Цифровая история: Александр Пыжиков о кризисе церкви при Николае II

13.05.18 12:03 | egoryakovlev | 92 комментария »

История

Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Вступай в нашу группу ВКонтакте

Комментарии
Goblin рекомендует создать сайт в megagroup.ru


cтраницы: 1 все комментарии

egoryakovlev
отправлено 15.05.18 17:21 | ответить | цитировать # 71


Кому: Vladimir_tka, #66

> Если память мне не изменяет, в беседе с М.В.Поповым (о расовых теориях в Гарри Поттере) Вы обмолвились, "что в рамках религии осталось много прогрессивного – то, что ещё не устарело и не может устареть." Как я это понял, в том числе и прогрессивного с точки зрения исторического процесса, развития общества (следует из контекста беседы). Не могли бы Вы это подробнее раскрыть - в чем именно видите "прогрессивное" влияние?
>
> С моей точки зрения (чувства всех людей уважаю и задеть ни коим образом не хочу), церковь - крайне примитивный (пользующийся одними и теми же методами и приемами на протяжении веков) реакционный институт, и даже на примере нашей современной действительности видно, что он всегда будет стремиться к сращиванию с государством и реакционному воздействию на общество. Я понимаю, что церковь не синоним религии, но тем не менее в обществе, подверженном "прогрессивному влиянию религии", без церкви обойтись не получится, что будет неизбежно нести за собой и реакционные послед...

Спасибо за вопрос. Это тема большого и содержательного диалога, но попробую сформулировать вкратце.

1). Изначальное христианство было прогрессивным и революционным, что никогда не отрицалось классиками марксизма. Здесь нам достаточно обратиться к известной работе Энгельса "К истории первоначального христианства", где вполне открыто и справедливо постулировались "точки соприкосновения" между учением Христа и рабочим движением:

"В истории первоначального христианства имеются достойные внимания точки соприкосновения с современным рабочим движением. Как и последнее, христианство возникло как движение угнетенных: оно выступало сначала как религия рабов и вольноотпущенников, бедняков и бесправных, покоренных или рассеянных Римом народов. И христианство, и рабочий социализм проповедуют грядущее избавление от рабства и нищеты; христианство ищет этого избавления в посмертной потусторонней жизни на небе, социализм же — в этом мире, в переустройстве общества. И христианство и рабочий социализм подвергались преследованиям и гонениям, их последователей травили, к ним применяли исключительные законы: к одним — как к врагам рода человеческого, к другим — как к врагам государства, религии, семьи, общественного порядка. И вопреки всем преследованиям, а часто даже непосредственно благодаря им, II христианство и социализм победоносно, неудержимо прокладывали себе путь вперед. Через триста лет после своего возникновения христианство стало признанной государственной религией римской мировой империи, а социализм за каких-нибудь шестьдесят лет завоевал себе положение, которое дает ему абсолютную гарантию победы...

Параллель между обоими этими историческими явлениями напрашивается уже в средние века, при первых восстаниях угнетенных крестьян и в особенности городских плебеев. Эти восстания, как и все массовые движения средних веков, неизбежно выступали под религиозной оболочкой, в форме борьбы за восстановление первоначального христианства, подвергающегося прогрессирующему вырождению; но всякий раз за религиозной экзальтацией скрывались весьма осязательные мирские интересы. Ярче всего это обнаружилось в организации чешских таборитов под руководством славной памяти Яна Жижки; но черта эта проходит через все средневековье, постепенно исчезая после Крестьянской войны в Германии, чтобы вновь возродиться у рабочих-коммунистов после 1830 года. Как французские революционные коммунисты, так в особенности Вейтлинг и его последователи ссылались на первоначальное христианство задолго до того, как Эрнест Ренан сказал: “Если хотите представить себе, чем были первые христианские общины, присмотритесь к какой-нибудь местной секции Международного Товарищества Рабочих”.

Изначально христианство обещало рай (и ад) только после смерти, но во времена Римской империи и в арсенале первых христиан эта была революционная концепция, поскольку она подрывала господский статус Рима. Его могущество, под христианским углом зрения, становилось временным, и хотя бы после смерти всех угнетателей ждал неминуемый высший суд и расплата. Эта концепция оказалась настолько влиятельна, что господствующие классы не смогли ей ничего противопоставить и были вынуждены приспосабливать ее для обоснования своего владычества по принципу "не можешь победить - возглавь". Поэтому со временем церковь сместила изначальные акценты и стала укреплять идею обязательного смирения в земной жизни (мол, да, воздаяние лишь на небе, главное повинуйтесь на земле). Но базовый статус "религии угнетенных" неминуемо приводил массы к мысли, что истинный Христос не мог быть богом поработителей. Отсюда совершенно верное указание Энгельса на борьбу за мирские интересы под знаменами изначального христианства.

Эта борьба продолжается и сейчас, так как базовое христианство по-прежнему несет в себе колоссальный заряд сопротивления против угнетателей, имеет антиимпериалистический и антибуржуазный характер. Наибольшее распространение эта тенденция в данный момент имеет в Латинской Америке в формате "теологии освобождения". На мой взгляд, очень точно на эту тему высказался Фидель Кастро:

« ...По моему мнению, религия, с точки зрения политической, сама по себе, не опиум и не чудодейственное средство. Она может быть опиумом или замечательным средством в зависимости от того, используется ли она, применяется ли она для защиты угнетателей и эксплуататоров или угнетенных и эксплуатируемых, в зависимости от того, каким образом подходит к политическим, социальным или материальным проблемам человеческого существа, который, независимо от теологии и религиозных верований, рождается и должен жить в этом мире. С точки зрения строго политической, – а я думаю, что немного разбираюсь в политике, – я считаю даже, что можно быть марксистом, не переставая быть христианином, и работать вместе с коммунистом-марксистом ради преобразования мира...

...Думаю, что огромная историческая важность Теологии освобождения, или Церкви освобождения – как ее ни назови – состоит именно в том, что она находит глубокий отклик в политических концепциях верующих. И я сказал бы больше: это означает также новую встречу сегодняшних верующих с верующими вчерашнего дня, с тем далеким вчера, с первыми веками после возникновения христианства, после Христа. Я мог бы определить Церковь освобождения, или Теологию освобождения как встречу христианства со своими корнями, со своей самой прекрасной, самой привлекательной, самой героической и самой славной историей – я могу так сказать, – встречу столь широкую, что все левое движение Латинской Америки должно рассматривать это как одно из главнейших событий из всех, что произошли в наше время. Мы можем сказать так, потому что это как раз помогает лишить эксплуататоров, завоевателей, угнетателей, агрессоров, грабителей наших народов, тех, кто держит нас в невежестве, в болезнях, в нищете, быть может, самого драгоценного орудия, на которое они могут рассчитывать, чтобы сбивать массы с толку, обманывать их, отчуждать их и продолжать их эксплуатировать»

Вот, вкратце, в чем заключается мое видение прогрессивности христианства.


egoryakovlev
отправлено 15.05.18 23:50 | ответить | цитировать # 73


Кому: Vladimir_tka, #72

> Позиция проясняется, хотя не скажу, что до конца - встречные вопросы имеются,

Я был бы только рад встречным вопросам.


egoryakovlev
отправлено 17.05.18 01:40 | ответить | цитировать # 79


Кому: Vladimir_tka, #75

> 1) Я Евангелие читал довольно давно и на знатока не претендую, но всё же что-то помню. И я бы никак не охарактеризовал основную канву данной книги, как призыв к борьбе за мирские блага и справедливость на земле против угнетателей. Особенно, если дело должно дойти до реальной вооруженной борьбы. Всё же представляется, что основные смыслы там - покаяние и смирение, "подставь вторую щеку", хорошо быть бедным (больше шансов попасть в рай) и т.д. Т.е. представляется, что даже если находятся люди, которые в Евангелии увидят призыв к борьбе за социальную справедливость, то куда большее количество других людей увидят там обратное - призыв к смирению и думам о душе (т.е. чисто реакционные идеи).

Непонятно, на чем основан последний вывод. Вряд ли кто-то проводил исследования на данную тему со строгим научным результатом. И откровенно говоря, некоторыми вашими выводами из Евангелия я поражен: то, что бедным быть "хорошо" и это дает некие конкурентные преимущества при попадании в рай - точно не христианская идея. Христианская идея в том, что эксплуатация человека человеком, безразличие к униженному, социальный расизм - это грехи, и они не останутся безнаказанными. А эксплуатируемые и страдающие будут утешены и обласканы богом. Но это отнюдь не значит, что эксплуатируемый человек должен покорно ждать, пока он вознесется на небо. Собственно, в течение веков он и не ждал, а восставал: достаточно почитать об истории гуситских войн, восстании Уота Тайлера или Жакерии, проходивших под религиозными лозунгами.

> Мне кажется, что именно поэтому господствующие классы так успешно использовали на протяжении тысячелетий христианство в целях сохранения своего господствующего положения и продолжают использовать его сегодня.

Думаю, дело совершенно в другом. Господствующие классы в силу своего господства обладают гораздо большими возможностями для подавления противников и пропаганды. Поэтому нет ничего удивительного в том, что они сумели поставить отредактированное христианство на службу себе. С рабочим движением произошло примерно то же, порождением этой способности господствующих классов является респектабельный меньшевизм стран Запада.

> Как неоднократно замечали, в том числе и камрады здесь на Тупичке, в Библии действительно можно найти какие угодно смыслы и доказать цитатами из неё практически всё, что угодно. Такое занятие в целом не представляется прогрессивным и сильно полезным.
>

Не считаю это верным. Религия, как к ней не относись, это важнейший фактор современной социальной жизни. Без понимания ее содержания абсурдна ее критика.

> И ключевое, на примере Теологии Освобождения, как я это вижу. Данное движение представляется лишь внешним проявлением базовых предпосылок развития общества - противоречий, заложенных в капитализме. Эти противоречия приводят к тому, что люди всё больше и больше проникаются левыми идеями, которые к тому же большинству интуитивно близки

Именно так.

> Далее проникнутые левыми идеями люди, будучи весьма сильно религиозными (насколько я знаю, многим жителям Латинской Америки это свойственно, хотя допуская, что это просто стереотип), пытаются как-то совместить эти два мировоззрения у себя в голове и получается Теология Освобождения. Т.е. прогрессивное движение общества в сторону более совершенной общественно-экономической формации происходит не по причине того, что в обществе витают какие-то мысли, в том числе якобы изложенные в Библии, а в силу объективных причин, заложенных в материальном мире.

Дело в том, что людям не надо пытаться как-то совместить два мировоззрения у себя в голове: они совмещаются естественно без всяких натужных попыток. Христианство когда-то было порождено противоречиями своей эпохи и, как совершенно верно отметил Энгельс, изначально было "религией угнетенных". Поэтому современные угнетенные обращаются к учению Христа и находят там много звучащего современно в социальном смысле: во-первых, слова сочувствия и поощрения себе, во-вторых, осуждение угнетателей и в-третьих, проповедь человеческого братства. А научный коммунизм дает им понимание, как этого братства достичь. То есть первое дает вдохновение, второе - способ. Конечно, вдохновение из христианства готовы черпать далеко не все; у других иные источники. Но тем не менее миллионы людей вдохновлялись в борьбе именно им и даже гибли за это, как архиепископ Ромеро или священник Андрей Иванов из Болгарской коммунистической партии.


> Как я понял цитату Фиделя Кастро, речь идёт о том, что политики могут использовать христианство и в прогрессивных целях. Но есть ли реальные примеры на практике, чтобы какому-либо обществу это серьезно помогло на пути к прогрессу?

На мой взгляд, кубинское общество весьма от этого выигрывает. Также это сильно помогло советскому обществу в годы ВОВ.



> Попытки объединить левые идеи и христианства представляется скорее необходимостью для политиков не отпугнуть религиозное население, не рубить с плеча по закостенелым верованиям людей.

Конечно, объединение логично по тактическим целям. Но дело, как я уже писал выше, не только в тактике. Изначальный статус христианства как "религии угнетенных" вполне дает ей право на синтез или во всяком случае на связь с левыми идеями современности, христианская этика не устарела и "не закостенела". Человек, который испытывает соответствующую психологическую потребность, прибавит к ней молитву (и пускай), а марксист-атеист будет просто уважать и восхищаться Христом как выдающимся революционером (как характеризовал Христа, к примеру, великий русский революционный демократ Белинский).

> Но эта сиюминутная необходимость не означает, что христианство само по себе несёт позитивный вклад в прогресс общества, означает лишь, что данный пережиток пока не представляется возможным отбросить.

Нет. Если христианство фактически вдохновляет людей на прогрессивное переустройство общества - оно прогрессивно.


egoryakovlev
отправлено 17.05.18 15:18 | ответить | цитировать # 83


Кому: Vladimir_tka, #82

> В последнем утверждении, на мой взгляд, не хватает важной детали - кого именно оно вдохновляет на прогрессивное переустройство общества? Утрированно: допустим, если из 10 людей, 2ое найдут в христианстве вдохновение на прогрессивное переустройство общества, еще 2ое останутся в целом нейтральными, а 6 человек твердо встанут на позицию, что "на все воля божья" и потому надо смиренно принимать все, что им даровано и ни в коем случае не роптать, то таким ли прогрессивным в конечном итоге оказывается христианство?

У Ленина есть справедливый тезис о двух культурах внутри одной: реакционной и прогрессивной. Но религия - это часть культуры. Соответственно и к ней применим этот ленинский подход. Таким образом правильно выделить из христианства и его трактовок все прогрессивное и далее пропагандировать его. И если два человека, нашедших вдохновение на переустройство общества в христианстве, станут хорошими проповедниками/агитаторами, то их число будет только умножаться, потому что история на стороне прогресса.

> да, было использование христианских лозунгов и идей для борьбы за прогрессивное переустройство общества (в т.ч. и во времена реформации, на той стадии для борьбы за переход к капитализму). Но ведь есть и использование его в обратных целях, разве нет?

Опять же смотри тезис о двух культурах.

> А чтобы списать их полностью на то, что это просто господствующий класс переиначил учение и именно потому многие видят там не то, что должны были бы видеть, это надо доказать.

Господствующие классы сейчас аналогичным образом используют марксизм, который выгоден им как концепт, обосновавший буржуазные революции (и в этом смысле он принимается и даже пропагандируется в западных странах), но не выгоден своим обоснованием будущих пролетарских социалистических революций (и эта его часть отвергается и замалчивается).



> Лично у меня даже среди ближайших родственников есть нескоько людей, которые именно видят в учении призыв к смирению - на многие проблемы у них будет ответ "на все воля божья", надо с этим жить, принимать как данность и думать о душе. И им будет довольно сложно обьяснить, что они увидели в Библии не то, что должны были. Это абсолютно ничего не доказывает, но с такими примерами, думаю, многие сталкиваются.

Может быть, и сложно, но все-таки возможно, поскольку ваши объяснения будут лежать в рамках понятного им понятийного аппарата и привычной им картины мира. А вот атеизму вы их точно не научите.


egoryakovlev
отправлено 17.05.18 15:29 | ответить | цитировать # 84


Кому: Готальский, #80

> Егор, религия помимо всего прочего это еще и маркер свой-чужой. И если коммунизм в этом плане универсален - все люди равны, а вступить в социалистический союз может кто угодно, то христианство в скором времени "упрется" в очевидный факт того, что существуют еще и ислам, иудаизм, буддизм. Да и само христианство раскалывалось и дробилось ни единожды. Религиозные конфликты тлеют веками, если не тысячелетиями.
>
> Допустим локально, в отдельно взятой стране. Но в чем глобально ты видишь прогрессивную роль христианства, если это наоборот потенциальная линия раскола в международном социалистическом движении?
>

Я же не предлагаю создавать глобальный христианский союз. Новый союз по-прежнему будет социалистическим. А христианство может играть роль источника вдохновения на революционную борьбу в тех культурах, где оно укоренилось. Оно не может и не должно быть поводом для раскола международного социалистического движения, как не являются им разные языки, национальные культуры и т.д.

Основная прогрессивная роль христианства для тех культур, в которых оно существует, заключается в том, что христианская этика однозначно лишает угнетателей и эксплуататоров претензии на моральную правоту.


egoryakovlev
отправлено 18.05.18 18:36 | ответить | цитировать # 88


Кому: Vladimir_tka, #86

> Егор, боюсь, здесь у Вас логическая ошибка - нельзя суждение, верное для какого-либо понятия слепо распространять на его части. В корзине 10 шариков - 3 красных "прогрессивных" и 7 белых "реакционных". Тезис о том, что в корзине присутствуют и прогрессивные, и реакционные элементы верен, но для каждого шарика в отдельности он уже не будет применим.

Чисто для прояснения позиций - на мой взгляд, неверно сравнивать обсуждаемый предмет c корзиной, в которой лежат разноцветные шарики. Эти шарики (если уж брать такой образ) тоже бело-красные, линия реакционности и прогрессивности проходит сквозь них. Ленин хорошо это показывает на примере творчества Л.Н. Толстого в известных статьях ("Толстой как зеркало русской революции" и т.д.), у которого есть и прогрессивное, и реакционное.

> В том, что Владимир Ильич вовсе не относил христианство к элементам демократической и социалистической культуры легко убедиться (уверен, Вы и сами это прекрасно знаете, цитаты далее не для Вас лично, а для других, если вдруг кто читает). И, думаю, он бы сильно негодовал из-за того, что его фразы используются для утверждения прогрессивности христианства.

Я не писал, что христианство прогрессивно во всем. Но в нем, я убежден, много действительно прогрессивного и в первую очередь, как сказано выше, то, что оно по-прежнему, как и две тысячи лет назад, лишает эксплуататора и угнетателя претензии на моральную правоту, оно, выражаясь современным языком, выводит его из зоны комфорта. Поэтому, на мой взгляд, правы те революционеры, которые, как Белинский и Фидель Кастро, не отвергают Христа, а объединяются с ним, если хотите отвоевывают его у господствующих классов.


egoryakovlev
отправлено 19.05.18 10:50 | ответить | цитировать # 91


Кому: Vladimir_tka, #89

> По-моему очевидно, что Ленин не считал нужным распространить данный подход на религию, по-видимому ему этот шарик представлялся полностью белым.

Ленин не считал этого в годы русской революции. Какую концепцию он выдвинул бы, имея опыт событий XX века, зная о появлении теологии освобождения, вступил бы он в полемику с Фиделем Кастро или нет - мы этого не знаем. На мой взгляд, метод Ленина вполне применим и к тем явлением, к которым он сам в конкретной исторической обстановке, когда религия выглядела по большей части инструментом господствующих классов, не применял.



cтраницы: 1 все комментарии

Правила | Регистрация | Поиск | Мне пишут | Поделиться ссылкой

Комментарий появится на сайте только после проверки модератором!
имя:

пароль:

забыл пароль?
я с форума!


комментарий:
Перед цитированием выделяй нужный фрагмент текста. Оверквотинг - зло.

выделение     транслит


интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

Проекты

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

Аудиокниги на ЛитРес

tynu40k

Группа в Контакте

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в ЖЖ

Канал в Telegram

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте

Рейтинг@Mail.ru
Рейтинг@Mail.ru


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк