Цифровая история: Александр Пыжиков о кризисе церкви при Николае II

Молиться надо. а не гайки на заводе крутить!

Кому: Смирнов из Москвы, #1

Ролик как раз об обратном - несуществующий рабочий класс обязан крутить гайки на заводе в скотских условиях и молчать, а то как бы чего не вышло.

Слушал ролик вчерась. Егор плотно прикрутил гайки Александру Владимировичу в плане неоднозначных посылов. Получился зачОт. :)

Егор Николаевич все продолжает продвигать Пыжикова.

Кому: Мельников Д.А., #4

> Егор Николаевич все продолжает продвигать Пыжикова.

Камрад, что значит "продвигать"? Ты на рок-концерте что ли, смысл ничто - имидж всё? Клуб фанатов Пыжикова, плакаты, футболки, фон рабочего стола? Ты содержание слушаешь, или от личности прёшься?

Человек слазил в архив, отрыл отчёты Синода, прочитал, изложил. Что не так? Найди другого, мы послушаем.

Историки тоже люди, со своими тараканами. Когда АВП начинает задвигать про иго или старообрядцев - там тушите свет, согласен, но пока Егор держит его в теме, по которой АВП всё-таки специалист и докторскую написал - не вижу повода для нервов.

Кому: Мельников Д.А., #4

> Егор Николаевич все продолжает продвигать Пыжикова.

Опять Юлин будет недовольный

Кому: Aleksandr priest, #6

> Кому: Мельников Д.А., #4
>
> > Егор Николаевич все продолжает продвигать Пыжикова.
>
> Опять Юлин будет недовольный

Борис Витальевич будет недоволен, если А. В. Пыжиков продолжит продвигать антисоветчину и конспирологию. Если же Александр Владимирович найдёт в себе силы быть честным историком, то почему бы ему и не поделиться с контингентом почёрпнутым из архивов и с чего бы Юлину против этого возражать?

Кому: Aleksandr priest, #6

> Опять Юлин будет недовольный

Кстати, где он? Заскучал по контенту и комментариям Бориса Витальевича.

При Николае II церковь как и сейчас похоже, при поддержке власти начинает лютовать, тем самым уменьшает число прихожан. Сложно управлять хоть сколько грамотными. Сложно обосновывать социальное неравенство. Адом уже людей не напугать. Сейчас анти-церковность, мне кажется, тоже увеличивается.

Но хороших священников встречал.

Кому: INSecticide, #7

> если А. В. Пыжиков продолжит продвигать антисоветчину и конспирологию.

Пока, что последнее слово за Егором.
https://www.youtube.com/watch?v=1_T_CMRrwDk
Борис говорит, что ответ планируется, но есть дела и поважнее.

Но мне честно говоря, гораздо любопытнее(не знаю почему) услышать ответ Бориса на этот ролик посвященный тоже ему, тут цельный служитель веры Иерей Георгий Максимов
разоблачает:
https://www.youtube.com/watch?v=ej_yPJxOroU

Максим Калашников отвечает Юлину, объявившим «Комитет 25 января» Игоря Стрелкова в «фашизме»
(фееричное выступление на Комбат ТВ)
https://www.youtube.com/watch?v=ok9bf_9XLYE

Наткнулся ещё на вот такого персонажа, это похоже из любителей русов, славян и сварогов, но тут угар полный - сначала 7 минут мычания не по делу, а затем идут роды, каждое слово рождается в муках.
(это разоблачение к тому ролику где Борис карты принёс и где речь шла про тартарию)
https://www.youtube.com/watch?v=bAGSCyGsChQ

В общем, Борис палкой поковырял конечно ))

С отношением к Церкви в рабочей среде все более-менее понятно, но вот касаемо крестьянской среды вопросы остались. В отчетах Синода акцент делается только на рабочих, можно ли из этого сделать вывод, что у крестьян подобного отношения нет? Если взять воспоминания рабочих об их предыдущей крестьянской жизни и отношении к Церкви в их семьях, можно ли сказать, что семьи с негативным отношением к Церкви с большей готовностью сменят крестьянскую среду на рабочую, либо дадут добро для члена своей семьи на переезд в город на завод? Это я все к тому, что отношение к Церкви в рабочей среде не является показателем для всего населения, ведь крестьянство составляло порядка 80% населения, а рабочие, наверно, процентов 5 от силы.

Кому: macarych, #10

> В отчетах Синода акцент делается только на рабочих, можно ли из этого сделать вывод, что у крестьян подобного отношения нет?

Переслушай камрад ролик еще раз. Там ясно говориться, что подобные настроения были и в деревне, просто не принимали таких острых форм.

Кому: lema, #9

> Но мне честно говоря, гораздо любопытнее(не знаю почему) услышать ответ Бориса на этот ролик посвященный тоже ему, тут цельный служитель веры Иерей Георгий Максимов
> разоблачает:
> https://www.youtube.com/watch?v=ej_yPJxOroU

А вот это очень хороший пример приведен, спасибо. Хороший тем, что показывает, как можно, желая хорошего, сделать плохое. Вроде записан хороший ролик, поднята правильная тема. Вот только, как выясняется, допущена некое количество неточностей. Пусть даже и формальных. И вот вам ответка. Выходит не глупый, подготовившийся оппонент и начинает ролик разносить по кочкам. А потом читаешь на просторах интернета, что Тупичок - это секта, Юлин - фрик, а не историк, Сталин - людоед, ну и далее по списку, весь набор. А за слово "камрад" можно и бан словить на каком нибудь форуме.
Как там говорилось - "тщательнее надо, товарищи". А уж в такой теме, как религия - особенно.

> Наткнулся ещё на вот такого персонажа, это похоже из любителей русов, славян и сварогов, но тут угар полный - сначала 7 минут мычания не по делу, а затем идут роды, каждое слово рождается в муках.
> (это разоблачение к тому ролику где Борис карты принёс и где речь шла про тартарию)
> https://www.youtube.com/watch?v=bAGSCyGsChQ

а это как раз обратный пример, когда на хорошо подготовленный материал может "ответить" только явный фрик. Так может надо не браться за то, где ты явно не готов к спору, не знаешь фактуру или просто не успел подготовится?

Кому: Kamiko-san, #5

> Человек слазил в архив, отрыл отчёты Синода, прочитал, изложил. Что не так? Найди другого, мы послушаем.
>

Это точно, согласен на все сто.

Очень интересно, спасибо Пыжикову и Яковлеву.

Кому: Aleksandr priest, #6

> Опять Юлин будет недовольный

Юлин недовольный не Пыжиковым или Яковлевым, а теми местами в их докладах, с которыми не согласен. Об этом обычно тезисно и отзывается.

Война поправила и стихийную веру в Христа. Он стал не нужен.

Кому: Kaj, #2

> Ролик как раз об обратном - несуществующий рабочий класс обязан крутить гайки на заводе в скотских условиях и молчать, а то как бы чего не вышло.

Тогда так "Быдло должно молиться, трудиться и ..."

В своё время наткнулся в этих ваших интернетах на сайт старости.ру, где публиковали заметки из старых газет.

И вот был впечатлён незаметной, казалось бы, заметкой в газете ТЕЛЕФОНЪ от 01 июля (18 июня) 1908 года.Всего несколько строк, а шаблон о взаимоотношениях народа и церкви трещит со страшной силой.

>Депутация из трех священников посетила сегодня министра путей сообщения Штауфса, которого она просила разрешить священникам ездить в вагонах второго класса по билетам третьего, как это установлено для офицеров. Мотив - неуважительное отношение со стороны публики третьего класса. Министр встретил ходатайство вполне сочувственно и обещал провести его. (Соб. корр.).

По большому счёту, мы тут видим тупую жадность попов, но внимание привлекает аргументация, не вызывающая недоумения у министра.

Кому: Michail_B, #12

> А вот это очень хороший пример приведен, спасибо.

Например на 6-ой минуте (05:11-...) цитируется явная фальшивка: письмо Ленина членам политбюро от 19 марта 1922 года. Так что как раз ролик с очередным мракобесом. И лжет там иерей Георгий Максимов вдохновенно.

Кому: Michail_B, #12

> А за слово "камрад" можно и бан словить на каком нибудь форуме.

А ты не лазай по помойкам, камрад.

Кому: zibel, #15

> Война поправила и стихийную веру в Христа. Он стал не нужен.

Тут вспоминается картинка из Сирии, написали наши ССОшники ч0рным маркером на двери:

Здесь бог тебе не поможет....

Здесь вообще бога нет.

Есть ты, твой трезвый рассудок, автомат и враг.

Надеясь на бога готовься поехать домой без головы.

https://pbs.twimg.com/media/DdG-SIGX4AIfGSM.jpg

Кому: Kamiko-san, #5

> Ты содержание слушаешь, или от личности прёшься?

Где-то я недавно слышал похожую мысль, дескать и у Резуна много полезного в произведениях, просто надо пропускать отрывки где он врет.

Кому: Готальский, #21

> Где-то я недавно слышал похожую мысль

Вот тебе произведение сверху - укажи где врёт.

Передёргивать не надо. Егор не раз подчёркивал, что АВП он приглашает как специалиста по определённому периоду по которому тот защитил докторскую. Все нападки на контент были разобраны в роликах.

Кому: lema, #9

> Максим Калашников отвечает Юлину, объявившим «Комитет 25 января» Игоря Стрелкова в «фашизме»
> (фееричное выступление на Комбат ТВ)

Начал смотреть. Странный человек этот Калашников.

Пыжикова надо как-нибудь в прямом эфире спросить про 1.5 миллиона марок Ленину от Людендорфа. )

https://www.youtube.com/watch?v=rwlGMiW_hMg&t=2264

Чтобы источники привел, где он это взял, а не просто "мамой клянус!"

Вообще он, мне кажется, зациклен на том, что революцию двигали финансы и заговоры. Сам это изучает, про это много знает, и думает, что вот этот кусочек революции - всё, что есть. )

Кому: Готальский, #21

> Кому: Kamiko-san, #5
>
> > Ты содержание слушаешь, или от личности прёшься?
>
> Где-то я недавно слышал похожую мысль, дескать и у Резуна много полезного в произведениях, просто надо пропускать отрывки где он врет

Это Прудникова высказала, что кстате вполне справедливо, надо различать факты и мнения с интерпретациями приведшего эти факты автора, вот для примера: Герберштейн пишет: (если перепутал автора поправьте) что русские на перекрестках зимой в большие морозы жгут костры в глупой надежде нагреть окружающий воздух, но всем нам понятно что на них (кострах) можно отогреть только озябшие руки и ноги, а факт в том, что городские власти обеспечивали эти костры дровами и давали указание их поддерживать во время сильных морозов.
Вопрос в том, что Резун столько раз изобличался во вранье, что любой факт им приведенный уже вызывает сомнение, просто из-за личности автора. Единственный на что он годен это показывать на "болевые точки" в истории, ибо старательно по ним топчется.

очень интересная тема, кстати. спасибо.

Кому: Готальский, #21

> Где-то я недавно слышал похожую мысль, дескать и у Резуна много полезного в произведениях, просто надо пропускать отрывки где он врет.

Подобного рода формулировки можно к кому угодно подтянуть. Например, "кто такой Клим Жуков у которого нет научных званий по сравнению с доктором исторических наук профессором Зубовым", а можно наоборот "доктор исторических наук Зубов пишет политически ангажированную антисоветскую хрень, а Клим Жуков, который ни разу не доктор и даже не кандидат даёт более объективную и развёрнутую информацию". Вот как хочешь, так и поворачивай.

Кому: tsv, #24

> Вообще он, мне кажется, зациклен на том, что революцию двигали финансы и заговоры.
> Чтобы источники привел, где он это взял, а не просто "мамой клянус!"

Зачем нужны какие-то источники?
Вы не рефлексируйте, вы распространяйте (с)

Кому: Эфиоп, #23

> Начал смотреть. Странный человек этот Калашников.
>

Да не то слово, речь хоть и поставлена, но он там такое городит - туши свет. Да ещё и сидит в майке с надписью СССР, но при этом возмущается утверждению Бориса, что "Комитет 25 января" оправдывал фашизм и начинает свою аргументацию с оправдания фашизма, чем подтверждает слова Бориса. и я так понимаю это же не просто блогер какой-то, это некое ТВ хоть и ютубовское со своей студией, как День ТВ, серьёзно вроде всё.

Кому: Kamiko-san, #22

> Вот тебе произведение сверху - укажи где врёт.

Такими разборами должны заниматься профессионалы. Причем, на холодную голову.

> Егор не раз подчёркивал, что АВП он приглашает как специалиста по определённому периоду по которому тот защитил докторскую. Все нападки на контент были разобраны в роликах.

Мнение Егора я слышал. Если бы ты смотрел "критику" и "ответы на критику" внимательно, то обнаружил бы, что часть "нападок" была исключительно по делу. С этим согласился и Егор. И раз уж на то пошло - ответ на критику за авторством Пыжикова был весьма посредственный, ибо ряд вопросов там игнорируется, а из пары имевших место ошибок Клима и Бориса раздувают невесть что.

Кому: Юрьевич, #25

> надо различать факты и мнения с интерпретациями приведшего эти факты автора

У меня нет квалификации для детального анализа ролика. По этому я отталкиваюсь в первую очередь "от автора". в моем "черненьком блокнотике" автор помечен как "не заслуживающий доверия" по причине того, что я видел в предыдущих его роликах.
Но это мое личное мнение. Я никому его не навязываю.

Кому: Korsar, #27

> Вот как хочешь, так и поворачивай.

Вполне резонное замечание.
Будем считать, что я для себя определился в какую сторону подворачивать.

Кому: Korsar, #27

> Подобного рода формулировки можно к кому угодно подтянуть.

Дюков считает что Катынь - дело рук НКВД. Давайте его не пущщать. Например.

Кстати, давно не было, жалко. В ФБ Александр занимательнейшие вещи про прибалтийских братьев выкладывает. :)

Кому: Готальский, #30

> часть "нападок" была исключительно по делу.

...А в части нападок Егор Борис Виталича жОстко уел. Значит ли это, что Юлин - фрик, дезинформатор и его теперь слушать не надо? По-моему нет.

С людьми надо работать. Егор последовательно приводит АВП к качеству, достойному уровня Тупи4ка - это хорошо.

Кому: Kamiko-san, #32

> Дюков считает что Катынь - дело рук НКВД. Давайте его не пущщать. Например.

Константин Сёмин по такому поводу сказал следующее:

> Это не только к правым и консерваторам конечно же относится, но я почему заговорил о "Сути времени" и об огульной критике и отрицании всего и вся. Стрелков при всём при этом произносит очень много правильных, адекватных вещей, которые верно оценивать происходящее в стране, где-то возможно он перегибает палку, где-то он слишком эмоционален, разумеется там должен присутствовать какой-то серьёзный налёт профессиональной обиды или даже отчаяния. Я могу понять откуда это отчаяние берётся, я могу понять откуда берётся разочарование. Я не могу разумеется разделять его идеологических воззрений, но отрицать оценки, которые он даёт происходящему просто потому что он где-то проболтался про корпоративизм или просто потому, что у него Николай II висит за спиной я не буду, это не марксистская политика, это не марксистский подход не коммунистический. Даже если человек является моим непримиримым оппонентом, что тоже возможно, но тем не менее он констатирует физически верные, математически верные вещи, процессы, фиксирует, которые действительно реально проходят, я не буду из какой-то субъективной психологической неприязни по отношению к нему клеймить его позором и делать вывод, что раз человек плохой, то он говорит ложь. Это как раз и есть чистой воды идеализм и субъективизм. Если мне не нравится, значит это человек лжёт. Это неверно. Человек может мне категорически не нравиться, человек может вызывать у меня омерзение и ненависть, просто потому, что он проповедует так не в латентной форме, а в самой агрессивной форме фашистские, человеконенавистнические идеи, но при этом, этот человек может вполне верно сформулировать "Закон всемирного тяготения" и просто потому что он фашист я не буду этого отрицать. Я сейчас не о Стрелкове говорю.

> Поэтому я хотел бы призвать вот к тому, что любые выступления любых людей нужно оценивать в первую очередь с точки зрения истинности и ложности того, что говорится. Разумеется всегда надо держать в голове зачем это говорится и даже истинные какие-то посылки, даже "Закон всемирного тяготения" можно приплетать в разговоре для того, чтобы достигнуть каких-то конкретных целей, я этого не отрицаю и всегда нужно задавать вопрос кому выгодно, безусловно. Но спорить и отрицать просто потому, что человек не нравится, это безумие, это признак как раз сектантского поведения. Тебе нравится этот, тебе этот не нравится. Нравится сегодня Сёмин значит всё, что он говорит справедливо. Я не буду с ним спорить просто потому, что парень хороший. Это неправильно, спорить нужно с тем который говорит вещи с которыми вы не согласны. Эти вещи необходимо ежеминутно, ежесекундно тестировать и проверять собственным рациональным мышлением и если человек которому ты доверяешь озвучивает вещи с которыми ты не согласен ты не должен это проглатывать просто потому что парень хороший.

Хороший ролик, когда новые первичные материалы в оборот запускаются это всегда интересно, тема интересная. Только не акцентированно внимание (в книгах у П на это внимание обращается) на различия в рабочей среде между сезонными рабочими и постоянными, примеры квалифицированных питерских рабочих и Донецкого региона это про рабочих работающих на предприятиях круглогодично, (на примере своей семьи знаю, что постоянная работа на предприятии рвала взаимоотношения даже у староверов) а как обстаяло дело на прядильных ткацких кожевенных и т.д. предприятиях где цикл производства был сезонный и рабочии не рвали отношений с деревней? Понятно что большое влияние в этой среде было у староверов. Но как обстаяло дело на предприятиях окормляемых синоидальной церьковью с некруглогодичным циклом производства? Влияло ли то, что рабочии на сев и уборку уходили в деревню и возвращались в привычную среду, на их взаимоотношения с РПЦ? На различее в мировоззрении разных групп рабочих впервые обратил внимание у Какурина, когда рассказывалось о наборе добровольцев в Красную армию и стойкости в боях разных подразделений набранных из разных групп рабочих.

Кому: Korsar, #34

> Константин Сёмин по такому поводу сказал следующее:

От себя добавлю, что такие светочи прогрессивной мысли как Карл Маркс, Владимир Ленин и Клим Жуков учат нас, что марксист должен в первую очередь думать головой.

Среди контингента Тупи4ка и ЦИ водятся вполне подкованные люди, которые вполне способны отличить баранов от плевел и указать заблудшим в потребительстве буржуа - где стоит слушать, а где лучше только смотреть. Это и есть пропаганда и воспитание окружающих в правильном ключе, так вижу. ;)

Кому: Готальский, #30

> У меня нет квалификации для детального анализа ролика. По этому я отталкиваюсь в первую очередь "от автора". в моем "черненьком блокнотике" автор помечен как "не заслуживающий доверия" по причине того, что я видел в предыдущих его роликах.
> Но это мое личное мнение. Я никому его не навязываю

Я взаимно не пытаюсь кого-то выставлять истинной в последней инстанции, но человек работающий с первичными документами заслуживает уважения (приятно,что в это обсуждение "скользкой темы" эмоции не берут верх над разумом) и право быть выслушанным, просто потому, что он что не жует привычную жвачку из общеизвестных фактов и не пересказывает чужие оценки

Кому: Kamiko-san, #33

> А в части нападок Егор Борис Виталича жОстко уел.

И это хорошо. Урок Климу и Борису, на тему того, что к критике надо подходить основательно.

> Значит ли это, что Юлин - фрик, дезинформатор и его теперь слушать не надо?

Тебе решать. Лично мне Юлин интересен не его историческими работами, а умением разжевать некоторые, интересные мне, моменты в коммунистической идеологии.
При этом, бывает, что даже я вижу у него нестыковки, когда он общается на отвлеченные темы.

> Егор последовательно приводит АВП к качеству, достойному уровня Тупи4ка - это хорошо.

АВП как проект - это очень хорошо. То что Егор тянет туда таких граждан, как Пыжиков - это странно.
Граждане посмотрев один "проверенный" ролик на портале, могут найти другие, на личной странице гражданина Пыжикова, а там эвоно что.

Кому: Готальский, #38

> Граждане посмотрев один "проверенный" ролик на портале, могут найти другие, на личной странице гражданина Пыжикова, а там эвоно что.

Обратно, граждане, посмотрев эвона что на Ютьюбе (что слечается гораздо чаще) могут выйти через Пыжикова на канал Егора и Баира. А те кто смотрят на Тупи4ке и ЦИ меньше подвержены странным влияниям, тут быстро моСк на место поставят.

З.Ы. АВП - Александр Владимирович Пыжиков, в данном случае. ;)

Кому: Kamiko-san, #39

Тут вопрос у кого больше аудитория.

> З.Ы. АВП - Александр Владимирович Пыжиков, в данном случае. ;)

Вот блин, я просмотрел. Прошу прощения, я под "АВП" имел ввиду портал Цифровой истории от Егора в своем комменте.

Можно проконтролировать ролик от Пыжикова, или даже несколько роликов, но если человеку хватает квалификации "контролировать" тему на достаточном уровне, то почему бы ему самому этот ролик не снять? Так сказать убрать посредника.

Кому: Готальский, #40

> если человеку хватает квалификации "контролировать" тему на достаточном уровне

Квалификация бывает разная. Я, к примеру, не имею достаточной квалификации, чтобы судить об исторической составляющей, потомушта я не доктор наук. Но я могу оценить работу с источником, откуда человек черпает инфу, на что ссылается. И я могу понять что вот - тут источник кошерный, отсебятины практически нет, а вот тут - выдернуто из контекста и домыслено. Это не исторический скилл, это просто навык работы с информацией, любой, будь то историческая лекция или ролик новостей на НТВ.

В данном конкретном случае Егор взялся фильтровать именно на этом уровне, насколько я понимаю. Поэтому в данном ролике мы не видим необоснованных фантазий, всё строго "по историческим документам", прям как у Михалкова в УС-2.

> Тут вопрос у кого больше аудитория.

У целого Ютьюба больше, чем у отдельно взятой ЦИ. Я так думаю. ;)

Кому: Готальский, #40

> Можно проконтролировать ролик от Пыжикова, или даже несколько роликов, но если человеку хватает квалификации "контролировать" тему на достаточном уровне, то почему бы ему самому этот ролик не снять? Так сказать убрать посредника.

А зачем, если ссылаться он всё равно будет на материалы Пыжикова и его же цитировать? Да и потом "контролировать", это именно "контролировать". Это может не означать сильно разбираться в конкретной теме.

Кому: Kamiko-san, #41

Вот есть Тупичек, вот есть ЦИ. У первого аудитория больше. Следовательно Тупичек пиарит ЦИ в большей степени, чем ЦИ пиарит Тупичек.
Если у ЦИ аудитория больше чем у АВП (я правда не знаю, так ли это), то именно ЦИ будет его пиарить, в первую очередь.

Кому: Korsar, #42

> А зачем, если ссылаться он всё равно будет на материалы Пыжикова

Чтобы отсечь материалы собранные Пыжиковым, от оценок сделанных Пыжикова.

Кому: Kamiko-san, #5

> Человек слазил в архив, отрыл отчёты Синода, прочитал, изложил. Что не так?

Учитывая персоналию - понять, где и как тебя обманули - ты не сможешь.

Кому: Sweet Death, #45

> понять, где и как тебя обманули - ты не сможешь

Точно так. Армия граждан орущих: "да, Резун конечно сволочь, но в общем то он прав" подтвердят твои слова.

Кому: Sweet Death, #45

> Учитывая персоналию - понять, где и как тебя обманули - ты не сможешь.

Выходит, надо запрещать исторические ролики, потому что когда в кадре профессионал - ты не сможешь понять. Да вообще все ролики, где некто ссылается на документы, которые ты лично не можешь прям щас посмотреть. Претензии по содержанию конкретного ролика есть?

Это паранойя, тем более что есть Егор, который занимается фактчекингом и по десять раз обговаривает тематику. За что ему респект.

Кому: Готальский, #43

> Если у ЦИ аудитория больше чем у АВП (я правда не знаю, так ли это), то именно ЦИ будет его пиарить, в первую очередь.

Вот есть Ютьюб, День-ТВ, программы на НТВ и Первом и ещё куча мест, где появляется Пыжиков. Наверное у них аудитория поболе, чем у Тупи4ка и ЦИ вместе взятых. И кто кого пиарит?

Кому: Kamiko-san, #47

> Вот есть Ютьюб, День-ТВ, программы на НТВ и Первом и ещё куча мест, где появляется Пыжиков. Наверное у них аудитория поболе, чем у Тупи4ка и ЦИ вместе взятых. И кто кого пиарит?

Ютуб - это слишком широкое обобщение. А вот "День-ТВ, программы на НТВ и Первом и ещё куча мест" таки да, пиарят Пыжикова. И Тупичек с ЦИ тоже.
Но на Тупичке и критику публикуют, что безусловно не может не радовать.

Кому: russo marinero, #19

> Кому: Michail_B, #12
>
> > А за слово "камрад" можно и бан словить на каком нибудь форуме.
>
> А ты не лазай по помойкам, камрад.
>

Камрад, сидеть только по правильным форумам не правильно, сам понимаешь. Нужно и на помойках разъяснять и просвещать. Не правильно это, когда очумелое громкое помоечное меньшинство продвигает свою точку зрения как единственно верную.

Кому: Michail_B, #49

> приводятся рад формальных ошибок у оппонента, то есть Бориса Юлина, которых можно было бы легко избежать при более тщательном и проффесиональном подходе. А в итоге Борис попадает в ловушку, старую и давно известную. когда своими же ошибками вызывает недоверие к своей информации и позволяет оппоненту проводить "разоблачение", пусть даже и путем подлога

А тут хоть ошибайся, хоть нет: в итоге для зрителя решит авторитет говорящего. Ведь обычно никто же не удосуживается личчно проверять слова обоих оппонентов. Есть авторитет, на который и полагаются в доверии к изложенному.

Интересно!
То есть, церковь способствовала (пыталась) сохранению статус кво, снижению недовольства в массах, и, по сути, канализировала недовольство в надежду на воздаяние (игольное ушко и т.д.). Но ведь церковь, насколько помню из ролика с Климом Александровичем, поддержала февральский переворот. То есть, поворот от патриархально-монархической церкви к церкви праволиберальной, реформаторской, по сути, свершился. Излучатель "за царя" сменился на "за временное правительство".
А вот каковы причины этого разворота? Неужто деньги? Или то, что государство посредством Синода фактически руководило церковью и иерархи мечтали воспользоваться заварушкой, чтобы обрести независимость от божьего помазанника?

Кому: Пенни, #52

> А вот каковы причины этого разворота?

А церкви без разницы - кто, лишь бы из власти не выпнули.
Смысла тянуть мазу за царя-тряпку у церкви явно не было.

Кому: Voltuzik, #51

> в итоге для зрителя решит авторитет говорящего.

Авторитет - штука не статичная. Его Завоевывают, укрепляют... ну или теряют.

Кому: Voltuzik, #53

> А церкви без разницы - кто, лишь бы из власти не выпнули.

Я бы еще добавил, что в церкви далеко не многим нравился порядок, когда церковью управлял. по сути, государственный чиновник. Многие хотели, что бы у церкви снова был патриарх.

С Пыжиковым надо осторожнее - он известный конспиролог, можно послушать его "лекцию" про 250-летнее польско-украинское иго (и книжка у него вышла). Не иначе как бредом это не назовешь. Кроме того, он последователь идей Морозова (от которого Фоменко и Носовский черпали вдохновение) о том, что "все переписано". В общем везде у него конспирология, к истории отношения не имеет.
Чтобы не быть голословным: https://youtu.be/_YE_YwORRJk или вот https://youtu.be/Jjxec2IirGM

Кому: gamayn, #56

Так ты не слушай ролики про то, что тебе не интересно, а его мнение про польское иго слишком спорное чтобы вот прямо сейчас пошло в научный оборот, это скорее оценочное суждение, или "завлекуха" для привлечения внимания к ролику, (имеет он склонность к этому :) а ты вот посмотрел и увеличел количество просмотров :)

Кому: Юрьевич, #57

> или "завлекуха" для привлечения внимания к ролику, (имеет он склонность к этому :) а ты вот посмотрел и увеличел количество просмотров :)

Т.е. это поведение типичного МД, творящего всякую херню ради просмотров - кто-то гандоны через нос вдыхает, а кто-то про польско-украинское иго рассказывает - все ради хайпа. Интересное мнение об Александре Владимировиче.

Кому: Delta, #50

> Нужно и на помойках разъяснять и просвещать.

С тремя просмотрами?

Кому: Michail_B, #54

> Авторитет - штука не статичная. Его Завоевывают, укрепляют... ну или теряют.

Верно.
Но тут важно понимать: как этот авторитет зарабатывался, и как он может потеряться. Авторитет - это не только безошибочность суждений. Важны так-же приятие идеологического духа, взгляда на жизнь. И если Юлин зарекомендовал себя в глазах публики, как ярый поборник коммунистической идеи и правдивости истории, то некоторые неточности изложений вряд-ли затронут его авторитет. Ошибиться может каждый. Главное что общий посыл у него не меняется. Как говорится: в главном он прав. А ведь именно в этом камень преткновения между Юлиным и Пыжиковым. Как я понимаю. Может я и не прав...

Кому: Michail_B, #55

> Многие хотели, что бы у церкви снова был патриарх.

Ну теперь то мечты сбылись! У власти всё те-же февралисты, и патриарх при них.
Если считать, что исторические процессы последовательны, то несложно догадаться что нас ждёт в будущем.

Кому: Voltuzik, #60

> Авторитет - это не только безошибочность суждений.

Авторитет вообще штука интересная, вот у Саши Спилберг судя по количеству подписчиков авторитета просто немеряно. Так что надо смотреть среди кого авторитетен автор. Так думаю.

Кому: Korsar, #62

Я выше как раз и указал: идеология и взгляд на жизнь.
Собственно, по этим признакам можно судить о почитателях авторитета.

Кому: Юрьевич, #57

Не согласен. "Доктор исторических наук, профессор" - это все-таки должен быть определенный знак качества. Но если этот доктор несет полную чушь про "польско-украинское иго" и пр., совершенно игнорируя источниковую базу в рамках своего концептуального метода (это когда вначале в голове рождается концепция, а потом к ней притягиваются за уши отобранные источники, а все остальное игнорируется) - вот тогда и наступает очередной момент дискредитации исторической науки. И мнение про иго у Пыжикова не спорное - оно просто не научно-историческое, если хотите - бредовое. По поводу "не нравится - не слушай" - так именно таким методом зас.раются мозги тех, кто дилетантски интересуются историей, тех, кому "нравится - слушают". Вот так ФОменки всякие и получают популярность.

Кому: 3dixlik, #58

Ну вот не надо передергивать :) я этого не говорил, материал он всегда дает новый и интересный. Причем часто такой, на который до него внимания не обращали. Обращает внимание на взаимосвязь событий которые считались случайными, или по крайней мере не связанными между собой. Но в этом часто кроется и недостаток. Акцентируя внимание на найденные им взаимосвязи в частностях он подает материал в стиле окончательного решения вопроса. Примерно как один француз написал в своей книге: что он достоверно установил причину поражения Наполеона в России , и это оказался состав сплава из которого лили пуговицы на французских мундирах, он (оловянный сплав) на морозе разрушался, а со спущенными штанами идти в атаку затруднительно... вот и побежали.
Есть вопросы и по форме подачи: как-то уж в стиле "Военные тайны" выходит, возможно таким образом автор пытается охватить наибольшую аудиторию... я не знаю так ли это. Но создается такое впечатление.
А рекомендации (если конечно они интересны вообще и в развернутом виде в частности) по просмотру роликов простые: если тема не интересна её не смотрят, если интересна, новый материал пусть даже в "странной" подаче всегда уместен. Не понравился - обозначь свое отношение, к ролику естественно , а не к автору :) а то вся больше личные качества автора обсуждаются, или свое к нему отношение :). Но потом не надо удивляться, когда нелюбимый автор набирает просмотры, пусть он даже "известный конспиролог" :).

Не совсем по ролику, но в связи с поднятой церковной темой родился вопрос к Егору Николаевичу:

Если память мне не изменяет, в беседе с М.В.Поповым (о расовых теориях в Гарри Поттере) Вы обмолвились, "что в рамках религии осталось много прогрессивного – то, что ещё не устарело и не может устареть." Как я это понял, в том числе и прогрессивного с точки зрения исторического процесса, развития общества (следует из контекста беседы). Не могли бы Вы это подробнее раскрыть - в чем именно видите "прогрессивное" влияние?

С моей точки зрения (чувства всех людей уважаю и задеть ни коим образом не хочу), церковь - крайне примитивный (пользующийся одними и теми же методами и приемами на протяжении веков) реакционный институт, и даже на примере нашей современной действительности видно, что он всегда будет стремиться к сращиванию с государством и реакционному воздействию на общество. Я понимаю, что церковь не синоним религии, но тем не менее в обществе, подверженном "прогрессивному влиянию религии", без церкви обойтись не получится, что будет неизбежно нести за собой и реакционные последствия. Это не значит, что религию надо отменить или запретить (что в принципе невозможно), но мое отношение к этому, как к реакционному пережитку.

Кому: Michail_B, #55

> А церкви без разницы - кто, лишь бы из власти не выпнули.
>
> Я бы еще добавил, что в церкви далеко не многим нравился порядок, когда церковью управлял. по сути, государственный чиновник. Многие хотели, что бы у церкви снова был патриарх

Я бы ещё добавил, что было много вопросов к власти по поводу собственности. А "временные" обещали их порешать... Пыжиков уже эту тему обозначал в ролике на Тупичке.

Кому: Sweet Death, #59

> Нужно и на помойках разъяснять и просвещать.
>
> С тремя просмотрами?

Камрад, не понял я тебя. Было сказано:

russo marinero, #19
> Кому: Michail_B, #12
> > А за слово "камрад" можно и бан словить на каком нибудь форуме.
>
> А ты не лазай по помойкам, камрад.

Причем тут 3 просмотра понимать отказываюсь.

Кому: Voltuzik, #61

> то несложно догадаться что нас ждёт в будущем.

Ага, развал страны, гражданская война и иностранная интервенция.

Кому: Готальский, #69

Вполне возможно. Как и революция.

Кому: Vladimir_tka, #66

> Если память мне не изменяет, в беседе с М.В.Поповым (о расовых теориях в Гарри Поттере) Вы обмолвились, "что в рамках религии осталось много прогрессивного – то, что ещё не устарело и не может устареть." Как я это понял, в том числе и прогрессивного с точки зрения исторического процесса, развития общества (следует из контекста беседы). Не могли бы Вы это подробнее раскрыть - в чем именно видите "прогрессивное" влияние?
>
> С моей точки зрения (чувства всех людей уважаю и задеть ни коим образом не хочу), церковь - крайне примитивный (пользующийся одними и теми же методами и приемами на протяжении веков) реакционный институт, и даже на примере нашей современной действительности видно, что он всегда будет стремиться к сращиванию с государством и реакционному воздействию на общество. Я понимаю, что церковь не синоним религии, но тем не менее в обществе, подверженном "прогрессивному влиянию религии", без церкви обойтись не получится, что будет неизбежно нести за собой и реакционные послед...

Спасибо за вопрос. Это тема большого и содержательного диалога, но попробую сформулировать вкратце.

1). Изначальное христианство было прогрессивным и революционным, что никогда не отрицалось классиками марксизма. Здесь нам достаточно обратиться к известной работе Энгельса "К истории первоначального христианства", где вполне открыто и справедливо постулировались "точки соприкосновения" между учением Христа и рабочим движением:

"В истории первоначального христианства имеются достойные внимания точки соприкосновения с современным рабочим движением. Как и последнее, христианство возникло как движение угнетенных: оно выступало сначала как религия рабов и вольноотпущенников, бедняков и бесправных, покоренных или рассеянных Римом народов. И христианство, и рабочий социализм проповедуют грядущее избавление от рабства и нищеты; христианство ищет этого избавления в посмертной потусторонней жизни на небе, социализм же — в этом мире, в переустройстве общества. И христианство и рабочий социализм подвергались преследованиям и гонениям, их последователей травили, к ним применяли исключительные законы: к одним — как к врагам рода человеческого, к другим — как к врагам государства, религии, семьи, общественного порядка. И вопреки всем преследованиям, а часто даже непосредственно благодаря им, II христианство и социализм победоносно, неудержимо прокладывали себе путь вперед. Через триста лет после своего возникновения христианство стало признанной государственной религией римской мировой империи, а социализм за каких-нибудь шестьдесят лет завоевал себе положение, которое дает ему абсолютную гарантию победы...

Параллель между обоими этими историческими явлениями напрашивается уже в средние века, при первых восстаниях угнетенных крестьян и в особенности городских плебеев. Эти восстания, как и все массовые движения средних веков, неизбежно выступали под религиозной оболочкой, в форме борьбы за восстановление первоначального христианства, подвергающегося прогрессирующему вырождению; но всякий раз за религиозной экзальтацией скрывались весьма осязательные мирские интересы. Ярче всего это обнаружилось в организации чешских таборитов под руководством славной памяти Яна Жижки; но черта эта проходит через все средневековье, постепенно исчезая после Крестьянской войны в Германии, чтобы вновь возродиться у рабочих-коммунистов после 1830 года. Как французские революционные коммунисты, так в особенности Вейтлинг и его последователи ссылались на первоначальное христианство задолго до того, как Эрнест Ренан сказал: “Если хотите представить себе, чем были первые христианские общины, присмотритесь к какой-нибудь местной секции Международного Товарищества Рабочих”.

Изначально христианство обещало рай (и ад) только после смерти, но во времена Римской империи и в арсенале первых христиан эта была революционная концепция, поскольку она подрывала господский статус Рима. Его могущество, под христианским углом зрения, становилось временным, и хотя бы после смерти всех угнетателей ждал неминуемый высший суд и расплата. Эта концепция оказалась настолько влиятельна, что господствующие классы не смогли ей ничего противопоставить и были вынуждены приспосабливать ее для обоснования своего владычества по принципу "не можешь победить - возглавь". Поэтому со временем церковь сместила изначальные акценты и стала укреплять идею обязательного смирения в земной жизни (мол, да, воздаяние лишь на небе, главное повинуйтесь на земле). Но базовый статус "религии угнетенных" неминуемо приводил массы к мысли, что истинный Христос не мог быть богом поработителей. Отсюда совершенно верное указание Энгельса на борьбу за мирские интересы под знаменами изначального христианства.

Эта борьба продолжается и сейчас, так как базовое христианство по-прежнему несет в себе колоссальный заряд сопротивления против угнетателей, имеет антиимпериалистический и антибуржуазный характер. Наибольшее распространение эта тенденция в данный момент имеет в Латинской Америке в формате "теологии освобождения". На мой взгляд, очень точно на эту тему высказался Фидель Кастро:

« ...По моему мнению, религия, с точки зрения политической, сама по себе, не опиум и не чудодейственное средство. Она может быть опиумом или замечательным средством в зависимости от того, используется ли она, применяется ли она для защиты угнетателей и эксплуататоров или угнетенных и эксплуатируемых, в зависимости от того, каким образом подходит к политическим, социальным или материальным проблемам человеческого существа, который, независимо от теологии и религиозных верований, рождается и должен жить в этом мире. С точки зрения строго политической, – а я думаю, что немного разбираюсь в политике, – я считаю даже, что можно быть марксистом, не переставая быть христианином, и работать вместе с коммунистом-марксистом ради преобразования мира...

...Думаю, что огромная историческая важность Теологии освобождения, или Церкви освобождения – как ее ни назови – состоит именно в том, что она находит глубокий отклик в политических концепциях верующих. И я сказал бы больше: это означает также новую встречу сегодняшних верующих с верующими вчерашнего дня, с тем далеким вчера, с первыми веками после возникновения христианства, после Христа. Я мог бы определить Церковь освобождения, или Теологию освобождения как встречу христианства со своими корнями, со своей самой прекрасной, самой привлекательной, самой героической и самой славной историей – я могу так сказать, – встречу столь широкую, что все левое движение Латинской Америки должно рассматривать это как одно из главнейших событий из всех, что произошли в наше время. Мы можем сказать так, потому что это как раз помогает лишить эксплуататоров, завоевателей, угнетателей, агрессоров, грабителей наших народов, тех, кто держит нас в невежестве, в болезнях, в нищете, быть может, самого драгоценного орудия, на которое они могут рассчитывать, чтобы сбивать массы с толку, обманывать их, отчуждать их и продолжать их эксплуатировать»

Вот, вкратце, в чем заключается мое видение прогрессивности христианства.

Кому: egoryakovlev, #71

Спасибо за ответ.

Позиция проясняется, хотя не скажу, что до конца - встречные вопросы имеются, но не буду ими загружать, т.к. тема действительно для обстоятельного обсуждения. Возможно, когда-нибудь будет время детально раскрыть тему.

Кому: Vladimir_tka, #72

> Позиция проясняется, хотя не скажу, что до конца - встречные вопросы имеются,

Я был бы только рад встречным вопросам.

Кому: gamayn, #64

Да согласен, именно так и получаются дутые авторитеты и их концепции, но в материале собранном П. по данной теме ничего антиисторического нет, кроме разве что обертки в виде названия Ига (хотя бы потому, что взаимоотношения по порабощению и подчинению не были окончательно оформлены в виде соединения одной нации с другой, так что нет основания для такого термина). Для чего это сделано, я не знаю, высказывал выше лишь только предположения...

Кому: egoryakovlev, #73

Что ж, я тоже только рад возможности обсудить с Вами данную тему.

1) Я Евангелие читал довольно давно и на знатока не претендую, но всё же что-то помню. И я бы никак не охарактеризовал основную канву данной книги, как призыв к борьбе за мирские блага и справедливость на земле против угнетателей. Особенно, если дело должно дойти до реальной вооруженной борьбы. Всё же представляется, что основные смыслы там - покаяние и смирение, "подставь вторую щеку", хорошо быть бедным (больше шансов попасть в рай) и т.д. Т.е. представляется, что даже если находятся люди, которые в Евангелии увидят призыв к борьбе за социальную справедливость, то куда большее количество других людей увидят там обратное - призыв к смирению и думам о душе (т.е. чисто реакционные идеи). Мне кажется, что именно поэтому господствующие классы так успешно использовали на протяжении тысячелетий христианство в целях сохранения своего господствующего положения и продолжают использовать его сегодня. Тот же пример с Теологией Освобождения - как я понял из беглого ознакомления с темой в интернете (кстати, спасибо за это, не знал до того о такой попытке сращивания христианства и левого движения, интересно было ознакомиться), официальная церковь быстро маргинализировала данное движение, неоднократно публично критиковала и осуждала за отклонение от "правильных смыслов" Писания, в результате движение пошло на спад.

2) Как неоднократно замечали, в том числе и камрады здесь на Тупичке, в Библии действительно можно найти какие угодно смыслы и доказать цитатами из неё практически всё, что угодно. Такое занятие в целом не представляется прогрессивным и сильно полезным.

3) И ключевое, на примере Теологии Освобождения, как я это вижу. Данное движение представляется лишь внешним проявлением базовых предпосылок развития общества - противоречий, заложенных в капитализме. Эти противоречия приводят к тому, что люди всё больше и больше проникаются левыми идеями, которые к тому же большинству интуитивно близки (во-первых, потому что большинство эксплуатируемо, а, во-вторых, просто потому, что понятия о справедливости у подавляющего большинства людей одинаковы - даже капиталисты понимают, что общество, где нет эксплуатации человека человеком, было бы более справедливым, чем общество, в которым такое практикуется повсеместно - хотя они и тут же скажут, что всё это чистая теория и утопия, в реальном мире надо жить, как живём, иначе ГУЛАГ и вообще никак ничего никогда не изменить). Далее проникнутые левыми идеями люди, будучи весьма сильно религиозными (насколько я знаю, многим жителям Латинской Америки это свойственно, хотя допуская, что это просто стереотип), пытаются как-то совместить эти два мировоззрения у себя в голове и получается Теология Освобождения. Т.е. прогрессивное движение общества в сторону более совершенной общественно-экономической формации происходит не по причине того, что в обществе витают какие-то мысли, в том числе якобы изложенные в Библии, а в силу объективных причин, заложенных в материальном мире. И вот, проникшиеся левыми идеями люди начинают не просто думать о происходящем вокруг них, изучать и использовать предлагавшиеся классиками марксизма инструменты научного познания общества и его закономерностей, бороться за свои права, данные люди параллельно с этим начинают пытаться найти подтверждение своих левых идей в Библии. И представляется крайне спорным, что это как-то поможет на пути к прогрессу, это скорее отвлекает, а возможно и вообще уводит в обратную сторону (см. п. 1).

4) Как я понял цитату Фиделя Кастро, речь идёт о том, что политики могут использовать христианство и в прогрессивных целях. Но есть ли реальные примеры на практике, чтобы какому-либо обществу это серьезно помогло на пути к прогрессу? Попытки объединить левые идеи и христианства представляется скорее необходимостью для политиков не отпугнуть религиозное население, не рубить с плеча по закостенелым верованиям людей. Но эта сиюминутная необходимость не означает, что христианство само по себе несёт позитивный вклад в прогресс общества, означает лишь, что данный пережиток пока не представляется возможным отбросить.

Изложил наверняка сильно сумбурно. Буду рад, если прокомментируете.

Кому: Юрьевич, #74

Да Вы что, какая там "обертка"?! там все антиисторические - начиная от методологии и источниковедения, и заканчивая интерпретациями. Абсолютно всё - может быть Клим Жуков сие разберет. Особенно порадовали сюжеты про певчих Алексея Михайловича из Украины, которые оказывали влияние на политику - наверное, напевали 25-й кадр. Певчие , Карл! Прохфессор вообще такое пишет, от чего волосы дыбом. Еще раз повторюсь - метод П. - берется концепция, что польско-украинская партия заправляла Россией 250 лет - и притягиваются за уши любые сюжеты из сложных отношений ВКЛ-Речи Посполитой и России. Это к науке истории не имеет никакого отношения.

Уважаемые камрады, мы же здесь кажется думать учимся, мозг использовать по назначению? А для этого нужно рассматривать разную информацию, разные исторические концепции, разную подачу.Поэтому спасибо Егору за всегда корректную манеру изложения, аккуратное обращение с фактами и способность отстаивать своё мнение и своего гостя. А то у Бориса Витальевича зачастую получается "Кто не с нами - тот мудак", что при буквальном следовании существенно сужает кругозор и снижает способность к критическому мышлению. А если вам нужны ораторы, которым надо слепо верить, так может у Вас марксизм-ленинизм по разряду религии проходит? И Вам в мавзолей к Ильичу не с уважением, а с молитвой "дедушке Ленину" идти надо? Ортодоксальный марксизм и ортодоксальная религия - явления одного порядка, это мечта ленивых духом и умом, что кто-то (вождь или пастырь) всё придумает за них и всё укажет. Главный по жизни-то тоже человек резкий, но не старается всех заставить маршировать строем и в одну сторону, за что ему респект и уважение.Итак,"учиться, учиться и учиться и вырабатывать из себя сознательных социал-демократов, «рабочую интеллигенцию»"

Кому: gamayn, #76

Карл тут не при чем , я о фактах, певчие из Польши были? были. они пели? пели. Пели не только в домовой церкви, их и в дом приглашали, они и в домашнем театре пели, для одетого в домашний польских кафтан царя... может я чего небудь не понимаю про влияние, но если бы Сталин приглашал к себе домой тенора и балет из Берлина на ноябрьские праздники в 42 году при этом ИВС в коричневой рубашке с красной повязкой и с золотым крестиком (слегка изогнутым) на галстуке со всеми своими чадами и домочадцами аплодировал бы им и приглашал за свой стол, то вероятно сделал бы он это совершенно произвольно. И был наверняка изолирован от всякого влияния окружения. И наверняка не испытывал никакого внешнего влияния. И последствий это бы никаких не имело... Ты наверно именно это хотел сказать и написал? Ведь так? Или я что-то неправильно понял? А если у кого возникают легкие сомнения - связаны ли эти события между собой? у тебя волосы дыбом встают? Ведь это антинаука!!!! И с ней надо бороться и запретить . Я правильно тебя понял?

Кому: Vladimir_tka, #75

> 1) Я Евангелие читал довольно давно и на знатока не претендую, но всё же что-то помню. И я бы никак не охарактеризовал основную канву данной книги, как призыв к борьбе за мирские блага и справедливость на земле против угнетателей. Особенно, если дело должно дойти до реальной вооруженной борьбы. Всё же представляется, что основные смыслы там - покаяние и смирение, "подставь вторую щеку", хорошо быть бедным (больше шансов попасть в рай) и т.д. Т.е. представляется, что даже если находятся люди, которые в Евангелии увидят призыв к борьбе за социальную справедливость, то куда большее количество других людей увидят там обратное - призыв к смирению и думам о душе (т.е. чисто реакционные идеи).

Непонятно, на чем основан последний вывод. Вряд ли кто-то проводил исследования на данную тему со строгим научным результатом. И откровенно говоря, некоторыми вашими выводами из Евангелия я поражен: то, что бедным быть "хорошо" и это дает некие конкурентные преимущества при попадании в рай - точно не христианская идея. Христианская идея в том, что эксплуатация человека человеком, безразличие к униженному, социальный расизм - это грехи, и они не останутся безнаказанными. А эксплуатируемые и страдающие будут утешены и обласканы богом. Но это отнюдь не значит, что эксплуатируемый человек должен покорно ждать, пока он вознесется на небо. Собственно, в течение веков он и не ждал, а восставал: достаточно почитать об истории гуситских войн, восстании Уота Тайлера или Жакерии, проходивших под религиозными лозунгами.

> Мне кажется, что именно поэтому господствующие классы так успешно использовали на протяжении тысячелетий христианство в целях сохранения своего господствующего положения и продолжают использовать его сегодня.

Думаю, дело совершенно в другом. Господствующие классы в силу своего господства обладают гораздо большими возможностями для подавления противников и пропаганды. Поэтому нет ничего удивительного в том, что они сумели поставить отредактированное христианство на службу себе. С рабочим движением произошло примерно то же, порождением этой способности господствующих классов является респектабельный меньшевизм стран Запада.

> Как неоднократно замечали, в том числе и камрады здесь на Тупичке, в Библии действительно можно найти какие угодно смыслы и доказать цитатами из неё практически всё, что угодно. Такое занятие в целом не представляется прогрессивным и сильно полезным.
>

Не считаю это верным. Религия, как к ней не относись, это важнейший фактор современной социальной жизни. Без понимания ее содержания абсурдна ее критика.

> И ключевое, на примере Теологии Освобождения, как я это вижу. Данное движение представляется лишь внешним проявлением базовых предпосылок развития общества - противоречий, заложенных в капитализме. Эти противоречия приводят к тому, что люди всё больше и больше проникаются левыми идеями, которые к тому же большинству интуитивно близки

Именно так.

> Далее проникнутые левыми идеями люди, будучи весьма сильно религиозными (насколько я знаю, многим жителям Латинской Америки это свойственно, хотя допуская, что это просто стереотип), пытаются как-то совместить эти два мировоззрения у себя в голове и получается Теология Освобождения. Т.е. прогрессивное движение общества в сторону более совершенной общественно-экономической формации происходит не по причине того, что в обществе витают какие-то мысли, в том числе якобы изложенные в Библии, а в силу объективных причин, заложенных в материальном мире.

Дело в том, что людям не надо пытаться как-то совместить два мировоззрения у себя в голове: они совмещаются естественно без всяких натужных попыток. Христианство когда-то было порождено противоречиями своей эпохи и, как совершенно верно отметил Энгельс, изначально было "религией угнетенных". Поэтому современные угнетенные обращаются к учению Христа и находят там много звучащего современно в социальном смысле: во-первых, слова сочувствия и поощрения себе, во-вторых, осуждение угнетателей и в-третьих, проповедь человеческого братства. А научный коммунизм дает им понимание, как этого братства достичь. То есть первое дает вдохновение, второе - способ. Конечно, вдохновение из христианства готовы черпать далеко не все; у других иные источники. Но тем не менее миллионы людей вдохновлялись в борьбе именно им и даже гибли за это, как архиепископ Ромеро или священник Андрей Иванов из Болгарской коммунистической партии.


> Как я понял цитату Фиделя Кастро, речь идёт о том, что политики могут использовать христианство и в прогрессивных целях. Но есть ли реальные примеры на практике, чтобы какому-либо обществу это серьезно помогло на пути к прогрессу?

На мой взгляд, кубинское общество весьма от этого выигрывает. Также это сильно помогло советскому обществу в годы ВОВ.



> Попытки объединить левые идеи и христианства представляется скорее необходимостью для политиков не отпугнуть религиозное население, не рубить с плеча по закостенелым верованиям людей.

Конечно, объединение логично по тактическим целям. Но дело, как я уже писал выше, не только в тактике. Изначальный статус христианства как "религии угнетенных" вполне дает ей право на синтез или во всяком случае на связь с левыми идеями современности, христианская этика не устарела и "не закостенела". Человек, который испытывает соответствующую психологическую потребность, прибавит к ней молитву (и пускай), а марксист-атеист будет просто уважать и восхищаться Христом как выдающимся революционером (как характеризовал Христа, к примеру, великий русский революционный демократ Белинский).

> Но эта сиюминутная необходимость не означает, что христианство само по себе несёт позитивный вклад в прогресс общества, означает лишь, что данный пережиток пока не представляется возможным отбросить.

Нет. Если христианство фактически вдохновляет людей на прогрессивное переустройство общества - оно прогрессивно.

Кому: egoryakovlev, #79

Егор, религия помимо всего прочего это еще и маркер свой-чужой. И если коммунизм в этом плане универсален - все люди равны, а вступить в социалистический союз может кто угодно, то христианство в скором времени "упрется" в очевидный факт того, что существуют еще и ислам, иудаизм, буддизм. Да и само христианство раскалывалось и дробилось ни единожды. Религиозные конфликты тлеют веками, если не тысячелетиями.

Допустим локально, в отдельно взятой стране. Но в чем глобально ты видишь прогрессивную роль христианства, если это наоборот потенциальная линия раскола в международном социалистическом движении?

Кому: egoryakovlev, #79

> Христианство когда-то было порождено противоречиями своей эпохи и, как совершенно верно отметил Энгельс, изначально было "религией угнетенных". Поэтому современные угнетенные обращаются к учению Христа и находят там много звучащего современно в социальном смысле: во-первых, слова сочувствия и поощрения себе, во-вторых, осуждение угнетателей и в-третьих, проповедь человеческого братства. А научный коммунизм дает им понимание, как этого братства достичь. То есть первое дает вдохновение, второе - способ.

Отлично сформулировано. Возьму на вооружение.

Кому: egoryakovlev, #79

Вашу точку зрения понял, но разделить не готов.

В последнем утверждении, на мой взгляд, не хватает важной детали - кого именно оно вдохновляет на прогрессивное переустройство общества? Утрированно: допустим, если из 10 людей, 2ое найдут в христианстве вдохновение на прогрессивное переустройство общества, еще 2ое останутся в целом нейтральными, а 6 человек твердо встанут на позицию, что "на все воля божья" и потому надо смиренно принимать все, что им даровано и ни в коем случае не роптать, то таким ли прогрессивным в конечном итоге оказывается христианство?

Я согласен, что научно данные пропорции не установлены. Но т.к. все ведущие ("официальные") христианские церкви все же вовсе не проповедуют борьбу за прогрессивное переустройство общества, а их охват аудитории в разы больше, чем у остальных (ту же Теологию Освобождения вроде быстро маргинализировали и развиваться особо не дают), то мне представляется верным именно такая пропорция, а бремя доказательства обратного должна быть все же на стороне сторонников "прогрессивного христианства".

Я вполне принимаю тезис про силу правящих классов, что они могут переиначить смыслы учения для использования в своих целях. Но это также не может быть строго научно применено - как именно это повлияло? Так, что число сторонников смиренного принятия действительносьи и принципиального отказа от какой-либо борьбы увеличилось с 5 до 6? Или с 3 до 6? Или вообще с 0 до 6? Как это понять?

Само Евангелие я возможно и неправильно в чем-то понял, но к теологическому спору о том, что там написано, я не готов, по-моему это никуда не приведет. Так что предлагаю сосредоточиться на статистике - сколько людей поняло одно, сколько иное.

Главный камень преткновения в данной дискуссии, на мой взгляд, заключается в том, что мы несколько иначе применяем само понятие "прогерессивное христианство" - Вы говорите больше про чистое учение (причем именно в субьективной трактовке, в какой Вы его понимаете) и приводите эпизодические примеры его применения, а я про комплексное явление в истории и современном мире - и учение, и его исторические и практическое применение (все случаи), и реальные последствия его применения для различных обществ. И да, было использование христианских лозунгов и идей для борьбы за прогрессивное переустройство общества (в т.ч. и во времена реформации, на той стадии для борьбы за переход к капитализму). Но ведь есть и использование его в обратных целях, разве нет? И их разглядеть куда проще, это в том числе происходит прямо сейчас в нашем же обществе. Почему же надо отбросить вторые примеры? А чтобы списать их полностью на то, что это просто господствующий класс переиначил учение и именно потому многие видят там не то, что должны были бы видеть, это надо доказать.

Лично у меня даже среди ближайших родственников есть нескоько людей, которые именно видят в учении призыв к смирению - на многие проблемы у них будет ответ "на все воля божья", надо с этим жить, принимать как данность и думать о душе. И им будет довольно сложно обьяснить, что они увидели в Библии не то, что должны были. Это абсолютно ничего не доказывает, но с такими примерами, думаю, многие сталкиваются.

Кому: Vladimir_tka, #82

> В последнем утверждении, на мой взгляд, не хватает важной детали - кого именно оно вдохновляет на прогрессивное переустройство общества? Утрированно: допустим, если из 10 людей, 2ое найдут в христианстве вдохновение на прогрессивное переустройство общества, еще 2ое останутся в целом нейтральными, а 6 человек твердо встанут на позицию, что "на все воля божья" и потому надо смиренно принимать все, что им даровано и ни в коем случае не роптать, то таким ли прогрессивным в конечном итоге оказывается христианство?

У Ленина есть справедливый тезис о двух культурах внутри одной: реакционной и прогрессивной. Но религия - это часть культуры. Соответственно и к ней применим этот ленинский подход. Таким образом правильно выделить из христианства и его трактовок все прогрессивное и далее пропагандировать его. И если два человека, нашедших вдохновение на переустройство общества в христианстве, станут хорошими проповедниками/агитаторами, то их число будет только умножаться, потому что история на стороне прогресса.

> да, было использование христианских лозунгов и идей для борьбы за прогрессивное переустройство общества (в т.ч. и во времена реформации, на той стадии для борьбы за переход к капитализму). Но ведь есть и использование его в обратных целях, разве нет?

Опять же смотри тезис о двух культурах.

> А чтобы списать их полностью на то, что это просто господствующий класс переиначил учение и именно потому многие видят там не то, что должны были бы видеть, это надо доказать.

Господствующие классы сейчас аналогичным образом используют марксизм, который выгоден им как концепт, обосновавший буржуазные революции (и в этом смысле он принимается и даже пропагандируется в западных странах), но не выгоден своим обоснованием будущих пролетарских социалистических революций (и эта его часть отвергается и замалчивается).



> Лично у меня даже среди ближайших родственников есть нескоько людей, которые именно видят в учении призыв к смирению - на многие проблемы у них будет ответ "на все воля божья", надо с этим жить, принимать как данность и думать о душе. И им будет довольно сложно обьяснить, что они увидели в Библии не то, что должны были. Это абсолютно ничего не доказывает, но с такими примерами, думаю, многие сталкиваются.

Может быть, и сложно, но все-таки возможно, поскольку ваши объяснения будут лежать в рамках понятного им понятийного аппарата и привычной им картины мира. А вот атеизму вы их точно не научите.

Кому: Готальский, #80

> Егор, религия помимо всего прочего это еще и маркер свой-чужой. И если коммунизм в этом плане универсален - все люди равны, а вступить в социалистический союз может кто угодно, то христианство в скором времени "упрется" в очевидный факт того, что существуют еще и ислам, иудаизм, буддизм. Да и само христианство раскалывалось и дробилось ни единожды. Религиозные конфликты тлеют веками, если не тысячелетиями.
>
> Допустим локально, в отдельно взятой стране. Но в чем глобально ты видишь прогрессивную роль христианства, если это наоборот потенциальная линия раскола в международном социалистическом движении?
>

Я же не предлагаю создавать глобальный христианский союз. Новый союз по-прежнему будет социалистическим. А христианство может играть роль источника вдохновения на революционную борьбу в тех культурах, где оно укоренилось. Оно не может и не должно быть поводом для раскола международного социалистического движения, как не являются им разные языки, национальные культуры и т.д.

Основная прогрессивная роль христианства для тех культур, в которых оно существует, заключается в том, что христианская этика однозначно лишает угнетателей и эксплуататоров претензии на моральную правоту.

Кому: egoryakovlev, #84

Чтож, может в этом и есть какой-то смысл, хоть я и сомневаюсь.
В любом случае - спасибо за ответ.

Кому: egoryakovlev, #83

> У Ленина есть справедливый тезис о двух культурах внутри одной: реакционной и прогрессивной. Но религия - это часть культуры. Соответственно и к ней применим этот ленинский подход.

Егор, боюсь, здесь у Вас логическая ошибка - нельзя суждение, верное для какого-либо понятия слепо распространять на его части. В корзине 10 шариков - 3 красных "прогрессивных" и 7 белых "реакционных". Тезис о том, что в корзине присутствуют и прогрессивные, и реакционные элементы верен, но для каждого шарика в отдельности он уже не будет применим.

И Ленин как-раз таки не допускал такой ошибки:

"В каждой национальной культуре есть, хотя бы не развитые, элементы демократической и социалистической культуры, ибо в каждой нации есть трудящаяся и эксплуатируемая масса, условия жизни которой неизбежно порождают идеологию демократическую и социалистическую. Но в каждой нации есть также культура буржуазная (а в большинстве еще черносотенная и клерикальная) - притом не в виде только «элементов», а в виде господствующей культуры. Поэтому «национальная культура» вообще есть культура помещиков, попов, буржуазии." ("Критические заметки по национальному вопросу", ПСС т.24, стр. 120-121).

В том, что Владимир Ильич вовсе не относил христианство к элементам демократической и социалистической культуры легко убедиться (уверен, Вы и сами это прекрасно знаете, цитаты далее не для Вас лично, а для других, если вдруг кто читает). И, думаю, он бы сильно негодовал из-за того, что его фразы используются для утверждения прогрессивности христианства. Все цитаты далее из короткой работы Ленина "Социализм и революция" (ПСС т. 12, стр. 142-147, полный текст можно взять тут http://leninism.su/works/50-tom-12/3045-soczializm-i-religiya.html, если кому интересно):

"Религия есть один из видов духовного гнета, лежащего везде и повсюду на народных массах, задавленных вечной работой на других, нуждою и одиночеством. Бессилие эксплуатируемых классов в борьбе с эксплуататорами так же неизбежно порождает веру в лучшую загробную жизнь, как бессилие дикаря в борьбе с природой порождает веру в богов, чертей, в чудеса и т. п. Того, кто всю жизнь работает и нуждается, религия учит смирению и терпению в земной жизни, утешая надеждой на небесную награду. А тех, кто живет чужим трудом, религия учит благотворительности в земной жизни, предлагая им очень дешевое оправдание для всего их эксплуататорского существования и продавая по сходной цене билеты на небесное благополучие. Религия есть опиум народа. Религия — род духовной сивухи, в которой рабы капитала топят свой человеческий образ, свои требования на сколько-нибудь достойную человека жизнь.

Но раб, сознавший свое рабство и поднявшийся на борьбу за свое освобождение, наполовину перестает уже быть рабом. Современный сознательный рабочий, воспитанный крупной фабричной промышленностью, просвещенный городской жизнью, отбрасывает от себя с презрением религиозные предрассудки, предоставляет небо в распоряжение попов и буржуазных ханжей, завоевывая себе лучшую жизнь здесь, на земле. Современный пролетариат становится на сторону социализма, который привлекает науку к борьбе с религиозным туманом и освобождает рабочего от веры в загробную жизнь тем, что сплачивает его для настоящей борьбы за лучшую земную жизнь."

"Партия наша есть союз сознательных, передовых борцов за освобождение рабочего класса. Такой союз не может и не должен безразлично относиться к бессознательности, темноте или мракобесничеству в виде религиозных верований. Мы требуем полного отделения церкви от государства, чтобы бороться с религиозным туманом чисто идейным и только идейным оружием, нашей прессой, нашим словом. Но мы основали свой союз, РСДРП, между прочим, именно для такой борьбы против всякого религиозного одурачения рабочих. Для нас же идейная борьба не частное, а общепартийное, общепролетарское дело."

"Наша программа вся построена на научном и, притом, именно материалистическом мировоззрении. Разъяснение нашей программы необходимо включает поэтому и разъяснение истинных исторических и экономических корней религиозного тумана. Наша пропаганда необходимо включает и пропаганду атеизма; издание соответственной научной литературы, которую строго запрещала и преследовала до сих пор самодержавно-крепостническая государственная власть, должно составить теперь одну из отраслей нашей партийной работы. Нам придется теперь, вероятно, последовать совету, который дал однажды Энгельс немецким социалистам: перевод и массовое распространение французской просветительной и атеистической литературы XVIII века."

"Никакими книжками и никакой проповедью нельзя просветить пролетариат, если его не просветит его собственная борьба против темных сил капитализма. Единство этой действительно революционной борьбы угнетенного класса за создание рая на земле важнее для нас, чем единство мнений пролетариев о рае на небе.

Вот почему мы не заявляем и не должны заявлять в нашей программе о нашем атеизме; вот почему мы не запрещаем и не должны запрещать пролетариям, сохранившим те или иные остатки старых предрассудков, сближение с нашей партией. Проповедовать научное миросозерцание мы всегда будем, бороться с непоследовательностью каких-нибудь «христиан» для нас необходимо, но это вовсе не значит, чтобы следовало выдвигать религиозный вопрос на первое место, отнюдь ему не принадлежащее, чтобы следовало допускать раздробление сил действительно революционной, экономической и политической борьбы ради третьестепенных мнений или бредней, быстро теряющих всякое политическое значение, быстро выбрасываемых в кладовую для хлама самым ходом экономического развития."

"Революционный пролетариат добьется того, чтобы религия стала действительно частным делом для государства. И в этом, очищенном от средневековой плесени, политическом строе пролетариат поведет широкую, открытую борьбу за устранение экономического рабства, истинного источника религиозного одурачения человечества."

> Таким образом правильно выделить из христианства и его трактовок все прогрессивное и далее пропагандировать его.

Боюсь, что так Вам придётся многое в Библии вырезать или вообще переписать. Думаю, немногие христиане на это будут готовы пойти.

В целом же, думаю, на этом можно остановиться. Я признателен Вам за столь содержательную беседу, Ваша позиция мне ясна, а такая попытка примирить левые идеи и христианство даже чем-то импонирует. Но утверждение, что христианство прогрессивно, я всё же считаю заблуждением. При этом ко всем религиям отношусь вполне лояльно (но как к пережиткам) и вовсе не стремлюсь кого-либо переубедить в религиозных вопросах.

Кому: tsv, #24

> зациклен на том, что революцию двигали финансы и заговоры.

Это делается совершенно сознательно с совершенно конкретной целью: чтобы вбить народу в голову, что никаких революций, как конечного результата процессов, зарождающихся и вызревающих в народных массах в силу объективных причин - не бывает, а бывает только "майданы" на чьи-то деньги.

И коллеги Пыжикова по засиранию мозгов граждан (всякие стариковы, фурсовы и прочие буржуйские шестерки) несут подобную чушь с разными оттенками (заговор на немецкие деньги, заговор на английские деньги, заговор старообрядцев, заговор на деньги Нобелей с Ротшильдами, заговор офицеров и генералов Ген. Штаба и т. д., и т. п.) - чтобы как можно большей аудитории привить отвращение даже к мысли о революции: каждый найдет среди их версий ту, которая наиболее ему "по душе", которая обсирает Великую Октябрьскую Революцию и большевиков с той стороны, которая будет ему больше "по нраву".

Т. е. вся эта [...]братия работает строго на буржуйские интересы, чтобы кровопийцы могли спокойно сидеть на шее у трудящихся масс, а те и мысли не имели о том, чтобы скинуть ублюдков с шеи нахрен - ведь революций не бывает, а в "майданах" на чьи-либо бабки или быть марионеткой в чьих-то руках участвовать ни один приличный человек никогда не будет.

Кому: Vladimir_tka, #86

> Егор, боюсь, здесь у Вас логическая ошибка - нельзя суждение, верное для какого-либо понятия слепо распространять на его части. В корзине 10 шариков - 3 красных "прогрессивных" и 7 белых "реакционных". Тезис о том, что в корзине присутствуют и прогрессивные, и реакционные элементы верен, но для каждого шарика в отдельности он уже не будет применим.

Чисто для прояснения позиций - на мой взгляд, неверно сравнивать обсуждаемый предмет c корзиной, в которой лежат разноцветные шарики. Эти шарики (если уж брать такой образ) тоже бело-красные, линия реакционности и прогрессивности проходит сквозь них. Ленин хорошо это показывает на примере творчества Л.Н. Толстого в известных статьях ("Толстой как зеркало русской революции" и т.д.), у которого есть и прогрессивное, и реакционное.

> В том, что Владимир Ильич вовсе не относил христианство к элементам демократической и социалистической культуры легко убедиться (уверен, Вы и сами это прекрасно знаете, цитаты далее не для Вас лично, а для других, если вдруг кто читает). И, думаю, он бы сильно негодовал из-за того, что его фразы используются для утверждения прогрессивности христианства.

Я не писал, что христианство прогрессивно во всем. Но в нем, я убежден, много действительно прогрессивного и в первую очередь, как сказано выше, то, что оно по-прежнему, как и две тысячи лет назад, лишает эксплуататора и угнетателя претензии на моральную правоту, оно, выражаясь современным языком, выводит его из зоны комфорта. Поэтому, на мой взгляд, правы те революционеры, которые, как Белинский и Фидель Кастро, не отвергают Христа, а объединяются с ним, если хотите отвоевывают его у господствующих классов.

Кому: egoryakovlev, #88

> Чисто для прояснения позиций - на мой взгляд, неверно сравнивать обсуждаемый предмет c корзиной, в которой лежат разноцветные шарики. Эти шарики (если уж брать такой образ) тоже бело-красные, линия реакционности и прогрессивности проходит сквозь них. Ленин хорошо это показывает на примере творчества Л.Н. Толстого в известных статьях ("Толстой как зеркало русской революции" и т.д.), у которого есть и прогрессивное, и реакционное.

Да, я понимаю, что Вы видите и шарики тоже бело-красными (но в общем случае это необязательно так). Что непонятно, так это зачем Вы используете тезисы Ленина для доказательства того, с чем он явно не был согласен. По-моему очевидно, что Ленин не считал нужным распространить данный подход на религию, по-видимому ему этот шарик представлялся полностью белым.

Я же готов допустить, что в нём есть и красные вкрапления. Но, во-первых, именно вкрапления, т.е. их существенно меньше, чем белых частей. А во-вторых, если продолжать данную образную аналогию, христианский шарик мне представляется хрустальным - Вы не сможете вычленить из него красные кусочки, не разбив. Если про Льва Николаевича можно легко заявить, что он, будучи человеком, в чём-то ошибался, а в чём-то заблуждался, потому давайте будем брать только первое, то с Библией же так не выйдет. Если утверждать, что Библия - это плод божественного волеизъявления, то уже не получится сказать: "смотрите вот сюда и сюда, здесь говорится дело, а в остальные места не смотрите, там что-то не то написано". Потому шарик либо придётся брать целиком и неизбежно тащить за собой множество белого, либо оставить его в стороне.

Думаю, мы дошли до точки, когда позиции всех сторон предельно ясны)

То, что лично Вам религия помогает вдохновляться левыми идеями, я считаю замечательным. Спасибо за Вашу просветительскую деятельность.

Кому: Vladimir_tka, #89

Т.е., конечно же, про Льва Никалаевича: "в чем-то был прав, а в чем-то заблуждался, потому давайте будем брать только первое".

Кому: Vladimir_tka, #89

> По-моему очевидно, что Ленин не считал нужным распространить данный подход на религию, по-видимому ему этот шарик представлялся полностью белым.

Ленин не считал этого в годы русской революции. Какую концепцию он выдвинул бы, имея опыт событий XX века, зная о появлении теологии освобождения, вступил бы он в полемику с Фиделем Кастро или нет - мы этого не знаем. На мой взгляд, метод Ленина вполне применим и к тем явлением, к которым он сам в конкретной исторической обстановке, когда религия выглядела по большей части инструментом господствующих классов, не применял.

Кому: Vladimir_tka, #90

Кошмар, про Льва НикОлаевича*, нельзя на ходу писать)

Кому: lema, #29

> Начал смотреть. Странный человек этот Калашников.
> >
>
> Да не то слово, речь хоть и поставлена, но он там такое городит - туши свет. Да ещё и сидит в майке с надписью СССР, но при этом возмущается утверждению Бориса, что "Комитет 25 января" оправдывал фашизм и начинает свою аргументацию с оправдания фашизма

в одной из книг он защищал великого ученого Петрика от "новой лысенковщины".
Sapienti sat...