Ликбез об отчуждении труда

07.01.20 01:01 | Goblin | 62 комментария

Разное

Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Смотри ролики Гоблина на канале YouTube

Комментарии
Goblin рекомендует заказывать одностраничный сайт в megagroup.ru


cтраницы: 1 всего: 62

Nodeath
отправлено 07.01.20 09:52 | ответить | цитировать # 1


20000 лет человечеству, 500 лет капитализму, 1500 - 2000 лет феодализму, рабовладению ещё примерно 5000 лет, а всё остальное первобытный коммунизм, 2/3 всего существования разумного человечества это коммунизм хоть и первобытный, но человечество вышло из него и должно вернуться к нему, но в высшей степени и коммунизм наступит обязательно, если мы все вместе не уничтожим планету раньше сражаясь за капитал


konigsadler
отправлено 07.01.20 10:43 | ответить | цитировать # 2


почему-то звука в ролике нет. или это у меня проблемы?


MorganStern
отправлено 07.01.20 10:44 | ответить | цитировать # 3


Правильно, при капитализме не получают удовольствие от труда или от готового продукта, важна только его реализация и получение прибыли, т.е главное что бы прибыль оправдывала средства, и все равно чем ты занимаешься лишь бы можно было реализовать и монетизировать, а тк денежная масса распределена не равномерно, то выходит что главная цель 95% людей это получение прибыли и увеличение капитала для оставшихся 5%.

Хорошая это цель жизни для большинства? Да никто никогда не скажет: "Я живу чтобы обслуживать и увеличивать чей то капитал". А ведь для этого и живут, вот яд капиталистической пропаганды. Можно ли было средневекового крепостного крестьянина убедить что он свободный человек и трудится на себя, а его барин просто эфективный менеджер - сельский Илон Маск, вряд ли, ни одним феодалам не удалось так закабалить людей как современным капиталистам, когда человек связан по рукам и ногам финансовыми обязательствами, отдает большую часть дохода, сидит на кредитной цепи, и считает себя свободным, уникальным и креативным.


GrUm
отправлено 07.01.20 11:30 | ответить | цитировать # 4


Кому: Nodeath, #1

Проблемка первобытного коммунизма в том, что он существовал не по доброте и благородству древнего человека, а потому что нельзя было поделить излишки производимых благ - их не было. Как только они появляются, первобытное общество немедленно перерождается в феодальное или рабовладельческое. Вернуться к такому коммунизму можно только вернувшись к ручному сбору подножного корма.


beholder987
отправлено 07.01.20 13:38 | ответить | цитировать # 5


В этой версии плохой звук. Возможно, стоило бы выложить эту:
https://www.youtube.com/watch?v=bMGcBI7ayl8


Сын кузнеца
отправлено 07.01.20 13:50 | ответить | цитировать # 6


Раз имел диалог с знакомым на подобную тему.
Говорю - вот почему раньше в ссср делали станки, которые работали не по гарантии, а до сих работают, а теперь говно всякое, которое если 5 лет отработало то все говорят - о какой хороший!?
Говорит не выгодно делать чтоб не ломалось. Экономика должна работать и всё такое...
Я говорю, а чё раньше то выгодно было?
А раньше всё по другому было...


MorganStern
отправлено 07.01.20 14:11 | ответить | цитировать # 7


Кому: Сын кузнеца, #6

>А раньше всё по другому было...

Раньше важнее было сделать продукт, а не продать его как можно больше и дороже.

В перестройку ругали все советское, теперь от своих друзей словосочетание - "Советское качество", слышу исключительно в положительном ключе.


Info
отправлено 07.01.20 14:30 | ответить | цитировать # 8


Кому: Сын кузнеца, #6

> Говорю - вот почему раньше в ссср делали станки, которые работали не по гарантии, а до сих работают

Лохи были. На долгосрочные планы госзаказа ориентировались, дураки!!!

Я вот, начиная с перестроечных времен, трижды миксеры покупал у умных производителей. Обогатил гадов.

В итоге разнервничался, плюнул и за выходные из советского электродвижочка и советского же "набора" из папиного "волшебного" чемодана с железным барахлом сам сделал. Уже почти 15 лет работает.

Насадки тоже сам вытачивал, причем в домашних условиях в выходные и в удовольствие. Жена довольна.


Пенсионерка
отправлено 07.01.20 14:53 | ответить | цитировать # 9


Кому: GrUm, #4

> Проблемка первобытного коммунизма в том, что он существовал не по доброте и благородству древнего человека, а потому что нельзя было поделить излишки производимых благ - их не было. Как только они появляются, первобытное общество немедленно перерождается в феодальное или рабовладельческое. Вернуться к такому коммунизму можно только вернувшись к ручному сбору подножного корма.

Совсем необязательно. Просто нужно воспитать людей, для которых целью жизни является не потребление всего и вся, а развитие и совершенствование человека и общества. В советское время такие люди были, а сейчас их практически нет - результат 30-летней работы нашей любимой власти


Rosa rugosa
отправлено 07.01.20 16:19 | ответить | цитировать # 10


Кому: GrUm, #4

> Проблемка первобытного коммунизма в том, что он существовал не по доброте и благородству

Это не проблемка, а свойство любой общественно-экономической формации. Ни одна из них не требует ни доброты, ни благородства как обязательных условий возникновения и существования.


GrUm
отправлено 07.01.20 16:50 | ответить | цитировать # 11


Кому: Пенсионерка, #9

При этом же были люди, которые удачно притворяясь идеалистами последовательно преследовали собственные интересы. Более того в какой-то момент таких оказалось достаточно много в элитных кругах, что бы решить за всех судьбу страны.
Как надежно проверить, что человек имеет правильное моральное устройство, зная что карьерист способен виртуозно лгать и прилежно выполнять указания?


GrUm
отправлено 07.01.20 16:51 | ответить | цитировать # 12


Кому: Rosa rugosa, #10

Почему тогда это условие порой выдвигается, как необходимое для существования коммунизма?


h8f8
отправлено 07.01.20 18:03 | ответить | цитировать # 13


У меня одного видео не показывает?


Rosa rugosa
отправлено 07.01.20 18:25 | ответить | цитировать # 14


Кому: GrUm, #12

> Почему тогда это условие порой выдвигается

И у меня тот же вопрос.


Павловна
отправлено 07.01.20 18:38 | ответить | цитировать # 15


Кому: GrUm, #4

> Проблемка первобытного коммунизма в том, что он существовал не по доброте и благородству древнего человека, а потому что нельзя было поделить излишки производимых благ - их не было. Как только они появляются, первобытное общество немедленно перерождается в феодальное или рабовладельческое.

В Вашем сообщении есть несколько проблем, вот на вскидку- парочка:
1. Вы из цельного (труд и распределение его плодов), отбрасываете сам труд, и делаете упор только на распределение.
2. Рабовладение и феодализм развились не на излишках продуктов труда, а на применении силы и силовых захватов рабочей силы. И полностью принудительный труд. Пардон за тавтологию.


Павловна
отправлено 07.01.20 18:45 | ответить | цитировать # 16


Кому: Rosa rugosa, #10

> Это не проблемка, а свойство любой общественно-экономической формации. Ни одна из них не требует ни доброты, ни благородства как обязательных условий возникновения и существования.

Конечно! Но у любой формации имеется несколько философских течений, в которых высказываются порой диаметрально противоположные точки зрения как на труд, так и на распределение продуктов этого труда. Плюс морально- этические нормы, которые определяют размеры жлобства для процесса распределения и эксплуатации.


GrUm
отправлено 07.01.20 19:49 | ответить | цитировать # 17


Кому: Павловна, #15

Не очень понял суть первого пункта. Почему труд и распределение его результатов нельзя рассматривать как две вещи?
Феодализм обычно развивается, как средство концентрации ресурсов в руках класса воинов для внешнего усиления. Объем жлобства зависит скорее не от моральных установок, а от продуктивности труда и потребности в этой концентрации.


Caleb D. Born
отправлено 07.01.20 20:01 | ответить | цитировать # 18


Кому: Павловна, #15


> Рабовладение и феодализм развились не на излишках продуктов труда, а на применении силы и силовых захватов рабочей силы

А что же товарищ Энгельс, наврал в "Антидюринге"?

> Не всякому раб приносит пользу. Чтобы быть в состоянии извлечь из него пользу, нужно располагать вещами двоякого рода: во-первых, орудиями и предметами труда и, во-вторых, средствами для скудного содержания раба. Следовательно, прежде чем рабство становится возможным, должна быть уже достигнута известная ступень в развитии производства и известная ступень неравенства в распределении. А для того чтобы рабский труд стал господствующим способом производства целого общества, требуется еще гораздо более значительное повышение уровня производства, торговли и накопления богатств.

На кой чёрт захватывать раба, если он сожрёт всё что произвёл? А ты сам ничего не произведёшь, потому что будешь занят, стоя над ним с палкой?


Rosa rugosa
отправлено 07.01.20 20:10 | ответить | цитировать # 19


Кому: Павловна, #16

> у любой формации имеется несколько философских течений

У любой? Точно?


> Плюс морально-этические нормы

Ну да, как без этого. "А чтобы раб твой и рабыня твоя были у тебя, то покупайте себе раба и рабыню у народов, которые вокруг вас" и так далее.


> которые определяют размеры жлобства для процесса распределения и эксплуатации

А от чего зависит, какими будут эти самые морально-этические нормы в каждой формации? И слово "определяют" - не самое удачное.


Павловна
отправлено 07.01.20 22:42 | ответить | цитировать # 20


Кому: GrUm, #17

> Не очень понял суть первого пункта. Почему труд и распределение его результатов нельзя рассматривать как две вещи?

Потому что каждому конкретному виду труда соответствует конкретный вид распределения продуктов. Потому что второе является причиной первого. А вместе они определяют тип формации

> Объем жлобства зависит скорее не от моральных установок, а от продуктивности труда и потребности в этой концентрации.

Именно от установок. В противном случае не было бы бунтов городов против сеньоров, и крестьянских войн. Более того не было бы религиозных войн.



Кому: Caleb D. Born, #18

> А что же товарищ Энгельс, наврал в "Антидюринге"?
>

Нет, не наврал. Вы просто цитируете не про тот фрагмент, в котором он описывал возникновение рабства и феодализма- я писала именно об этом. Про возникновение частной собственности.
Что касается приведенного фрагмента, то он описывает развитие эффективность эксплуатации (изменение степени жлобства) рабовладельческого общества.

> На кой чёрт захватывать раба, если он сожрёт всё что произвёл? А ты сам ничего не произведёшь, потому что будешь занят, стоя над ним с палкой?

Так и с изменением эффективности эксплуатации, менялось и отношение к рабам. Кстати и само отношение к рабам на Западе (Рим) и на Востоке (азиатские страны) - было разное. В Азии у рабов были права, хоть и куцые, но все же они считались людьми и имели собственность и имущество. На Западе- они были приравнены к инвентарю и собственности не имели.
Пока рабы были дешевы- их не разводили (себестоимость выращивания человека не оправдывала цены, которую могли за него выручить), но потом с ростом цены на рабов, перешли на их разведение.
Однако со временем само рабовладение стало экономически не выгодным- и перешли к вольноотпущенникам и колонам . Т.е. рабы получили возможность иметь собственность.



Кому: Rosa rugosa, #19

> У любой? Точно?

Конечно! Одни проповедовали аскезу, другие наоборот. Размеры жлобства всегда были в центре общественного обсуждения. Так было прежде, так- сейчас, так- будет в будущем. Это нормально.


> Ну да, как без этого. "А чтобы раб твой и рабыня твоя были у тебя, то покупайте себе раба и рабыню у народов, которые вокруг вас" и так далее.

Тут можно привести и первый КЗОТ: про выходной день, выходной год и прочее. :)

> А от чего зависит, какими будут эти самые морально-этические нормы в каждой формации? И слово "определяют" - не самое удачное.

"Других слов у меня для Вас нет". :) См. выше я там кратенько описала про изменение жлобства при рабовладении.


GrUm
отправлено 07.01.20 23:17 | ответить | цитировать # 21


Кому: Павловна, #20

Насчет вида труда, если вы о земледелии, не соглашусь. Насколько я знаю, например, среди народов Сибири феодальная система возникла на базе общества охотников-собирателей и торговли с соседями.

Что касается морали, разве не "быт определяет сознание"? Крестьянские бунты возникали, когда поборы со стороны феодалов ставили крестьян на конкретную грань самовоспроизводства, а не условную границу справедливости. Свободные города вообще я бы не стал называть прямыми классовыми антагонистами феодалам, хотя бы потому что многие из них сами имели феодальную природу.


mironich
отправлено 08.01.20 00:08 | ответить | цитировать # 22


Кому: GrUm, #4

Хоть один по делу высказался! Камрад, со всем уважением!


Amadeo
отправлено 08.01.20 00:42 | ответить | цитировать # 23


Кому: MorganStern, #3

> Можно ли было средневекового крепостного крестьянина убедить что он свободный человек и трудится на себя, а его барин просто эфективный менеджер - сельский Илон Маск, вряд ли, ни одним феодалам не удалось так закабалить людей как современным капиталистам...

Его можно было убедить в том, что земля принадлежит не ему, а феодалу. Ему тут пожить и поработать разрешили в обмен на всякое.


Korsar
отправлено 08.01.20 09:14 | ответить | цитировать # 24


Насчёт агрегаторов, с одной стороны да, права таксистов, с другой стороны, когда таксисты были стихией ну как-то всё это было не очень. Сейчас по крайней мере какой-то порядок, удобство и цены на проезд вменяемые.

Насчёт "запланированного устаревания"тоже есть вопросы. Вот купил гражданин кофеварку у фирмы "А", кофеварка запланировано сломалась и он пошёл за ней в фирму "Б". Зачем это надо фирме "А"? Есть ещё покупательная способность, если у гражданина постоянно будут ломаться кофеварки долго ли он будет или вообще сможет покупать? Моё мнение "запланированное устаревание", это просто снижение издержек на фоне роста объёма производимой продукции и следствие переноса производства в страны с менее квалифицированной рабочей силой. Или найм на своё местное производство менее квалифицированной рабочей силы.


flokom
отправлено 08.01.20 10:34 | ответить | цитировать # 25


Кому: Korsar, #24

А вы поинтересуйтесь, кто акционеры т.е держатели акций 1 го эшелона акций производящие кофеварки или машины. И получается какую хрень не купи, деньги окажутся у тех же «уважаемых» людей.
И поэтому смешно говорить о конкуренции в мире корпораций


Korsar
отправлено 08.01.20 10:40 | ответить | цитировать # 26


Кому: flokom, #25

> А вы поинтересуйтесь, кто акционеры т.е держатели акций 1 го эшелона акций производящие кофеварки или машины. И получается какую хрень не купи, деньги окажутся у тех же «уважаемых» людей.
> И поэтому смешно говорить о конкуренции в мире корпораций

С одной стороны такое есть. С другой стороны причём здесь "запланированное устаревание", если уважаемые люди и так и так получат деньги? Не факт, что по ряду причин денег от "запланированного устаревания" будет больше. Есть фирма ASUS, есть фирма DELL как они связаны, кроме возможных общих акционеров?


Павловна
отправлено 08.01.20 11:52 | ответить | цитировать # 27


Кому: GrUm, #21

> Насчет вида труда, если вы о земледелии, не соглашусь. Насколько я знаю, например, среди народов Сибири феодальная система возникла на базе общества охотников-собирателей и торговли с соседями.

Не-а. Я о другой градации видов труда. :) О степени отчужденности (см. название темы).
1. формация "рабство".
-отчуждение самого раба от себя, как человека. Раб не равен человеку- он инвентарь. Говорящий.
-отчуждение труда раба от себя, как человека.
-отношение к собственности: раб сам является собственностью.
Т.е. это крайняя степень эксплуатации.

2. формация "феодализм"
-частичное отчуждение крепостного от себя, как человека. Он не имеет право покидать землю, его земля ( аренда или собственность) может быть продана или передана другому сюзерену .
-работы, которые выполняет для сюзерена крепостной- отчуждены от него. Весь труд на сюзерена принадлежит сюзерену. Только часть труда принадлежит самому крепостному.
-отношение к собственности: крепостной может обладать собственностью на средства производства: скот, постройки.

Т.е. нельзя разделять труд и способ распределения, т.к. это в совокупности с отношением к собственности, являются основными критериями определяющие тип формации.
Вы же не Агафья Тихоновна :
>Если бы губы Никанора Ивановича да приставить к носу Ивана Кузьмича, да взять сколько-нибудь развязности, какая у Балтазара Балтазарыча, да, пожалуй, прибавить к этому еще дородности Ивана Павловича — я бы тогда тотчас же решилась.

> Что касается морали, разве не "бытие определяет сознание"? Крестьянские бунты возникали, когда поборы со стороны феодалов ставили крестьян на конкретную грань самовоспроизводства, а не условную границу справедливости. Свободные города вообще я бы не стал называть прямыми классовыми антагонистами феодалам, хотя бы потому что многие из них сами имели феодальную природу.

А откуда берется внезапный рост самосознания во времена бунтов и революций, если "бытие определяет сознание"? Тем более, что в этом же абзаце вы связываете этот рост самосознания (как причину бунтов) с ростом жлобства феодалов? Или Вы полагаете, что в сознании любого крепостного постоянно существует желание угробить феодала в случае, если феодал будет борзеть? И почему, внезапно, граница справедливости тут не причем,- тем паче, если эту линию пересек оборзевший феодал??


GrUm
отправлено 08.01.20 12:56 | ответить | цитировать # 28


Кому: Павловна, #27

А почему виды труда, это формы отчуждения от труда? Если мы конкретно про виды отчуждения, то непонятен самый первый вопрос. Мы начали с первобытного коммунизма, при котором отчуждение на постоянной основе невозможно: объект отчуждения погибает.

> Т.е. нельзя разделять труд и способ распределения

Почему? Давайте попробуем. Вот труд, деятельность человека направленная на получение материальных благ из окружающей среды или предоставление нематериальных услуг другим людям.
Вот способы распределения результатов труда, средства обмена или принуждения к передаче материальных благ и нематериальных услуг.
Вещи тесно связанные, но отнюдь не тождественные и вполне случающиеся в различных комбинациях. А главное, непонятно, как это противоречит сказанному о первобытном коммунизме, к которому невозможно вернуться по объективным причинам (если не рассматривать постапокалипсис).

> А откуда берется внезапный рост самосознания во времена бунтов и революций

Как я уже сказал из границ самовоспроизводства. На начальных этапах смены формации на буржуазную феодалы начинают терять средства, и вынуждены усиливать эксплуатацию.


Rosa rugosa
отправлено 08.01.20 18:17 | ответить | цитировать # 29


Кому: Павловна, #20

> Конечно!

Просто надо попробовать примерить фразу "у любой формации имеется несколько философских течений" к каждой ОЭФ, начиная с первой.


> Других слов у меня для Вас нет

А у меня есть. Слова "оправдывают" или "объясняют" подошли бы лучше.


> первый КЗОТ

Морально-этическая установка???


Павловна
отправлено 08.01.20 23:58 | ответить | цитировать # 30


Кому: GrUm, #28

> то непонятен самый первый вопрос. Мы начали с первобытного коммунизма, при котором отчуждение на постоянной основе невозможно: объект отчуждения погибает.

Если Вы говорите/пишете про формации и при этом пренебрегаете одним из критериев, который для этих формации является определяющим, то это не обсуждение, а профанация обсуждения. По типу: тут- читаем, тут- нет, тут- рыбу заворачивают.

> Почему? Давайте попробуем. Вот труд, деятельность человека направленная на получение материальных благ из окружающей среды или предоставление нематериальных услуг другим людям.
> Вот способы распределения результатов труда, средства обмена или принуждения к передаче материальных благ и нематериальных услуг.
> Вещи тесно связанные, но отнюдь не тождественные и вполне случающиеся в различных комбинациях.

А вот это размышления Агафьи Тихоновны. Труд при рабстве и при феодализме- разный, т.к. он подчинен другим законам, другому отношению к собственности и по разному отчужден. Да, визуально, как копались в земле, лепили горшки, пасли скот при рабовладении, точно так же делали это при феодализме. Но мы то разбираем не технологию земледелия, лепки горшков или выпаса скота, а технологию ограбления , то бишь – эксплуатации. А в этом случае, надо рассматривать все критерии .

> А главное, непонятно, как это противоречит сказанному о первобытном коммунизме, к которому невозможно вернуться по объективным причинам (если не рассматривать постапокалипсис).

Мы по разному с Вами смотрим на те потребности, которые подлежат распределению. И Вы плохо и не внимательно смотрели сам ролик, поэтому упустили главное. Главная потребность человека, которая свойственна только человеческой природе- это сам труд. И задача коммунизма состоит в том, чтобы предоставить этот труд, т.е. защитить право человека на труд. Неужели, обеспечение права на труд, является практически не возможным и постапокалиптичным??
Тот же вопрос касается обеспечения возможности участия в обсуждениях и принятия решений при распределении доходов. Такое было в СССР : и право на труд в числе других прав (на жилье, образование и медицину) и публичное обсуждение про то как распределить доход (в колхозах такое было, причем не только в сельском хозяйстве, но и в рыболовецких). И ни каких апокалиптичных страстей- мордастей, все в рабочем порядке.

Кому: Rosa rugosa, #29

> Просто надо попробовать примерить фразу "у любой формации имеется несколько философских течений" к каждой ОЭФ, начиная с первой.

Гм, открывайте книжки по философии- там полно философских течений всех времен и народов. Нет одной- единственной на все времена.

> А у меня есть. Слова "оправдывают" или "объясняют" подошли бы лучше.

Я не препятствую :). Можете использовать любые, какие Вам нравятся. :)
Только я то тут при чем??

> Морально-этическая установка???

А есть ли смысл продолжать разговор, если Вы только один абзац в книжке прочитали?


GrUm
отправлено 09.01.20 02:10 | ответить | цитировать # 31


Кому: Павловна, #30

> Если Вы говорите/пишете про формации и при этом пренебрегаете одним из критериев, который для этих формации является определяющим

В чем критерий формации первобытного коммунизма?

> Труд при рабстве и при феодализме- разный, т.к. он подчинен другим законам, другому отношению к собственности и по разному отчужден.

Что мы называем словом "труд"? То что труд разный как-то влияет на базовое понятие труда? Труд, например, бывает еще безвозмездный, например в рамках крестьянской общины или семьи.

> Но мы то разбираем не технологию земледелия, лепки горшков или выпаса скота, а технологию ограбления

Таки мы про труд или про его результаты? Как это связано с переходом от первобытного коммунизма к феодализму? Я не понимаю ):

> Главная потребность человека, которая свойственна только человеческой природе- это сам труд.

Вы на 100% уверены в научности этого утверждения? Кажется биологи и антропологи тут с вами поспорят.

> задача коммунизма состоит в том, чтобы предоставить этот труд

Это как вообще? Что такое "предоставить труд"?


лёхаДВ
отправлено 09.01.20 07:40 | ответить | цитировать # 32


Кому: GrUm, #4

> Проблемка первобытного коммунизма в том, что он существовал не по доброте и благородству древнего человека, а потому что нельзя было поделить излишки производимых благ

Ты не съешь более чем завтрак, обед, полдник, ужин, а если съешь, то себе во вред. Тебе не нужны для проживания 8 домов сразу. Тебе не нужны 10 машин.
Зачем обладать частной собственностью, если можно иметь общую и пользоваться ею по мере надобности?


GrUm
отправлено 09.01.20 08:32 | ответить | цитировать # 33


Кому: лёхаДВ, #32

Восемь обедов не съем. А вот мясо и разнообразные овощи, пока все на жиденькой перловке, вполне поместятся в рацион, особенно, если кто-нибудь будет готовить вместо меня. Иметь 200 кв м в центре столицы, которые кто-то (не я) убирает и поддерживает, тоже недурно весьма даже по нынешним меркам.


лёхаДВ
отправлено 09.01.20 10:12 | ответить | цитировать # 34


Кому: GrUm, #33

т.е. дело в маркетинге и воспитании?
Мне, например, не нужно 200 кв метров жилья и чтобы кто-то за мной убирал.


Павловна
отправлено 09.01.20 10:59 | ответить | цитировать # 35


Кому: GrUm, #31

> В чем критерий формации первобытного коммунизма?
>
Перечень тот же самый, что и в других формациях, но с другими характеристиками. Напр.
1. Человек- степень отчуждения от своей природы (личная свобода и равенство). В первобытно- общинном- полноправный член общины , имеющий право высказывать свое мнение и участвовать в принятии решений.
Напр. Русская община : все равны на сходе при принятии решений. Все равны при разделе общинной земли.
2. Труд- степень отчуждения от человека и отчуждение от продуктов труда. В русской общине- как полноправный член общины, его потребность в земле (в средстве производства)- удовлетворена в пределах того количества земли, которым располагала община.
3.Собственность- степень отчуждения от человека. В русской общине собственность на средство производства (землю) было коллективной, а собственность на жилье, с.х постройки – были личными. Но это касалось только тех общин, которые были т.н. государственными крепостными, а не частными. У частных крепостных была только общинная земля в коллективной собственности, остальное- в собственности у помещика.
Т.е. и в этом случае- нет ничего постапокалиптического. Потом все это возродилось при Советах. Колхозы- это продолжение русской общины.

> Что мы называем словом "труд"? То что труд разный как-то влияет на базовое понятие труда? Труд, например, бывает еще безвозмездный, например в рамках крестьянской общины или семьи.

Труд- это деятельность человека при производстве продуктов и услуг потребления.
Касательно «безвозмездности» труда в рамках общины или семьи- вообще-то весь труд, продукцию, которого потребляет сам работник- является безвозмездным. :) И? Вот Вы пожарили сами себе картошку и скушали- в какой кассе собираетесь получать зарплату за жарку картошки? Или заштопали свой же носок? Скоко денех собираетесь взыскать с самого себя в свою же пользу, повышая тем самым общий ВВП страны??
Это очень апокалиптично? Да? :)

> Таки мы про труд или про его результаты? Как это связано с переходом от первобытного коммунизма к феодализму? Я не понимаю ):

Мы про присвоение труда (его результатов) теми, кто является собственником:
-при рабовладении- самим человеком и средствами производства, т.е. рабовладельца,
-при феодализме- средствами производства (полная собственность), свободой перемещения крепостного (поражение в правах- частичное), т.е. феодала.

> Вы на 100% уверены в научности этого утверждения? Кажется биологи и антропологи тут с вами поспорят.

Ну, ну. Они вроде как говорят обратное- что именно труд сделал из обезьяны человека.

> Это как вообще? Что такое "предоставить труд"?

Общество должно создать такие условия, чтобы не было безработицы. В СССР ее не было. И это был не апокалипсис !!


GrUm
отправлено 09.01.20 12:23 | ответить | цитировать # 36


Кому: Павловна, #35

> Перечень тот же самый, что и в других формациях, но с другими характеристиками.

Как это противоречит утверждению "первобытный коммунизм разлагается при появлении излишков производства"?

> Мы про присвоение труда (его результатов)

Хм, а я про переход от одного типа к другому. Есть же для него причины и время.

И да, я бы не сужал рассмотрение феодализма до русского варианта, который к концу XVIII в де факто дошел до рабовладения. В общем случае крестьянин вполне может иметь личную свободу.

> Ну, ну. Они вроде как говорят обратное- что именно труд сделал из обезьяны человека.

Это лирики за них додумали. Мысль красивая, но не отражающая сложность реальности. В биологии и эволюции спор о причинах и следствиях - довольно тонкая материя.

> Общество должно создать такие условия, чтобы не было безработицы.

При рабовладении и феодализме все тоже чем-то заняты (: Безработица - капиталистическое понятие.


GrUm
отправлено 09.01.20 12:34 | ответить | цитировать # 37


Кому: лёхаДВ, #34

Думаю, в восприятии затрат и особенностях конкретного человека, включая его темперамент.


stary_dobry
отправлено 09.01.20 12:51 | ответить | цитировать # 38


Кому: Павловна, #15

> 2. Рабовладение и феодализм развились не на излишках продуктов труда, а на применении силы и силовых захватов рабочей силы. И полностью принудительный труд. Пардон за тавтологию.

А возможность построить государство, т.е. армию, чиновничий аппарат, жречество и самого главного на верху проистекает из наличия излишков продуктов труда. При наличии присваивающего хозяйства это невозможно. А вот когда появляется производящее хозяйство, развиваются производительные силы, появляются излишки труда, тогда меняются и производственные отношения... Школьная программа же, ну е мое)


Павловна
отправлено 09.01.20 15:10 | ответить | цитировать # 39


Кому: GrUm, #36

> Как это противоречит утверждению "первобытный коммунизм разлагается при появлении излишков производства"?

Первобытный коммунизм разлагается не от появления излишков производства, а от приватизации прежней коллективной собственности- это исторический факт, который нашел место в описании предыстории событий с братьями Гракхами (др. Рим) и в современной России (дерибан колхозов).
При законодательном запрете приватизации земли, если у колхоза появляются излишки производства- колхоз становится миллионером и может закупать новую технику и расширять производство. Рыбаки- колхозники в СССР отгрохали не только флот, но и заводы (по выводу рыбы и консервные), не считая холодильных комплексов.
Из дополнительных доходов строили жилье, больницы, детсады, инфраструктуру портов.

> Мы про присвоение труда (его результатов)
>
> Хм, а я про переход от одного типа к другому. Есть же для него причины и время.
>
Дык с присвоения и начинается переход одного типа к другому.

> И да, я бы не сужал рассмотрение феодализма до русского варианта, который к концу XVIII в де факто дошел до рабовладения. В общем случае крестьянин вполне может иметь личную свободу.

Свободные крестьяне были и при рабовладении и при феодализме. Есть такое понятие- многоукрадная экономика. Поэтому и при рабовладении и при феодализме существовало и общинное владение.
Свободные крестьяне могли иметь рабов.
В Спарте вообще было общинное землевладение и владение условными рабами.
Община в Визентии сохранилась почти до гибели самой Византии.
В России община пережила три формации.
Живучий, надо сказать уклад, эта община.

> Это лирики за них додумали. Мысль красивая, но не отражающая сложность реальности. В биологии и эволюции спор о причинах и следствиях - довольно тонкая материя.
>
Ну, я не знала, что Дарвин прославился как поэт. Надо будет почитать его стихи. :)

> При рабовладении и феодализме все тоже чем-то заняты (: Безработица - капиталистическое понятие.

При рабовладении :
Безработные при лишение средств производства и орудий труда- продавались в рабство, или продавали своих детей.
При феодализме:
Аналогично- продажа в рабство или в холопство. Или пополняли ряды бродяг.

Кому: stary_dobry, #38

> А возможность построить государство, т.е. армию, чиновничий аппарат, жречество и самого главного на верху проистекает из наличия излишков продуктов труда. При наличии присваивающего хозяйства это невозможно. А вот когда появляется производящее хозяйство, развиваются производительные силы, появляются излишки труда, тогда меняются и производственные отношения... Школьная программа же, ну е мое)

Как то странно Вы рассматриваете присвоение чужого труда!! Типо, вот тут организовались излишки, давайте-ка их отберем в пользу хороших людей, которые работать не хотят, а сам труд считают низменным занятием.
Но если Вы зацепились за государство, то начните с того, почему оно внезапно понадобилось- т.е. обозначьте причины его возникновения. Если интересно, то у Энгельса есть доходчивая работа про возникновение государства.
Государство возникло, как раз для того, чтобы обеспечить право владения рабами/крепостными и украденной собственностью на средства производства (землю).


GrUm
отправлено 09.01.20 15:18 | ответить | цитировать # 40


Посмотрел ролик, подумалось. Допустим депрессия и безумие наступают у человека от эксплуатации и экономического несчастья, и, освободившись от гнёта, рабочий немедленно займется полезным созидательным трудом и самообразоанием. Как так получается, что выиграв 10 млн долларов в лотерею рабочий, имея возможность надолго или навсегда освободиться от работодателя, вместо этого обычно (есть исследования) покупает воот такенную яхту, воот такенный дом, 10 килограмм кокаина и маленькую цистерну дорогого виски? Через год это все заканчивается, через два яхту с особняком приходится продать за долги, и из кратного периода широкой экономической свободы многие возвращаются еще более разбитыми и несчастными.


GrUm
отправлено 09.01.20 16:12 | ответить | цитировать # 41


Кому: Павловна, #39

> исторический факт, который нашел место в описании предыстории событий с братьями Гракхами (др. Рим) и в современной России

*поперхнулся* А Вы уверены, что упоминая Позднюю Республику про первобытный строй рассказываете? Давайте начнем чуть пораньше, с племен, живущих собирательством и зачаточным сельским хозяйством на уровне потребления для выживания и воспроизводства (как раз, где первобытный коммунизм). Как и почему происходит переход от первобытно-общинного строя к феодализму?


technolog
отправлено 09.01.20 16:20 | ответить | цитировать # 42


Кому: MorganStern, #7

> В перестройку ругали все советское, теперь от своих друзей словосочетание - "Советское качество", слышу исключительно в положительном ключе.

Тут ещё может быть дело в том, что барахло за 30+ лет развалилось, а сейчас остались только по настоящему качественные изделия.


technolog
отправлено 09.01.20 17:24 | ответить | цитировать # 43


Про первобытный коммунизм понятно - что нашёл или поймал, то и съел. А как быть с неотчуждением в нынешнюю эпоху глубокого разделения труда?

Вот говорили о строителе, которому не достанется построенный им дом. Так строителю и не нужны все те дома, которые он строит. Помимо жилья ему нужна еда, одежда, транспорт, медицина и так далее.


Павловна
отправлено 09.01.20 18:25 | ответить | цитировать # 44


Кому: GrUm, #41

> *поперхнулся* А Вы уверены, что упоминая Позднюю Республику про первобытный строй рассказываете? Давайте начнем чуть пораньше, с племен, живущих собирательством и зачаточным сельским хозяйством на уровне потребления для выживания и воспроизводства (как раз, где первобытный коммунизм). Как и почему происходит переход от первобытно-общинного строя к феодализму?

Формация- это определенный период развития общества, который называется по основному типу владения собственности, а тип владения определяет производственные отношения:
-общинный,
-рабовладельческий,
-феодальный, и т.д.
Но кроме основного типа владения собственности в формации может существовать другие способы владения- в виде укладов.
Т.е. в рабовладельческом обществе:
-большая часть земли может находиться в руках латифундистов и обрабатываться рабами,ремесленники, торговцы, свободные земледельцы могут использовать рабов.
Но во многих странах древнего мира свободные земледельцы (граждане Рима, составлявшие костяк для римских легионов) состояли в общинах и имели общинные земли в коллективной собственности. Я привела пример Гракхов, потому как рассчитывала, что уж этот случай точно не должен пройти мимо Вашего внимания в школе.
Что касается перехода от общинного строя к рабовладению:
Неолитическая революция (микролиты), потом появление металлов (бронза) вызвало рост населения. Народы начали расселяться, искать плодородные земли, нетронутые места охоты, свободные пастбища. Новые орудия труда из новых материалов позволили дать пропитание дополнительным гражданам, но новые материалы стали оружием. Освоенных земель стало не хватать- племена начали воевать за земли. Плодородных земель не так много на Земле, да и климат не везде комфортный. Захваченных пленных- обращать в рабство. Часть рабов могли использовать на работах, которые прежде делали те, кто захватывал рабов, излишки рабов (их ведь и кормить надо) продавали другим племенам.
Т.е. первая собственность- это сам человек, который раб. А потом понеслось… Захватили землю соседнего племени, людей обратили в рабство, раздали своим согражданам, а землю поделили между войнами, - вот и вторая собственность появилась- земельная. Если общинную землю нельзя продавать, то землю, которая уже в собственности- можно продать, можно посадить на нее бывших жителей, которых обратили в рабство.
Так, что дополнительный продукт, полученный в ходе НТР каменного века и века бронзы- пошел на взрывной демографический рост и массовое расселение людей по всей планете. Там, где возникла нехватка плодородных земель, связанная с высокой плотностью населения- там развилось рабство . А там, где плотность населения была низкая, а земельных угодий (охота, рыбалка, скотоводство и т.п.) было завались- там община сохранилась.
Чето мне уже надоело.


Павловна
отправлено 09.01.20 18:42 | ответить | цитировать # 45


Кому: technolog, #43

> Про первобытный коммунизм понятно - что нашёл или поймал, то и съел. А как быть с неотчуждением в нынешнюю эпоху глубокого разделения труда?

Воооот! Наконец-то разумная мысль, а не хождение вокруг столба с мочалом!

Тут еще много других проблем, коллега. Вот работает человек на химкомбинате, который выпускает какую-нить отменно вонючую, ядовитую, но очень нужную химию- типо формалин или серная кислота. Вот как тут заставить полюбить то, что производишь и вообще работу? Как получить эстетическое удовольствие? Что можно сделать, чтобы человек внезапно полюбил формалин или кислоту и вбил себе в голову, что выпуск всего этого- дело всей его жизни?
Первобытный сделал горшок из глины, восхитился формой, разрисовал- получил эстетическое удовольствие и восхищение граждан: ах, как красиво и самобытно!


Rosa rugosa
отправлено 09.01.20 18:45 | ответить | цитировать # 46


Кому: Павловна, #30

> там полно философских течений всех времен и народов

Ещё раз - мы говорим не об абстрактных временах, а о конкретных ОЭФ. Начиная с первой.

> один абзац в книжке прочитали?

Какая книжка, это вообще о чём? Книжка с морально-этическими нормами?

> Только я то тут при чем??

А кто же автор этой волшебной фразы - "морально- этические нормы, которые определяют размеры жлобства"?


Павловна
отправлено 09.01.20 19:03 | ответить | цитировать # 47


Кому: Rosa rugosa, #46

> Ещё раз - мы говорим не об абстрактных временах, а о конкретных ОЭФ. Начиная с первой.

Я посоветовала расширять кругозор самостоятельно. Мне не нравится пустопорожнее тролление.
И все, о чем я хотела написать- я уже написала.
Фраза про размеры жлобства имеет основание. Но мне влом читать лекции про этику (общественную и производственную), нашедшую отражение в Ветхом и Новом Завете (материал Вы не знаете и им не интересуетесь- поэтому это бессмысленно), В лом разбирать ту же этику у философов Древней Греции, этику христианских богословов , делая сравнительный анализ норм Западных и Восточных и их отношение к частной собственности.
Это здесь никому не интересно и мне это не надо.
И я уже устала. Всего доброго. Всех поздравляю с наступившим Новым годом!


stary_dobry
отправлено 09.01.20 19:51 | ответить | цитировать # 48


Кому: Павловна, #39

> Как то странно Вы рассматриваете присвоение чужого труда!! Типо, вот тут организовались излишки, давайте-ка их отберем в пользу хороших людей, которые работать не хотят, а сам труд считают низменным занятием.

Это происходило не внезапно, а очень сильно постепенно. Излишки накапливались в руках определенных групп граждан постепенно. И имея этот ресурс, они еще больше "замыкали финансовые потоки на себя") Постепенно выделялась знать, постепенно в их руках накапливался ресурс, постепенно выделились профессиональные группы воинов, жрецов и т.д. И соответственно идеология правящего класса, которому западло работать, складывалась постепенно. Не вдруг. Но. При присваивающем хозяйстве просто не было физической возможности, чтобы в пределах одного сообщества у кого-то излишек накопился. Ввиду отсутствия этого излишка. потому что, что добыли, то и потребили. Утрирую, конечно. А при производящем хозяйстве ресурса стало больше. И появилась сама возможность социального расслоения. К примеру при присваивающем хозяйстве некий вождь просто не смог бы содержать боевую дружину профессиональных воинов для поддержания своей власти и набегов на соседей, их бы просто не с чего было прокормить, все должны были добывать себе пропитание.
И до возникновения государства дело дошло сильно не сразу. А у многих народов и вообще не дошло. Сначала началось разложение первобытнообщинного общества, выделилась знать, появились т.н. вождества. А уж потом и государство, да. А то, что вы говорите, это у вас телега впереди лошади. Надстройка определяет базис.


15Abel
отправлено 09.01.20 21:48 | ответить | цитировать # 49


Кому: Korsar, #24

> Вот купил гражданин кофеварку у фирмы "А", кофеварка запланировано сломалась и он пошёл за ней в фирму "Б". Зачем это надо фирме "А"?

Некоторому оборудованию и ломаться не нужно: бритвы, кофеварки, копировальное оборудование и т.д.
Основные агрегаты могут пахать вечно при должной эксплуатации, а вот расходники к ним нужны постоянно и за немаленькие деньги. Причем только только от этого же производителя. Почему-то)


Павловна
отправлено 09.01.20 22:28 | ответить | цитировать # 50


ККому: stary_dobry, #48

> Это происходило не внезапно, а очень сильно постепенно. Излишки накапливались в руках определенных групп граждан постепенно. И имея этот ресурс, они еще больше "замыкали финансовые потоки на себя") Постепенно выделялась знать, постепенно в их руках накапливался ресурс, постепенно выделились профессиональные группы воинов, жрецов и т.д. И соответственно идеология правящего класса, которому западло работать, складывалась постепенно. Не вдруг. Но. При присваивающем хозяйстве просто не было физической возможности, чтобы в пределах одного сообщества у кого-то излишек накопился. Ввиду отсутствия этого излишка. потому что, что добыли, то и потребили. Утрирую, конечно. А при производящем хозяйстве ресурса стало больше.

Понимаете, Вы нарисовали идеалистическую теоретическую картинку, слишком далекую от действительности каменного и бронзового веков. Давайте конкретизируем: о каких излишках идет речь? Об излишках еды? Но в каменном и бронзовом веках не было технологий длительного хранения еды. Мясо можно засолить, и оно может храниться несколько месяцев, потом оно все равно становится не съедобным, или червивым. Из молока можно сделать сыр , но для длительного хранения он должен быть жутко соленым. Можно хранить цельное зерно, но и тут может быть засада- некоторые зерна долго не хранятся, их могут сожрать долгоносики и мыши. Т.е. говорить о веками накапливающихся излишках- не стоит. Ну, хорошо, в деревне выбрали вождя и народ ему потащил жратву.- у вождя выросло дополнительное пузо с дополнительным желудком? Нет.
Да, микролиты и селекция позволили увеличить посевные площади и увеличить урожаи, но излишки урожая земледельцев ушли скотоводам, которые обменяли скот на зерно. Микролиты позволили совершить первое разделение труда. Но и этому есть объяснение : еще раз, плодородных земель слишком мало, а в тех местах, где впервые появилось земледелие (междуречье и долина Нила) там, где достаточно воды, тепла, солнца и почва родит без минеральных и органических удобрений- самой земли не так уж много. Но есть степи, в которых можно пасти скот, однако для этого надо вести кочевой образ жизни. Контрацептивов и гаджетов не было- народ размножался на полученных излишках. Т.е. по началу, лишних людей поглотила Степь, или Степь потеряла своих лишних людей, которые осели на плодородных землях . Плодородной земли стало не хватать, не стало хватать свободных пастбищ- народ начал искать другие земли, чтобы не помереть с голоду. Часть ушло в лесную и лесостепную зону. Там землю, прежде чем обрабатывать, надо освободить от деревьев. И почва там капризная, быстро теряет плодородие. Т.е. надо переходить с места на место.
Т.е. и тут пока с излишками- не айс. Вот Греция. Почва у Афин каменистая, не подходит под зерновые, но подходит под технические культуры (виноград и оливки), а на Пелопоннесе- можно выращивать пшеницу. Тут произошло второе разделение труда : на технические и зерновые культуры.
Я к чему все это пишу? Только для того, чтобы Вы поняли- на Земле слишком мало плодородных почв для выращивания хлеба- основной еды человечества. А излишки хлеба не копились, а обменивались на другою еду (мясо, вино, растительные масла и проч), которая производилась на земле худшего качества.
Поэтому с сокращения свободных плодородных земель, начались войны за земли. Воевали за земли, с которых можно снять несколько урожаев в год, за пастбища с богатой травой.
Сейчас воюют за земли с нефтью и как ни странно на той же земле Плодородного полумесяца.
Да, если племя поставлено на грань выживания, оно может пойти и на выделение ресурсов для ратников и может завести рабов на ровном месте. В Смутное время н Руси , когда собирали второе ополчение, народ сам на себя возложил серьезный налог и чудовищные по нынешним временам требования обязательных выплат- людей вынуждали продаваться в рабство, чтобы выплатить деньги для налога. Т.е. излишков нет.
Поэтому, и в бронзовом веке вполне могли выделить какую то часть людей для охраны и защиты границ земель племени, которые потом стали ополчением. А раз есть армейское соединение, то нужен и вождь.


> И появилась сама возможность социального расслоения. К примеру при присваивающем хозяйстве некий вождь просто не смог бы содержать боевую дружину профессиональных воинов для поддержания своей власти и набегов на соседей, их бы просто не с чего было прокормить, все должны были добывать себе пропитание.

А излишки то от куда? От сырости? Урожайность осталась на том же уровне, часть ответственных работников выбыла в ополчение. Хорошо, добавились рабы, которых надо было кормить, но которым трудовые подвиги были не к чему, а значит надо выдернуть из хозяйства еще работников, которые бы не участвовали в работе, а ходил с палками за рабами и следили бы, чтобы рабы не волынили. Т.е. вместо, допустим одного работника, надо держать двоих: один делает вид, что работает, а другой надзирает над ним. А урожай- тот же. Но распределяется уже на большее число людей.
Где излишки?
Разумеется с появлением железа, увеличились возможности по расширению посевных площадей: железный топор и пила лучше справляются с очисткой земли от леса, а железный плуг может поднять тяжелые почвы. Железо доступнее бронзы. Но это уже эпоха рабовладения.

> И до возникновения государства дело дошло сильно не сразу. А у многих народов и вообще не дошло. Сначала началось разложение первобытнообщинного общества, выделилась знать, появились т.н. вождества. А уж потом и государство, да. А то, что вы говорите, это у вас телега впереди лошади. Надстройка определяет базис.

А где у меня написано, что сначала появилось государство, а потом вожди и знать?
Не надо мне приписывать лишнее.
Я только упираюсь против тезиса об излишках, потому как считаю, что придуманная добровольная передача «излишков» оправдывает грабеж и мародерство эксплуататоров. Своего рода эвфемизм, призванный оправдать изъятие прибавочной стоимости.


лёхаДВ
отправлено 10.01.20 07:30 | ответить | цитировать # 51


Кому: GrUm, #37

> Думаю, в восприятии затрат и особенностях конкретного человека, включая его темперамент.

нет. Именно в навязывании образа жизни, темперамент тут вообще не при чем.

Человек сформировался как социальное и групповое животное, без частной собственности и отчуждаемого труда, где на равных трудились все и вся, в меру своих сил. А значит коммунизм - это естественная его среда. К чему человечество собственно и должно придти. Иначе вымрет.

есть отличный ролик "По Живом" на подобную тему:
https://youtu.be/AHrLTqsUEQg


Rosa rugosa
отправлено 10.01.20 10:04 | ответить | цитировать # 52


Кому: Павловна, #47

> поэтому это бессмысленно

О_о. Это какой-то генератор текстов в духе Хармса.


stary_dobry
отправлено 10.01.20 16:26 | ответить | цитировать # 53


Кому: Павловна, #50

Не увидел, что из написанной вами простыни текста опровергает то, что я написал вам выше. Я общую схему показал, естественно, схема на то и схема, чтобы отражать только основное, вы в какие-то частности уходите, которые ничего не доказывают, кроме того, что все было не сразу, не прямолинейно, что не все так однозначно и со всякими разными конкретными обстоятельствами. Я в курсе, что так оно и было) Излишек продуктов труда - это всего лишь дополнительный ресурс, которого не было при присваивающем хозяйстве (или было, но мало), это не буквально горы еды и всякого барахла, которые складировались и накапливались знатью. Это я тоже, поверьте, понимаю)
Вы, пожалуйста, коротенько и тезисно выразите свою мысль, что сказать-то хотите, если есть желание что-то сказать. Каждый раз писать конспект, чтобы выразить свою мысль, по-моему, это излишне, пожалейте свое (и заодно мое) время))


Scald
отправлено 11.01.20 10:49 | ответить | цитировать # 54


Кому: Павловна, #45

> чтобы человек внезапно полюбил формалин или кислоту и вбил себе в голову, что выпуск всего этого- дело всей его жизни?

Поэтому отчуждение труда в СССР выражалось в "несушничестве" через проходную всего, что плохо лежит - @не украл, а взял своё". Поэтому творческая интеллигенция так не любила советскую власть - кроме писчей бумаги и ручки с карандашами украсть было нечего.


a_spirant
отправлено 11.01.20 14:46 | ответить | цитировать # 55


Кому: Павловна, #45

> Тут еще много других проблем, коллега. Вот работает человек на химкомбинате, который выпускает какую-нить отменно вонючую, ядовитую, но очень нужную химию- типо формалин или серная кислота. Вот как тут заставить полюбить то, что производишь и вообще работу? Как получить эстетическое удовольствие?

Может ли быть выходом, что человек будет работать на таком производстве 2 часа в день, а остальное рабочее время уделять иной профессии?

Плюс показывать ему всю техцепочку до конечной продукции, делая понятным, во что он вложил свой труд и давая потрогать результаты работы.


Павловна
отправлено 12.01.20 11:06 | ответить | цитировать # 56


Кому: Scald, #54

> Поэтому отчуждение труда в СССР выражалось в "несушничестве" через проходную всего, что плохо лежит - @не украл, а взял своё". Поэтому творческая интеллигенция так не любила советскую власть - кроме писчей бумаги и ручки с карандашами украсть было нечего.
>

В 90-х, когда валились предприятия, ехала в пригородном поезде (командировка), была свидетелем одной сценки.
На одной из остановок в вагон села разбитная деваха, которая признала в одном из пассажиров бывшего "коллегу". Громогласно на весь вагон начала предаваться воспоминаниям. Но когда дошла до " а помнишь, как мы пи...дили мясо и молочку в таком то совхозе, когда в нем работали (в тот момент совхоз накрылся медным тазом)". Причем все говорилось явно с восторгом и вопрос задавался много раз. В вагоне все притихли. Наконец, у кого-то не выдержали нервы, далее высказалось мнение (оно состояло исключительно из матерных слов), что девку надо заткнуть и выкинуть из вагона... Вагон был солидарен. Девку не выкинули, но остаток пути она молчала.
Вот поздно проснулась у граждан нетерпимость к несунам.

Кому: a_spirant, #55

> Может ли быть выходом, что человек будет работать на таком производстве 2 часа в день, а остальное рабочее время уделять иной профессии?
>
> Плюс показывать ему всю техцепочку до конечной продукции, делая понятным, во что он вложил свой труд и давая потрогать результаты работы.
>

Я тоже об этом думала. Вот не просто так детские конструкторы в СССР были из простых стандартных железок, наверное это было нацелено на развитие творчества используя непрезентабельные железки? Может быть, для того, чтобы достичь эстетического удовольствия, следовало добавлять красоты в сами станки и оборудование? На красивом станке работать приятнее . Не было нацелено наше машиностроение на то, чтобы показывать свой товар лицом. Человек во время труда, должен испытывать удовольствие. Если от вида,запаха выпускаемой продукции- радость исключается, то почему бы не получать удовольствие от работы красивых и качественных станков и от удобного и красивого рабочего места?


Павловна
отправлено 12.01.20 11:20 | ответить | цитировать # 57


Кому: stary_dobry, #53

> вы в какие-то частности уходите, которые ничего не доказывают, кроме того, что все было не сразу, не прямолинейно, что не все так однозначно и со всякими разными конкретными обстоятельствами. Я в курсе, что так оно и было) Излишек продуктов труда - это всего лишь дополнительный ресурс, которого не было при присваивающем хозяйстве (или было, но мало), это не буквально горы еды и всякого барахла, которые складировались и накапливались знатью. Это я тоже, поверьте, понимаю)

Посмотрите, с чего начался наш диалог. Вы начали замыливать насильственное отчуждение человека от самого себя (расчеловечивание= рабство) и отчуждение человека от труда (присвоение продукта труда), приплели финансовые потоки в каменный век. И внезапные дружины из наемных вояк. В общине не было вольнонаемных вояк- все солдаты в общине являются ополченцами, т.е. теми же пахарями и пастухами, которых призвали для обороны от чужих набегов или для своих набегов. Даже в рабовладельческом обществе основная сила – это ополчение, состоящее из свободных землепашцев или пастухов.

> Вы, пожалуйста, коротенько и тезисно выразите свою мысль, что сказать-то хотите, если есть желание что-то сказать. Каждый раз писать конспект, чтобы выразить свою мысль, по-моему, это излишне, пожалейте свое (и заодно мое) время))

Шо, опять?!! По какому кругу?
Увеличение производительности труда в каменном веке вело к росту населения и нехватке земель, пригодных для обработки теми средствами, которыми располагали древние люди. Именно рост населения принудил расселение по всей Земле. Появление металлов ускорило рост населения и изменил географию расселения. Нехватка плодородных земель в южных, более благоприятных районах, привела к первым войнам, и к появлению добычи этих войн: получение чужой земли и работников на этой земле , т.е. захват средств производства и рабочей силы. Подчеркиваю- насильственный захват.
Рабство появилось только как следствие первых воин и [присвоение было насильственным], а не мирным (вот накопил незнамо как сокровищ и купил себе рабов). Это каменный век и главное сокровище- плодородная земля. Этот же тип сокровищ- в феодализме. Тоже самое сохранилось и при капитализме- захват колоний, работорговля и рабовладение.
Экономика всех формаций- многоукладна и несет уклады прошлых формаций.


Scald
отправлено 12.01.20 14:05 | ответить | цитировать # 58


Кому: Павловна, #56

> Вот поздно проснулась у граждан нетерпимость к несунам.

А это не нетерпимость к несунам. Просто 90% слушателей надоело слушать про себя и своих близких.
И верни всё назад - будет тоже самое. Государство конечно обеспечивало граждан всем необходимым для жизни - пищей, питьевой водой, вполне прочной одежной и какой-то крышей над головой. Но человек не кролик и не песец на звероферме. Человеку вечно чего-то надо. Вот пример: Допустим, что для ежегодной заготовки дров и изготовления прочих простолюдинских столярных изысков, человеку понадобилась циркулярная пила. Единственную за всё советское время, промышленно изготовленную циркулярку, я видел единожды, в хозяйстве соседа. Непростого человека - директора
автосервиса ВАЗ. Значит делать надо самому. Вот посмотрим, что для изготовления данного приспособления можно было купить законно, а что "достать" или "найти". Купить (с чеком) можно было разве что сам пильный диск, водопроводные трубы, чтобы из них сварить стол, ну и метало-бумажные конденсаторы, чтобы фазу "нагнать". Далее: мотор на 3-5 КВт - не продаётся, значит украсть, купить украденное, найти негодный на свалке и перемотать украденным проводом; шкивы и вал пол диск - изготавливаются на заказ под конкретный мотор и стол знакомым токарем, или заказывается через посредников, у которых есть знакомый токарь. Изготавливается из неучтённых материалов или неликвидов, не сданных на переплавку, где бы они могли снова послужить нуждам социалистического отечества, на казённом оборудовании, с использованием казённого электричества и износом казённых резцов, фрез свёрл. Чтобы сварить стол, нужен сварочный трансформатор - в продаже нету. Надо делать самому. Достать трансформаторное железо от двух киловатт и выше - не продаётся, заполучить можно только как упомянутый выше мотор. Медная или алюминиевая шина для обмоток - источник тот же. Электроды для сварки продававшиеся официально - тонюсенькие "Светлячок" годятся только мотоциклы с велосипедами подваривать. Для серьёзных вещей нужны "взрослые" - крадутся или покупаются краденные на предприятиях, стройках, меняются на водку и пряники у стройбатовцев. (но со стройбатовскими косяк - они постоянного тока). Итак, вдоволь наворовавшись или скупая краденное, можно приступить к изготовлению банальной деревенской циркулярной пилы. Так что взяв владельца такого девайса в участок на "спытки", можно было бы накрутить ему "трёшечку" в каком-нибудь БАМЛАГ-е. Было бы желание. Но все всё понимали. Пол страны при всё желании не посадишь. Да и зачем?. Поэтому желания не было.


Павловна
отправлено 12.01.20 21:01 | ответить | цитировать # 59


Кому: Scald, #58

> А это не нетерпимость к несунам. Просто 90% слушателей надоело слушать про себя и своих близких.

Не согласна. Именно тогда, когда предприятия начали умирать, у людей проснулось ощущение причастности к общему делу. Ведь ходили на работу, за которую не получали денег по пол-года. Брали в магазинах еду в долг и какую брали- хлеб и лапшу быстрого приготовления. Деньги в получку давали не все, а какие-то гроши. Агония предприятий длилась годами. Когда заводы закрывались на консервацию.- то станки консервировали добросовестно, надеялись, что вот пройдут лихие времена, и потом завод опять заработает. Растаскивать начинали после того, как арбитражные "управляющие" сдавали станки на металлолом. Сколько было самоубийств, сколько спилось тех, кто не был пьяницей. Это было драмой для большинства, и не надо большинство нормальных трудяг равнять в ворьем. Вы не имеете на это право.


> Итак, вдоволь наворовавшись или скупая краденное, можно приступить к изготовлению банальной деревенской циркулярной пилы.

Я родилась и выросла в деревне. Там не пользовались циркулярками для разделки дров. Для распила бревен на дрова использовалась "Дружба". И она продавалась, хоть и была дорогой. Что касается самодельных циркулярок- это Зло. Диски надо грамотно точить и балансировать и делать это надо в заводских условиях на спецоборудовании, используя шаблоны. И следить за тем в каком состоянии диск тоже нужно всегда- у него вообще ограниченный срок службы, но не у каждого куркуля- хозяина находятся силы, чтобы вовремя заменить диск. Я знала одного такого- Ну, а чо вчера пилил - все нормально было, а сегодня начал пилить- диск лопнул и куском диска отпилило кисть. Хорошо, что не голову.
Электроинструмент был, но его было мало и стоил он дороговато. Появляться он начал в магазинах, где-то в 70-х. Обычный инструмент- в магазинах был всегда. Но были пункты проката- там можно было взять электроинструмент в прокат.
Кстати, у нас в городе в конце 80-х планировали открыть мастерскую самообслуживания, по принципу прачечной самообслуживания. Т.е. записываешься на какое-нибудь время, привозишь материал, обрабатываешь его на станках мастерской и увозишь с собой. Делаешь все это под надзором опытного станочника. Так ничего не получилось- Перестройка.


Scald
отправлено 12.01.20 23:03 | ответить | цитировать # 60


Кому: Павловна, #59

> Это было драмой для большинства, и не надо большинство нормальных трудяг равнять в ворьем. Вы не имеете на это право.

А никто и не считал, кроме ВОХРовцев, которые при советах выборочно шманали работников на выходе с проходной и запалившихся таскали в отдел режима. А потом, когда заводы превратились в склады пиваса и ширпотреба, с подобострастием потомственных швейцаров, раскрывали двери перед новыми хозяевами в малиновых пиджаках и кожаных куртках.

> Там не пользовались циркулярками для разделки дров. Для распила бревен на дрова использовалась "Дружба".

У нас бензопилы только после перстройки появляться начали, а циркуляки всевозможных конструкций были в каждом третьем дворе, в каждом десятом своя сварка. А концу восьмидесятых, на окружающих нас "почтовых ящиках" наладилось подпольное производство фуговальных валов. Так что качественная деревообработка на дому становилась всё доступнее и высокотехнологичнее.
А про необходимость организации мастерских самообслуживания в технических журналах писалось на протяжении десятилетий. И вроде бы к концу восьмидесятых, когда попёрли кооперативы, действительно в единичных случаях такие открывались, но поздно уже было.


technolog
отправлено 13.01.20 19:30 | ответить | цитировать # 61


Кому: a_spirant, #55

> Плюс показывать ему всю техцепочку до конечной продукции, делая понятным, во что он вложил свой труд и давая потрогать результаты работы.

Для этого коммунизм не обязателен. Этим приёмом отлично пользуются и капиталисты, те кто поумнее.


stary_dobry
отправлено 16.01.20 01:14 | ответить | цитировать # 62


Кому: Павловна, #57

> Посмотрите, с чего начался наш диалог. Вы начали замыливать насильственное отчуждение человека от самого себя (расчеловечивание= рабство) и отчуждение человека от труда (присвоение продукта труда), приплели финансовые потоки в каменный век. И внезапные дружины из наемных вояк. В общине не было вольнонаемных вояк- все солдаты в общине являются ополченцами, т.е. теми же пахарями и пастухами, которых призвали для обороны от чужих набегов или для своих набегов. Даже в рабовладельческом обществе основная сила – это ополчение, состоящее из свободных землепашцев или пастухов.
>
Финансовые потоки - это, конечно, шутка, неужели непонятно. Насчет вольнонаемных (с чего бы вдруг вообще, ни о каком вольном найме речи не шло, дружинники просто кормились со стола вождя/конунга/князя и делили вместе добычу) вояк в каменном веке я не говорил, вообще не о том речь шла. Как так странно можно читать, удивительно. Вроде русский язык один, ан нет.

> Рабство появилось только как следствие первых воин и [присвоение было насильственным], а не мирным (вот накопил незнамо как сокровищ и купил себе рабов). Это каменный век и главное сокровище- плодородная земля. Этот же тип сокровищ- в феодализме. Тоже самое сохранилось и при капитализме- захват колоний, работорговля и рабовладение.
> Экономика всех формаций- многоукладна и несет уклады прошлых формаций

Отлично, а ДО того произошел переход от присваивающего хозяйства к производящему, за счет этого увеличение производительности труда, появление излишков труда, разложение первобытнообщинного общества и складывание раннеклассового, классовое расслоение, выделение протознати, постепенное накопление а ее руках ресурса и далее по тексту. А случилось это все благодаря переходу к производящему хозяйству то бишь развитию производительных сил, которое повлекло за собой изменение производственных отношений. Все. Не потому, что кто-то кого-то пошел завоевывать, это все было, но это следствия. А причина именно развитие производительных сил. Это всегда коренная причина всех на свете социальных изменений.



cтраницы: 1 всего: 62

Правила | Регистрация | Поиск | Мне пишут | Поделиться ссылкой

Комментарий появится на сайте только после проверки модератором!
имя:

пароль:

забыл пароль?
я с форума!


комментарий:
Перед цитированием выделяй нужный фрагмент текста. Оверквотинг - зло.

выделение     транслит


интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

Подкаст в Spotify

Подкаст в Pocket Casts

tynu40k

Группа в Контакте

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в ЖЖ

Канал в Telegram

Аудиокниги на ЛитРес

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте

Рейтинг@Mail.ru
Рейтинг@Mail.ru
Яндекс.Метрика


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк