Алексей Исаев о публикации МИД России советского оригинала пакта Молотова-Риббентропа

05.06.19 21:10 | Goblin | 42 комментария

История

Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Вступай в нашу группу ВКонтакте

Комментарии
Goblin рекомендует заказать лендинг в megagroup.ru


cтраницы: 1 всего: 42

Котовод
отправлено 05.06.19 23:13 | ответить | цитировать # 1


Факсимиле "найденное" американским шпионом Яковлевым, тем же самым, который "нашел" документы про Катынь. Обе находки с кучей признаков подделки.


Белави
отправлено 06.06.19 00:31 | ответить | цитировать # 2


Я не понимаю, чего общественность возбудилась 30 лет назад и продолжает возбуждаться? Великая держава имеет свои интересы и заявляет их второй стороне. Можно подумать с нацистской Германией другие страны не заключали пакты и они не имели секретных протоколов.


spetrov
отправлено 06.06.19 00:38 | ответить | цитировать # 3


Кому: Белави, #2

> Я не понимаю, чего общественность возбудилась 30 лет назад и продолжает возбуждаться?

Орфографические ошибки внутри. Само по себе название "Секретный дополнительный протокол". Если знаком с делопроизводством и встречался с секретной литературой, у тебя это должно вызвать вопросы. К.м.к.


Белави
отправлено 06.06.19 00:58 | ответить | цитировать # 4


Кому: spetrov, #3

> Если знаком с делопроизводством и встречался с секретной литературой

Из исторических оригиналов читал только метрические, писцовые и переписные книги


Theodor Voland
отправлено 06.06.19 00:58 | ответить | цитировать # 5


Кому: Котовод, #1

> американским шпионом Яковлевы

Этот Яковлев столько документов "понаходил" там половина госархива его творения. У него полный набор бланков и печатей всех ведомств был.


spetrov
отправлено 06.06.19 01:04 | ответить | цитировать # 6


Кому: Белави, #4

На секретной литературе (на той, что я видел, во всяком случае) не написано, что она секретная. Наоборот, написано все то же самое - формуляр, инструкция и т.п. А уже поверх всего этого стоят соответствующие штампы и надписи/подписи.


spetrov
отправлено 06.06.19 01:06 | ответить | цитировать # 7


...Ну, посуди сам, даже форма секретности бывает разная, уровень секретности. А сама по себе инструкция, формуляр и т.п. не перестают бытьь таковыми в связи с изменением уровня.


spetrov
отправлено 06.06.19 01:14 | ответить | цитировать # 8


...По сообщению #6 - имел в виду в оригинальном названии конкретного документа.


spetrov
отправлено 06.06.19 01:21 | ответить | цитировать # 9


...Я к чему в итоге. Само по себе название выложенного документа "Секретный дополнительный протокол" мне кажется странным. Точно в части "секретный" и в части "дополнительный" возможно. Потому что, на мой взгляд, он должен был бы носит название - "Протокол" (просто). Или "Дополнительный протокол" (на худой конец). "Секретный" в названии я не понимаю, почему должно было возникнуть. Для тех, кто его заключал, он не должен был быть "Секретным" ни разу.


spetrov
отправлено 06.06.19 02:20 | ответить | цитировать # 10


...А еще присваивались номера, например. (может память подвести) Два ноля впереди = "сов. секретно", один ноль = "секретно", "сов. секретно особой важности" = три ноля впереди. И никаких "Секретно" в названии. В оригинале они все равно остаются инструкциями, формулярами и т.д.


spetrov
отправлено 06.06.19 02:58 | ответить | цитировать # 11


...В части "дополнительный" - ну, например, если документ "Дополнительный", то он же дополнительный к какому-то другому? В тексте идет - "при обсуждении". Но к какому конкретно документу дополнительный - это ж надо указать.

Я, конечно, не работник МИДа, к сожалению, а может к счастью, и они, вполне допускаю, все это смогут объяснить, но пока это выглядит странным.


УниверСол
отправлено 06.06.19 10:29 | ответить | цитировать # 12


Кому: spetrov, #10

Почти всё так. Но есть нюанс: или "совершенно секретно", или "особой важности" не смешивать и не взбалтывать. Что до нулей в учётных номерах - да, существует определённое обыкновение соответствия одного или двух нулей степеням, но это в Законе РФ от 21 июля 1993 г. N 5485-I "О государственной тайне" специальным образом не оговаривается. Возможно, это оговаривается в ведомственных Приказах, но они уже грифованные, и лезть туда с публичным обсуждением совсем не хочется. Кстати, возможно, что и не оговаривается. По крайней мере однозначное соответствие нулей в учётном номере грифу проследить не удаётся - иногда соответствует, иногда нет.

Вот, собственно, главный гос. документ по этим делам (в частности, ст.8):
http://ivo.garant.ru/#/document/10102673/paragraph/114:0


spetrov
отправлено 06.06.19 10:51 | ответить | цитировать # 13


Кому: УниверСол, #12

Понял, спасибо. Все-таки по памяти писал. Конечно, мог ошибиться.

А в целом - сомнения у меня есть. Теперь просто жду, когда их кто-то либо подтвердит, либо развеет.


JetWing
отправлено 06.06.19 12:55 | ответить | цитировать # 14


Кому: spetrov, #6

> На секретной литературе (на той, что я видел, во всяком случае) не написано, что она секретная. Наоборот, написано все то же самое - формуляр, инструкция и т.п. А уже поверх всего этого стоят соответствующие штампы и надписи/подписи.

То , что секретность написана в названии скорее объяснимо, потому как это не просто какаято засекреченная бумага, а международный документ, который идентичен в вариантах для всех сторон. У другой стороны правила оформления секретности могут быть совершенно другими.
А вот отсутствие указания к чему он дополнительный это действительно странно выглядит.


Кракозябра
отправлено 06.06.19 14:11 | ответить | цитировать # 15


Кому: УниверСол, #12

Ну камрад в общем то прав. "Секретно" или "Совершенно секретно" не фигурирует как правило в названии документа.

Вообще у меня в свое время тоже были вопросы у этим "пактам". Там же не просто так. Должна присутствовать опись документа со всеми приложениями, наименованиями и инвентарными номерами.


Котовод
отправлено 06.06.19 15:21 | ответить | цитировать # 16


Кому: JetWing, #14

> А вот отсутствие указания к чему он дополнительный это действительно странно выглядит.

А подписи не похожие на подписи тех же граждан в других документах не странно выглядят?


vovikz
отправлено 06.06.19 15:38 | ответить | цитировать # 17


Почему наши ответственные товарищи не трактуют этот документ в свою пользу?
Да, Германия при прямом потворстве Англии и Франции проводила агрессивную политику в Европе. Это факт.

О чем говорится в "секретном протоколе"? О том, что Германия берет на себя обязательство не заходить на восток дальше оговоренной границы. Это плохо? Давайте рассмотрим например количество евреев, выживших на территории Польши к востоку и к западу от линии, проведенной Молотовым и Риббентропом. Это примерно 350 000 и 50 000. То есть даже несмотря на то, что гитлер все-таки оккупировал оставшуюся часть Польшу менее чем через 2 года, это все равно помогло спасти сотни тысяч евреев.

Не нравится Пакт - вы за уничтожение трети миллиона евреев? В одной только Польше.


gmuriel
отправлено 06.06.19 16:10 | ответить | цитировать # 18


Кому: vovikz, #17

Трактовать в свою пользу фальшивки как-то странно


vovikz
отправлено 06.06.19 17:26 | ответить | цитировать # 19


Кому: gmuriel, #18

> Трактовать в свою пользу фальшивки как-то странно

Я А.Исаеву вполне доверяю как историку. Отрицать сейчас попросту бессмысленно, так что вне зависимости от подлинности данной конкретной бумажки наличие ее и содержимое следует трактовать в свою пользу. В противном случае точка зрения останется только одна - антироссийская


Zaem
отправлено 06.06.19 17:28 | ответить | цитировать # 20


Без четкого указания, где хранился документ, кем, как и когда он был обнаружен, а также ознакомления с его оригиналом, все это не заслуживает разбора и похоже на вброс, авторитет Исаева тут видимо просто используют, чего он, к сожалению, не понимает.


Results May Vary
отправлено 06.06.19 17:28 | ответить | цитировать # 21


У меня такой вопрос возник. Допустим, этот протокол фальшивка, т.к. есть ряд достаточно вменяемых претензий. Но ведь как-то должны были стороны разграничить сферы влияния? Иначе на основании чего были выведены немецкие войска из Бреста и город передан нам(т.н. совместный парад). Не по душевной доброте гитлеровцев же


gmuriel
отправлено 06.06.19 20:31 | ответить | цитировать # 22


Кому: vovikz, #19

> Я А.Исаеву вполне доверяю как историку

Сочувствую

> В противном случае точка зрения останется только одна - антироссийская

Эти протоколы изначально антироссийские, их для этого и вбросили


vovikz
отправлено 06.06.19 23:50 | ответить | цитировать # 23


Кому: gmuriel, #22

> Эти протоколы изначально антироссийские, их для этого и вбросили

Ничего антироссийского или антисоветского в них самих нет. Есть антироссийская трактовка. Именно об этом и речь. Там по сути нет раздела территорий, нет союзнических обязательств. По сравнению с мюнхенским договором или получением той же Польшей территорий непосредственно из рук Гитлера пакт - невинный обмен дипломатическими любезностями


Zaem
отправлено 07.06.19 01:49 | ответить | цитировать # 24


Кому: vovikz, #23



Антисоветского и антироссийского нет в советско-германском договоре о ненападении, касаемо же протоколов такая ситуация:
Во-первых Советский союз всегда отрицал наличие каких-либо секретных протоколов к указанному договору, если таковые протоколы есть, значит СССР все время лгал и веры ему нет;
Во-вторых: копия этих «секретных протоколов» была якобы случайно найдена Яковлевым накануне голосования съезда нардепов в декабре 1989 года, признана этими идиотами подлинной, договор был ими же осужден и все это послужило ускорению распада страны и дестабилизации обстановки в прибалтийских республиках.
Эта фальшивка используется для ревизии истории и демонтажа завоеваний СССР, также и для вышибания России с доставшихся ей по наследству позиций.

Это очень серьезный вопрос.


Селезнев Алексей
отправлено 07.06.19 06:20 | ответить | цитировать # 25


Уважаемый Алексей Валерьевич !
Может быть я плохо искал, но я не нашел в интернете публикацию МИД России оригинала Договора о ненападении между СССР и Германией и секретного протокола. Постоянно натыкался на некий фонд «Историческая память», но исходные данные у него отсутствуют.
В связи с этим прошу сообщить на какой сайте МИД России эти документы опубликованы;
В какой Архиве они в настоящее время хранятся? Фонд, опись, том и листы дела?
Имеются ли в Архиве иные документы подтверждающие работу над этими соглашениями (черновики, справки, внутренняя переписка и т.д.)


vovikz
отправлено 07.06.19 10:14 | ответить | цитировать # 26


Кому: Zaem, #24

> Во-первых Советский союз всегда отрицал наличие каких-либо секретных протоколов к указанному договору, если таковые протоколы есть, значит СССР все время лгал и веры ему нет;

Секретные это и означает, что гочударство держит их в секрете, а не трепется об их наличии и содержании. Так что "лгал" это опять-таки трактовка

> Во-вторых: копия этих «секретных протоколов» была якобы случайно найдена Яковлевым накануне голосования съезда нардепов в декабре 1989 года, признана этими идиотами подлинной, договор был ими же осужден

Ключевое слово "осужден". Вместо того, чтобы признать полезность, необходимость и вынужленность (по предыдущим действиям европейских стран) начали осуждать.


Dok
отправлено 07.06.19 12:46 | ответить | цитировать # 27


Кому: vovikz, #26

Источниковедческая экспертиза не проводилась, откуда взялся документ - непонятно, нашедший его не вызывает доверия - в итоге обсуждается вброс невнятного происхождения.


a-dd
отправлено 07.06.19 13:51 | ответить | цитировать # 28


Кому: spetrov, #11

> если документ "Дополнительный", то он же дополнительный к какому-то другому?

Применительно к ныне действующим коммерческим договорам например - есть основной договор, который может содержать общие положения и ноль конкретики, и ряд дополнительных соглашений к нему - в которых уже конкретно прописаны объемы услуг или товаров и деньги за них. Соответственно так называемые "секретные протоколы" должны быть дополнительными документами к Пакту о ненападении между СССР и Германией, который является основным.


vovikz
отправлено 07.06.19 13:55 | ответить | цитировать # 29


Кому: Dok, #27

> Источниковедческая экспертиза не проводилась, откуда взялся документ - непонятно,

Документ де-факто признан законодательным органом страны,. В принципе такую резолюцию можно считать и признанием де-факто.

Было это достаточно давно, чтобы сейчас начинать экспертизы. Чтобы признать подделку подделкой теперь уже потребуется не источноковедческая экспертиза, а доказательство самого факта ищготовления подделки. Это нереально.

С другой стороны вся проблема секрктного протокола заключается только в его трактовке. Ведь по сути ничего такого, что выбивалось бы из общей европейской тенденции, в документе нет. В отличие от Мюнхена пакт ограничивал Германию, а не развязывал ей руки.

Дискуссия по этому вопросу не выгодна именно западу. Уходя от нее, Россия отдает инициативу противнику


Zaem
отправлено 07.06.19 14:55 | ответить | цитировать # 30


Кому: vovikz, #29

Документы с грифом особой важности и совершенно секретно хранятся, выдаются и по необходимости рассекречиваются в строго установленном порядке. Пока ни в МИДе ни где еще не заявляли о найденном оригинале дополнительного протокола, на самих представленных на обозрение документов масса отличий от ранее опубликованных, не понятно, как они рассекречены, пусть господин Исаев пояснит, откуда он (оригинал протокола) взялся на белый свет, иначе это пустая болтовня и пахнет попыткой легализацией фальшивки.


vovikz
отправлено 07.06.19 15:17 | ответить | цитировать # 31


Кому: Zaem, #30

> , не понятно, как они рассекречены, пусть господин Исаев пояснит, откуда он (оригинал протокола) взялся на белый свет, иначе это пустая болтовня и пахнет попыткой легализацией фальшивки.

После того как высший орган государственной власти СССР признал подлинность документа говорить о нарушениях процедур и несоответствиях совершенно бессмысленно.

Зато отсутствие альтернативного (просоветского, пророссийского) взгляда, нежелание обсуждать и критиковать существующий полностью доминирующий взгляд на "секретный протокол" работает однозначно против России


Foxer
отправлено 07.06.19 16:07 | ответить | цитировать # 32


Кому: vovikz, #31

> После того как высший орган государственной власти СССР признал подлинность документа

Признание документа подлинным государственной властью не доказывает факт подлинности "секретного протокола". На что они ссылались, когда признавали его подлинным? Кто - то видел оригинал, его кому то показали хотя бы?

Если госорганы РФ признают, что земля плоская - она от этого плоской не станет. Так что ничего не стоят все эти признания, если нет научного обоснования подлинности того, что называют "секретами протоколами".

> говорить о нарушениях процедур и несоответствиях совершенно бессмысленно.

Суть не в самом факте каких-лио нарушений процедур, а в том, что процедуры, которыми "обосновали" подлинность "секретного протокола" совершенно не доказывают его подлинности. Так что смысл есть - ибо все рассуждения, строящиеся на том, что документы подлинные - необоснованы, пока научно не доказана подлинность документа.


Zaem
отправлено 07.06.19 16:09 | ответить | цитировать # 33


Кому: vovikz, #31

Вы видимо вообще не понимаете, о каком документе идет речь и не знаете историю его попыток легализации, начиная с 1945 года. Яковлев якобы очень вовремя для текущего момента нашел КОПИЮ, тождественную одной из десятков публиковавшихся ранее на западе различных версий допсоглашения.
До заявления Исаева никто пока подлинника не видел.

На саму тему «секретного дополнительного протокола» масса статей противников и сторонников, никто в здравом уме не будет подвергать сомнению, что СССР и Германия договорились в том числе и о новых границах, что нашло отражение в соответствующем договоре от 28 сентября 1939 года. Через Исаева же пытаются легализовать эту однозначную антисоветскую давно разоблаченную фальшивку. Сама по себе форма этой легализации вызывает массу вопросов. Об этом Вам и пытаются безуспешно донести. Тут вопрос не веры Исаеву, это слишком серьезный вопрос.


vovikz
отправлено 07.06.19 16:37 | ответить | цитировать # 34


Кому: Foxer, #32

> Признание документа подлинным государственной властью не доказывает факт подлинности "секретного протокола".

Вася Пупкин принес бумажку, где написано, что Пупа Васькин занял у него сто рублей и обязуется вернуть. Если должник соглашается, что документ подлинный и долг реальный, то никакого смысла производить экспертизу чернил и подписи нет. Факт такого договора признан полинным участниками договора.


vovikz
отправлено 07.06.19 16:44 | ответить | цитировать # 35


Кому: Zaem, #33

>. Сама по себе форма этой легализации вызывает массу вопросов

Легализация была произведена верховным органом СССР - с'ездом народных депутатов СССР.
Государство по имени СССР признало текст документа в том виде, который был представлен.
Процедура была соблюдена - принято голосованием


Жад
отправлено 07.06.19 20:23 | ответить | цитировать # 36


Остаётся ещё один интересный вопрос: а чего ждали столько постсоветских лет?
Если сейчас отношение власти к СССР и Сталину неоднозначное (как либералы — люто ненавидят, как патриоты — вынуждены что-то признавать, где-то смягчать и даже местами защищать), то в 90-е с государственной политикой всё было просто и понятно: чем хуже — тем лучше! И вот тогда опубликовать Секретный Дополнительный Протокол было бы однозначно полезно для дискредитации противников его наличия и подтверждения собственной честности — ведь фокус Яковлева на Съезде (до вчерашнего дня он всё ещё не был найден, но вот вчера вечером я пошёл и его нашёл, и, да-да, вот этими самыми глазами его видел, честно вам говорю!) оставил… неоднозначное впечатление. Вот и убрать бы это впечатление, восстановить бы, не побоюсь этого слова, реномэ.
Но нет! Долгие годы ничего, кроме американской фотокопии с немецкой микроплёнки и невнятных косвенных документов о перекладывании с места на место не было. Чего ждали?! И метод ввода странный — через заграничные музеи: а что такого, ведь публикация такого документа ну ни разу не событие, правда?
Тут и не захочешь, а заподозришь… Неужели и правда так долго над фальшивкой трудились?


нсс
отправлено 07.06.19 20:35 | ответить | цитировать # 37


Являются ли опубликованные документы копиями подлинников? Непонятно, в этих документах (насколько я помню) много ошибок находили. Вот это Исаевское "общеизвестно" ведь ничего не говорит о подлинности. При этом какие-то неформальные договорённости наверняка были.

Но даже если подлинник. Я могу ошибаться - но протокол не являлся государственным документом, насколько я могу судить. Документ представлял собой фиксацию консенсуса подписантов Договора (о ненападении) по поводу потенциально проблемных вопросов. Вполне возможно, что на бумаге это напечатали кто-то из допущенных к переговорам лиц (а не машинистками), только для узкого круга людей. В этом случае было бы понятно, почему бумаги не были частью стандартного делопроизводства и не носят признаки этого делопроизводства (номера, пометки и т.п.).

Почему не являлся госдокументом, частью договора: потому что не был ратифицирован Верховным Советом вместе с Договором, депутаты с протоколом ознакомлены не были.


Dok
отправлено 08.06.19 01:05 | ответить | цитировать # 38


Кому: vovikz, #35

Есть вполне внятные основы делопроизводства, принятые в СССР. В том числе и использования грифа Секретность, например. В этом странном документе от советского делопроизводства что-то ничего нету. И да - любо документ такого уровня имеет список лиц, например, которые подлежат ознакомлению с ним.

Как и любой документ такого уровня имеет пересечку с рядом других документов.

А тут непойми что за бамага.

Что касается признания кучей не пойми кого, кто пролез во власть - ну не знаю. Вон украинская Дума столько всякого нарешала, что ливу даться. И это все истина в последней инстанции? Думаки - это такая публика, которая не отвечает ни за что.


vovikz
отправлено 08.06.19 11:44 | ответить | цитировать # 39


Кому: Dok, #38

> Что касается признания кучей не пойми кого, кто пролез во власть - ну не знаю

Никакая "куча" тут не при чем. Признавали не отдельные личности. Признал легитимный высший орган государственной власти. Юридически орган того самаго государства, которое и заключало Пакт. Тот самый Пупа Васькин


Eugene 69
отправлено 10.06.19 11:54 | ответить | цитировать # 40


Удивительно вовремя, аккурат к высадке в Нормандии, в очередной раз "нашли" этот протокол. Но, как и раньше, не понятно, например, почему Молотов расписался двумя разными подписями (в вариантах для СССР и Германии). Исаев поведал о подписи Риббентропа, а о подписях Молотова умолчал)))


Dok
отправлено 11.06.19 06:40 | ответить | цитировать # 41


Кому: vovikz, #39

Дык Этот орган никак не относится к должнику, если уж говорить твоими аналогиями.
И да, этот орган имеет возможность давать научным делам такую оценку, которая заменяет собой документоведческую экспертизу? Ты серьезно?


vovikz
отправлено 12.06.19 19:43 | ответить | цитировать # 42


Кому: Dok, #41

> Дык Этот орган никак не относится к должнику, если уж говорить твоими аналогиями.

Вот те раз! Главный (от слова "голова") орган государства не имеет отношения к этому государству? Это ты смело загнул.

> И да, этот орган имеет возможность давать научным делам такую оценку, которая заменяет собой документоведческую экспертизу?

Ни о какой научной оценке я ни разу не говлрил. Это политическое решение и оно принято на высшем государственном уровне. Мнение ученых (экспертиза расписки Васи Пупкина) при таком раскладе никакого значения не имеет. Признание состоялось. Признание не конкретной бумажки, как носителя, а самого соглашения. Пупа признал, что согласился на данные условия, указанные в расписке. Всё. Остальное никого не интересует



cтраницы: 1 всего: 42

Правила | Регистрация | Поиск | Мне пишут | Поделиться ссылкой

Комментарий появится на сайте только после проверки модератором!
имя:

пароль:

забыл пароль?
я с форума!


комментарий:
Перед цитированием выделяй нужный фрагмент текста. Оверквотинг - зло.

выделение     транслит


интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

Проекты

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

Аудио в Spotify

tynu40k

Группа в Контакте

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в ЖЖ

Канал в Telegram

Аудиокниги на ЛитРес

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте

Рейтинг@Mail.ru
Рейтинг@Mail.ru


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк