Елена Шинкарева и Сергей Максимов о последствиях строительства мусоросжигательного завода в Каменке

Вечером послушаем..... Интересно, так как тема близка к моему профилю (занимаемся рекультивацией, участвуем в проекте в Новоселках)...

А можно краткое содержание? Ну, там, какие предлагаются альтернативы?

Пока не слушал, но сразу вопрос - а как дела обстоят с мусоросжигательными заводами в Швейцарии?

> В промзоне рядом с Каменкой запланирован мусоросжигательный завод первого (самого высокого) класса опасности мощностью 350 000 тонн.

http://nsp.ru/news/18515-kamenke-budet-zharko

> Принятие решения по этому вопросу отложено до получения заключений от экспертных организаций и исследования технологии утилизации отходов. По данным “Ъ-СПб”, окончательный срок по определению параметров проекта — 15 декабря текущего года.

https://www.kommersant.ru/doc/3804729

Мусор будет в обозримом будущем всегда, сейчас в эту область ждут прихода очень больших денег и очень серьезных игроков. Если будет надо, все построят (Пулковская обсерватория планирует перенос наблюдений) и как надо посчитают выбросы (Липецк и Череповец поделятся технологиями), протесты аналогичные архангельским замолчат.

Кому: Platoon, #3

> как дела обстоят с мусоросжигательными заводами в Швейцарии?

Официальная статистика - https://www.bafu.admin.ch/bafu/en/home/topics/waste/state/data/multi-year-waste-statistics.html - сжигается стабильно порядка четверти.

Статистика по ЕС - https://bit.ly/2L0ovKH - около трети сжигается.

Кому: Platoon, #3

Не знаю насчет Швейцарии, а мусоросжигающий завод города Дюссельдорфа находится в центре, в 2 км от моего места жительства. Никаких последствий по этому поводу не испытываю.

Кому: Merlin, #5

у нас веры нет никому.
с год назад тоже издалека начали про строительство мсз.
потом он сдулся и по факту хотят людям рядом с дачами замутить полигончик, чтоб возить туда мусор из москвы.
в болото, бл.
чтоб оно всё в двину поплыло.

Строительство так называемого полигона для московского мусора на ст. Шиес Ленского района Архангельской области - наглядный пример как не надо проводить такие работы. В июле 2018 начали строить без всяких согласований, без всяких экспертиз. Просто привезли технику, рабочий и начали валить лес, копать и т.д. Народ конечно стал интересоваться, что в вообщем-то происходит? Писали письма, делали запросы. Проще наверное сказать кому не писали, разве что спортлото обошли вниманием. В ответ тишина, отписки на всех уровнях - региональные власти, федеральные, надзорные органы. Наконец, через три месяца родили "презентацию", показали мультики про про всё хорошее против всего плохого. И? Придали проекту, который выглядит как станные "мультики", статус приоритетного инвестиционного проекта. Ездят по области, обещают деньги на социальные объекты и т.д. Я вот не готов согласиться с тем, что в месте где берет свое начало Северная Двина на площади 5 000 Га будет захораниваться 20 лет по 500 000 тонн московского мусора. По всей области, проходят митинги, собирающие под 30 000 человек, и дело плавно идет к мордобою. Оно мне надо? В правовом поле как-то не особо хотят нас услышать. Обвиняют нас в проплаченности, говорят "вы что, хотите как на Украине?". Писать можно много, будет желание посмотреть на детали - добро пожаловать. Группы во вконтакте ищутся на раз "мы против свалки в ленском районе".

Правильно, пускай лучше свалка на весь север продолжает вонять

А то, что вот прямо сейчас там помойка на всю округу воняет - их не смущает? Мусоросжигающий точно меньше вредить будет. А если современный с нормальными фильтрами - вообще классно.

Это строительство мусороперерабатывающих заводов по регионам похоже на федеральную программу, которая идёт по всем регионам после 2017-ого "года экологии". То что вреднее дышать всяким вредным, чем есть и пить это медицинский факт, но судя по всему больше чем на то, чтобы просто взять и сжечь наше государство не хватило. Думается пока не изобретут мегаплазменный мусоросжигатель, который превращает любой мусор в целебную или хотя бы строительную пыль проблема будет актуальной многие десятилетия.

Пока планировали завод и со всеми согласовывали, шли годы, ушлые люди делили и скупили земли по дешевке. Начали строить многоэтажки, потом микро районами, строительство подошло к запланированному объекту теперь можно повышать цену на квартиры, и по схеме как в Москве запретят строительство завода и продать квартиры в Разы дороже.
Что мусор? Да по фигу пускай мэрия дальше ломает голову что с ним делать...

По поводу сознательности граждан приведу пример: несколько раз в году езжу из Москвы домой и обратно в поездах дальнего следования. Практически везде стоят биотуалеты, которыми можно пользоваться в любое время (во время стоянок, санитарных зон и т.д.). Но есть "но": если кинуть в этот туалет бумагу и попытаться смыть, то туалет засорится и работать не будет. Казалось бы, сколько уродов живет с нами, и эти туалеты должны были бы ломаться очень часто. Однако за 8 лет интенсивных поездок в моем вагоне туалет засорялся раза 2, и то когда биотуалеты только стали вводить.
Не надо считать людей полными моральными уродами. Если ввести нормальную систему штрафов и следить за исполнением закона, то все привыкнут выкидывать мусор раздельно.

Жалко когда люди не понимают о чем говорят, 10 в минус 9 г/м3 это не единицы молекул, а 10 в 12 степени молекул, непонимание что такое элемент и т.д. Сразу доверие к докладчику пропадает

Как житель северного района города, проживающий в зоне поражения этой помойки скажу, что летом лютый ад 2-3 раза в неделю (в холодное время, зимой за минус 10, вонь намного реже). Как ветер с залива - воздух чистый, но как только переменился, то вонь такая, что головные боли это самое простое что случается. Разница чувствуется особенно когда въезжаешь в район со стороны области. Ну а ночные газовые атаки особые впечатления. Задумываюсь сменить район, но пока это не реально. Ну а если построят мусоросжигательный в Каменке, то придётся менять район проживания однозначно (и скорее всего с финансовыми потерями).

Конечно надо всё считать, но нельзя исключать предположение, что расходы даже на тройной вывоз отходов будут меньше, ежели вывозить 1 раз, но потом тратить средства на сортировку этой "каши" и устранения последствий от общих свалок.
При желании все проблемы решаемы. Постоянно просматривать и следить кто и что выбросил нет смысла. Достаточно просмотреть запись постфактум. Мусоровозы следуют по определённому времени и маршруту, а значит выявить где, кто и когда выбросил не то и не туда уже не так затратно по времени и деньгам. Подобное работает в Финляндии (сужу, конечно, не по личному убеждению, а по информации от блогера проживающего там).

Кому: Merlin, #5

Отсюда вопрос - что плохого в МСЗ?
Или лучше наваливать кучи и пусть гниет?

P.s. Вопрос к докладчикам

эльфы какие-то. "Сжигать мусор - плохо, дорого и вредно." А что делать? "А надо построить супер-пупер полигоны и вообще все раздельно собирать." А почему вредно? "А там всякие вредные вещества намешаны. Их жгут - они еще вреднее становятся" Еле досмотрел

Конечно МСЗ это хорошо, но желательно было бы притырить хорошие западные технологии по очистке выбросов предприятия. Все таки первый класс опасности таким объектам не зря присваивают.

Есть такое чудное место за МКАДом - Некрасовка, Некрасовка-парк. Там давно и огромные очистные, и мусоросжигательный завод, и завод "эколог", где зараженное мясо сжигают. Построена куча домов в километре и ближе, и строится ещё массово это всё на бывших полях-дерьмоотстойниках. Народ покупает. Ипотеки, опять же.
Московская прописка сильнее всего.

Удачи в борьбе против бабла.

А я в магазин с рюкзаком хожу - и пакеты не скапливаются, и руки свободные)

Кому: Unfert, #18

> Конечно МСЗ это хорошо, но желательно было бы притырить хорошие западные технологии по очистке выбросов предприятия. Все таки первый класс опасности таким объектам не зря присваивают.

Дык, для того и присваивают, чтобы за ним глаз да глаз. Особо опасный объект — это не тот объект, пройдя мимо которого неминуемо окажешься в больнице. Наоборот, на этом объекте максимально суровые требования промбезопасности.

А чего за примером далеко ходить - у нас прошлый год прошел под борьбой с экологией и много где появились раздельные мусорные баки. Хотя бы у нас в Питере на Финляндском вокзале. Благое дело? Несомненно, именно так и надо разделять мусор, это первый шаг, о чем в ролики и говорят, однако, как было замечено Дмитрий Юрьевичем, наш народ будет все равно валить все в одну кучу, как это видно из этого ролика - https://youtu.be/lfO9ZIDGvqI

Кому: Basilevs, #9

Я, так скажем, немного в теме в течение 15 лет. Эта сфера всегда была очень денежной и очень криминальной (поэтому, смотря Сопрано, сразу сказал "верю!" ). С фильтрами и выбросами всё будет как полагается, и экспертизу согласуют и т. д. Эта тема двигается на высшем уровне, существующие полигоны стонут, другие закрывают, юрлица воют. За год стоимость вывоза отходов производства и потребления выросла в 2 раза. С 2019 твёрдыми коммунальными отходами будут заниматься региональные операторы, среди которых юрлицо некоего Чайки(в МО). На эту тему можно говорить часами, не формат комментариев на сайте.

Кому: ВВФ, #23

>С 2019 твёрдыми коммунальными отходами будут заниматься региональные операторы,

В Лен области всем ТСЖ и УК спустили уже - что надо заключать договора с единой конторой по вывозу и переработке мусора на 2019 год. Стоимость теперь будет жестко зависеть от веса вывозимого мусора. До этого мы платили за количество вывозимых мусорных баков. И по нашим предварительным прикидкам это станет дороже в 2 раза. Про раздельный мусор речи не идет от слова СОВСЕМ. Мы у себя организовались во дворе и поставили спец контейнер для батареек, есть контора, которая потом занимается их обслуживанием. Сами приезжают и утилизируют их.

У меня в подъезде повесили бумажку по новому порядку вывоза мусора, где прямо так и написали "плоти НОЛОГ". Сразу поверил, что дело в борьбе за экологию, а не в том, что кто-то придумал, как на всём этом денег заработать. Фото тут если кому интересно: https://twitter.com/TheStoum/status/1071091328161865729?s=09

А почему экологи так хвалят все, что на Западе?

Да и привирает дяденька-эколог, когда дело касается технических подробностей.
Примеры - 10 в минус 9 степени на кубометр - это далеко не единицы молекул, как говорит дяденька.
Полиэтилен с содержанием азота - это что-то подозрительное. По идее, оно должно взрываться.

Кому: Yury_L, #26

Можно поработать в западных организациях и отечественных и сравнить отношение. Если желаешь что-то внедрить на заводе у нас, то приходится буквально тащить, как бурлаку, в одиночку продираясь через смехуечки, пиздохаханьки и равнодушие. Даже демонстрация эффекта в виде ежемесячно сэкономленных средств в размере млн-полтора не спасает. Так что да, хвалим, есть за что. А у нас наоборот - безхозяйственность и непрофессионализм. С утра меня возбудили, выходной же!

Кому: Yury_L, #26

>Да и привирает дяденька-эколог, когда дело касается технических подробностей.

Судя по уровню аргументации, дяденька ни разу не эколог. Пытался их обоих найти в соцсетях. Дяденьку не нашёл. Барышня - филолог

Кому: ВВФ, #27

> Если желаешь что-то внедрить на заводе у нас, то приходится буквально тащить, как бурлаку, в одиночку продираясь через смехуечки, пиздохаханьки и равнодушие.

Если это никому не нужно, то именно такое отношение и будет. И у нас, и у них.
Надо предлагать то, что нужно данному предприятию, а не то, что нужно или интересно вам. И тогда будет и понимание, и помощь. Но почему-то эту прописную истину никак не понимают индивидуальные изобретатели.

Стиль доказательства вредного воздействия мусоросжигательных заводов - один в один из статьи из сборника "Физики продолжают шутить" о вреде огурцов.

Совершенно непонятно, что предлагают эти зеленые экологи. Конечно, производство конфет из дерьма - вещь замечательная, но обычно получается ровно наоборот. Пока они настойчиво предлагают раздельное собирание мусора.
А потом - в лучшем случае этот раздельно собранный мусор будут вываливать в одну кучу на свалке.
А если запретят и свалки, и сжигать - то весь мусор будет накапливаться в городах.

Насчет сжигания мусора.
У меня ребятенок живет за городом в собственном доме. Если мусор просто вывозить, то получается слишком много и слишком часто. Поэтому у него там стоит бочка, в котором он по возможности этот мусор сжигает.
В результате вывозимого мусора получается раз в 10-20 меньше. Ну и от пепла в округе еще никто не помер.

Кому: Anton Slavik, #28

> Судя по уровню аргументации, дяденька ни разу не эколог.

Экология (как наука) занимается несколько другими вещами, не природоохраной (о чем собственно идет речь в данном ролике). Да и товарищи в общем кое-где... преувеличивают. Хотя идея по мусоропереработке в целом здравая, и я лично "за" обоими руками. Но при существующем порядке вещей проблема не решается (к чему по-моему пытался подвести товарищей Дмитрий Юрьевич).

Кому: Platoon, #3

> как дела обстоят с мусоросжигательными заводами в Швейцарии?

Дела обстоят нормально, они есть. Как швейцарец, я лучше расскажу, как дела с мусором.
У дома стоят два контейнера, один для пищевых и прочих органических видов мусора, это бесплатно. Второй - для мусорных пакетов в ноторые можно класть все что угодно. НО, эти пакеты стоят дорого и они индивидуальны для региона. Можно, конечно выбросить и в дешевом, но если повяжут, то мало не покажеться.
Для стекла и металла отдельные контейнеры, правда чуть (3 мин пешком) дальше от дома. Стекло разделяется по цвету. Если интересно, про бумагу и картон расскажу отдельно.

Кому: Yury_L, #29

Никому ничего не предлагаю, я заставляю делать так, как требуется. Что конкретно "не надо", соблюдение законодательства, снижение воздействия на среду или сэкономленные миллионы? Ну и главное потом не забывать удивляться почему же вокруг все вот так.

Кому: Никита Либеровский, #12

Есть мнение, камрад, что сортируй не сортируй - все равно получишь ... известно что. Одной сортировки недостаточно. Мусор нужно меньше производить, пересаживать производство на «бумагу и стекло» вместо «пластика», с одноразового на многоразовые, тогда общее количество мусора снизится. Однако это снизит норму прибыли производителей, т.ч. не судьба.

В штатах в 50ых после перехода с многоразовое на одноразовую тару резко подскочило количество мусорных отходов, так и у нас, только позже.

Кому: Yury_L, #30

> Ну и от пепла в округе еще никто не помер.

Ты тоже сильно аргументируешь

Кому: Yury_L, #30

Ого, да на твоего ребёнка надо бы стукануть.

Кому: Anton Slavik, #17

> эльфы какие-то. "Сжигать мусор - плохо, дорого и вредно."

Не эльфы, а мракобесы от экологии.
Пусть расскажут ТТХ завода, что планируют сжигать, характеристики печей, высоту дымовых труб, на сколько выбросы выше или ниже соседней котельной и т.д.
Далек от экологии, но в школе учили, что самый опасный мусор не батарейки, а медицинские отходы, которые только сжигать.
По поводу раздельного сбора мусора, достаточно посмотреть один ролик на youtobe по промышленной сортировке мусора. Вдоль конвейера стоят десятки людей, сортировка вплоть до цвета стекла (подобные мракобесы могут предложить сделать отдельные контейнеры).
Благодаря подобным персонажам тормозятся инфраструктурные проекты. Можно вспомнить Химкинский лес. Сейчас, благодаря неравнодушным гражданам тормозятся проекты по строительству металлургических комбинатов, добывающих предприятий, ЦБК (о ужас) и т.д.
При этом государство пытается вести диалог с этими неадекватами.
Сейчас в России очень жесткий контроль в плане экологии, если предприятие осуществляет выбросы вредных веществ, оно будет сильно страдать, вплоть до закрытия.
Д.Ю., спасибо за вопросы про 3 мусоровоза и заваренный мусоропровод.

Кому: den82, #37

От экологии далёк, зато про мракобесов, неадекватов и даже надзорные органы знаешь, удивительно. Мне особенно вот это понравилось "если предприятие осуществляет выбросы вредных веществ, оно будет сильно страдать".

Дим Юрич, спасибо за гостей!
Они общественники и пытаются привлечь внимание к проблеме. В мат части разбираются слабее, отсюда ошибки, которые подметил контингент. Вместе с тем основные посылы - правильные.

Как активно интересующий экологией человек, осилил в этом году книгу Робина Мюррея "Цель - Zero Waste"
Автор анализирует опыт, в основном Англии, по политике управления отходами, откуда брать деньги, ну и что получилось а что не очень. Для специалистов изучить опыт целой страны, думаю очень полезно, хотя читать ее сложновато.

Вот что из чтива удалось понять.
В управлении отходами должна быть ясность и четкость - "жесткое" администрирование. Что бы всем было понятно что, с чем и как делать. В Англии использовали "мягкое" администрирование, когда дают цифры к которым нужно стремится (например, процент утилизации бумаги к какому-то сроку), а что и как - решайте сами. И результаты слабые - меньше 50% показателей, худшие из передовых стран в Европе. (кто бы мог подумать )))

Мусоросжигательные заводы (МСЗ)- все-таки зло. В Англии - вложились и прогадали (конечно, по оценке автора).
в чем сложность:
- мусор - это не дрова. Что горит сносно, что-то плохо, а что-то очень и очень плохо. В итоге сложность эксплуатации. Отсюда и сложность очистки выбросов, так как фильтры "от всего" сложные и дорогие. И их, блин, так же нужно чистить и обслуживать.
Про диоксины гости не правильно назвали количество вещества (ну не спецы), но то что это супер яд - это определенно. Самый известный из них - агент Оранж, США применяли во Вьетнаме для уничтожения джунглей и за одно населения. Про последствия много статей и репортажей, гуглим.
- МСЗ не избавляют от необходимости сортировки мусора (о ужас!). Со временем в Англии эти заводы стали выбирать и требовать те отходы, которые проще сжечь. А остальное - не наши проблемы, бизнес, ничего личного.
Так что МСЗ - это не панацея для мусора, сортировка и полигоны ни куда не исчезнут.
- после сжигания образуется сажа и несгораемый остаток - все очень высокого класса опасности!!! Это нужно захоранивать в спец условиях, даже современные полигоны, если не ошибаюсь, такое не примут (легально уж точно), гости ДЮ по это говорят, и это очень важно! В Англии эффективные собственники не подкачали - пытались использовать это в строительстве дорог и вроде даже домов, подделав документы и объявив их не опасными, были скандалы и судебные разбирательства. Так же независимые экспертизы систем очистки постоянно показывали превышение выбросов, за что тоже были иски, МСЗ правда и ныне работают, ну а че, мусор надо куда-то девать?! Как это будет решатся в наших реалиях... ну всем понятно.
- при сжигании образуется, все таки тепло, энергия, которую нужно пускать в дело (электричество, обогрев) а не выбрасывать в трубу, даже через фильтры. Наверно ТТХ предлагаемого завода это все предусмотрено, хотя для России это не не особо актуально, так как с энергоносителями у нас дела лучше, чем в Европе. у МСЗ это получается дороже и вреднее.
Думаю это основное, хотя нюансов еще много, в книге описано подробно.
Говорить о том, что мусор - это ресурсы, которые в будущем можно будет использовать как сырье, даже как-то не удобно на этом фоне. Пока это не рентабельно, значит не нужно.
Культура обращения с отходами у нас - в начале пути, путь у всех других стран был долгий и не простой.
Для нас тут есть и плюс - можно не наступать на те же грабли, что и все. Они могут быть очень дорогие и болезненные!
Сортировка отходов - не самое простое и может быть не лучшее решение, а вот мусоросжигание - это точно худшее, это решение в лоб сложной проблемы, на которой правильного ответа нет ни у кого.
Для бизнеса это выгоднее - инвестиции, завод, льготы. Для населения, особенно, кто рядом, головная боль в прямом и переносном смысле. Ты платишь, а тебя же еще и травят.

Как говорит Игорь Викентьев - такие вопросы имеют контр инстинктивные решения. Ждем гения в этой области.

Кому: den82, #37

> Сейчас в России очень жесткий контроль в плане экологии, если предприятие осуществляет выбросы вредных веществ, оно будет сильно страдать, вплоть до закрытия.

[фотка кота с лампой]

По таким вопросам надо слушать специалистов, конечно. Просто неравнодушные граждане, это прекрасно, но сильно неубедительно.

Кому: den82, #37

У меня просто нет слов, чтобы культурно прокомментировать ваши догадки о выброса в РФ.

Живу в Красноярском Крае, много коллег и знакомых из Красноярска.
2015 год. В городе Красноярск режим черного неба — только официально —действовал 63 суток, в 2016 — 58.

На ютубе один из комментаторов просился в гости к Д.Ю. пишет, что директор одной из компаний по вывозу отходов в Лен области.
Говорит, что писал Главному и здесь в комментах.
Интересно было бы узнать взгляд с обратной стороны по этому вопросу, если все так.

Немного прикоснулся к теме по работе. Есть факты.

1. Так как раньше, оставаться не может. Свалки в пять этажей - это система, которую не сейчас придумали, и ее пора менять. Нужна серьезная реформа. То есть, нужно создавать современную систему обращения с отходами.

2. Любая система, отличная от сваливания мусора в кучу, обойдется дороже. Рассказы про "золото из мусора", "свалочный газ, га котором можно заработать" - все это полная хрень. Что-то никто не тырит контейнерами мусор, если он такой золотой.

Вариантов всего два.

Первый - сжигание. Мусоросжигающие заводы - это вредно, нерационально, но лучше чем пятиэтажные свалки. И это дешевле чем вариант номер два.

Второй - раздельный сбор и переработка. Это самый толковый вариант. Но это означает полная революция. В каждом доме - несколько ведер, в каждом дворе - куча цветных контейнеров. И суровые штрафы, и система отслеживания нарушителей. И заводы никуда не денутся, только уже мусороперерабатывающие, потому что несколько фракций мусора нужно куда-то везти. И да, снова - это очень дорого.

Выбирая вариант с мусоросжигающими заводами, чиновники просто выбирают вариант подешевле. Чтобы не бесить электорат.


Смотрел ролик, сначала казалось, что гости - эльфы. Но потом понял, что нет. Они просто манипулируют фактами. Удобные факты подтягивают, неудобные не замечают, часть вообще придумывают. Они правы: свалки - зло, мусоросжигающие заводы - зло. Но недоговаривают, во сколько встанет нормальный раздельный сбор и переработка. Им это неинтересно.

А вот губернатору интересно, как он будет Кремлю объяснять, почему люди очередную трассу перекрыли, увидев платежку за ЖКХ и охренев от стоимости вывоза мусора.

Кому: Merlin, #5

> Не знаю насчет Швейцарии, а мусоросжигающий завод города Дюссельдорфа находится в центре, в 2 км от моего места жительства. Никаких последствий по этому поводу не испытываю.

а у вас раздельный сбор мусора или всё подряд?

тема для химико-биологического кластера итмо

пусть есть несортированный мусор
проценты из видео не помню, напишу примерно
продукты 50%
бумага 30% (тоже же органика?)
пластик 10%
остальное 10%

нужна бактерия(или молекулярный нано-робот) которая органическую массу (все что сможет) разберет/переработает во что-то как минимум безвредное, а лучше полезное

далее то, что не переварилось на пред.этапе, запускаем на конвейер тонким слоем и вытаскиваем оттуда (комп.зрение+нейросети) пластик, стекло, батарейки ну и что сможем опознать

остается пусть процентов 15-20 исходного объема. это же намного меньше - и для ручной обработки, и для хранения, и гораздо безвреднее, чем просто все сжечь.

особо вредные (медицинские) отходы наверно в общем потоке не найти