пушечный блокшип «Эдинбург» встал в 1060 ярдах от стен главной крепости на якорь и открыл огонь из обычных и бомбических орудий – на гранитной облицовке только изредка появлялись выбоины.
Уменьшили расстояние до 800 ярдов – некоторые плиты из облицовки начали раскалываться и отпадать, обнажая кирпичную кладку.
Наконец, на 500 ярдах ядра «Эдинбурга» начали наносить серьезные повреждения стене крепости.
Таким образом, эксперимент четко показал, что главная заслуга в падении Бомарзунда принадлежит французской сухопутной артиллерии. Но это же было… обидно! И контр-адмирал Чедс заявил, что именно корабельная артиллерия англичан нанесла решающие повреждения русской крепости.

С ним начал полемизировать Нэпир и бригадный генерал морской пехоты Гарри Джонс, которые утверждали, что такой маневр, который проделал Чедс под стенами захваченной крепости, в реальном бою невозможен, поскольку корабли на таком расстоянии сами получат фатальные повреждения, за что оба были подвергнуты обструкции британской общественности. Нэпир упрямо продолжал – хорошо, стены на Бомарзунде – кирпичные, гранитная лишь облицовка, а что мы будем делать с полностью гранитными стенами Кронштадта, Ревеля и Свеаборга? Какая там дистанция нужна для эффективной бомбардировки с моря? Грэхэм, разъяренный такими словами, заявил во всеуслышание, что у Нэпира «каменностенная болезнь и красно-горячечная боязнь выстрела», с чего и началась кампания по снятию с командования начальника Балтийской эскадры британцев".


Zhukoff
отправлено 20.10.17 22:19 # 133


Кому: zibel, #113

> Ну, мне-то трындеть, понятно, не мешки ворочать. А вот кто лучше разбирался - командующий флотом или его офицеры - вот тут вопрос. Командующий предложил, надо признать, рискованный план. Офицеры отказались рисковать. И, по результатам всё-равно проиграли войну.

Если главком не в состоянии приказать своим офицерам сделать то, что он считает нужным - война уже проиграна. Не помогут ни форты, ни линкоры, ни бэтмен на годзиле в трюме "Ямато".


Zhukoff
отправлено 20.10.17 22:29 # 134


Кому: coder_n_2, #126

> Я же вообще ничего не объясняю
>
> Клим Александрович, но ведь рассуждения про то, как линкор подойдет к береговой батарее на пистолетный выстрел и перемелет ее в щебень - это не констатация факта.

ты слушай не выборочно, а в комплексе.
Прорыв арт.кораблей в бухту форты удержать не смогли бы.
В бухте за фортами не было укреплений и закрытых арт.позиций.
Флот смог бы простреливать весь город и поддерживать десант.

В итоге Меншиков настоял, чтобы 9 (21) сентября затопили корабли в фарватере.
Бухта для крупных судов заперта.
5 (17) октября 1 бомбардировка Севастополя и, собственно, дуэль с фортами.

Попробовали, не потеряли ни одного корабля.
Стало понятно, что в бухту не войти, даже срыв форты к чертовой матери до фундамента.
Отсюда вопрос:
- зачем рисковать лишними потерями в составе флота, который был должен обеспечить господство на море и уже обеспечил самим фактом своего появления?


drudd
отправлено 20.10.17 22:56 # 135


Кому: Goblin, #3

> в врскресенье

Какой чудесный день недели!!!


zibel
отправлено 20.10.17 23:31 # 136


Кому: Zhukoff, #133

> Если главком не в состоянии приказать своим офицерам сделать то, что он считает нужным - война уже проиграна. Не помогут ни форты, ни линкоры, ни бэтмен на годзиле в трюме "Ямато".
>

Это как бы к Меньшикову вопрос. Он supreme commander in chief там был. Кроме того, согласись капитаны на бой - храбрость они бы подтвердили, а вот что Меньшиков бы решил - на его совести было бы. А вот когда они труса спраздновали - вопрос снят. Но, у Корнилова хотя бы и неверный, но путь к победе был, а вот стратегически как оборона Севастополя могла привести к победе - непонятно.


Zhukoff
отправлено 20.10.17 23:46 # 137


Кому: zibel, #136

> Это как бы к Меньшикову вопрос. Он supreme commander in chief там был. Кроме того, согласись капитаны на бой - храбрость они бы подтвердили, а вот что Меньшиков бы решил - на его совести было бы. А вот когда они труса спраздновали - вопрос снят. Но, у Корнилова хотя бы и неверный, но путь к победе был, а вот стратегически как оборона Севастополя могла привести к победе - непонятно.

К победе там не могло привести ничего. Как это бывает, война была проиграна до её начала.


zibel
отправлено 20.10.17 23:49 # 138


Кому: Zhukoff, #137

> К победе там не могло привести ничего. Как это бывает, война была проиграна до её начала.
>

Ответ на этот вопрос мог бы дать эскадренный бой, на котором настаивал Корнилов. Но его не случилось. Никогда не узнаем. А вот оттягивание конца в Севастополе дало предсказуемый итог.


Бегги
отправлено 21.10.17 00:02 # 139


Кому: Zhukoff, #106

Клим Александрович, а не моли бы вы пригласить на беседу по крымской войне данного товарища: https://george-rooke.livejournal.com/
Очень интересно пишет, тема контингенту интересная, да и возможно даже получилась бы дискуссия.


Blumentarn
отправлено 21.10.17 00:02 # 140


Кому: Zhukoff, #17

> Для сравнения. Британский флагман

Но считаем-то на борт.



Кому: Средний, #38

> Неверно?

Так. Союзники мало чего добились и принуждены были отступить при бомбардировке 5 октября 1854-го. Наша береговая артиллерия произвела 16 тыс. выстрелов, союзный флот - 50 тыс. Потери англичан - 44 убитыми, 26 ранеными. Потери французов- 30 убитых и 180 раненых. Турки - 12 раненых. Наши потери - 16 убитыми и 122 ранеными, орудий подбито - 28.


Blumentarn
отправлено 21.10.17 00:02 # 141


Кому: zibel, #67

> Речь не про альтернативность, а про то, что решение затопить флот, да ещё часть его в спешке выглядит сомнительным, а отказ командиров кораблей поддержать командующего в его стремлении дать бой - трусостью.

Это было самое верное решение. Время для морского сражения было упущено.


Blumentarn
отправлено 21.10.17 00:02 # 142


Кому: Микояныч, #102

> батареи отличненько справлялись.

Вы запамятовали, что Севастополь обложен и с суши, а сухопутный фронт нечем оборонять. Корабельные команды и орудия пошли именно туда.


Blumentarn
отправлено 21.10.17 00:02 # 143


Кому: Zhukoff, #105

> если принять во внимание то, что у нас с огнеприпасом рисовался в ближайшее время жесткий недостаток

Меншиков как раз после отражения первой бомбардировки приказал экономить боезапас.


Blumentarn
отправлено 21.10.17 00:02 # 144


Кому: zibel, #113

> И, по результатам всё-равно проиграли войну.

А морские офицеры тут при чём? Они сделали то, что можно - удерживали город значительное время, приковывая силы противника к себе. Задачу деблокирования должна была решать армия Меншикова. А в случае с выходом флота на морской бой это была бы самоубийственная атака, которая практически сразу приводила бы к потере Севастополя.


Blumentarn
отправлено 21.10.17 00:02 # 145


Кому: zibel, #138

> Ответ на этот вопрос мог бы дать эскадренный бой, на котором настаивал Корнилов.

Он предлагал, но не настаивал. И все поняли, что лучше ерундой не заниматься и сохранить крепость и сам Крым, пожертвовав флотом.


zibel
отправлено 21.10.17 00:21 # 146


Кому: Blumentarn, #145

> Он предлагал, но не настаивал.

Привет из феодализма. Он настаивал. Но Меньшиков отказал. Он решал, а не Корнилов или капитаны.

Кому: Blumentarn, #144

> А морские офицеры тут при чём?

При том, что на совещании у Корнилова зассали. И довели своё мнение до Меньшикова через Корнилова. В итоге Меньшиков послал Корнилова. Что, возможно, правильно, учитывая, что капитаны зассали.


Zhukoff
отправлено 21.10.17 00:55 # 147


Кому: zibel, #138

> Ответ на этот вопрос мог бы дать эскадренный бой, на котором настаивал Корнилов.

Мда?
Ответ несложный.
19 линкоров, включая парусно-винтовые, у союзников против 14 парусных у нас. К осени подкатило еще 6 линкоров - 3 парусно-винтовых. 25-14=11.
И это я еще остатки турок не считаю, их было мало, но было.
Соотношение прям огонь.


>Но его не случилось. Никогда не узнаем.

Давай догадаемся, чем это могло закончиться?

> А вот оттягивание конца в Севастополе дало предсказуемый итог.
>

А после гибели эскадры (со всей неизбежностью) город продержался бы сколько? две недели или месяц?


zibel
отправлено 21.10.17 01:03 # 148


Кому: Zhukoff, #147

> А после гибели эскадры (со всей неизбежностью) город продержался бы сколько? две недели или месяц?
>
>

Гибель эскадры устроили в самом начале. Т.е. она даже в перспективе не могла повлиять на ход событий. Даже после гипотетического неудачного боя с фортами. Расскажи, как оборона Севастополя могла на что-либо повлиять? Ну, при условии, что после затопления эскадры море за Союзниками однозначно? Спасло город? И не был ли прав Корнилов, когда говорил, что эскадренное сражение решит исход войны? Альтернативы-то каике, скажи? Ну и до кучи, даже учитывая неизбежность, как оправдать трусость капитанов?


zibel
отправлено 21.10.17 01:07 # 149


Кому: Zhukoff, #147

> И это я еще остатки турок не считаю, их было мало, но было.

Какие остатки турок? При Синопе топили фрегаты. У турок линкоров не было. Вот просто не было.


Zhukoff
отправлено 21.10.17 01:36 # 150


Кому: zibel, #149

> Какие остатки турок? При Синопе топили фрегаты. У турок линкоров не было. Вот просто не было.

Правда что-ли?
А вот этот "Махмудие" со 124 пушками, который 17 октября шарашил по Севастопольским фортам - это, видать, такой трехдечный фрегат?
Пейк-И-Зафер - 96 пушек, "Тешарифие" - 96 пушек, "Мемдухи... (чорт не помню как называется)" 84 пушки
Пейк-И-Месерит - 80 пушек. Потом здоровенный фрегат с 76 пушками (не помню как имя) - это все как?


Zhukoff
отправлено 21.10.17 01:44 # 151


Кому: zibel, #148

> Гибель эскадры устроили в самом начале. Т.е. она даже в перспективе не могла повлиять на ход событий.

Фуууууххххх

ты отличаешь самозатопление эскадры ради блокировки бухты, разгрузкой с кораблей вооружения, припасов, экипажа в полном составе и гибель под огнем превосходящего численно и технически противника черти-где в море?

> Расскажи, как оборона Севастополя могла на что-либо повлиять?

Ну как бы примерно так же, как в 1942 году, ибо Севастополь - главный порт всего Крыма - цель операции. Удержание Севастополя=продолжение войны.

> при условии, что после затопления эскадры море за Союзниками однозначно?

Фууууууууух...
19 линкоров англофранцузов, 4 линкора турок + 6 линкоров к осени против 14 парусников у нас - это за кем море однозначно? За нашими, что ли? Что там еще может быть неоднозначного?

> Спасло город?

Да, союзники не могли войти в бухту, простреливать город и высадить десант непосредственно в него. + Пушки и моряки с кораблей неимоверно усилили сухопутную оборону. Продержались в итоге 11 месяцев, вместо месяца по самым смелым прикидкам. И город потеряли не целиком, что позволило маневрировать на переговорах впоследствии.

> И не был ли прав Корнилов, когда говорил, что эскадренное сражение решит исход войны?

Конечно прав.
мы выхватывали жесточайших пиздюлей и проигрывали войну на следующее утро.

> Альтернативы-то каике, скажи?

Фуууууххх...
Держать Севастополь, пытаться воевать на суше, раз уж с морем такая херня вышла.

> Ну и до кучи, даже учитывая неизбежность, как оправдать трусость капитанов?
>

А это трусость?
Ну, парни вполне вменяемо вваливали туркам, а потом вполне вменяемо вваливали англо-франко-туркам-сардинцам на люнетах.
Т.е. с качеством яиц доказано все в порядке.
И с мозгами тоже.
ну, раз сумели на счётах посчитать соотношение сил и сообразить, что при таких раскладах выходить в море - это самоубийство, причем, бесплатное.


Dragonmaster
отправлено 21.10.17 02:55 # 152


Кому: QoMSoL, #66

> Увы, ты через предложение сам себе противоречишь и не понимаешь даже половины употребляемых понятий

Лично я заржал в голос уже на "российском социализме".


Arkan
отправлено 21.10.17 03:10 # 153


Кому: Zhukoff, #133

> Если главком не в состоянии приказать своим офицерам сделать то, что он считает нужным - война уже проиграна.

Выражение, что капитан корабля "первый после Бога" возникло не на пустом месте. И в эпоху весла и паруса так оно и было. В первую очередь, это касается управления кораблем, как он чувствует окружающую обстановку, какие команды отдает с учетом обученности моряков и т.п. Примеров когда именно кэптен решал исход сражения в истории навалом. Не забывайте, что в ту эпоху все корабли управлялись именно их командирами, раций не было, а зрительная связь сильно ограничивалась прямой видимостью, особенно в ходе сражения из-за пороховых дымов.

Что касательно Крымской войны, то уровень подготовки корабельных команд русских и англичан был примерно на одном уровне (у наших подрос, с приходом Лазарева на ЧФ, а у англичан снизился, ввиду долгого простоя), а вот с подготовкой командных кадров сравнение не в нашу пользу. И, кстати, не зассавшие капитаны пароходофрегатов, провели со своими коллегами бой на равных.


Dragonmaster
отправлено 21.10.17 03:12 # 154


Кому: Микояныч, #102

> Так по этой части возражений нет. А по корабликам - есть.

Стесняюсь спросить, знакомо ли тебе такое явление - "послезнание"?


Dragonmaster
отправлено 21.10.17 03:16 # 155


Кому: Cirno, #129

> Это называется «послезнание».

БТП!!!


zibel
отправлено 21.10.17 07:30 # 156


Кому: Zhukoff, #150

> Правда что-ли?
> А вот этот "Махмудие" со 124 пушками, который 17 октября шарашил по Севастопольским фортам - это, видать, такой трехдечный фрегат?
> Пейк-И-Зафер - 96 пушек, "Тешарифие" - 96 пушек, "Мемдухи... (чорт не помню как называется)" 84 пушки
> Пейк-И-Месерит - 80 пушек. Потом здоровенный фрегат с 76 пушками (не помню как имя) - это все как?

Да, тут, признаю, херню сморозил. Были.


Кому: Zhukoff, #151

> За нашими, что ли? Что там еще может быть неоднозначного?

Ну, fleet in being сам по себе ограничивает и затрудняет действия флота противника. Повторюсь: так пришлось бы держать флот единым кулаком, а так - гуляй где хош, в общем-то.

> Да, союзники не могли войти в бухту, простреливать город и высадить десант непосредственно в него.

Да они и так не смогли бы лихо войти и всё это сделать при наличии флота. Почему - я написал уже. Другое дело - каковы были бы перспективы сухопутного фронта.

> Держать Севастополь, пытаться воевать на суше, раз уж с морем такая херня вышла.

Да его год держали без малого. И что? Помогло?

> А это трусость?

Ну, вваливать на люнетах - дело армейских офицеров. А дело капитанов и адмиралов - вваливать, командуя кораблями и флотом. И - да, в данном конкретном эпизоде выходит, что - да.


dborisog
отправлено 21.10.17 08:32 # 157


Кому: Кенгапромить, #128

Я уже лет пятнадцать учусь и работаю на английском языке. Иногда переключатсья сложно, трудно передавать смысл без термина. До Первой мировой войны немецкий язык был языком науки и техники, после распада СССР в этих доменах актуальным стал только один язык, английский. Lean manufacturing -- это специальное понятие, смысл и отсылку к литературе проще передать именно так.


Histori
отправлено 21.10.17 09:06 # 158


Клим Александрович, как Вам ответ Егора Яковлева на Ваш отзыв на ролик с Пыжиковым?
https://zen.yandex.ru/media/id/592d9a3a7ddde88dbd5afe10/neft-biznes-monarhiia-prodoljenie-diskussii-...


Sha-Yulin
отправлено 21.10.17 09:36 # 159


Кому: zibel, #138

> Ответ на этот вопрос мог бы дать эскадренный бой, на котором настаивал Корнилов. Но его не случилось. Никогда не узнаем.

Эскадренный дал бы возможность гордо погибнуть, не более.


Брысь!
отправлено 21.10.17 10:10 # 160


Всех приветствую! Огромная благодарность Климу Александровичу! Но чуть бы поаккуратнне в суждениях. Вот и сейчас одно сравнение береговых оборонительных сооружений с флотом вылилось в теоретическую дискуссию. Между тем большинство оппонентов уцепилось за возможность продемонстрировать свои знания в области техники и вооружения, но даже не рассматривали ситуацию комплексно. Можно долго подсчитывать количество орудий на эскадрах и на фортах в Севастополе, но севастопольский флот очень сильно уступал объединенному флоту коалиции. Были предложения дать сражение на море, но при этом не обязательно подразумевалось победить, погибнуть с честью тоже вариант. Кн. Меньшиков отвечал не только за флот, но и за Севастополь, за весь Крым и отстаивал честь всего государства. Вопрос не в том за сколько заходов флот союзников сровняет форты до уровня почвы, не в том за сколько заходов форты последовательно перетопят весь флот, а в том, что прорвавшись пусть и с потерями, корабли союзников уничтожат наш флот. И будет это одновременно со штурмом города с суши. А для бою нам будут нужны на кораблях все моряки и все орудия. Таким образом и участь армии и участь флота будут решены не в нашу пользу. Будем продолжать рассуцждать сколько еще продержатся форты? В любом случае, мы можем лишь сравнивать количество орудий, дальность стрельбы и прочее. Кто что знает. Современники видели картину комплексно. Вот всем бы с ними подискутировать! В любом случае, первый штурм Севастополя был отбит. Задача минимум выполнена.


Брысь!
отправлено 21.10.17 10:16 # 161


Но меня другое покоробило в выступлении: у нас тоже штуцеры были и дело не в превосходстве иностранного стрелкового оружия. Согласне, что объективно мы проиграли, так что причины для поражения были. Но вот отставание в стрелковом вооружении все же было. И серьезное. Да, у нас были штуцеры, но какие? Появление нарезного оружия не стало эпохальным в военном деле. Нарезное оружие известно очень давно. И принималось весьма скептически. Не зря у нас в 1812 году, в разгар войны (!) изымались из частей штуцеры и перевооружались части на гладкоствольные ружья. А к Крымской войне наши штуцеры совершенно устарели. Качественный скачок произошел, прежде всего, в скорострельности. Английский и французские штуцеры были прежде всего гораздо скорострельнее гладкоствольных ружей. Оставался лишь шаг до перехода к магазинным винтовкам. Плюс еще и возросшая точность стрельбы. А вот наши устаревшие ружья, куда пулю приходилось не опускать, но забивать шомполом, что было гооораздо сложнее, чем с гладкоствольным ружьем, были менее скорострельными, даже по сравнению со стандартными ружьями. Так что для охоты подходили, а вот для боя, против современного вооружения...


Собакевич
отправлено 21.10.17 10:21 # 162


Кому: Zhukoff, #137

> Как это бывает, война была проиграна до её начала.

- Но нам известна такая прописная истина, что государства, которые
проиграли войну, были разбиты еще до поля сражения... То есть несли причину
своего поражения в себе, во всей военной системе данного государства,
служащей отражением его внутреннего политического строя... Вам эта мысль
нова, Владимир Карлович?
Греве пожал плечами.
- Не столько нова, сколько абсолютно невоенна: досужее измышление
какого-нибудь социолога из красных.
- Почти, - Морозов даже не скрыл улыбки, - почти: начальник академии
Генерального штаба, профессор стратегии, свиты его величества
генерал-лейтенант Леер... Изволили почитывать?

(с) Л.Соболев "Капитальный ремонт"


Собакевич
отправлено 21.10.17 10:26 # 163


Кому: zibel, #136

> Это как бы к Меньшикову вопрос. Он [supreme commander in chief] там был.

А по-русски ты выражаться умеешь?


Средний
отправлено 21.10.17 10:38 # 164


Кому: zibel, #138

> Ответ на этот вопрос мог бы дать эскадренный бой, на котором настаивал Корнилов.

Не стоит забывать, что за всю свою историю Российский флот бил только турок и шведов, а тут пришли англичане и французы, пусть и не в лучшей форме, но все равно моряки гораздо более опытные и сильные. Дали бы бой - вполне могли получить Цусиму на полвека раньше.


микроэлектронщик
отправлено 21.10.17 10:50 # 165


Кому: zibel, #156

Камрад, я тебя понял. В целом ты рассуждаешь, "на авось". Морское сражение могло и закончится удачно, нет действительно могло, в одном из скольких то там шансов. Чисто все факторы сложились бы удачно. Но!!! Если прямо посмотреть на соотношение сторон, всё говорило за вероятное поражение. Противник мало того что имел численное превосходство, при этом имел прямое техническое превосходство.

Называть поведение командного состава трусостью, кстати, тоже нельзя. Они не с "поля боя" убежал, а были против участия в сражении где шансы победить, минимальны. Где ввереное им имущество и люди погибнут с минимальной пользой. И решение максимально невелировать преимущества противника заставих их воевать на суше, штурмуя укрепления вполне разумно.

Давай допустим, допустим, мы выигаем первое сражение и дальше будет, такая же затяжная война, а её главный аргумент это экономический и военный потенциал. Сформировавшийся капитализм в разы сильнее феодализма. И все закончится ровно так же. Не будет хватать боеприпасов, оружия. Противнику легче отстроить и подогнать к месту действия флот и второе сражение точно закончится поражением, так как там будет уже тройное четверное превосходство. И Клим Александрович как раз об этом и говорит мы отставали в экономическом укладе и из него произрастало поражение. Напомню в ролике говорилось, что к концу войны уже отчетливо виделся дефицит оружия для будущих солдат.


микроэлектронщик
отправлено 21.10.17 11:11 # 166


Кому: Брысь!, #161

Гражданин, вообще то по сорострельности гладкостволки того периода были в целом быстрее. Они серьезно уступали в дальности. Энфилд образца 1853 года, неповеришь так же заряжалась, через дуло. И пулю так же приходилось забивать в ствол, причем говорят, специальным деревянным молоточком.


Кенгапромить
отправлено 21.10.17 11:56 # 167


Кому: Собакевич, #163

> А по-русски ты выражаться умеешь?

15 лет не шутка :) Ему так проще !!!
Он это даже за дефект не воспринимает, а подает, как превосходство :)


Zhukoff
отправлено 21.10.17 12:35 # 168


Кому: микроэлектронщик, #166

> И пулю так же приходилось забивать в ствол, причем говорят, специальным деревянным молоточком.

Нет, в энфилд не надо было забивать молоточком. Энфилд-паттерн 53 работал с пулей Причета или Минье, которые спокойно снаряжались обычным шомполом.


Zhukoff
отправлено 21.10.17 12:48 # 169


Кому: zibel, #156

> За нашими, что ли? Что там еще может быть неоднозначного?
>
> Ну, fleet in being сам по себе ограничивает и затрудняет действия флота противника. Повторюсь: так пришлось бы держать флот единым кулаком, а так - гуляй где хош, в общем-то.

Ага, тут ровно один вариант: держать его в кулаке до эскадренного сражения, после чего наш флот переставал существовать.

> Да, союзники не могли войти в бухту, простреливать город и высадить десант непосредственно в него.
>
> Да они и так не смогли бы лихо войти и всё это сделать при наличии флота. Почему - я написал уже. Другое дело - каковы были бы перспективы сухопутного фронта.
>

И какие перспективы были у нашего флота, лишенного маневра в бухте, при таком численном превосходстве союзников? если в море мы могли бы какое-то время бодаться за счет искусного маневрирования, то в бухте шансы равнялись нулю.

> Держать Севастополь, пытаться воевать на суше, раз уж с морем такая херня вышла.
>
> Да его год держали без малого. И что? Помогло?

В итоге, да. Союзники понесли заметные потери, потратили много денег, всего что хотели захватить не захватили. По ходу переговоров мы отделались сравнительно легко. После гибели флота в море, моряки сохраняли лицо, а РИ теряла Севастополь и, наверное, часть Крыма. Их бы тупо отобрали.

> А это трусость?
>
> Ну, вваливать на люнетах - дело армейских офицеров. А дело капитанов и адмиралов - вваливать, командуя кораблями и флотом. И - да, в данном конкретном эпизоде выходит, что - да.
>

Трусость - это сдристнуть из боя перед лицом противника.
Наши морские офицеры, как правило, так не поступали.


Завал
отправлено 21.10.17 13:06 # 170


На мой взгляд, в выражении "царь хороший,  бояре — сволочи" есть немало логики. Иерархия подразумевает на каждом уровне разную степень и широту возникающих проблем. Высший руководитель хоть и является представителем правящего класса, но сталкивается с проблемами с которыми не сталкивается сам правящий класс. Тут и внешние угрозы, и внутренние противоречия. Поэтому он зачастую вынужден быть "хорошим". Таким образом, угрозы определенного свойства ведут к действиям рук-ля противоречащим интересам правящего класса. Либо как у Николая 2, и в позднем СССР, или сейчас в РФ - ведут к политической шизофрении и дестабилизации.



микроэлектронщик
отправлено 21.10.17 13:34 # 171


Кому: Zhukoff, #168

> Нет, в энфилд не надо было забивать молоточком. Энфилд-паттерн 53 работал с пулей Причета или Минье, которые спокойно снаряжались обычным шомполом.
>

Извиняйте Клим Александрович. А вот вы можете нам примерные ттх нашего и западного вооружение рассказать?


Arkan
отправлено 21.10.17 13:52 # 172


Кому: Zhukoff, #169

> Ага, тут ровно один вариант: держать его в кулаке до эскадренного сражения, после чего наш флот переставал существовать.

Как говорил Бутаков - "Бой – решающий получас, ради которого существует флот". И даже если он закончился бы неудачно, возможно было нанесение неприемлемых потерь противнику. Не забывайте, что союзники это коалиция, с разными целями и мотивацией. Это раз, во-вторых, они не телепортировались в Черное море одномоментно и всей толпой, и даже просто физически не могли присутствовать везде на Черном море. Будешь гоняться за русской эскадрой для генерального сражения - оставишь транспортники без прикрытия (смотрим судьбу PQ-17 и "золотых караванов"). Возможности у ЧФ активно поучаствовать в войне были, и не раз. Достаточно было, хотя бы, после Синопа добить турецкий флот и заблокировать Босфор. Свалить оттуда для самозатопления всегда бы успели.


VVSolo
отправлено 21.10.17 14:07 # 173


А вот вопрос, у старшего ребенка тема: средневековый замок и экипировка рыцаря. 6-й класс, 13 лет. Можно-ли услышать light вариант лекции, где авторы не изображают Бивиса и Батхеда. И КС вспомнит все таки, что такое академическая школа преподавания? Хорош уже бисер перед свиньями метать. Мыс КС ровесники. Тоже за спиной аспира и лаба., потом завод.Судьбы = один в один! Если есть чего сказать, говорите тому, кому это реально нужно! (6-й класс, 13 лет). И хорош трындеть: типа,я пролетарий, я на заводе... меня батя привел на завод в 6 лет. Стащили кучу трапиков, чтобы до штурвала станка достал, вот так и стою до сих пор. 20 с лихером лет.


ЧГКшник
отправлено 21.10.17 14:50 # 174


Кому: Arkan, #172

>Достаточно было, хотя бы, после Синопа добить турецкий флот и заблокировать Босфор. Свалить оттуда для самозатопления всегда бы успели.

Да чего уж мелочиться, прямо в Босфоре и надо было самозатапливаться.


MaxS
отправлено 21.10.17 15:00 # 175


Кому: Jonah, #84

> "Наша фамилия, как и название соответствующего города, происходит от имени реки Керенки. Ударение делается на первом слоге (КЕренский), а не на втором, как это часто делают у нас в России и за границей." (А. Ф. Керенский, "Россия на историческом повороте: мемуары")

Спасибо.

Керенский не поправлял ведущего интервью, поэтому я и решил, что ударение на второй слог; удивился даже.


Arkan
отправлено 21.10.17 15:08 # 176


Кому: ЧГКшник, #174

Если вам так хочется чего-то затопить, то для этого торговые суда есть, и в большем количестве. И необязательно свои, ничего нового в этом нет.

Касательно Босфора - даже полевые батареи показывали неплохую устойчивость и эффективность против флота при должной мотивации. Против десанта - там довольно сложный рельеф. Время "встать на тапки" русской эскадре они бы дали.

По сути, ЧФ затопили в бухте Севастополя не только для того, чтобы перекрыть фарватер и не дать возможность противнику взять его трофеем, но и потому, что командиры крупных надводных кораблей проявили малодушие.


vulpes
отправлено 21.10.17 16:53 # 177


> наряд сил и фортов и флота был признан недостаточным для противодействия эскадре союзников

Т.е. проблема была скорее в головах командования, а не в кораблях. Я, конечно не эксперт в корабельном деле того периода, но меня всегда мучил вопрос: почему даже не попытались использовать какое-то подобие брандеров или судов-мин?


микроэлектронщик
отправлено 21.10.17 19:25 # 178


Кому: vulpes, #177

Есть мнение, потому что фактора внезапности который позволяет использовать это оружия не было.


Ariksson
отправлено 21.10.17 19:53 # 179


Тем временем подготовка к столетию Октября идет полным ходом...
Если название статьи вызывает смех, то содержание - сплошную нецензурную лексику.
https://m.lenta.ru/articles/2017/10/21/bolshevik_scum/


Tanda
отправлено 21.10.17 20:29 # 180


Кому: Ariksson, #179

> Если название статьи вызывает смех, то содержание - сплошную нецензурную лексику.

Ну а что еще можно ожидать от центра толеранотности про поддержке фонда Егора Гайдара? Денис Драгунский - патентованная мразь, Гозман тоже. Тамару Морщакову не знаю, но суда по интервью - тоже.


микроэлектронщик
отправлено 21.10.17 20:47 # 181


Кому: Arkan, #172

Камрад, в таком разе неприемлимые потери понесли бы мы, наши друзья Англия и Франция капиталистические промышленно развитые державы для них потери в вооружении и во флоте, которые мы могли бы нанести, вполне заменимы, а вот для нас быстро отстроить флот и его оснастить всем необходимым проблема. Напомню в ролике говорилось о том что к концу войны у нас в резерве оставалось около 90 тысяч ружей. А кораблям нужны ещё пушки и так далее. Далее логистика не позволяла быстро все это доставить к театрам действий.


ЛекаБанк
отправлено 21.10.17 20:54 # 182


Кому: Бегги, #139

> Очень интересно пишет, тема контингенту интересная, да и возможно даже получилась бы дискуссия.
>

Не будет дискуссии. Махов подчеркивает постоянно, что он писатель, а не историк.


Кому: Arkan, #176

> командиры крупных надводных кораблей проявили малодушие.

Осталось только выяснить, что это вдруг офицеры флота только, что одержавшего блистательную победу при Синопе, "зассали", да еще массово. Что это вдруг командование не отдало приказ вступить в бой, а стало интересоваться мнениями?


микроэлектронщик
отправлено 21.10.17 20:54 # 183


Кому: Arkan, #176

Камрад, малодушие это когда ты в бою готовишся сдриснуть. А между тем эти люди которых ты обвиняешь в трусости сражались с противником. А так тут была такая высокая вероятность, что имеющийся флот будет скорее всего потоплен и люди и имущество будет потеряно, потеряно скорее всего бестолково, в бухте, как наш дальневосточный флот под Порт-Артуром. Ведь объединенная эскадра имея численное превосходство скорее всего заблокирует выход, ожидая сражения, потом. Вот начнется осада, будут взяты высоты и что дальше? Флот с этих же высот и расстреляют. Если не разнесут его с моря. Или ты предлогал бы дать сражение в крайне невыгодных условиях. На мой взгляд ничего разумнее чем использовать ресурсы для уселения крепости не давая противнику использовать его преимущество в кораблях и оттянуть взятие крепости по меньшей мере на год.


dborisog
отправлено 21.10.17 20:54 # 184


Кому: Кенгапромить, #167

Ты слишком глубоко живёшь у себя в голове. Путаешь не только людей с линиями беседы, но и не понимаешь смысл сказанного.


Arkan
отправлено 21.10.17 22:01 # 185


Кому: ЛекаБанк, #182

> Осталось только выяснить, что это вдруг офицеры флота только, что одержавшего блистательную победу при Синопе

Потому что при Синопе боя, как такового, и не было. Это хорошо видно по соотношению сил и потерям сторон.

> "зассали", да еще массово.

Потому что надо было драться на равных условиях, как минимум, причем против "белых людей".

> Что это вдруг командование не отдало приказ вступить в бой, а стало интересоваться мнениями?

Вы бы прежде чем вопросы придумывать, поинтересовались бы как вообще проводились военные советы, особенно в то время. Это вам не в солдатики играть на компутере.


Blumentarn
отправлено 21.10.17 22:02 # 186


Кому: Arkan, #172

> Возможности у ЧФ активно поучаствовать в войне были

И какая задача у флота? Утопить флот противника не так ли? Флот упустил момент к атаке до высадки, а после неё всякое генеральное морское сражение теряло для нас смысл, ибо чисто самоубийство. Красиво, храбро, но глупо. При варианте крейсерских действий на море союзники просто практически на ровном месте после победы на Альме отбирали у нас главную стоянку флота Севастополь и мы вынуждены были бы всё равно ввязаться в гибельное для нас сражение, либо уйти на необорудованные стоянки, действовать откуда было бы весьма непросто.


Arkan
отправлено 21.10.17 22:17 # 187


Кому: микроэлектронщик, #181

> Камрад, в таком разе неприемлимые потери понесли бы мы, наши друзья Англия и Франция капиталистические промышленно развитые державы для них потери в вооружении и во флоте, которые мы могли бы нанести, вполне заменимы,

Вы упускаете из виду, что это не "тотальная война" в которой стороны будут воевать до последнего. И как только она станет слишком убыточна для воюющих сторон, то они начнут искать договорной выход из ситуации. Коалиция, в силу наличия в ней собственных интересов у сторон, не может быть монолитной по определению. Особенно, когда ряд стран не имеет особого интереса (или не может получить должный профит) в дальнейшем ведении войны.


> а вот для нас быстро отстроить флот и его оснастить всем необходимым проблема.

Скажите, а вот утопление флота как способствует решению данного вопроса?


Кому: микроэлектронщик, #183

> А между тем эти люди которых ты обвиняешь в трусости сражались с противником. А так тут была такая высокая вероятность, что имеющийся флот будет скорее всего потоплен и люди и имущество будет потеряно

Иностранцы имели несколько завышенное мнение по силе российской армии и флота. Настолько, что англичане тряслись за свои колонии и побережье Шотландии/Ирландии. Да и сами были далеки от идеальных солдат. Поэтому особой настойчивости в достижении результата и не имели. Что показывает ход боевых действий на Белом море, Камчатке, да и на Балтике, пожалуй. На юге же мы отдали инициативу им. Та же Керчь вообще была не укреплена, никоим образом. А между тем, "владычица морей" время от времени выхватывала от мотивированного противника.


Arkan
отправлено 21.10.17 22:17 # 188


Кому: Blumentarn, #186

> И какая задача у флота? Утопить флот противника не так ли?

Нет, что вы. Завоевать Галактику, как минимум. Не было предпринято даже попытки сорвать высадку десанта, перехвата конвоев, ведения разведки.

>Флот упустил момент к атаке до высадки, а после неё всякое генеральное морское сражение теряло для нас смысл, ибо чисто самоубийство.

Во всех ваших предположениях вы отдаете инициативу противнику, полностью. Причем на этапах, когда уже "слишком мало и слишком поздно".


микроэлектронщик
отправлено 21.10.17 22:50 # 189


Кому: Arkan, #187

> Вы упускаете из виду, что это не "тотальная война" в которой стороны будут воевать до последнего.

А ты упускаешь что первое боестолкновение покажет что из себя представляет противник, плюс агентурная разведка, покажет сразу всё что происходит в государстве.

> Скажите, а вот утопление флота как способствует решению данного вопроса?

А в целом никак, хотя тут скорее позитивный момент, смотри пункт один. Боестолкновения и последствия сразу же бы показали что из-себя представляет противник, а тут непосредственного боя нет, лишь уклонение от прямого боя. Ясность пришла лишь во время осады.

> же мы отдали инициативу им.

Есть мнение отсталость в управлении и экономике предопределила именно этот исход. Поясню вопрос в логистике доставки гражданских и военных грузов определяло дальнейшую деятельность.


Blumentarn
отправлено 21.10.17 22:50 # 190


Кому: Arkan, #188

> не было предпринято даже попытки сорвать высадку десанта, перехвата конвоев, ведения разведки.

И в этих условиях вы ещё в дополнение к перечисленному предлагаете вступить в самоубийственное сражение?... Ну-ну.


микроэлектронщик
отправлено 21.10.17 22:50 # 191


Кому: Arkan, #188

Друг, ты исходишь из послезнания. Реально определить идёт высадка или просто разведка из боестолкновения учитывая некоторое превосходство ВМС союзники могли гонять нашу пехоту и кавалерию как кошку лазерной указкой, а непосредственно саму высадку могло определить лишь боестолкновение с разведкой учитывая артелерийское прикрытие флота концовка была бы не в нашу пользу. Да мы бы узнали где они высаживаются, а мы бы потеряли бы от артиллерийского огня некоторую часть сил, которую доставить на ТВД была некоторая проблема.


микроэлектронщик
отправлено 21.10.17 23:17 # 192


Кому: Blumentarn, #190

Ребята нашему королю показали фигу, умрём все до последнего!!!(С)


микроэлектронщик
отправлено 21.10.17 23:17 # 193


Кому: микроэлектронщик, #191

> Реально определить идёт высадка или просто разведка из боестолкновения учитывая некоторое превосходство ВМС союзники могли гонять нашу пехоту и кавалерию как кошку лазерной указкой, а непосредственно саму высадку могло определить лишь боестолкновение

Извините заговорился, извините. Определить идёт полноценная высадка или просто разведка можно было лишь вступить в полноценный бой, причём бой крупных сил. Исходя из превосходства ВМС противника их артиллерия нанесла бы нам крайне большие потери. Далее по тексту ответа


Rosa rugosa
отправлено 21.10.17 23:56 # 194


> Но для выращивания устойчивого урожая требуется режим увлажнения от 700 мм влаги в год

Откуда эти роковые 700 мм в год? Может в источнике была указана какая-то конкретная территория? Ведь в зависимости от испаряемости одинаковое количество осадков будет означать и недостаточное увлажнение, и избыточное.


Zhukoff
отправлено 22.10.17 00:08 # 195


Кому: Arkan, #187

> а вот для нас быстро отстроить флот и его оснастить всем необходимым проблема.
>
> Скажите, а вот утопление флота как способствует решению данного вопроса?

Так Севастополь остался наш вместе с выходом в черное море. А могли бы просрать все и тогда ЧФ флот нам бы просто не понадобился.


Ariksson
отправлено 22.10.17 00:38 # 196


Кому: Tanda, #180

Это и хорошо, с другой стороны.
Если так оголтело отрицается все советское, значит им есть против чего бороться в наши дни.

Особенно прекрасен заход про происхождение нравственности от зависимости раба от хозяина.


Hlg
отправлено 22.10.17 00:38 # 197


Большое спасибо! Гав!!!


Кенгапромить
отправлено 22.10.17 12:28 # 198


Кому: dborisog, #184

> Ты слишком глубоко живёшь у себя в голове. Путаешь не только людей с линиями беседы, но и не понимаешь смысл сказанного.

Это всё так.

Только, завязывай со своей манерой русский язык.
На нем прекрасно можно излагать все те мысли, что ты каверкаешь англицизмами, да еще и на латинице в русском тексте.

Учись русской речи.

Есть тут товарищ Михаил, который несколько больше 15 лет отработал и прожил в другой языковой среде.
Разговаривая на профессиональные темы, использует прекрасный русский язык.
Это подчеркивает понимание предмета и уважение к собеседникам.
Калькой, как правило, пользуются неучи.
Либо глубоко внутри профессии.


Sergio Alessandro
отправлено 22.10.17 13:49 # 199


Кому: Кенгапромить, #198

> Это всё так.
>
> Только, завязывай со своей манерой русский язык.
> На нем прекрасно можно излагать все те мысли, что ты каверкаешь англицизмами, да еще и на латинице в русском тексте.
>
> Учись русской речи.

Поддерживаю. Русский язык для меня не совсем родной, но я стараюсь использовать только его в своей речи.


dborisog
отправлено 22.10.17 16:49 # 200


Кому: Кенгапромить, #198

Я согласен с частью общих и частных утверждений, об остальном ниже.

Так, русского языка недостаточно для профессионального на компьютерные темы на русском языке. Привлёкшее внимание сообщение написанно в этом ключе, -- если присмотришься, то увидишь, что "мегатехнологию" робототехнику называю частным приложением [вычислительных и коммуникационных технологий] / [ICT] на инструменты преобразования материи -- станки и прочие машины. Таким образом, я обобщил и описал эти технологии в функциональном ключе -- крайне полезный угол зрения для инженеров -- и в этом же функциональном ключе показал ICT как частный случай технологий управления производством. Для [leam manufacturing] википелия предлагает нелепый термин [бережливое производство], без дополнительных пояснений русской версии не будет явной отсылки на десятки инструментов, полезных для инженеров-технологов; схожие, хотя и менее значимые аргументы применими для второго термина. То есть несколькими словами дал полезное обобщение, в полезном для инженеров ключе, и явно намекнул на желательность дополнительного ознакомления с терминами.

Михаил общается на темы, для обсуждения которых русского языка хватает. При всём уважении к Михаилу, ставить его как образец для подражения некорректно -- в его речи проскальзывают английские слова, случаются запинки. Эта общая беда для людей, которые долго живут вовне русского поля.

Если бы перед написанием критического замечания воспользовался функцией сайта byuser для того, чтобы проверить насколько характерно применение мной английских слов, то увидел бы, что такая речь, вовне специальных технических тем, для меня нехарактерна. Ты поспешил и на недостаточной выборке сделал неверный вывод.

К слову, если знаешь быстрый и эффективный способ избегать несогласования падежей и чуждую русскому языку стилистику -- моей объективной проблеме -- буду рад ознакомиться. На данный момент тренирую русскую речь общением на интересные темы -- oper.ru предлагает множество интересных тем для обсуждения, а также по совету Игоря Леонардовича Викеньтьева переписываю Чехова.



cтраницы: 1 | 2 | 3 всего: 222



Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк