Мирослав Морозов об атаке подлодки "К-21" линкора "Тирпиц"

19.03.19 20:41 | Goblin | 25 комментариев

История

Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Вступай в нашу группу ВКонтакте

Комментарии
Goblin рекомендует заказать лендинг в megagroup.ru


cтраницы: 1 всего: 25

МишаТ
отправлено 19.03.19 20:59 # 1


Всех подводников с праздником от Архивной революции!!!


kirgil1977
отправлено 20.03.19 00:14 # 2


Ну, то есть, фактически получается, что англичане все же не выполнили своего долга по проводке этого конвоя, и претензии советской стороны к английской абсолютно оправданы: нам нужен был конвой, в этом заключались наши интересы, англичане, согласившись на его проводку, взяли на себя обязательства по нему и не выполнили их, чем и подвели своего союзника - советский союз. Все логично. И никакие интересы англичан про защиту индии или сохранение своих больших кораблей не имеют в контексте данной проблемы никакого значения. Советский союз воевал не считаясь с потерями, и справедливо ожидал такого же поведения от своих союзников, имея на то полное право.
А то получается, что в 45 году мы имели право не вступать в войну с японией, свои-то интересы в войне мы уже выполнили, зачем нам своих людей терять? Тем не менее, союзнические обязательства мы выполнили. А англичане в ситуации с конвоем PQ-17 - нет.


МишаТ
отправлено 20.03.19 00:36 # 3


Ну тут все таки не как в песочнице, поэтому сравнения ложные изначально...


hodoks
отправлено 20.03.19 16:26 # 4


Спасибо большое авторам!
Я читал какое-то расследование про атаку К-21 на Тирпиц, но это был "не торт".
Обязательно возьму книгу для изучения.


Conkor
отправлено 20.03.19 17:51 # 5


Очень подробный и интересный рассказ с учетом многих нюансов.

Небольшое замечание. Не в обиду сказано, но в целом стиль изложения выглядит, как описание какой-то компьютерной игры. А ведь это одна из самых трагических и героических страниц нашей истории. Или мне так показалось?



BAG17
отправлено 20.03.19 18:00 # 7


Очень интересно! Жаль что Лунин не засадил торпеду в задницу Тирпицу, но такие увы были обстоятельства.


NT45
отправлено 20.03.19 19:50 # 9


Отличная тема, с интересом послушаю.

Буквально на днях на Википедии читал статью об этой атаке, хотя впервые узнал о ней много лет назад из книги В. Пикуля.
Википедия, как и полагается этому "кладезю знаний", повернула всё в одну сторону: мол, Лунин торпедировал пустоту, "Тирпиц" не был задет, взрывы, которые услышали на советской подлодке, не были попаданием в цель.

У Пикуля же спорность попадания торпеды тоже затронута, особенно не само попадание, а степень повреждения от неё той махины.
Только у Пикуля упомянуто, что вскоре после этой атаки в оккупированном Ростове немцы повесили отца Лунина, о чём Википедия умалчивает.


Таврик
отправлено 20.03.19 23:09 # 11


Отслеживаю деятельность Мирослава Морозова уже много лет. Один из самых серьёзных современных исследователей. Если приводит факты - подтверждает их источниками. И не только отечественными. Да, какие-то события оказывается были искажены, что-то стало откровенным мифом. Тут уж надо определиться: либо мы хотим знать как оно было на самом деле, либо хотим жить в мире легенд и мифов отнюдь не Древней Греции. Каждый для себя выбирает сам. В первом случае будьте готовы узнать много нового и не всегда приятного (от Соколова О.В. ещё и не то узнаете). Если каждого, озвучившего не совсем приятный факт, записывать в пособники фашизма, тогда дойдём до ".. и нет у нас никакой исторической науки, а есть одна лакейская мифология" (это из "Апофегея", Ю.Полякова).
Гитлеровцам Морозов никогда песни не пел. Помню его статью про атаку Маринеско во Флотомастере ещё лет 20 назад. Всё чётко, взвешенно, аргументированно, с цифрами, без человеколюбивых истерик. Гражданских беженцев столько тысяч, служащих - столько, матросов-новобранцев из школы подплава около 900 чел. Погибло из них около 500 чел (все цифры пишу по-памяти, поправьте, кому не лень искать). Потопил совершенно законно. Кому не нравится - считайте и дальше, что 5000 подводников-асов утонуло. Пусть греет душу. Аргументы найдёте в художественной литературе.
А по атаке Лунина так там вообще всё понятно. Даже если бы он видел Тирпица строго в корму на запредельной дистанции всё равно надо было стрелять, ибо "а вдруг???". Дальше всплыл, доложил о противнике, чем сорвал его замысел. Честь и хвала. И после войны вёл себя скромно, а мог бы "бить себя пяткой в грудь" и всем гордо вещать как потопил Тирпиц.
С PQ-17 англичане допустили трагическую ошибку. Да, приказ рассеяться был совершенно неправильным. Это было очевидно и тем командирам, которые были "на месте". Гамильтон мог с крейсерами пойти навстречу Тирпицу, а Брум с эсминцами сопровождать конвой и дальше. Задним умом мы все сильны... Пришёл приказ из Адмиралтейства - приказ выполнили. Ну очень мы любим смаковать и обсасывать ошибки союзников. Это война. Ошибки случаются. Порой трагические. Лучше расскажите про первый и второй бой при Нарвике, "Новогодний позор", гибель эсминцев "Глоуорм", "Акаста", "Ардент". Окажется принцип "погибаю, но не сдаюсь" свойственен не только русским. Ройал Неви есть чем гордиться. Всё, меня уже записали в русофобы-англофилы?. Кому тема интересна - адресую к Цусимским форумам, где Морозов отвечает на вопросы и к его книге "Советский подводный флот 1922-1945".


Таврик
отправлено 20.03.19 23:09 # 12


Кому: kirgil1977, #2

> А то получается, что в 45 году мы имели право не вступать в войну с японией, свои-то интересы в войне мы уже выполнили, зачем нам своих людей терять? Тем не менее, союзнические обязательства мы выполнили. А англичане в ситуации с конвоем PQ-17 - нет.

А на Дальнем Востоке у нас не было интереса? Конечно, был! И это важнее всяких союзнических обязательств. Англичане там, кстати, воевали с 41 года, если не раньше. С PQ-17 да, не выполнили. А со сколькими конвоями выполнили?


Smirnoff82
отправлено 21.03.19 09:45 # 14


Кому: Dok, #6

Морозов же нашел из английского радиоперехвата точные данные о составе пасаажиров, где видно, что половина - военнослужащие, а из состава беженцев немалая доля нацистких функционеров по спецпропускам.


Smirnoff82
отправлено 21.03.19 09:52 # 16


Да, и во всех своих публикациях Морозов неизменно пишет, что лайнер был абсолютно законной военной целью, особенно с учетом сложившейся к 1945 году на всех морских театрах Второй мировой практики подводной войны.


Макс-спб
отправлено 21.03.19 15:25 # 26


Мне разбор понравился. Все нестыковки, которые раньше резали глаз в этой истории - разъяснены.


Таврик
отправлено 21.03.19 16:35 # 28


Кому: Dok, #21

> Только очень наивный человек может всерьез думать, что по главному боевому кораблю Рейха все докумнты сохранились в целокупности, что там не могло быть фальсификаций, (при том, что даже фюрера немцы обманывали до псоледней минуты), что в условиях, когда вся эта документация досталась нашим "партнерам" и что в условиях Холодной войны наши заклятые партнеры все выдадут во славу советского оружия.

Так можно предположить всё, что угодно. А отсутствие документов списать на происки врагов. По сути, неплановый ремонт такого корабля нельзя утаить. Норвежское Сопротивление обязательно сообщило бы англичанам о повреждениях. Англичане сообщили бы нашим, ибо обмен такой информацией взаимно вёлся. Даже если бы нацисты под страхом смерти заткнули бы всем рты, то после войны всё равно бы вылезла информация о повреждениях. Да и компартия Норвегии, чтобы сделать приятное СССР, сообщила бы со ссылкой на тех же членов Сопротивления. Но по факту - тишина.

А то, что Лунина наградили - так не было причин его не награждать. С подтверждением побед у подводников было гораздо сложнее, чем у лётчиков или ПВОшников. Награждали много кого. После войны, когда стали изучать архивы всех сторон, оказалось, что результативность куда меньше, чем докладывали. Пришлось всё засекретить.


Модератор М
отправлено 21.03.19 23:01 # 29


Хамство в адрес приглашенных гостей - прямая дорога к бану.


MikeZ
отправлено 22.03.19 12:12 # 30


Посмотрел ролик. Попытался найти книгу в электронном виде, но ещё не продаётся. Поэтому прокомментирую только ролик.

10:50. Испорченный телефон про Лютцов.
"Пропорол днище... повредил в том числе и рули... имел некие повреждения и должен был отправится на ремонт в Германию... Этот крупный корабль был привязан к Тирпицу... О повреждении Лютцова никто не знал... на повреждения Тирпица все очень расчитывали и надеялись, что он торпедирован..."

мм.. что? Лютцов пропорол днище при подготовке к выходу, до выхода самого Тирпица, в момент которого тот мог быть торпедирован. Кто и как это мог перепутать? Очевидно, Морозов тут что-то намешал, выглядит это странновато.

Интересно про ремонт в контексте дальнейшего. Лютцов, конечно, должен был быть отправлен в Германию, но перейти туда сразу он не мог. Поэтому он оставался в Норвегии и предварительный ремонт производил в Нарвике. В Норвегии было несколько ремонтных кораблей, которые усилили ему обшивку, чтобы тот выдержал переход.


12:30 Ремонтные работы на Тирпице
"Та информация, которая часто тиражировалась в нашей литературе послевоенной, что после атаки Лунина Тирпиц долгое время никуда не выходил, якобы какие-то ремонтные работы на месте проводились... Тяжело себе представить, как можно линкор водоизмещением 50 тыс т приподнять из воды так, чтобы была видна его кормовая часть и провести какие-то ремонтные работы... Притом, что в документах Кригсмарине не осталось каких-то документальных следов о проведении этих работ... Смешно слышать утверждения сторонников версии о торпедировании..."

Еще более странно. Гарцке и Далин, которые ни разу не "наша литература", утверждают, что и с октября 42 по январь 43го в Фоттенфьорде, без дока, Тирпицу ставили кессон для замены рулей (через пару месяцев после К-21, кстати). Ларри Шерман пишет, что в Тронхейме был построен 34-метровый кессон и 4 ремонтных корабля (Ньюмарк, Хуаскаран, Пернамбуко и Монте-Роса) устраняли повреждения от атаки британских Х-лодок (Хуаскаран еще при ремонте Лютцова засветился, тоже по времени около К-21). Морозов об этом не знает?

Ремарка про документы удивляет. Если Морозов вообще не в курсе ремонтов Тирпица вне доков в полевых, так сказать, условиях, надо понимать, он о них ничего не слышал ни из каких источников. В том числе, и в немецких документах он ничего не нашёл. И тут можно сделать два вывода: либо он так искал, что как бы намекает, либо в тех документах ремонты могли не отображаться вовсе (известная тема про нежелание Гитлера рисковать тяжелыми кораблями после Бисмарка + см. 1:04:20). Оба вывода не в пользу историка и его утверждений.

Ведущий тоже совершенно не готов по теме и всё это никак не комментирует. "Смешно слышать", ага.

Про конвой разбирать не по теме К-21, но не смог удержаться от вот этого:

47:00 Британский флот vs. Тирпиц
"Испугался ли британский флот Тирпица... Британский флот не то, чтобы боялся Тирпица, он мечтал его встретить и потопить... Хотели превратить PQ-17 в конвой-ловушку..."

Отматываем ролик обратно (32:27): "Поэтому, зная про это всё (про опасность от авиации), англичане не стремились рисковать своими крупными кораблями... Граница льда в июле - она ещё достаточно на юге, он оттаивает в последующие месяцы, т.е. конвой был, грубо говоря, зажат между... побережьем северной Норвегии и кромкой пакового льда... вся эта зона пробивалась немецкой авиацией полностью...".

Читаем Брайана Шофилда: Гамильтон, командир отряда крейсеров, получил 2 июля, за 3 дня до Тирпица и К-21, информацию от Адмиралтейства о том, что кромка паковых льдов находится значительно дальше к северу, чем предполагалось. В связи с чем, он отдал приказ конвою подняться к северу, чтобы находиться за 400-мильной зоной от аэродрома Банак, где базировались крупные сила Люфтваффе.

На карте, показанной на 32:55+, показан и а/д Банак, и действия флота Метрополии, который, судя по карте, был как раз вне этой 400-мильной зоны от Банака. Т.е. Шофилд не ошибся, когда упомянул про 400 миль - это и была расчётная зона действия немецкой авиации.

Но тогда непонятны попытки Морозова оправдать англичан. Которые, судя по словам историка, так хотели подловить Тирпиц, что аж 2 линкора с конвоем послали, которые знали, что льды находятся куда выше, чем могла бы достать их немецкая авиация, поэтому они не могли опасаться "рисковать своими крупными кораблями", как не рисковал Гамильтон, и таки выманивать Тирпиц на конвой, как с самого начала и предполагали... Чем так дороги Морозову англичане, неясно.

К К-21 перешли мы через час.

1:14:03
"Лунин писал, что курс у эскадры был 60 градусов, фактически, он был 90 градусов... Он стрелял не под углом 110 градусов... торпеды шли вдогонку..."

Очень интересно было бы узнать про "фактический курс" в 90гр. Морозов в статье "Атака германского линкора" пишет, что курс эскадры в 90 был взят из немецких источников. Такой курс указан в журнале Тирпица. Давайте посмотрим журнал. Журналы выложены на Цусиме и переведены. Переводчики благодарят именно Морозова за предоставленные материалы.

Тирпиц:
15.06 Курс 30 гр., 24 уз
16.25 Курс 90 гр
18.58 Курс 80 гр., 24 уз
20.10 (Радиоперехват) в 18.16 Мурманск сообщил: Курс 65гр, 10 уз... Из второго сообщения следует, что противнику известен курс и скорость отряда

Ну, не прелестно ли? Согласно самому надёжному (по Морозову) из немецких источников (предоставленному самим Морозовым), последняя запись о курсе перед атакой была 90 гр. Но из записи про радиоперехват в том же журнале мы узнаем, что через 10 минут после атаки курс был 65 гр, что фактически совпадает с оценкой Лунина! При этом запись в журнале подтверждает, что курс в 65 гр на 18:16 был истинным ("противнику известен курс...")!

Однако, источников с курсами было больше, чем один. Например, журнал Хиппера, который шел рядом.

Хиппер:
15.09 Курс 30гр., скорость 17 уз.
15.34 Скорость 24 уз.
16.35 Флажной приказ: Идти 21 уз, курс 90гр.
16.55 Скорость 24 уз.
18.00 Скорость 24 уз., курс 90гр.
20.00 Скорость 24 уз., курс 78гр
20.10 (Радиоперехват) "курс 65гр, скорость 10 уз"... доложенный курс ошибается на 20гр.

Становится веселее: Хиппер опровергает курс 65 и настаивает на 85 гр. Хотя Тирпиц шел на 90. Вроде бы. Соглашаясь при этом, чтобы его курс считался как 65. Тирпиц сменил курс на 80 гр почти в 7 вечера, а Хиппер, по журналу, только через час и на 78 гр. Они расходились? Или компасы неточны? Около 11 вечера эсминец объявил противолодочную тревогу и начал сбрасывать глубинные бомбы. Тирпиц после этого с почти полуночи час шел зигзагами. А Хиппер был храбрый, поэтому не шёл: записей об этом нет. Морозов в статье уверяет, что те взрывы, что слышал Лунин через 25 мин после атаки - это глубинные бомбы с немецких эсминцев, которые гоняли английскую подлодку "Аншейкн", обнаруженную до атаки Лунина. Но в журналах Тирпица и Хиппера этого нет. Туда точно все записи вносились? Одну и ту же радиограмму Хиппер принимает в 16.48, а Тирпиц - в 17.28. У них и часы были разные? Куча вопросов...

В статье все эти непонятности никак не оговорены, в ролике - и подавно. Будем надеяться, что хоть в книге мы что-то узнаем про такую немецкую аккуратность.

1:15:40 Почему немцы не увидели атаку и гидроакустика
"Пишут: у немцев была прекрасная гидроакустика... Гидроакустика периода ВМВ - это не та г/а, которая имеется сейчас... Пользоваться гидроакустической станцией, если корабль имеет скорость больше 11-12 узлов... не имело никакого смысла... В кильватерном следе отследить торпеды было невозможно... Вот она (атака) и не была замечена. Взрывы, которые слышал... то, что часто является аргументом... Матрос... был представлен к награде, как человек, который первый услышал взрыв торпеды, попавшей в Тирпиц... этот матрос... в аккумуляторной яме... т.е. акустик не услышал, а матрос, приложив ухо к борту, услышал... это несерьёзно, это на уровне звуковой галлюцинации..."

Это просто фееричное петляние, на которое я даже не знаю как реагировать! При чём тут акустика немцев на скорости эскадры в 24 узла (с чего начал Морозов), к акустику на К-21 (чем он закончил), который, якобы, не услышал то, что услышал даже матрос в аккумуляторной яме?! Скорость подводного хода К-21, что, тоже 24 узла? Нет, максимум, 10, а в момент атаки была 3,5 узла.

При этом в журнале К-21, который показывается в ролике на 1:17:57, есть чёткая запись (в 18.04): "Доклады из отсеков через 2 минуты 15 секунд по секундомеру после выхода торпед: «Слышали 2 взрыва». Акустик также доложил: «Слышал 2 взрыва»" (в ролике страница начинается с окончания этой фразы "...также доложил: «Слышал 2 взрыва»". О каком "акустик не услышал" вещает Морозов? О каких "галлюцинациях" он несёт?!

Сами взрывы в 2:15 Морозов не комментирует никак! Ролик озаглавлен "Мирослав Морозов об атаке подлодки "К-21" линкора "Тирпиц"", при этом о главном факте, подтверждающем результат атаки (по Лунину), историк в принципе молчит! Это вообще что было?!

Понятно, что если Морозов озвучит взрывы торпед после того, как признал сам факт атаки и торпедного залпа, то придётся объяснять, с чего торпеды взорвались раньше достижения предельной дальности. Факт сокрытия позволяет предполагать, что с этим у Морозова проблемы. Т.е., что с его версией "Лунин выстрелил, но не попал" не всё гладко и Морозов это сам понимает.

То, что это не забывчивость, а умышленное вранье для подгонки фактов под его версию, видно из следующего эпизода

1:16:55 Взрывы торпед
"Те взрывы, которые действительно слышали все члены экипажа и акустик, произошли примерно через 25 минут после выпуска торпед. Любому понятно, что 25 минут ни одна торпеда плавать не будет... К сожалению, оригинал вахтенного журнала в этом месте был подчищен и исправлен...". Комментарий к фото журнала из ролика на 1:17:58: "Страница из оригинала ВЖ с описанием торпедной атаки - следы подчистки (время записей в 18:31, 18:32, 18:38)"

Это не взрывы от торпед, которые тоже слышали все. Взрывы от торпед были зафиксированы в оригинальном журнале на предыдущей странице в 18.04 и это время не было подчищено - Морозов о таком не сообщает. Торпеды взорвались через 2 мин 15 сек, а не через 25 минут, как врёт Морозов. Именно врёт, так как сам, в своей же статье (см. выше) объясняет и взрывы торпед через 2:15 (как удары о дно), так и "25-минутные" взрывы (как атаку эсминцев на Аншейкн).

По какой причине сейчас Морозов решил забыть взрывы торпед можем только догадываться.

Суммарно всё это производит очень тягостное впечатление. Ладно бы шли споры об углах и моделировании атаки. Но так тупо и откровенно вытирать ноги о те данные, которые сам же и представил... Главное, не забыть Лунина похвалить. Дескать, всё равно молодец, конвой защитил!..


VSM
отправлено 22.03.19 22:56 # 31


Кому: MikeZ, #30

Мирослав Морозов пишет:

> 10:50. Испорченный телефон про Лютцов.
"Пропорол днище... повредил в том числе и рули... имел некие повреждения и должен был отправится на ремонт в Германию... Этот крупный корабль был привязан к Тирпицу... О повреждении Лютцова никто не знал... на повреждения Тирпица все очень расчитывали и надеялись, что он торпедирован..."

> мм.. что? Лютцов пропорол днище при подготовке к выходу, до выхода самого Тирпица, в момент которого тот мог быть торпедирован. Кто и как это мог перепутать? Очевидно, Морозов тут что-то намешал, выглядит это странновато.

> Интересно про ремонт в контексте дальнейшего. Лютцов, конечно, должен был быть отправлен в Германию, но перейти туда сразу он не мог. Поэтому он оставался в Норвегии и предварительный ремонт производил в Нарвике. В Норвегии было несколько ремонтных кораблей, которые усилили ему обшивку, чтобы тот выдержал переход.

Этот казус случился на раннем этапе операции, 2 июля, когда две группы немецких кораблей - одна из Тронхейма, другая из Нарвика переходили в Альтен-фьорд, откуда должны были выйти на перехват ПК-17. Что я тут намешал?

> 12:30 Ремонтные работы на Тирпице
> "Та информация, которая часто тиражировалась в нашей литературе послевоенной, что после атаки Лунина Тирпиц долгое время никуда не выходил, якобы какие-то ремонтные работы на месте проводились... Тяжело себе представить, как можно линкор водоизмещением 50 тыс т приподнять из воды так, чтобы была видна его кормовая часть и провести какие-то ремонтные работы... Притом, что в документах Кригсмарине не осталось каких-то документальных следов о проведении этих работ... Cмешно слышать утверждения сторонников версии о торпедировании..."

> Еще более странно. Гарцке и Далин, которые ни разу не "наша литература", утверждают, что и с октября 42 по январь 43го в Фоттенфьорде, без дока, Тирпицу ставили кессон для замены рулей (через пару месяцев после К-21, кстати). Ларри Шерман пишет, что в Тронхейме был построен 34-метровый кессон и 4 ремонтных корабля (Ньюмарк, Хуаскаран, Пернамбуко и Монте-Роса) устраняли повреждения от атаки британских Х-лодок (Хуаскаран еще при ремонте Лютцова засветился, тоже по времени около К-21). Морозов об этом не знает?

Операция "Ход конем" была в июле и до конца октября, когда "Тирпиц" перешел в Тронхейм, где делалось о чем Вы пишите, "Тирпиц" базировался на бухту Буген в Вест-фьорде близ Нарвика и в этот период он неоднократно выходил на учения, о чем я в ролике рассказываю. Получается, что он это делал будучи торпедированным? Далее, посмотрите журнал БД инженер-механика "Тирпица" за первую половину ноября, когда он якобы уже проходил ремонт - он все время находился в 6-часовой готовности к выходу. Но про какой кессон мы в тексте не видим.

> Ремарка про документы удивляет. Если Морозов вообще не в курсе ремонтов Тирпица вне доков в полевых, так сказать, условиях, надо понимать, он о них ничего не слышал ни из каких источников. В том числе, и в немецких документах он ничего не нашёл. И тут можно сделать два вывода: либо он так искал, что как бы намекает, либо в тех документах ремонты могли не отображаться вовсе (известная тема про нежелание Гитлера рисковать тяжелыми кораблями после Бисмарка + см. 1:04:20). Оба вывода не в пользу историка и его утверждений.

Ремонт ремонту рознь. Речь шла о ремонт подводной части после возможного торпедного попадания, который невозможен без дока. Такого ремонта "Тирпиц" в Норвегии не проходил.

> Ведущий тоже совершенно не готов по теме и всё это никак не комментирует. "Смешно слышать", ага.

> Про конвой разбирать не по теме К-21, но не смог удержаться от вот этого:

> 47:00 Британский флот vs. Тирпиц
> "Испугался ли британский флот Тирпица... Британский флот не то, чтобы боялся Тирпица, он мечтал его встретить и потопить... Хотели превратить PQ-17 в конвой-ловушку..."

> Отматываем ролик обратно (32:27): "Поэтому, зная про это всё (про опасность от авиации), англичане не стремились рисковать своими крупными кораблями... Граница льда в июле - она ещё достаточно на юге, он оттаивает в последующие месяцы, т.е. конвой был, грубо говоря, зажат между... побережьем северной Норвегии и кромкой пакового льда... вся эта зона пробивалась немецкой авиацией полностью...".

> Читаем Брайана Шофилда: Гамильтон, командир отряда крейсеров, получил 2 июля, за 3 дня до Тирпица и К-21, информацию от Адмиралтейства о том, что кромка паковых льдов находится значительно дальше к северу, чем предполагалось. В связи с чем, он отдал приказ конвою подняться к северу, чтобы находиться за 400-мильной зоной от аэродрома Банак, где базировались крупные сила Люфтваффе.

> На карте, показанной на 32:55+, показан и а/д Банак, и действия флота Метрополии, который, судя по карте, был как раз вне этой 400-мильной зоны от Банака. Т.е. Шофилд не ошибся, когда упомянул про 400 миль - это и была расчётная зона действия немецкой авиации.

> Но тогда непонятны попытки Морозова оправдать англичан. Которые, судя по словам историка, так хотели подловить Тирпиц, что аж 2 линкора с конвоем послали, которые знали, что льды находятся куда выше, чем могла бы достать их немецкая авиация, поэтому они не могли опасаться "рисковать своими крупными кораблями", как не рисковал Гамильтон, и таки выманивать Тирпиц на конвой, как с самого начала и предполагали... Чем так дороги Морозову англичане, неясно.


Ничем. На схеме из немецкого документа в 54:43 есть и граница льда и нахождение конвоя и где немцы топили пароходы. Видно что конвой вплотную прижимался к границе льда и все равно подвергался атакам. Где там Вы нашли зону, где мог бы безопасно маневрировать Флот метрополии я не понял. Разберитесь.

> К К-21 перешли мы через час.

> 1:14:03
>"Лунин писал, что курс у эскадры был 60 градусов, фактически, он был 90 градусов... Он стрелял не под углом 110 градусов... торпеды шли вдогонку..."

> Очень интересно было бы узнать про "фактический курс" в 90гр. Морозов в статье "Атака германского линкора" пишет, что курс эскадры в 90 был взят из немецких источников. Такой курс указан в журнале Тирпица. Давайте посмотрим журнал. Журналы выложены на Цусиме и переведены. Переводчики благодарят именно Морозова за предоставленные материалы.

> Тирпиц:
> 15.06 Курс 30 гр., 24 уз
> 16.25 Курс 90 гр
> 18.58 Курс 80 гр., 24 уз
> 20.10 (Радиоперехват) в 18.16 Мурманск сообщил: Курс 65гр, 10 уз... Из второго сообщения следует, что противнику известен курс и скорость отряда

> Ну, не прелестно ли? Согласно самому надёжному (по Морозову) из немецких источников (предоставленному самим Морозовым), последняя запись о курсе перед атакой была 90 гр. Но из записи про радиоперехват в том же журнале мы узнаем, что через 10 минут после атаки курс был 65 гр, что фактически совпадает с оценкой Лунина! При этом запись в журнале подтверждает, что курс в 65 гр на 18:16 был истинным ("противнику известен курс...")!


Вы окончательно во всем запутались. 65 градусов - это курс из радиодонесения Лунина. Через каких 10 минут после атаки? Атака Лунина по немецкому времени это 17.01, и выполнена она после того, как в 16.25 эскадра начала менять курс с 30 на 90 градусов.

> Однако, источников с курсами было больше, чем один. Например, журнал Хиппера, который шел рядом.

> Хиппер:
> 15.09 Курс 30гр., скорость 17 уз.
> 15.34 Скорость 24 уз.
> 16.35 Флажной приказ: Идти 21 уз, курс 90гр.
> 16.55 Скорость 24 уз.
> 18.00 Скорость 24 уз., курс 90гр.
> 20.00 Скорость 24 уз., курс 78гр
> 20.10 (Радиоперехват) "курс 65гр, скорость 10 уз"... доложенный курс ошибается на 20гр.

> Становится веселее: Хиппер опровергает курс 65 и настаивает на 85 гр. Хотя Тирпиц шел на 90. Вроде бы. Соглашаясь при этом, чтобы его курс считался как 65. Тирпиц сменил курс на 80 гр почти в 7 вечера, а Хиппер, по журналу, только через час и на 78 гр. Они расходились? Или компасы неточны? Около 11 вечера эсминец объявил противолодочную тревогу и начал сбрасывать глубинные бомбы. Тирпиц после этого с почти полуночи час шел зигзагами. А Хиппер был храбрый, поэтому не шёл: записей об этом нет. Морозов в статье уверяет, что те взрывы, что слышал Лунин через 25 мин после атаки - это глубинные бомбы с немецких эсминцев, которые гоняли английскую подлодку "Аншейкн", обнаруженную до атаки Лунина. Но в журналах Тирпица и Хиппера этого нет. Туда точно все записи вносились? Одну и ту же радиограмму Хиппер принимает в 16.48, а Тирпиц - в 17.28. У них и часы были разные? Куча вопросов...


Где Вы нашли курс 85 в КТВ "Хиппера"? Про то, что корабли могут в разное время принять и расшифровать одну и ту же радиограмму Вы раньше не слышали и Вас это удивляет.

> В статье все эти непонятности никак не оговорены, в ролике - и подавно. Будем надеяться, что хоть в книге мы что-то узнаем про такую немецкую аккуратность.


Немецкая аккуратность не более чем штамп. Фактически и у немцев совершались ошибки, хотя вероятно чуть реже, чем у нас, когда и координаты К-21 определила с ошибкой и самолет ДБ-3 тоже.

> 1:15:40 Почему немцы не увидели атаку и гидроакустика
> "Пишут: у немцев была прекрасная гидроакустика... Гидроакустика периода ВМВ - это не та г/а, которая имеется сейчас... Пользоваться гидроакустической станцией, если корабль имеет скорость больше 11-12 узлов... не имело никакого смысла... В кильватерном следе отследить торпеды было невозможно... Вот она (атака) и не была замечена. Взрывы, которые слышал... то, что часто является аргументом... Матрос... был представлен к награде, как человек, который первый услышал взрыв торпеды, попавшей в Тирпиц... этот матрос... в аккумуляторной яме... т.е. акустик не услышал, а матрос, приложив ухо к борту, услышал... это несерьёзно, это на уровне звуковой галлюцинации..."

> Это просто фееричное петляние, на которое я даже не знаю как реагировать! При чём тут акустика немцев на скорости эскадры в 24 узла (с чего начал Морозов), к акустику на К-21 (чем он закончил), который, якобы, не услышал то, что услышал даже матрос в аккумуляторной яме?! Скорость подводного хода К-21, что, тоже 24 узла? Нет, максимум, 10, а в момент атаки была 3,5 узла.

Да я вообще феерически петлял в ролике - и про союзные конвои говорил и про торпеды советских подлодок. Все это вообще никак не связано. Выкручивался, сразу видно.

> При этом в журнале К-21, который показывается в ролике на 1:17:57, есть чёткая запись (в 18.04): "Доклады из отсеков через 2 минуты 15 секунд по секундомеру после выхода торпед: «Слышали 2 взрыва». Акустик также доложил: «Слышал 2 взрыва»" (в ролике страница начинается с окончания этой фразы "...также доложил: «Слышал 2 взрыва»". О каком "акустик не услышал" вещает Морозов? О каких "галлюцинациях" он несёт?!

Хотите подробностей? Текст ВЖ К-21 о событиях 5 июля заполнялся когда лодка уже шла в базу и там излагалась причесанная Луниным версия, но и ее потом Лунин решил еще раз подчистить, из-за чего пришлось переписывать журнал. Данные о том, что акустик не слышал первого взрыва из воспоминаний Котова.

> Сами взрывы в 2:15 Морозов не комментирует никак! Ролик озаглавлен "Мирослав Морозов об атаке подлодки "К-21" линкора "Тирпиц"", при этом о главном факте, подтверждающем результат атаки (по Лунину), историк в принципе молчит! Это вообще что было?!

Взрывы не единственные и далеко не главные доказательства успеха/промаха К-21. Главные, это документы эскадры, а если и этого Вам мало, то двукратные обнаружения эскадры на восточном курсе после атаки К-21 (самолетом и ПЛ "Аншейкен"), по которому немцы шли с большой скоростью.

> Понятно, что если Морозов озвучит взрывы торпед после того, как признал сам факт атаки и торпедного залпа, то придётся объяснять, с чего торпеды взорвались раньше достижения предельной дальности. Факт сокрытия позволяет предполагать, что с этим у Морозова проблемы. Т.е., что с его версией "Лунин выстрелил, но не попал" не всё гладко и Морозов это сам понимает.

Нет, я понимаю только то, что:
1. В ролике все раскрыть не возможно.
2. Если человек не хочет слышать то, что ему говорят, он этого не услышит.
3. Даже если такой человек и услышит, то он все равно скажет, что ему ничего не доказали и найдет 1001 причину раскритиковать говорившего.


Gortator
отправлено 23.03.19 11:13 # 32


Кому: Таврик, #11

Еще рекомендую почитать книгу члена команды ПЛ К-21 К.М. Сергеева «Лунин атакует «Тирпиц» См.: https://www.e-reading.by/bookreader.php/1016556/Sergeev_-_Lunin_atakuet_Tirpic.html


Gortator
отправлено 23.03.19 11:13 # 33


Дублировать комментарии не нужно.




Модератор.



Vladislav.Skorokhodov
отправлено 23.03.19 19:47 # 34


В теме разбираюсь на озвученном Михаилом уровне. Для меня тема раскрыта прекрасно, вдобавок обсуждена масса деталей, слушать очень интересно, жду продолжений!


MikeZ
отправлено 24.03.19 00:14 # 35


Кому: VSM, #31

> "Тирпиц"... неоднократно выходил на учения... Получается, что он это делал будучи торпедированным?.. он все время находился в 6-часовой готовности к выходу. Но про какой кессон мы в тексте не видим... Речь шла о ремонт подводной части после возможного торпедного попадания, который невозможен без дока. Такого ремонта "Тирпиц" в Норвегии не проходил.

При атаке X-лодок в метре от корпуса взорвалось не 300кг, а 3,5т взрывчатки, корабль даже не сел на грунт, хоть воды и принял. Противоторпедная защита была рассчитана и испытывалась то ли на 200кг ТНТ, то ли (другие данные) на от 200кг в оконечностях до 400-500кг ТНТ в центральной части. Торпедист К-21 переживал, что не успел настроить уровни глубины торпед с 2м на 5м, т.е. торпеды должны были пойти точно в бронепояс. В аналогичной ситуации, когда "Бисмарк" словил авиа-торпеду в бронепояс (да, 170 кг ТНТ, а не 300), никакие бронеплиты чинить не понадобилось, повреждений там было минимум.

Про невозможность ремонта не понял. Я выше привёл факты: ремонт рулей был на месте без дока; после атаки X-лодок "Тирпиц" получил повреждения в т.ч. и подводной части, ремонт и в этом случае проводился без дока. Почему такие известные и реально проводившиеся ремонты называются "невозможными"? (В т.ч. без тяжелых кранов нужно было поставить на место башню в 2тыс т., что Гарцке именует подвигом.) Или у Вас есть мнение, что этих ремонтов не было?

> На схеме из немецкого документа в 54:43 есть и граница льда и нахождение конвоя и где немцы топили пароходы. Видно что конвой вплотную прижимался к границе льда и все равно подвергался атакам. Где там Вы нашли зону, где мог бы безопасно маневрировать Флот метрополии я не понял. Разберитесь.

Более того, даже видно, как конвой эту границу пересекал. Надеюсь не на упряжках. И это ж не я нашёл зону - это командир крейсеров. И даже приказ отдал. Давайте разберемся. Если отдал, значит, зона была? Или он не отдавал такого приказа?

> Вы окончательно во всем запутались. 65 градусов - это курс из радиодонесения Лунина. Через каких 10 минут после атаки? Атака Лунина по немецкому времени это 17.01, и выполнена она после того, как в 16.25 эскадра начала менять курс с 30 на 90 градусов.

Про корабельное время я, конечно, подзабыл. Но речь не о времени, не так ли?

То, что 65гр - это из радиодонесения Лунина, я в курсе. Именно поэтому у меня в тексте стоит слово "радиоперехват". Но в журнале есть примечание, что противнику (т.е., Лунину) известен курс. Это тоже Лунин надиктовал? А если это вписал офицер эскадры, то когда именно эскадра шла курсом в 65 градусов? И почему в журнале этого нет? А если эскадра не шла курсом в 65 и со скоростью не в 10 уз, то что ещё могут означать слова "Из второго сообщения (про курс 65гр, 10 уз) следует, что противнику известен курс и скорость отряда"?

> Где Вы нашли курс 85 в КТВ "Хиппера"? Про то, что корабли могут в разное время принять и расшифровать одну и ту же радиограмму Вы раньше не слышали и Вас это удивляет.

Расшифровать - слышал. Но вот что принять через 40 минут - нет.

Курс 85 у "Хиппера" я нашел в записи про радиоперехват (тоже из радиодонесения, да) в 20:10. Математика из замечания офицера эскадры: 65 + 20 = 85 градусов. (Возможен, конечно, вариант 65 - 20 = 45, но ведь эскадра таким курсом тоже не шла, да?) Но тогда как может офицер с "Тирпица" писать, что 65 - это правильный курс, а офицер с рядом идущего "Хиппера" - что неправильный? Вы говорите, что журнал "Тирпица" не был подделан, так как такое состыковать?

> Да я вообще феерически петлял в ролике - и про союзные конвои говорил и про торпеды советских подлодок. Все это вообще никак не связано. Выкручивался, сразу видно.

Ну, по какой-то же причине Вы сказали, что акустик не слышал первые взрывы потому, что лодка шла с "большой" скоростью в 3,5 узла, а не что этот факт - со слов Котова.

> Хотите подробностей? Текст ВЖ К-21 о событиях 5 июля заполнялся когда лодка уже шла в базу и там излагалась причесанная Луниным версия, но и ее потом Лунин решил еще раз подчистить, из-за чего пришлось переписывать журнал. Данные о том, что акустик не слышал первого взрыва из воспоминаний Котова.

Конечно, хочу подробностей! Спасибо, теперь ясно, что имеется свидетель, чьё слово, фактически, идёт против слова Лунина. И который прямо обвиняет командира в подлоге. Да и старпома Орланова заодно. С нетерпением буду ждать возможность увидеть воспоминания Котова лично. С мнением о Ваших мотивах поторопился, прошу прощения.

Ролик, 1:21:12
> Перед этим (переписыванием) там действительно были исправления и подчистки, связанные, в том числе, с временем, когда были зафиксированы взрывы торпед. Оно было перенесено на то время, когда торпеды ещё плыли, а не на 25 минут потом.

Непонятность сохраняется. Если Лунин решил вписать (не исправить или подчистить, а вставить) запись о взрывах через 2:15 ("пока торпеды ещё плыли"), то почему он оставил записи о 25-минутных взрывах? Хотя журнал заполнял позже и мог их просто не писать. Если вторые взрывы действительно слышали все (включая Котова) и не оставить Лунин их не мог, то что это за взрывы? Если это тревога из-за "Аншейкена", как предполагаете Вы, то где записи в журналах эскадры? Тревога около 23-х того же дня есть, а эта где? Так журналы неполны, там чего-то может не быть?

> Немецкая аккуратность не более чем штамп. Фактически и у немцев совершались ошибки...

Да, очевидно, совершались. Но ведь это Вы предлагаете верить только немецким документам. Невзирая на ошибки, которые, в данном случае, принципиальны. А советским не верить, потому что так Котов сказал.

Или эскадра в некий момент времени шла курсом 65 градусов и со скоростью 10 узлов, или она не шла. Если шла, значит, в журналах может быть не всё. Если не шла, значит, запись в журнале про верность оценки Лунина по радиоперехвату ошибочна.

>...двукратные обнаружения эскадры на восточном курсе после атаки К-21 (самолетом и ПЛ "Аншейкен"), по которому немцы шли с большой скоростью...

Если повреждения оказались незначительными, то после короткого времени на оценку ситуации, немцы снова увеличили скорость. Это не противоречит ничьей версии.

> Нет, я понимаю только то, что:
1. В ролике все раскрыть не возможно.
2. Если человек не хочет слышать то, что ему говорят, он этого не услышит.
3. Даже если такой человек и услышит, то он все равно скажет, что ему ничего не доказали и найдет 1001 причину раскритиковать говорившего.

Я послушал Вас. Вы предлагаете верить документам эскадры. Плюс добавляете факты, которые считаете подлинными. Это хорошо, но есть проблема. Каждый эпизод в этой истории по-отдельности имеет право на жизнь, но всё это вместе в связный рассказ не стыкуется. Понимаете причину для сомнений?


AISI316
отправлено 25.03.19 13:30 # 36


Кому: MikeZ, #35

> Торпедист К-21 переживал, что не успел настроить уровни глубины торпед с 2м на 5м, т.е. торпеды должны были пойти точно в бронепояс.

Он ещё переживал, что в кормовых аппаратах были заряжены слабые торпеды: "Очень жаль, что не удалась атака носовыми торпедными аппаратами, в которых находились торпеды с углублением 5 м и усиленными боевыми зарядами, эквивалент фугасности которых был почти в 1,8 раза больше, чем у кормовых торпед." Но тут речь идет видимо о 53-38 с 300 кг ВВ и 53-38У с 400 кг.
С другой стороны, зачем немцам умалчивать про атаку если бронепояс выдержал попадания без существенных повреждений?


MikeZ
отправлено 25.03.19 14:42 # 37


Кому: AISI316, #36

Незачем. Но я ведь не о мотивах говорю. Я обращаю внимание на 2 момента, на которых настаивает Морозов:

1. что "торпедирование" всегда означает существенные повреждения бронеплит, требующие серьёзного ремонта в условиях дока. Из чего им делается вывод, что раз в док не становились, то и попаданий не было. А я привожу примеры того, "торпедирование" не эквивалентно "большим повреждениям", и что ремонты подводной части возможны и без дока, причём, не согласно моим умствованиям, а по факту общепризнанно проводившихся работ, связываемых с другими событиями;

2. что в журналах эскадры всегда(!) можно найти то, что с эскадрой происходило. А раз чего-то там нет (атаки/попадания Лунина), значит, этого и не было. В то время как сам Морозов писал в одной из статей, что сразу после атаки эскадра гоняла глубинными бомбами "Аншейкен", хотя в журналах об этом ни слова. Что, имхо, сразу должно перечеркивать любые апелляции к журналам как к истине в последней инстанции, однако, почему-то, не перечеркивает. Что удивляет.


Вдогонку к торпедам. Никогда до последнего времени не встречал, и только вот читая после ролика Морозова литературу по "Бисмарку", нашёл у Больных в его "Авианосцы. Иллюстрированная энциклопедия" упоминание, что 3 торпеды из 15, которые были ошибочно скинуты англичанами по своему же "Шеффилду" взорвались в кильватерной струе. Я, например, вообще не знал, что такое возможно, т.к. свидетельства того, что торпеда не взрывается даже при ударе о корпус, встречал куда чаще и не был в курсе такой вот "чувствительности" взрывателя. Как для меня, взрыв на некоем удалении от кормы объясняет и последующий ремонт рулей, начатый через пару месяцев после этого без видимых причин (а не как у "Лютцова"), и незначительность повреждений (если они были), позволивших с ремонтом не торопиться. Такая версия, имхо, никаким из имеющихся фактов не противоречит (за исключением, конечно, журналов, которые - см. п.2)


Smirnoff82
отправлено 27.03.19 14:56 # 38


Кому: MikeZ, #37

Советские торпеды с контактными взрывателями вряд ли могли взорваться в кильватерном следе. Английские торпеды, примененные против "Шеффилда" были с крайне ненадежными магнитными взрывателями, которые могли инициировать ложный подрыв из-за незначительных внешних воздействий на торпеду или вообще без всякой видимой причины. Из 11 торпед 2 взорвались еще при сбросе и ударе о воду. Еще 3 взорвались в кильватерной струе.


teddy-breddy
отправлено 27.03.19 15:35 # 39


Спасибо за ролик, наконец у меня сложилась цельная картина этого боевого эпизода.
ИНтерсно было бы послушать происхождении различных проектов довоенных ПЛ (типа М, С, Л, К, Щ, ...). Чьи проекты (советские/иностранные) ? Их предназначение (м оправдалось оно в войну), основные технические отличия друг от друга ? Общее состояние основного (акустика/торпеды) и вспомогательного (аккумуляторы, дизеля, оптика и т.д.) оборудования ПЛ ? Была ли и какая техническая помощь союзников во время войны в этой области ?


MikeZ
отправлено 27.03.19 18:52 # 40


Кому: Smirnoff82, #38

Да, Вы правы: речь, конечно, не о советских торпедах



cтраницы: 1 всего: 25


интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

Проекты

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

Аудио в Spotify

tynu40k

Группа в Контакте

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в ЖЖ

Канал в Telegram

Аудиокниги на ЛитРес

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте

Рейтинг@Mail.ru
Рейтинг@Mail.ru


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк