Евгений Масленников про российскую микроэлектронику

Еще год назад видел рекламу их SSD. Однако не в одном магазине их до сих пор нет. Интересно кому они там что предлагают?

Молодёжь - в науку! Очень толково. Государственный подход у Главного.

"вейферы" - это по-русски "подложки"

Элементную базу то кто-то в России делает?

Чёт про безопасность если вдруг война... Больше похоже на хорошую мину при плохой игре...

Хотя, конкретно этот человек и его компания не виноваты. Это как он и сказал, возможно только силами государства.

Кому: Шлычков, #4

> Чёт про безопасность если вдруг война...

Не боись. Моего схрона с МП42 и П214 и 155ЛА3 должно хватить для запуска "Мёртвой руки".

Из сказанного можно сделать вывод, что вся микруха в полной жопе. Кристалы не выращивают, элементной базы нет, а что есть? Правильно отверточная сборка.

Кому: ЖдужаГудужа, #3

> "вейферы" - это по-русски "подложки"

- пластины.

Кому: Шлычков, #4

Ну а что он ещё может сказать?! Я так понял, что о разработке чего-либо разговор не идет. На импортных станка режут импортными инструментами импортные кристаллы, заливают их импортным пластиком и готово. Припаять их куда-то несложно. Учитывая степень автоматизации, прорывных технологий не видно в перспективе. Хотя на фото видел, что пластины руками переносят. Может это? В результате имеем обычную отверточную сборку, применительно к микроэлектронике. Рад буду заблуждаться. Но пока в обычной жизни (сам люблю спаять что-нибудь) не встречал радиодеталей отечественного производства выпуска после 93-85 годов. А что позже попадалось, обычно нерабочее. Если б не китайцы, совсем было бы плохо.

Кристаллы делают, мс производят. Пассивные элементы так же выпускают. По поводу новейших технологий не скажу, но мс серий которых не было при СССР видел уже не мало. По цене, даже пассивные компоненты к сожалению выше чем с аналогичными ТТХ зарубежные. Печально только то, что "серьезные мс" типа DSP, ADC, DAC и т.п. к сожалению применяют зарубежные, наших пока не вижу. Это про процессоры для вычислительных комплексов не говорю, так как имею сведения только из публикаций в интернете.

Кому: kasakdon, #8

> Я так понял, что о разработке чего-либо разговор не идет.

Гость рассказывал, в том числе, и про разработку. Но ты услышал, что "о разработке чего-либо разговор не идет". Как?

Кому: Шлычков, #4

> Элементную базу то кто-то в России делает?

Делает. Об этом можно почитать, например, здесь: https://habr.com/ru/post/217427/

Кому: Шлычков, #4

Элементную базу делают.
Но пока долго дорого и только под военку.
Так что конкретно для тебя этих ЭРИ ещё долго не будет.

Не смотрел ролик, но могу сказать про микроэлектронику следующее:
1. Элементную базу у нас делают. Известный завод в Зеленограде находится. Выпускают микроконтроллеры на ядре ARM. Работает неплохо кстати. Там же делают гибридные микросхемы (сигнальный процессор + АRM-ядро) для систем наведения ракет и истребителей. Урезанная версия данных микрух используются в стационарных радарах, которые скорость автомобилей измеряют. Всякая пассивная комплектуха тоже выпускается. На нужд войнушки хватит.
2. Пластины делают из кварцевого песка. Вот самые чистые залежи сего находятся, кажется, в Африке, контролирует месторождение компании США. Песок можно получить искусственно, но нужен очистительный завод, а такого у нас нету.
3. На случай войнушки, можно закупить у тех же буржуёв энное количество микрух заранее. Например, скоростные программируемые матрицы (FPGA), можно купить в диких количествах. Ну например 10000 штук. Это немного. Но одна такая матрица - это одна ракета. Соответственно, можно тупо затарить склады и штамповать сколько надо. Единственный минус, надо поддерживать в актуальном состоянии инфраструктуру разработки. Например, в нашей организации, для поддержи устройств 15-ти летней давности, есть несколько компьютеров с шиной ISA (кто про такую помнит?) и под win98, на которой установлено настроечное и отладочное ПО и есть человек, который знает как этим пользоваться.
4. В Японии начали производить мини-лаборатории, которые имеют полный цикл производства микросхем. То есть условно воткнул подложку, а на выходе - корпусированная микросхема. То есть сейчас производство не является сильно дорогим и сложным.

В целом, могу сказать, что у нас электроники достаточно, чтобы наклепать всякого оружия, но недостаточно для массового сектора.

Кому: дедхазард, #6

> Правильно отверточная сборка.

Дык возьми "отвертку" и собери ССД или там память какую-нибудь. Но только из материалов возьми подложку и припой. Отвертку бери любую: хоть филиппс хоть минус хоть торкс.

Для тех кто плохо слушал гостя: если завтра война, то... ничего не измениться.

Военные и другие технологии для верхнего предела использования, со времен СССР, это арсенид галлия, а не коммерческий кремний, с которого я это пишу, а ты читаешь. Гость в начале ролика говорит, что в этом направлении просадки нет. А из-за сверхнадежности и мелкого рынка получается сверхценник (например на АЭС в Бушере использовали флеш-память ценником 10 000 $ за 1Гб), поэтому ничего из военной/атомной/космической электроники в твоем магазине не будет - ибо рынок, гость этого тоже касается, когда говорит про Кингстоны.



Кому: Заварщик, #13

> В целом, могу сказать, что у нас электроники достаточно, чтобы наклепать всякого оружия, но недостаточно для массового сектора.

Вывод верный, т.к. это разные электроники.

С той стороны океана вояки тоже морды кривят, когда им с целью удешевления оружия предлагают какойнить коммерческий датчик использовать или перестать хранить ключи запуска на пятидюймовых мягких магнитных дисках.

Кому: Заварщик, #13

> 4. В Японии начали производить мини-лаборатории, которые имеют полный цикл производства микросхем. То есть условно воткнул подложку, а на выходе - корпусированная микросхема.

Есть ссылка? Я первый раз про эти мини-фабы услышал лет 10 назад. И слышу периодически. В том числе, что уже начали производить. Но результатов что-то не видать.
У нас, кстати, тоже любят поговорить про мини-фабы. Т.к. это идеальное решение для мелкосерийного производства.

> То есть сейчас производство не является сильно дорогим и сложным.

Вот тут категорически не соглашусь. Во-первых, все эти минифабы -- это про технологии где-то на уровне 180 нм в лучшем случае. Производство микроэлектронное было, есть и будет крайне дорогим и сложным.

Кстати, кому интересно, был интересный ролик про завод Микрон: https://youtu.be/PVczz3uU3j4

Кому: дедхазард, #6

> Из сказанного можно сделать вывод, что вся микруха в полной жопе. Кристалы не выращивают, элементной базы нет, а что есть? Правильно отверточная сборка.

в жопе, но не в полной. проткристаллы не знаю, вырвщивают-ли, но из элементнойбазы кое что делают. увы, качество оставляет желать лучшего, сроки поставки — долгие и нестабильные. используют в производстве их толькол если заставляют(например военные).

в целом же электронику делают далеко не отверточную — дизайн сложных кристаллов и плат например, на передовом мировом уровне без скидок.

основные проблемы с технологической базрй, с производством. тут даже "отечественные" линии на зарубежных станках, материалах и софте. зависимость полная

Г

Кому: Заварщик, #13

> На случай войнушки, можно закупить у тех же буржуёв энное количество микрух заранее

а там будет закладка на случай войнушки, отключающая микруху дистанционно, например

Если людей массово переманивают за рубеж, то наверно уж это не просто "отвёрточная сборка".

Кому: Mad Creator, #18

> а там будет закладка на случай войнушки, отключающая микруху дистанционно, например

Закладки -- это отдельная песня.
Насчёт дистанционного отключения микрухи. Как это сделать?
Если ты продаешь готовое оборудование, то ты можешь им управлять дистанционно.
Если ты продаешь микросхемы, из которого собирают оборудование, про которое ты мало что знаешь... Проще не продавать.
Собственно так и делают.

Кому: ЛекаБанк, #15

> Военные и другие технологии для верхнего предела использования, со времен СССР, это арсенид галлия, а не коммерческий кремний, с которого я это пишу, а ты читаешь.

Это просто неправильно.
На арсениде галия никто процессор делать не будет, а процессоры нужны как в военной, так и в космической технике. Поэтому кремний не "коммерческий", это просто кремний. На нём можно как микроконтроллер для чайника сделать, так и Систему-на-Кристалле для спутника.
Более того, технология "Кремния-на-Изоляторе" считается космической, потому что из-за своих особенностей начисто устраняет один крайне неприятный эффект, который может вызвать космическая радиация. Впрочем, этот эффект можно устранить и в обычном, так называемом "объёмном" кремнии, используя специальные методы проектирования.

Кому: Dedal, #14

Если вдруг не в курсе, то большинство т.н. "производителей" тех же самых ссд заказывают готовый дизайн схем, их полное производство и максимум их в корпус потом суют на своих "заводах", а то и вообще, только наклейки клеят.
ODM фабрик на Тайване, например, хватает, тот же phison, если речь за ссд.
Поэтому есть сомнения в деятельности этих ребят (из видео)- в некотором смысле земляков, ибо они в Калининградской области находятся. В том числе и потому, что ни в одном местном (и не местном тоже) магазине нет их девайсов. Много шуму обычно у нас про "инновации", когда бабло пилят (см. Сколького, иннополис и прочие рассадники "бизнесменов").

Кому: Zlobriy, #10

Ну да, к сожалению, не услышал. Но к ещё большему сожалению, ничего нигде и не увидел. Плотно работаю с пром. электроникой, системами ЧПУ и прочее. В старых станках надписи "Сделано в СССР" ещё встречаю, а в новых "Сделано в России" - нет. И не только в станках.

Кому: kasakdon, #23

> Ну да, к сожалению, не услышал.

Попробуй посмотреть ещё раз. Или перейти по линку под роликом.

> В старых станках надписи "Сделано в СССР" ещё встречаю, а в новых "Сделано в России" - нет.

Ты ж понимаешь, что микроэлектроника, про которую речь, она сильно меньше, чем станок с ЧПУ?

Кому: Zlobriy, #24

ЧПУ чуть не полностью состоит из изделий микроэлектроники. Ты не в курсе?

Кому: kasakdon, #25

> ЧПУ чуть не полностью состоит из изделий микроэлектроники.

ЧПУ да, а сам станок нет. Станки у нас в России почти не делают. Микроэлектронику делают. Логично, что иностранный производитель ставит в свои станки иностранную же электронику.
Ты же смотришь на станки и делаешь вывод, что в России никто не делает микросхемы.
Ну, разбери ещё китайские часы и тоже сделай вывод, что раз там не наблюдается "Сделано в России", а сплошной "Made in China", то в России никто не делает микрочипы. Л -- логика.

Если в нашей стране появится производство станков, то российским микроэлектрощикам есть что предложить такому производству.

Кому: Zlobriy, #26

С таким подходом не появится.

Кому: Zlobriy, #20

> Насчёт дистанционного отключения микрухи. Как это сделать?

У микросхемы есть контакты Vcc/Vdd и GND (питание и ноль, соответственно).

Вокруг этих ног в кристалле установлен недокументированный блок с чувствительными усилителями РЧ и прочей требухой, который дорожками питания или полигонами земли на плате (в этом случае даже металлический корпус сыграет плохую службу, выступив не как экран, а, наоборот, как антенна) слушает окружающий эфир аки антеннами на определенной частоте. Ну как твой телефон принимает FM радио на провода наушников одновременно в них же качая аудиосигнал.

В час Ч в эфире на этой самой определенной частоте раздается мощный радиосигнал с определенной информацией, которую на дорожки платы улавливает прибор, после чего недокументированный блок с помощью недокументированных eFuse/ячееек eeprom, отвечающих за активацию других участвков микросхемы эти самые участки блокирует.

Кому: nonamezero, #28

Причем схемотехнику этого недокументированного барахла при желании можно вполне себе хитро замаскировать путем составления из транзисторов штатных узлов, воспользовавшись различными паразитным эффектами вроде емкостей затворов, индуктивностей дорожек, самовозбуждения каскадов и прочего.

Кому: nonamezero, #28

> У микросхемы есть контакты

Если ты покупаешь готовую микросхему, то в ней может быть что угодно. То есть это подходит только для коммерческих продуктов.
Если делается что-то для некоммерческих применений, то разрабатывается это в России.
То есть тут сидят разработчики, которые полностью разрабатывают топологию микрочипа и отправляют её на фабрику. На фабриках в Зеленограде нам закладок не подсунут, то есть остается вопрос: "А что если фабрика какая-нибудь иностранная?". В этом случае, если тебе нужно быть уверенным, что там нет чего-нибудь вроде того, что ты описал, то ты делаешь послойное стравливание чипа и смотришь: то что ты отправлял на фабрику и то что они тебе прислали совпадает или нет? Описанную тобой штуку легко будет увидеть.

> Причем схемотехнику этого недокументированного барахла при желании можно вполне себе хитро замаскировать путем составления из транзисторов штатных узлов

Можно. Но не от разработчика, который знает какие там штатные узлы должны быть, а какие нет.
Это уж не говоря о том, что для того чтобы насовать закладок в топологию уже разработанного чипа, нужно проделать работу на порядок сложнее, чем первоначальная разработка.

Кому: Zlobriy, #30

> Можно. Но не от разработчика, который знает какие там штатные узлы должны быть, а какие нет.
> Это уж не говоря о том, что для того чтобы насовать закладок в топологию уже разработанного чипа, нужно проделать работу на порядок сложнее, чем первоначальная разработка.

Ой не факт. Большинство наших разработчиков не умеют в топологию от слова "ВООБЩЕ". Достаточно посмотреть на новомодные "дизайн-центры". Только использование готовых блоков и библиотек от забугорных же фабрик.

А уж чего можно запихать в свой(см.фабричный) простенький блок сигма-дельта-ЦАП/АЦП (даже на 8 разрядов), я и представить себе боюсь.

Кому: Lexa, #31

> Большинство наших разработчиков не умеют в топологию от слова "ВООБЩЕ".

Ты с каким количество наших разработчиков лично знакоми и насколько ты сам "умеешь в топологию", чтобы делать такие заявления?

> Только использование готовых блоков и библиотек от забугорных же фабрик.

Во-первых, весь коммерческий сектор по всему миру так и работает: либо покупает готовый микрочип, либо покупает IP-блоки и делает на них свой чип. Во-вторых, ты себе сложность интеграции покупных IP представляешь вообще?
Ну, и, в-третьих, там где надо используются свои IP-блоки.

Кому: Zlobriy, #32

> Ты с каким количество наших разработчиков лично знакоми и насколько ты сам "умеешь в топологию", чтобы делать такие заявления?

С достаточным. И хоть предустановку ОЗУ еще не освоил, но какие мои годы...

> Во-первых, весь коммерческий сектор по всему миру так и работает: либо покупает готовый микрочип, либо покупает IP-блоки и делает на них свой чип. Во-вторых, ты себе сложность интеграции покупных IP представляешь вообще?

И не только, кстати, коммерческий. А интеграця готовых блоков ВСЕГДА на порядок проще, чем разработка своих с нуля. Сейчас деньги все считать умеют, и бабла на 3-5 тестовых вариантов образцов тебе никто не даст.

> Ну, и, в-третьих, там где надо используются свои IP-блоки.

Охотно верю, хотя пракитка и говорит об обратном.

Кому: Lexa, #33

> С достаточным.

Ты им говорил, что они "не умеют в топологию"?

> И хоть предустановку ОЗУ еще не освоил, но какие мои годы...

А что освоил? Интересно во что сам умеешь.

> А интеграця готовых блоков ВСЕГДА на порядок проще, чем разработка своих с нуля.

Проще. Но обычно об этом говорят так, и ты в том числе, как будто это вообще раз плюнуть.

Кому: Lexa, #31

Великую силу "в топологию" вижу в тебе я!
Блок "сигма-дельта-ЦАП/АЦП" он в значительной степени аналоговый. Сделать аналоговую недокументированную моделью закладку - задача уровня бога. В "простенький" цифровой блок тоже ничего не спрячешь - не хватит ни места, ни возможностей по управлению (вызову) этой закладкой.

Если нет заводов - потребителей электроники, то соответственно и отечественная электроника в жопе. Новые заводы наши олигархи в РФ открывать не спешат. ( Русал вот вроде в США заводик строить собирается, например). Кто нибудь видел реально отечественную технику гражданского применения не на лампах? И без клейма "сделано в СССР"? Схема - закажем в Китае электронику а сами допилим софт - на современных предприятиях работает давно. Имхо в ролике типичный современный эффективный менеджер, с навыком сглаживать углы и обтекаемо отвечать на вопросы, было ощущение что это очередной чиновник рассказывает что у нас не все плохо. А космос - так вообще на высоте ( как они все любят космосом прикрываться, вот только с соприкрываться скоро будет нечем). Дмитрию Юрьевичу большое спасибо за познавательный ролик - собеседник прекрасно показал и рассказал об отечественной электронике в частности и сфере высоких технологий вообще. (Русские, армяне, белорусы и украинцы - значительная часть сотрудников в силиконовой долине - 5 баллов). Ну а что, СКОЛКОВО, Иннополис - прекрасные примеры грамотного " развития" хайтека в РФ... P.s. самое главное - кристаллы делать не умеем и не будем т.к. потребителей кристаллов в РФ не предвидится, а выгоднее закупать за рубежом и "упаковывать"... Всё то же самое, что и в других отраслях...

Кому: A1901, #7

> "вейферы" - это по-русски "подложки"
>
> - пластины.

Ок, с точки зрения языка - "пластины", с точки зрения полупроводниковой технологии - "подложки" :-)

Ну и дальше по теме - арсенид галлия действительно никакого отношения к микропроцессорам не имеет, слишком дорого и ненужно. При Союзе в Томске был завод НИИПП, который в основном на GaAs и работал. Полный цикл от выращивания кристаллов до упаковки. Делали диоды Ганна и прочее. На завод и исследовательский институт при нем работало несколько кафедр университета, Политехнического института и Института систем управления и радиоэлектроники. Плюс отдел Сибирского физтеха. Сейчас сами понимаете что и где

А на кремний работали другие многочисленные предприятия народного хозяйства и системы высшей школы ;-)

Кому: Zlobriy, #30

> Можно. Но не от разработчика, который знает какие там штатные узлы должны быть, а какие нет.
> Это уж не говоря о том, что для того чтобы насовать закладок в топологию уже разработанного чипа, нужно проделать работу на порядок сложнее, чем первоначальная разработка.

Тут вообще говорили про FPGA. Какую туда закладку засунешь если оно перепрограммируется под любые нужды. Оно может быть аппаратным эмулятором Sega Dreamcast, Commodore 64 или модулем управления станка с ЧПУ. Все будет работать совершенно по другому.

А самый главный момЭнт. FPGA.. в ракетах? А нахрена? Для ракет есть элементная база попроще, подубовее и самое главное - намного надежнее. В ракете не нужен не только навороченный FPGA но и процессор особо мощный. В военных, космических и авиационных отраслях всегда применялся принцип KISS - Keep It Simple, Stupid. Тобишь нехрена переусложнять там, где оно реально не нужно.

Далее. Процессоров и прочего для военных и прочих нужд производится достаточно, потихоньку производство растет. А гражданским в случае реальной войны придется не о том думать, как апгрейдить железо, перебьются и машинками 10-15летней давности. А если просто холодная война наберет обороты - бытовуху азиаты продадут всегда. И наших чипов для дома и коммерции наделают, свое производство будет, но дешевым оно не будет. Все помнят БКшки по 1700р? Государство в СССР никогда не ломило бешеные деньги, особенно за то, что в первую очередь для школьников и студентов нужно было. Значит на тот момент себестоимость такая была, ну и рабочим заплатить надо. Тобишь из 1700 железо стоило минимум 1200. Сейчас, конечно технологии другие. Но точно та же машинка "Сделано в России" будет 40000 в массовом производстве,а "Сделано где-то в ЮВА" -20000. Если возьмем Западную Европу вместо России, то цена будет еще выше.

Кому: Thunderbringer, #39

> Тут вообще говорили про FPGA.

Тут говорили про микросхемы вообще. Про FPGA говорили немного в 13-м комменте.
Я когда слышу "микросхема" думаю об ASIC, если специально не оговорено, что это FPGA.

> Какую туда закладку засунешь если оно перепрограммируется

Вот как раз в FPGA закладок насовать можно, как, в принципе, и в ASIC, если саму микросхему разрабатываешь ты.
Более того, такие случаи известны. Вот, например, китайцы засунули в FPGA закладку американским военным по самые помидоры: https://www.cnet.com/news/experts-dispute-threat-posed-by-backdoor-found-in-chinese-chip/.
Ты же FPGA перепрограммируешь софтом, который тебе тот же производитель предоставляет. Он перепрограммирует только логическую часть. Чего там производитель в микросхему ещё напихал ты не знаешь.

> А самый главный момЭнт. FPGA.. в ракетах? А нахрена?

Ну, да. Особого смысла нет. С другой стороны, а почему бы и нет? Главное, чтобы не вышло как у американских военных с китайской ПЛИС, о которой по ссылке выше.

> В военных, космических и авиационных отраслях всегда применялся принцип KISS - Keep It Simple, Stupid. Тобишь нехрена переусложнять там, где оно реально не нужно.

Уже нужно. Касательно космоса -- требования к вычислительным мощностям растут. Европейцы, например, в 2012 году напоролись на то, что технология с нормами 180 нм, которую они для космических применений использовали тогда, уже не тянула то, что им требовалось сделать. Слишком большое энергопотребление, низкая степень интеграции и т.д. Поэтому теперь у них базовая технология для космических микросхем -- 65 нм фабрики STMicroelectronics. Насчёт американцев: читал несколько лет назад их дорожную карту, в которой они говорили, что к настоящему времени должны 45 нм освоить для космоса. Вот такие дела.

> А если просто холодная война наберет обороты - бытовуху азиаты продадут всегда.

Это да. Но всё же своё надо делать. И пока ещё есть кому делать. Но нужна государственная политика в этом вопросе. А наши чиновники предпочитают создавать не отрасли, а "условия". Типа дальше невидимые органы рынка сами всё сделают.

Посмотрел фотки на сайте в разделе "Разработка" не впечатлился - столы пустые, ни одного измерительного прибора, сидят девушки юных лет. На серьезный RnD не похоже.

Gs nanotech делает корпуса чипов. В них запаковывае Winbond, Toshiba и т.д. Могу фотки препарированного чипа приложить если кому интересно.