Егор Яковлев об интригах интервентов на Русском Севере в 1918 году

09.06.18 12:50 | egoryakovlev | 38 комментариев »

История

Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Подписывайся на наш канал в Telegram

Комментарии
Goblin рекомендует заказывать разработку сайтов в megagroup.ru


cтраницы: 1 всего: 38

Баир Иринчеев
отправлено 09.06.18 12:54 # 1


Я здесь ведущий, рассказывает Егор Яковлев. Исправьте, пожалуйста, неточность. Спасибо.


Kamiko-san
отправлено 09.06.18 14:00 # 2


Кому: Баир Иринчеев, #1

> Я здесь ведущий

Жребий кидаете? :)


_Петруха_
отправлено 09.06.18 14:00 # 3


Очень познавательно. А я то все задавался вопросом - почему интервенция закончилась, ведь столько участников, такие силы подтянуты. А теперь что-то начинает проясняться. Оказывается ни о каком монолите вторжения не было и речи. Все мешали друг другу, чтобы упрочить свои позиции. А потом, видимо, решили отложить передел до Второй Мировой, о которой, как известно, все знали еще тогда.
Спасибо большое!


Баир Иринчеев
отправлено 09.06.18 14:27 # 4


Кому: Kamiko-san, #2

Это была бы историческая русская рулетка. :) Приходишь такой вести лекцию, и тут Егор Николаевич говорит: а давай ты расскажешь о раннем периоде Смуты. А я буду ведущим.


Kamiko-san
отправлено 09.06.18 15:21 # 5


Кому: Баир Иринчеев, #4

> и тут Егор Николаевич говорит:

- Тяни билет, о чём читать будешь. А я буду ведущим. :)


Othes
отправлено 09.06.18 16:54 # 6


Кому: Баир Иринчеев, #1

> Я здесь ведущий

...и черезвычайно хороший! Отличные вопросы, строго по теме, раскрывая её еще больше. Спасибо, Баир! Очень хорошо в роли ведущего получается.

Егор, крайне интересная лекция!
Ничего подобного не слышал, подача - изумительная, как всегда. Эпизод с "казачком" на параде и кают-компанией - просто ААААА!!!1
У Вас вообще все лекции (я их все смотрел и скачиваю в коллекцию) отличаются вниманием к таким мелким деталям, которые очень ярко раскрывают контекст общей ситуации в рассматриваемый момент времени, с разных ракурсов, как с той же актуальной прозой и поэззией времен рассматриваемых событий войны, революций.
Очень.
Очень сильно! Огромное спасибо за проделанный труд!
Изумительная лекция, особенно в контексте прошлых про английский колониализм.


bsvg12
отправлено 09.06.18 16:59 # 7


А где начало? Первая часть? Ссылку, плизззз!


корень1978
отправлено 09.06.18 18:25 # 8


Спасибо Егору и Баиру! Судя по началу лекции, Пикуль не так уж и приукрасил реальность в своей книге.


корень1978
отправлено 09.06.18 19:38 # 9


Вопрос к Егору - а подробности боев будут? Ну или хотя бы ссыль на книги, где описано более менее исторически верно про военные операции на Северном ТВД в гражданскую.


Irina_Pskov
отправлено 09.06.18 20:29 # 10


Спасибо огромное. Очень интересно.
П.С. Вот что "Агитация и пропаганда" животворящая делает.))


Андрей Гладышев
отправлено 10.06.18 00:01 # 11


Прошу прощения, но все-таки у поселка Двинской Березник :)
Моя мама как раз из окрестностей Шенкурска. Все детство провел в том месте, где "нажим советских частей сразу на двух направлениях помог Важскому отряду сбить противника с позиции Усть-Паденьги и к вечеру 25-го занять дер. Скрибинскую". Слышал от стариков много рассказов об интервенции. О том как из подвалов домов, где пулеметные точки располагались потом гильзы ведрами вычерпывали. Запало это в память населения крепко, потому как в обозримом прошлом никаких других боевых действий там не было. Окрестные холмы все изрыты полузаросшими окопами, по которым мы с удовольствием бегали, но ничего там интересного для себя там не нашли. Даже памятник есть погибшим красноармейцам, установленный вскоре после событий, правда состояние его сейчас удручающее.
Рассказывали ли нам об этом в школе в 90-ые? Ни слова. Кто такой Павлин Виноградов, именем которого кстати в Архангельской области много административных единиц названо, я бы не узнал если бы сам не поинтересовался.


Stormride
отправлено 10.06.18 11:19 # 12


Добавлю про ударения: ДвинскОй БерЕзник, станция ОбозЕрская (посёлок ОбозЕрский). Упоминания о родной Онеге всегда особый интерес вызывают. А про Виноградова тоже не знал, кто такой, хотя есть даже район сейчас Виноградовский.


Stormride
отправлено 10.06.18 11:51 # 13


У Валентина Пикуля в романе "Из Тупика" есть эпизод, где местный житель должен был провести 500 американцев из Онеги в Архангельск, увёл в лес, и больше их никто не видел. Хоть и вырос в Онеге, но к своему стыду, не знаю, легенда это или истина. Егор Николаевич, вы что-нибудь об этой истории знаете?


Цзен ГУргуров
отправлено 10.06.18 12:14 # 14


Кому: Баир Иринчеев, #1

Читаю Неизвестного солдата. Книга интересная - перевод отличный! Спасибо, Баир!


Ash_1976
отправлено 10.06.18 12:25 # 15


Причина, по которой была свёрнута интервенция в России лежит не в плоскости антивоенной пропаганды на оккупационные войска, общей усталостью от войны и революции в Германии, а в «межимпериалистических противоречиях» стран победительниц. К осени 1918 г. англичанам с французами стало понятно, что Америка не позволит окончательно добить Германию, разобрав страну на отдельные территории (Пруссию. Баварию, Саксонию и т.д.). Знаменитые 14 пунктов Вудро Вильсона касались и территориальной целостности России и освобождения её от оккупации иностранными войсками всех стран.
И уже воссозданная Россия потребуется европейским союзникам как противовес поверженной, но не сломленной Германии в будущей войне за мировое господство. А в возникновении новой войне уже никто не сомневался. Известный факт, что по условиям Версальского договора, французский генерал заявил, что это не мир, а перемирие на 20 лет.


Sled
отправлено 10.06.18 12:25 # 16


> Но во время боя за эту станцию погиб отряд
американцев из 500 человек. Попал под
пулеметный огонь красных, и были очень
высокие жертвы

Прошу сообщить источник утверждения о потерях "за эту станцию"?

и пояснить нестыковку с широко представленным сети
> Общие потери американского контингента на Севере России составили 110 погибших в бою и 70 человек умерших от болезней, основной из которых была испанка.

например здесь: Американская интервенция 1919-1920 гг. http://www.oboznik.ru/?p=14709


egoryakovlev
отправлено 10.06.18 15:08 # 17


Кому: Ash_1976, #15

> Причина, по которой была свёрнута интервенция в России лежит не в плоскости антивоенной пропаганды на оккупационные войска, общей усталостью от войны и революции в Германии, а в «межимпериалистических противоречиях» стран победительниц.

Это не так. Ведь в 1918 году оставалось совершенно неясным, что из себя будет представлять "воссозданная Россия"? Где гарантия, что она захочет стать "противовесом"? Не большевизируется ли Германия? И не составят ли эти державы Союз против англо-французского блока?

Чтобы укреплять Россию в качестве противовеса Германии, нужно было иметь на нее влияние, а большевики мало подходили на роль послушных и зависимых и в этом отличались от белых. Совершенно очевидно, что белое демократическое правительство было выгоднее для Антанты, нежели "мутные" красные с их надеждами на мировую революцию.

Поэтому в Париже и особенно в Лондоне мы наблюдаем постоянные метания. Там с одной стороны хотят обкорнать Россию и посадить в Москву своих младших партнеров (отсюда активизация Антанты в периоды, когда появляется надежда на победы белых), а с другой стороны панический страх перед революцией у себя дома (и отказ от поддержки белых).

Таким образом если бы не фактор "мировой революции", который мастерски использовал Ленин, то союзники имели все шансы своего добиться.

А империалистические противоречия безусловно были (и о них сказано в видео), но роли, которую вы им приписываете, в 1918 году они не играли.


Ash_1976
отправлено 10.06.18 16:42 # 18


http://oper.ru/visitors/rules.php

Цитируемый текст надо помечать знаком ">" в начале строки. Злоупотреблять выделением не нужно.




Модератор.



Ash_1976
отправлено 10.06.18 17:13 # 19


Кому: egoryakovlev, #17

>Поэтому в Париже и особенно в Лондоне мы наблюдаем постоянные метания.

Правильно, в первой половине 1918 г. когда было окончательно не ясно, кто победит в Мировой войне. Великобритания и Франция делали ставку на своих марионеток, как в Архангельске. В этой плоскости лежат и покушение на Ленина, заговоры и перевороты на всей территории страны. А когда на переговорах САСШ в лице полковника Хауса с англо-французской делегацией в октябре 1918 г. стало понятно, что оккупация Германской империи и её раздел на составные части невозможны, резко возникла нужда в будущем противовесе в лице России. При этом, абсолютно не важна ни форма правления, ни сила или слабость последней.

>Совершенно очевидно, что белое демократическое правительство было выгоднее для Антанты, нежели "мутные" красные

Использование идеологической бомбы под названием «национализм» для развала Российской империи не оставляла шанса для победы в предстоящей Гражданской войне «белого демократического правительства». Только два варианта – либо военная диктатура, либо победа большевиков со своим идеологическим оружием под названием «интернационализм».

>И не составят ли эти державы Союз против англо-французского блока?

Для противодействия этому и была создана Польская Республика.


egoryakovlev
отправлено 10.06.18 17:46 # 20


Кому: Ash_1976, #19

> А когда на переговорах САСШ в лице полковника Хауса с англо-французской делегацией в октябре 1918 г. стало понятно, что оккупация Германской империи и её раздел на составные части невозможны, резко возникла нужда в будущем противовесе в лице России. При этом, абсолютно не важна ни форма правления, ни сила или слабость последней.

Если бы это было так, то в 1919 году английский флот не находился бы в Балтийском море и не атаковал бы Кронштадт, а британская авиация не наносила бы по нему удары.

> При этом, абсолютно не важна ни форма правления, ни сила или слабость последней.

Сильная коммунистическая Россия было абсолютно не выгодна ни Британии, ни Франции, поскольку самим фактом своего существования угрожала как буржуазии этих стран, так и сохранности их колониальных владений. Поэтому нужна была сговорчивая сила, неспособная на резкие демарши вроде Раппальского соглашения или тем более пакта Молотова-Риббентроппа.



> Использование идеологической бомбы под названием «национализм» для развала Российской империи не оставляла шанса для победы в предстоящей Гражданской войне «белого демократического правительства». Только два варианта – либо военная диктатура, либо победа большевиков со своим идеологическим оружием под названием «интернационализм».

Победа белых, пусть даже и в форме военной диктатуры, все равно означала зависимость от Антанты. Победа красных - непредсказуемые последствия для бывших союзников.

> Для противодействия этому и была создана Польская Республика.
>

Ненадежно. Во-первых, если бы Германия стала советской, то красные немцы и русские легко раздавили бы поляков стенками пресса. Во-вторых, красная угроза взрывает государства изнутри на классовой основе. Какие буферные зоны не создавай - это не будет идеальным решением. Идеальное решение одно: полное уничтожение большевизма. И если бы силы Антанты могли, они бы этого добились.


druha
отправлено 10.06.18 18:16 # 21


Кому: Ash_1976, #19

Вот один из примеров отсутствующего, по вашему, влияния революционной пропаганды на жителей Великобритании:
"Британские рабочие с большим сочувствием отнеслись к революции в России, в Англии даже был создан комитет "Hands off Russia". Лейбористская пресса во главе с "Дейли Геральд" усердно клеймила Черчилля, выставляя его агентом и, более того, образцовым воплощением капитализма, милитаризма и империализма. В конечном счёте, воинственная позиция Уинстона вкупе с его отчаянным неприятием коммунизма...крепко поссорили его с лейбористами и тред-юнионами. За ним на долгие годы закрепился образ врага рабочего класса."


druha
отправлено 10.06.18 18:16 # 22


Кому: egoryakovlev, #20

Егор, Вы не подскажите: цитата Черчилля о Ленине "Такие люди рождаются раз в 100 лет, но этому столетию повезло, нас родилось двое" подлинная? И ещё: данные про "два миллиона провославных душ" умерших в результате одного из голодов в РИ, тоже подлинные или нет? Спасибо


Kamiko-san
отправлено 10.06.18 18:16 # 23


Кому: egoryakovlev, #20

> красная угроза взрывает государства изнутри

Егор Николаич, сценарии для ужастиков не писали? Зря, очень колоритно. ;)


egoryakovlev
отправлено 10.06.18 18:21 # 24


Кому: Kamiko-san, #23

> Егор Николаич, сценарии для ужастиков не писали? Зря, очень колоритно. ;)
>

Для буржуазных государств каждая лекция про революцию и Гражданскую войну в России это ужастик в кубе.


Ash_1976
отправлено 10.06.18 18:56 # 25


Кому: egoryakovlev, #20

>Сильная коммунистическая Россия было абсолютно не выгодна ни Британии, ни Франции

Сильная Россия, хоть коммунистическая, хоть монархическая никому не нужна. Дело в том, что Советская Россия в этот период была очень слабой как в военной, так и в экономической сфере. Советско-польская война 1920 г. это со всей наглядностью показала. Все крупные державы рассматривали её как аналог Польши или Румынии. И каким образом в рассматриваемые годы Советская Россия могла, а главное, «угрожала как буржуазии этих стран, так и сохранности их колониальных владений»?

>Победа белых, пусть даже и в форме военной диктатуры, все равно означала зависимость от Антанты.

В сложившихся условиях победа белых в любой форме уже была невозможна.
Гетман Скоропадский зависел не от Антанты. Соответственно, не прими Союзники решения оставить Россию цельным государством для противовеса Германии, распад страны был неминуем и собрать отвалившиеся окраины, например, Украину, было бы большевикам не по силам.

>Во-первых, если бы Германия стала советской, то красные немцы и русские легко раздавили бы поляков стенками пресса.

Шансы Германии стать советской были минимальны. Революционные события в ноябре 1918 г. в Германии это отчетливо показали. Никто бы из победителей в Мировой войне не допустил бы победы Советов в Германии. Инструментов для этого было предостаточно. Вплоть до прямой оккупации, на чем активно настаивали Французы.


egoryakovlev
отправлено 10.06.18 23:00 # 26


Кому: Ash_1976, #25

> Дело в том, что Советская Россия в этот период была очень слабой как в военной, так и в экономической сфере. Советско-польская война 1920 г. это со всей наглядностью показала.

Во-первых, советско-польская война имела шансы закончиться иначе. Не зря же сами поляки назвали поражение РККА в самой Польше "чудом на Висле", т.е. поражение было не предрешено. Во-вторых, совершенно неясно какое отношение все это имеет к событиям 1918 года. Еще раз: если бы в ноябре 1918 года Англия и Франция приняли решение отстраивать независимую Россию в противовес Германии и им совершенно неважно было бы, какой (по государственному устройству) эта Россия будет, английский флот не пошел бы в Балтику и не атаковал бы Кронштадт летом 1919 года.

> И каким образом в рассматриваемые годы Советская Россия могла, а главное, «угрожала как буржуазии этих стран, так и сохранности их колониальных владений»?

Элементарно. Угрожала в первую очередь идеологически, осуществляя впервые в истории переустройство хозяйства на социалистических началах. Уже один факт резкого расширения прав рабочих было вызывающим, так как рабочие друг стран начинали требовать таких же прав себе и наступать на свою буржуазию. Решение национального вопроса на принципах интернационализма заставляло колониальные народы требовать себе таких же прав, какие получили жители российской Средней Азии. И в этих требованиях они получали поддержку Советской России. Вполне естественно, что буржуазные государства Запада стремились устранить очаг подобной угрозы.

> В сложившихся условиях победа белых в любой форме уже была невозможна.

Отчего же? Были моменты, когда все висело на волоске.

> Соответственно, не прими Союзники решения оставить Россию цельным государством для противовеса Германии, распад страны был неминуем и собрать отвалившиеся окраины, например, Украину, было бы большевикам не по силам.

Это решение было отвоевано политическими и военными маневрами большевиков, а не доброй волей господ из Лондона и Парижа.

> Шансы Германии стать советской были минимальны. Революционные события в ноябре 1918 г. в Германии это отчетливо показали.

Революционная ситуация там тем не менее сложилась. Были уличные бои и в 1923 году. Но даже не советская Германия вполне могла стать союзником независимой Советской России, что и произошло в Рапалло. То есть Антанта не имела никакой возможности повлиять на Москву, которой якобы сохранили целостность, чтобы она стала противовесом Германии.


Ash_1976
отправлено 11.06.18 10:00 # 27


Кому: egoryakovlev, #26

>Это решение было отвоевано политическими и военными маневрами большевиков, а не доброй волей господ из Лондона и Парижа.

Во взаимоотношениях между государствами не бывает решений, основанных на доброй воле. Только политическая целесообразность и холодный прагматичный расчет. По итогам Мировой войны за спиной Германии незримо встала САСШ, поэтому для противовеса за спиной сохранённой Россией (РСФСР) незримо встали европейские союзники – Британия и Франция.Поэтому вполне логичным видится решение сохранить целостность России, при ином идеологическом наполнении.
А что же не помогли «политические и военные маневры большевиков» в мае 1918 г в гражданской войне в Финляндии?

>Угрожала в первую очередь идеологически, осуществляя впервые в истории переустройство хозяйства на социалистических началах.

В 1918 г. не было телевизора, поэтому всю информацию о происходящих событиях в мире люди черпали из газет. Военная цензура во всех воевавших странах работала, и любая информация отличная от официальной государственной точки зрения не могла быть широко распространена. Тем более в колониях. И при чем здесь Средняя Азия?

>Еще раз: если бы в ноябре 1918 года Англия и Франция приняли решение отстраивать независимую Россию в противовес Германии английский флот не пошел бы в Балтику и не атаковал бы Кронштадт летом 1919 года.

Каким образом это отменяет моё утверждение о решении Британии и примкнувшей к ней Франции осенью 1918 г. отказаться от продолжения политики по развалу России и дальнейшему сворачиванию, по настоянию американцев, интервенции? И где я говорил о решении отстраивать независимую Россию?
Действия британского флота в Балтийском море в 1919 г. больше похожи на показательную порку, чем на активные боевые действия. Если одна только атака английских торпедных катеров на базу в Кронштадте приводит к фактически гибели линкора «Андрей Первозванный». Силы и средства противостоящих флотов были не соизмеримы.

>Революционная ситуация там тем не менее сложилась. Были уличные бои и в 1923 году.

Если бы агент Коминтерна, посланный в Гамбург с целью отмены запланированного восстания, не опоздал на поезд, то этого бы не произошло.


Aeldarian
отправлено 11.06.18 18:57 # 28


Что за странный перескок на 56:44? Какие-то проблемы с монтажем. Предложение началось про одно, а потом бац, и про другое. Что-то не то.


egoryakovlev
отправлено 11.06.18 22:59 # 29


Кому: Aeldarian, #28

> Что за странный перескок на 56:44? Какие-то проблемы с монтажем. Предложение началось про одно, а потом бац, и про другое. Что-то не то.
>

Что-то не так. Речь в этом отрывке идет о генерале Владимире Владимировиче Марушевском.


egoryakovlev
отправлено 11.06.18 23:46 # 30


Кому: Ash_1976, #27

> Только политическая целесообразность и холодный прагматичный расчет.

Политическая целесообразность и холодный прагматичный расчет в поощрении Антантой большевистского режима как-то не просматривается. Еще раз повторюсь: во-первых, сама идеология большевизма воспринималась буржуазными государствами Запада как враждебная (вполне справедливо). Во-вторых, в 1918 году не было никаких гарантий, что Россия станет противовесом возрождающейся Германии, а не ее союзником, к тому же управлять Совнаркомом Лондон и Париж не имели никакой возможности (белые как союзники в этом отношении были гораздо выигрышней).



> Поэтому вполне логичным видится решение сохранить целостность России, при ином идеологическом наполнении.

Да и целостность России удалось отстоять не до конца. Так, англичане обеспечили независимость Прибалтики (это удалось), а вот отторжение Кавказа не случилось. Но и Советская Россия тоже щекотала нервы британцам, к примеру, поддерживая Афганистан в англо-афганской войне 1919 года.

> А что же не помогли «политические и военные маневры большевиков» в мае 1918 г в гражданской войне в Финляндии?

Если маневры не помогли в мае 1918 года, да еще фактически на чужой территории, это отнюдь не значит, что они не могли помочь позднее на своей.

> В 1918 г. не было телевизора, поэтому всю информацию о происходящих событиях в мире люди черпали из газет. Военная цензура во всех воевавших странах работала, и любая информация отличная от официальной государственной точки зрения не могла быть широко распространена. Тем более в колониях. И при чем здесь Средняя Азия?

При том, что колониальная интеллигенция (например, афганская) реагировала на тектонические сдвиги в мировой социально-политической ситуации, произведенной Октябрьской революцией в России.

> Каким образом это отменяет моё утверждение о решении Британии и примкнувшей к ней Франции осенью 1918 г. отказаться от продолжения политики по развалу России

Таким образом, что эта политика продолжалась. И события лета 1919 года неопровержимое этому доказательство. В Британии существовало несколько неофициальных партий, выступавших за разное отношение к Советам. Партию войны против большевизма возглавлял Уинстон Черчилль и до конца 1919 года ему удавалось продавливать свои решения. Другая партия, к которой можно отнести Ллойд Джорджа и Бонара Лоу, ненавидела большевиков не менее Черчилля, однако опасалась волнений в самом Альбионе и поэтому выступала за эвакуацию войск из России. К тому же Англию беспокоили афганская война, восстания в Индии, Ираке и Ирландии плюс тотальное расстройство финансов. В этих условиях крупномасштабное антибольшевистское вторжение было бы авантюрой. Все эти причины подтверждены массой источников и хорошо описаны в литературе.

> И где я говорил о решении отстраивать независимую Россию?

Вы говорили, что Британия и Франция уже осенью 1918 года согласились с существованием советской России, чтобы создать противовес Германии. Но ведь советская Россия не могла быть "зависимой" от стран Антанты. Она по природе своей была ей враждебна. Соответственно, согласно вашему же тезису, Англия и Франция согласились с существованием независимой красной России.

> Действия британского флота в Балтийском море в 1919 г. больше похожи на показательную порку, чем на активные боевые действия. Если одна только атака английских торпедных катеров на базу в Кронштадте приводит к фактически гибели линкора «Андрей Первозванный». Силы и средства противостоящих флотов были не соизмеримы.

Если англичане уже приняли решение о сохранении России, то к чему вообще показательные порки и зачем вообще британский флот в Балтике? Зачем защита "молодых государств Прибалтики"? Зачем поддержка с моря наступающих на Петроград войск Юденича? Зачем соглашения с Северо-Западной Армией? А затем, чтобы поддержать развал России и посадить в Москве/Петрограде младших партнеров.

> Если бы агент Коминтерна, посланный в Гамбург с целью отмены запланированного восстания, не опоздал на поезд, то этого бы не произошло.
>

А если бы Генрих Брандлер был бы смелее или на его месте оказался бы Тельман, то, может быть, и произошло бы нечто другое. Но это дело десятое. Важно, что после Рапалло и до 1933 года именно Германия была главным партнером Советской России. То есть Москва не только не была противовесом, но в ряде отношений была союзником Берлина.


Aeldarian
отправлено 12.06.18 19:07 # 31


Кому: egoryakovlev, #29

Ясно. Посмотрел текстовый вариант, там все нормально. Монтаж надо "чинить".


Ash_1976
отправлено 13.06.18 21:53 # 32


Кому: egoryakovlev, #30

Егор Николаевич, при всём уважении ваших усилий по популяризации истории нашей страны, акцентирование только на внутриполитическом контексте происходивших событий не всегда является обоснованным. Никто не умаляет заслуг большевиков по возрождению страны. В своём анализе необходимо также учитывать и внешнеполитические факторы. А их роль, к сожалению, значительно влияла на развитие событий в нашей стране.
Повторю еще раз для закрепления.
В результате Мировой войны ни одна из сторон не смогла достигнуть поставленных целей. Германская империя была повержена, но окончательно не разгромлена, Британская империя не стала доминирующей силой в мире. За спиной Германии незримо встала новая держава САСШ, поэтому для создания противовеса в конце 1918 г. Британия и Франция встали за спиной сохранённой России (РСФСР). Т.е. союзники по Антанте в течение 1917-первой половины 1918 г. делали все для развала России (сначала монархической а потом и республиканской, это для них не важно), а потом ВЫНУЖДЕННЫ были резко «сменить коней прямо на переправе». По своему военному и экономическому потенциалу РСФСР еще больше, чем императорская Россия, уступала всем остальным мировым державам. Никто всерьёз не воспринимал ни военные, ни идеологические угрозы с её стороны. Возможности как у Польши или Румынии.

> зачем вообще британский флот в Балтике? Зачем защита "молодых государств Прибалтики"?

Создание санитарного кордона (все действия англичан в Прибалтике отсюда) не позволило иметь общую границу между Германией и Россией. Пока они были слабы, это работало. Как только усилились легко этот кордон «раздавили стенками пресса».

> В Британии существовало несколько неофициальных партий, выступавших за разное отношение к Советам.

Все разговоры про «заголовки английских газет», «чудо на Висле», или «колониальная интеллигенция (например, афганская) реагировала на тектонические сдвиги в мировой социально-политической ситуации» (это, вообще, что за зверь? мы вроде бы не на партсобрании) из разряда государственной пропаганды и относится к ним стоит соответственно. Важны только действия и свершившиеся факты. И грубая сила, в нашем случае. Наглядно видно на примере той же Прибалтики или Финляндии 1918 г.

>Но ведь советская Россия не могла быть "зависимой" от стран Антанты. Она по природе своей была ей враждебна. Соответственно, согласно вашему же тезису, Англия и Франция согласились с существованием независимой красной России.

Потеря в результате Мировой войны субъектности просто так не проходит. И вернуть её возможно только большой кровью (репрессии 30-х годов) и победой в новой войне. А любые государства всегда "по природе" враждебны друг другу, независимо от существующего строя или идеологического наполнения. Наглядным примером является императорская Россия и действия "союзников по Антанте".


Kamiko-san
отправлено 14.06.18 19:01 # 33


Кому: Ash_1976, #32

> За спиной Германии незримо встала новая держава САСШ, поэтому для создания противовеса в конце 1918 г. Британия и Франция встали за спиной сохранённой России (РСФСР).

Прастити что вмешиваюсь, я просто вспомнил Рапалльский договор, который заключила Германия (и, видимо, незримые САСШ) с Советской Россией, за спиной которой в противовес Германии стояли Британия и Франция. Ничего не путаю?

Или в 22-м году все уже незримо стояли за спинами друг друга в другом порядке?


Теймур
отправлено 14.06.18 19:57 # 34


Егор, спасибо вам!
Удивительно, я как-то наткнулся на упоминание концлагерей в ходе гражданской войны, но задав вопрос Юлину в разговорах на диване, получил ответ, что не было такого. Очень интересно будет услышать Вашу лекцию!


Ash_1976
отправлено 14.06.18 22:08 # 35


Кому: Kamiko-san, #33

Правильно, ничего не путаете. САСШ помогли Германии (конечно, не по доброй воле, а с глубоким расчетом на будущий дальнейший передел мира) остаться целой и не оккупированной страной (14 пунктов Вудро Вильсона). Британия в ответ убрала «железную хватку с шеи Советской России» и вынуждена была сохранить практически целиком Россию (РСФСР). Большевики, используя «понятные разуму и сердцу народа» лозунги и идеологическое оружие «интернационализм» победив в открытой Гражданской войне смогли вновь собрать практически развалившуюся страну. Британия и Франция из отколотых силой западных окраин императорской России соорудили «санитарный кордон» (Финляндия, Польская республика и страны Прибалтики).
Обоюдная слабость и заинтересованность (обе страны были разгромлены в Мировой войне, но не до конца повержены, в отличие, например, от Австро-Германской империи) толкала их в объятия друг друга (Рапалло 1922 г). Как только одна сторона (Германия) резко усилилась, взаимный интерес иссяк и сотрудничество постепенно увяло. Когда вторая сторона (СССР) тоже усилилась, появился новый договор (Пакт МР 1939 г). При этом антагонизм стран никуда не делся. И два идеологических проекта - Третий Рейх (Объединенная Европа под властью Германии) и Советский Союз сцепились в смертельной схватке. В результате которой Германия не только была разобрана на части, но и оккупирована на следующие 50 лет.


Kamiko-san
отправлено 14.06.18 22:19 # 36


Кому: Ash_1976, #35

> Британия в ответ убрала «железную хватку с шеи Советской России» и вынуждена была сохранить практически целиком Россию (РСФСР)

Прастити. Это трудами генерала Нокса Британия Россию сохраняла "практически целиком"? Или трудами своих ребят в штабе Деникина, которых Слащёв-Крымский пугал попугаем на военных советах? Я просто технически представить себе не могу, как Британия "сохраняла практически целиком Россию". Ленину по секретному проводу телеграммы отбивала?


Ash_1976
отправлено 15.06.18 07:04 # 37


Кому: Kamiko-san, #36

Ничего страшного, обращайтесь. Раз своей головой думать не получается. Именно трудами своих офицеров, разведчиков и дипломатов Британия смогла это сделать. Ну и с французской помощью, куда без неё.


Kamiko-san
отправлено 15.06.18 09:47 # 38


Кому: Ash_1976, #37

> Именно трудами своих офицеров, разведчиков и дипломатов Британия смогла это сделать.

Подробностей можно? Видимо Нокс сыпал Колчаку в кофе мышьяк, а его друзья в Крыму - Слащёву и Врангелю кокаин, а я не знаю. И только Красная Армия была ни при чём.



cтраницы: 1 всего: 38


интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

Проекты

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

Аудиокниги на ЛитРес

tynu40k

Группа в Контакте

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в ЖЖ

Канал в Telegram

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте

Рейтинг@Mail.ru
Рейтинг@Mail.ru


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк