Клим Жуков про массовое отступление от рационального мышления

Уважаемый Клим Александрович,

примерно на 30-й минуте ролика Вы высказали такую мысль,
если я правильно понял,
что наши заокеанские противники, вынуждены были поддерживать градус рационального мышления
на уровне не меньшем, чем в общности стран Варшавского договора.
Т.е. рациональное мышление - это некая надстройка, инструмент, если хотите.
Что является базисом? Что, таким образом является основой подобного условно двуполярного разделения мира?

Есть такая хорошая книжка про когнитивные искажение, Дэниэл Канеман Думай медленно, решай быстро; https://www.litres.ru/daniel-kaneman/dumay-medlenno-reshay-bystro/chitat-onlayn/
Вот он там как раз и рассказывает про искажения, как они образуются и почему. И почему наше рацио отстает

Кому: hombre, #2

> Есть такая хорошая книжка

Гарри Поттер и методы рационального мышления :)

Кому: hombre, #2
> такая хорошая книжка про когнитивные искажение, Дэниэл Канеман Думай медленно, решай быстро

Тогда уж заодно Юдковского и LessWrong.

А что у Дементия с ногой? Что обезболивающие колет. Сустав какой болит?

Раньше глупых было не меньше, но вот быть глупым и нелогичным было стыдно. А в какой-то момент это сломалось и обычная глупость стала "точкой зрения".

У больных эпилепсией, по крайней мере некоторыми версиями, при больших затратах энергии отключаются самые затратные механизмы в мозгу, ради сохранения базовых функций. Иногда отключается сознание. Подозреваю, что при отсутствии необходимости, рациональное мышление может просто никогда не использоваться, как очень затратный механизм. Туда же можно отнести, наверное, эмпатию и прочие ненужные для существования вещи. Человечество сильно формализацией, и находясь внутри "привитой" формальными законами толпы, индивид может никогда не обнаружить себя альтернативно одаренным, даже если в толпе их существенная часть. Причем "одаренность" может и не касаться математического аппарата или стихов.

Как всегда, ролик на 5 с плюсом! Напишу о накипевшем - получил пока ещё нормальное высшее образование, работаю, никого не трогаю, живу своей жизнью. На улице случайно пересекаюсь с разными знакомыми (плюс-минус ровесники), почему-то у многих (не у всех) возникает потребность рассказать о том, какое я гамно (хотя в основном не пересекаемся, и людям не с чего судить). На вопрос "А почему ты так думаешь?", отвечают вроде того, что "Это моё мнение, я так думаю, у меня своё мышление", но людям просто невтерпёж высказать своё мнение обо мне. Честное слово, это ну очень надоело

Если бы мы имели доподлинное представление о том, насколько полно население позднего СССР и РФ было охвачено действительно думающими людьми, по годам, мы бы могли экстраполировать по этому признаку безотносительно носителей и природы процессов отупления масс, используя за основу функцию состояния частицы за стенкой энергетической ловушки. Вычитая функцию из наблюдаемого, можно получить сумму начала функций ожидаемого изменения. Не можем мы таким способом лишь указать на природу процессов, повлекших эти изменения.

На днях, после обнуления сроков, совпавших с девальвацией, в группе камрадов пронёсся горестный клич на предмет "в какой же ужасной стране мы живём". На вопрос: "А где хорошо", стандартный ответ:"На Благословенном Западе". А потом один из собеседников эдак печально: "Нам бы объективную судебную систему, вот тогда бы зажили...". Осторожно интересуюсь, а может ли объективная судебная система существовать в современном обществе, где всё решают деньги? Ответ: "Ну, у нас-то, понятно, нет, а вот на Западе...". Я: "Почему?". Он: "Потому что Запад".
Применительно к сегодняшнему ролику: кто-то верит в Вуду, кто-то, что прививки делать не надо, а кто-то в Запад и объективную судебную систему. Это всё проявления иррационального мышления. Но ведь и в Советском Союзе иррационально верили в Светлое будущее или во всесильное учение, которое верно. Значит, иррациональность мышления характерна для человека вне зависимости от общественного бытия?

Кому: Goodwin1987, #8

> На улице случайно пересекаюсь с разными знакомыми (плюс-минус ровесники), почему-то у многих (не у всех) возникает потребность рассказать о том, какое я гамно

Походу тебя заказали!!!

Кому: Kukuruf, #10

> Он: "Потому что Запад".

И примерно так аргументируют:
Вот у нас коррупция ворует - а у них содют!
Вот у нас этих отмазали - а у них бы посадили!
И конечно же демократия! Капитализм, счастье...

Кому: Kukuruf, #10

> Но ведь и в Советском Союзе иррационально верили в Светлое будущее или во всесильное учение, которое верно.

Советские люди восстановили страну и отправили человека в космос через 16 лет после разрушительнейшей войны. Верить в светлое будущее после такого иррационально???

Кому: Иван Кукуев, #1

Это значит, что в период холодной войны страны запада вынуждены были тратить больше денег на поддержание фундаментальной науки для поддержания баланса сил и давать доступ более широким массам к образованию, для сохранения позитивной для масс иллюзии социального государства при капитализме. В 70 годах эта история заканчивается эконом кризисом (на воне очередной войны на БВ) и началом массового бегства капитала в страны 3 мира.

Кому: Kukuruf, #10

> Но ведь и в Советском Союзе иррационально верили в Светлое будущее или во всесильное учение, которое верно.

В Советском Союзе в светлое будущее не верили, а усиленно его строили, частенько себя не жалея. А как только начали верить, Союз умер.

Кому: Kukuruf, #10

> Но ведь и в Советском Союзе иррационально верили в Светлое будущее или во всесильное учение, которое верно.

Тебе бы голову почистить.

Кому: Sluggard, #16

> Не очень понял в конце про «Зелёную милю» и «парень, мы тебя любим, но... полный ток».

Наверное потому, что есть некие процедуры на подачу апелляции на основании вновь выявленных обстоятельств.
Возможно, стоило показать умения Джона публично. Да и для науки был бы охрененный толчок вперёд, изучи она эти способности и сделай массовыми. Когда вопрос стоит о массовой медицине, стоит ли учитывать мнение приговорённого к смерти?
Но нет. Давайте мы забьём на всё болт и казним.

Кому: Иван Кукуев, #1

> рациональное мышление - это некая надстройка, инструмент, если хотите

В определении мышления должно быть слово "отражение" (на этом настаивал наш преподаватель). Значит, если изменяется реальность - должно измениться и её отражение.

Чтобы отступить от рационального мышления, надо для начала к нему приступить. А это далеко не все делали, я бы даже сказал - абсолютное меньшинство.

Кому: Физик-Любитель, #17

Я говорил не о том. Может я не прав, но мне послышался упрёк в сторону тюремщиков от ДЮ и КА на тему отсутствия сострадания. Мол, дружба дружбой, а табачок врозь, у нас такая работа.
Про конкретно твой комментарий даже не знаю что сказать, извини, он вызывает противоречивые чувства и вопросы.

Кому: Андрей Л., #12

Согласен, камрад. Слово "иррационально" не уместно. Поправлюсь: "... в Советском Союзе верили в Светлое Будущее или всесильное учение, которое верно". Что-то изменилось? Или не верили?
Как я понимаю, вера - это убеждённость в чём-либо, не требующая рационального объяснения. Вот, как думаешь, красноармеец, который в 41-м под Москвой кидался под танк с коктейлем Молотова, понимая, что сейчас умрёт, мог достоверно знать, что мы победим? Или просто верил в Победу? Иррационально, вопреки всему? Если да - то значит и советские люди к иррациональному способу мышления в некоторой степени были склонны.

Кому: Kukuruf, #10

> Но ведь и в Советском Союзе иррационально верили в Светлое будущее или во всесильное учение, которое верно.

Вера - крайне скользкое и многозначное слово и верующие очень любят пользоваться этим.

Нужно отделять мух от котлет.

Есть вера как оправдание своих иррациональных позиций - как в случае с религиями. "Верую потому, что абсурдно."

Есть вера как оправданное доверие - когда есть достаточные доказательства, чтобы считать позицию верной. Мы доверяем выводам науки, поскольку она - лучшее доступное нам средство изучения объективной реальности и дает консистентный результат.

Есть вера как осознанное допущение - аксиомы в науке, вера в светлое будущее - оптимизм, гуманизм, и т.п. Мы можем принять что-то за аксиому просто потому, что это дает позитивные результаты. Но при этом отдаем себе в необоснованности позиции и при необходимости можем ее пересмотреть.

Не претендую на всеохватность списка выше - это только то, что пришло в голову.

Соответственно вера в светлое будущее - осознанное допущение.
Вера в учение Маркса - либо обоснованное доверие, если человек изучил и доверяет, либо оправдание иррациональной веры, если человек не пытался найти объективного подтверждения, а верит просто так.

Привет друзья, меня зовут Дмитрий, живу в Днепропетровске, весь мир вокруг сошел с ума. Вопрос. может не по теме, у Климу. - вот взять моего пса, ну и видео о мультике, о том как человек произошел от обезьяны. По теме, ибо речь о рациональном мышлении...вот сколько по, вашему нужно будет времени что б и собака развила интеллект выше 2-х летнего ребенка? и где прочитать ответ? если этот комент вообще опубликуют? тут с обр. связью как то туго

Кому: ЧГКшник, #3

> > Есть такая хорошая книжка
>
> Гарри Поттер и методы рационального мышления :)

очень хорошая, жалею, что не скинулся

Здраствуйте. Очень нужную тему затронул Клим Саныч. Если он в своей оценки периуда последствий "1000 лет" прав (я бы сократил его в четверо) то это просто ЧУДОВИЩНО. Но исходя из своих скром ных познаний и мироощущений вынуждин с ним согласится. Все ето напоминает трилогию Азек Азимова "Фонд" , там тоже описывается тысечелетие разрухи после падение империи.

Кому: Kukuruf, #21

> "... в Советском Союзе верили в Светлое Будущее или всесильное учение, которое верно". Что-то изменилось? Или не верили?
> Как я понимаю, вера - это убеждённость в чём-либо, не требующая рационального объяснения.

В Советском Союзе многие прошли по дороге от тёмного прошлого к светлому будущему. Сами видели, как оно наступает постепенно, сами его строили. Особенно те, кто родился-пожил ещё при царе. Могли сравнивать, видеть направление движения. При чём тут вера?

> Вот, как думаешь, красноармеец, который в 41-м под Москвой кидался под танк с коктейлем Молотова, понимая, что сейчас умрёт, мог достоверно знать, что мы победим? Или просто верил в Победу? Иррационально, вопреки всему?

Или или?
А не могу он, например, просто надеяться и страстно этой Победы желать, и стараться, даже ценой жизни, всё для её приближения сделать?
И вообще, тут некоторое смешивание веры и уверенности, что несколько не одно и то же.

Идея у Клима Александровича интересная, но спорная. В США и Европе и в 20 веке хватало всяких религиозных сект, колдунов и своих чумаков с кашпировскими. Поэтому сомнительно что рациональное мышление в 20 веке на коллективном Западе сделало прорыв. Скорее прорыв был в СССР, где догнали и перегнали Запад, а тому, в свою очередь, пришлось напрячься и уже догонять Союз. Напрягаться пришлось до 1991 года.
И нельзя сказать, что человечество массово отказалось от рационального мышления. Просто СССР, который вызвал его временный аномальный рост, рухнул и всё пришло, так сказать, в норму, а у нас сравнялось с ними с поправкой на национальные особенности и разруху после распада.

Также не согласен с тезисом, что в наши времена рациональное мышление не нужно (может я вас не так понял?). Да оно нужно точно также, как и в XX веке и ранее. Постмодерн постмодерном, но жизнь среднестатистического человека принципиально не отличается от жизни такого же человека 100 или 200 лет назад. Да, появились новые технологии, которые жизнь облегчают, но точно также нужно где-то работать, где-то жить, что-то есть. Это все можно решить только с помощью рационального, но никак не религиозного мышления.

В принципе, весь этот откат назад в рациональном мышлении можно объяснить просто общей деградацией образования в мире -- у нас из-за распада СССР, а у них из-за отсутствия необходимости соревнования с СССР. Не так красиво, но логично и просто.

Также вы свой тезис о том, что после распада СССР общество массово отказалось от рационального мышления, подкрепляете наблюдением, что многие ринулись заряжать воду перед телевизором и понесли свои кровные в МММ. Сколько людей воду заряжало мы, вероятно, не узнаем никогда. А вот посмотреть количество пострадавших вкладчиков МММ известно. На Википедии по этому поводу написано: "Следствие признало потерпевшими более 10 тысяч человек, однако, по косвенным оценкам экспертов, пострадало около 10 миллионов человек. ... По другим оценкам, цифры свыше десятка миллионов человек не имели подтверждений, кроме заявлений самого Мавроди, а наблюдатели называли число не более 2 миллионов вкладчиков."

Даже если мы тут поверим Мавроди про 10 миллионов человек, то получится, что, при населении РФ на тот момент в 148 миллионов человек, деньги в МММ понесли 6.8% человек. С поправкой на время это не так уж много, чтобы сделать вывод о том, что все общество массово рехнулось. Если же мы Мавроди не поверим и возьмем оценку в 2 миллиона обманутых вкладчиков, то получится вообще 1.35% населения.

Были ли среди этих людей условные "физики", которым рационального мышления не хватило понять, что их кинут? Учитывая, что в позднем СССР количество ученых было порядка миллиона, наверняка были. Ведь при таком огромном количестве ученых (чтобы выявлять новых ломоносовых) туда абсолютно точно попали и люди, которые в науке оказались случайно.

Короче, ставить такую серьезную проблему, основываясь на таких вот поверхностных наблюдениях ("все побежали воду заряжать и деньги в МММ понесли" и пр.), не подкрепленных никакой статистикой как-то ненаучно. Это напоминает ещё одну "интеллектуальную игру ума".

Забыл ещё одну вещь написать. Вот вы говорите: "И я вас уверяю, через 1000 лет в школах и ВУЗах будут изучать развал Советского Союза как развал Римской империи. ... Это конечно катастрофа, которая имеет за собой огромные последствия. В том числе и последствия потери рационального мышления." И это безусловно так, что касается катастрофы. Но не то что касается потери рационального мышления.

Ведь как вы сами справедливо замечаете, с XVI века рациональное мышление двигалось строго по восходящей траектории. В период же существования СССР рациональное мышление, двигаясь по той же траектории, совершило, во многом благодаря советской власти, резкий скачок вверх. Но с распадом СССР это всё не было утеряно, а лишь откатилось назад, на уровень, который всё равно сильно превосходит тот, что был до СССР. Сейчас у нас, в отличие от Российской Империи, школьное образование получает подавляющее большинство людей. Количество людей, которые получает высшее образование, также на порядки выше. По миру в целом картина примерно такая же. Согласитесь, что в начале XXI века уровень развития рационального мышления превосходит уровень его развития в XX веке. Как в России (до СССР), так и в мире в целом.

Поэтому после распада СССР произошла не потеря рационального мышления, как вы утверждаете, а определенный откат назад в его развитии и сокращение темпов его развития. Оно как развивалось до СССР и в эпоху СССР, так развивается и сейчас. Тренд, который начался с XVI века продолжается. И хотя это всё равно катастрофа, но совсем не такая существенная, с точки зрения развития рационального мышления, как говорите об этом вы.

Может тут меня в мизантропы запишут, но я так скажу - самый минимум 60% населения этим самым рациональным мышлением никогда не обладало. Более того, они и разум-то иногда используют, в основном все на уровне рассудка, как у собачек, только с развитым речевым аппаратом. Еще очень хорошо действует инстинкт толпы - если излучатели вещают правильные идеи, то большинство будет следовать в фарватере за теми, кто эти идеи осознанно воспринял.

Но как только излучатели отключаются или начинают вещать в сторону "воруй, убивай, ну и гусей того иногда" - огромная часть народа рванет в ту сторону. Особенно, если это случится в период кризиса. Что очень хорошо видно на примере Германии перед Гитлером и горбачевского СССР. А также в том, что инстинкт толпы руководит очень многими - кто-нибудь взорвёт петарду в толпе и все побежали давить друг друга, в том числе и кандидаты наук. И очень мало кто задумается на секунду, о том, что пукнуло и все, ни трупов не видно, ни прочего.
Или в том, как крикливый заводила может запросто поднять толпу линчевать соседа, который им ничего не делал плохого.

Для рационального мышления нужно иметь аналитические способности (ну они у большей части людей есть по крайней мере хоть какие-то), их развивать (с этим плохо - если родители обладают интересами пожрать, побегать по магазинам и посмотреть телик с пивком и больше ничего - откуда у детей будет какое-то логическое рациональное мышление), умение отключать эмоции, сравнивать разную информацию, выслушивать разные точки зрения и формировать свое мнение, желательно как можно более объективное. И постоянно учиться. К сожалению легкая возможность вещать для миллионов любому идиоту привела к массовому распространению всякой хрени со скоростью пожара. Люди не умеют отключать эмоции и обрабатывать любую информацию перед тем, как что-то считать за правду. Эмоции хороши в любви и когда анекдоты в дружеской компании травишь. А когда что-то слышишь про важные вещи - думать надо. А думать надо уметь. Еще у многих фрагментарное, клиповое мышление - когда множество противоречащих друг другу идей уживаются в одной голове.

Кому: Скорпион, #14

> В Советском Союзе в светлое будущее не верили, а усиленно его строили, частенько себя не жалея. А как только начали верить, Союз умер.
>
>

И верили и строили. Потом перестали и верить и верхушка стала строить систему, в которой можно нахапать очень много. Одичание и примитивизация всегда проще самосовершенствования.

Наивность заключалась разве что в том, что некоторые искренне верили что коммунизм будет построен если не в 80ые то к 20ым годам 21ого века. А для этого не было технологической базы - бездефицитная экономика возможна лишь тогда, когда можно будет обеспечить все базовые потребности бесплатно. И еще больше времени потребуется на то, чтобы люди привыкли, что барахло - далеко не самое главное в жизни. Впрочем, если можно будет нажать на кнопочку на репликаторе, вытащить оттуда новую одежду и засунуть старую и нажать кнопку переработки, то зачем большой гардероб? Если можно взять любую машину на улице, доехать куда надо и оставить там - зачем личный автомобиль. Если книги, музыка, игры и прочее будет доступно в сети бесплатно - то нафиг полки с дисками и книгами, разве что несколько штук памятных раритетов.

А если те же компьютеры будут стандартизованными и модульными, без запланированного устаревания, а наоборот, с максимальной возможностью продлить срок службы некоторых компонентов, то тогда и мусора на помойку полетит меньше. Пункты про машины и далее выполнимы уже с 90ых. Каршеринг, только бесплатный.

Десктопные PC стандартизованы, осталось ноутбуки и планшеты туда же, стандарты разъемов менять когда старые уже реально не могут обеспечивать нужную производительность. В СССР даже телевизоры были модульные, пригодные к блочному ремонту пользователем. Я лично в восемь лет ламповый Темп-714 превратил в телевизор на микросхемах и кинескопом с самосведением. Потому что переходная модель следующего поколения использовала те же стандарты салазок и разъемов.

В общем... если бы рыба с головы не сгнила, социализму было куда совершенствоваться. Но сочетание отсутствия полноценного преемника у Сталина, появление предателей у власти и понимания среди банковского олигархата, что именно так и будет и через 30-50 лет СССР обгонит. Китаю повезло больше, у руководителей нашлись яйца задавить все в зародыше, только вот есть шанс, что миллиардеры могут захватить власть со всеми вытекающими.

И пока Клим Саныч на отдыхе/работе, выскажу "ценное" мнение!!!
Ну, параллели очевидные, формализовать их только, это понятно.
Однако, вот коллективный пантеистический солипсизм в редакции Роберта Энсоновича Хайнлайна, мне крайне зашел в 15 лет. В виде хохмы, конечно.
И мне было дико, почему никто не видит, что Хайнлайн на серьезных щщах над этим своим вбросом просто хихикает. Он ведь прям описывает ситуации, когда все прекрасно, все ложиться в картину мира, а потом раз и мир, бессердечная он сука, становится объектом от субъекта не зависящим.
Я, конечно, маленьким был, но уже тогда было очень смешно. Я даже потом с десяток лет всяким нахальным свидетелям всего на свете отвечал, что я коллективный пантеистеческий солипсист (что само по себе оксюморон) и не хотят ли они поговорить о том, как они перестанут существовать если я усилием воли перекрою органы чувств. И ведь пугались. Главное говорить уверенно, вкрадчивым тоном и "делать большие глаза".

Кому: Sluggard, #26

Респект, товарищ. Ответить нечего :)

Кому: Kukuruf, #21

> Поправлюсь: "... в Советском Союзе верили в Светлое Будущее или всесильное учение, которое верно".

Пока руководствовались ленинскими словами о том, что марксизм - руководство к действию, а не догма, строительство социализма работало безо всякой веры. А как только живая и рабочая теория стала неизменной мёртвой догмой, всё пошло не в ту сторону.

Кому: Kukuruf, #21

> в Советском Союзе верили в Светлое Будущее или всесильное учение, которое верно". Что-то изменилось? Или не верили?
> Как я понимаю, вера - это убеждённость в чём-либо, не требующая рационального объяснения.

Ты путаешь веру у которой нет рациональной основы "верю потом,у что потому и потому, что гладиолус" и "верю потому, что видел результаты эксперимента, видел результаты научного подхода, был свидетелем и находился внутри процесса".
Ты же тоже веришь(если твоё мышление хоть немного рациональное), что хирург может удалить грыжу гораздо успешнее, нежели священник прочитавший молитву больному?
На каком основании? Ты же не хирург и не священник и ни хрена вы этом не понимаешь.
Когда в основании веры лежит та же вера - это вера в чистом виде.
Когда в основании веры лежат реальные факты реального эксперимента и если продолжать делать правильно, то вполне можно достичь результата если динамика будет оставаться примерно такой же, по крайней мере это допустимо и по крайней мере это возможно, то это уже не совсем вера, а допущение возможности на предыдущем опыте.
Например учёные физики считают возможным искажения пространства и проникновения из одной его точки в другую практически моментально, хотя этого ни кто не делал и ещё не изобрёл? Получается они веруют? Нет, не совсем, потому что теория относительности Эйнштейна не противоречит этой теории и тому, что они уже знают. Можно ли назвать это верой?

Кому: Kukuruf, #10

> На вопрос: "А где хорошо", стандартный ответ:"На Благословенном Западе".

Интересно бы ещё понять, какое это отношение имеет к данному конкретному ролику.

> Но ведь и в Советском Союзе иррационально верили в Светлое будущее или во всесильное учение

Фигня. У меня другое мнение! (с)

Кому: kia001, #22

не нужно плодить сущности. суть веры одна и та же. человек отдаёт на откуп другим людям представление о реальности. т.е. не думает о чем либо, а просто верит. этому есть биологические доказательства. это не из головы я накидал.

соответствует ли вера во что-либо реальности это вопрос другой.

Уважаемый Клим Александрович, Вы очень близко подошли к вопросу об экономической целесообразности "рационального мышления". Хотелось бы, чтобы Вы прокомментировали следующее: в СССР и Зап.Европе после 60-х годов шли похожие процессы. Зарплата специалиста с высшим образованием в СССР в среднем была ниже, чем зарплата квалифицированного рабочего, при этом престиж рабочих профессий падал. Складывалась ситуация, когда молодой человек идти работать на завод не считал престижным, шел в вуз, получал высшее образование, а потом сидел на небольшой зарплате. Это вызывало недовольство в обществе. Добавьте к этому, что в 80-е годы уже многие специалисты были "отчуждены" от реального производства. В итоге в самой экономически выгодной ситуации оказались те, кто имел отношение к торговле ("Завмаг, товаровед" (С)) и распределению благ. В Зап. Европе ученые тоже получали меньше работников, например, автомастерской, многие европейские ученые переезжали на работу в США (аналогично тому, как наши технические специалисты после развала Союза массово поехали в ту же Германию). На объединенном Западе (Зап. Европа + США) происходил массовый перенос предприятий в страны Азии (Китай, Малайзия и т.п.), то есть у них там уменьшалось число рабочих, но увеличивалось число клерков. Если мы обратимся к странам СНГ, в которых произошел наиболее сильный обвал в рациональном мышлении, то видно, что это как раз те страны, в которых очень быстро пришла в деградацию промышленность (взять ту же Украину - развал предприятий после 2014 года впечатляет). Обратный пример - Белоруссия, там промышленность, в основном, сохранилась и уровень мышления гораздо выше. Наоборот, в Китае, который является "всемирной фабрикой", и других азиатских странах, куда было перенесено промышленное производство из Европы и США, наблюдается подъем науки и развиваются новые технологии. Но и этим странам, видимо, грозят те же проблемы в будущем, когда у них будет уменьшение числа рабочих (в связи с автоматизацией).

Кому: TotalWarCat, #36

> суть веры одна и та же.

Не надо путать веру, уверенность и доверие.

Я вот никогда ацетон не пил - не проверял лично, как он на организм человека воздействует, если его принимать перорально.

Значит ли это, что я верующий - верю в то, что употребление ацетона вредно для человека?

Или это все-таки не вера?

Клим Саныч в ролике упоминает принцип неопределенности Гейзенберга, согласно которому на квантовом уровне измеряющий субъект влияет на измеряемый объект. Из этого постмодернисты делают вывод о правильности собственных рассуждений об иллюзорности мира. Можно нубский вопрос: а где здесь закралась ошибка или манипуляция? Или может более поздние открытия в физике как-то изменили взгляд на этот вопрос. Познаний в физике не хватает, но вот этот вопрос очень заинтриговал

Добрый день, спасибо за ролик. Вопрос, можно сказать, каждодневный. При любом разговоре на тему политики/экономики/ссср возникает ощущение, что люди совсем отказываются от рационального мышления.
Клим Саныч, вы в начале упомянули, что провели большое количество споров на тему "как так получилось, что получив Советское материалистическое образование куча людей пошла заряжать воду у телевизора".
Поделитесь аргументами. Как и в каком аспекте отвечаете/возражаете?

Кому: alferd_packer, #39

> принцип неопределенности Гейзенберга, согласно которому на квантовом уровне измеряющий субъект влияет на измеряемый объект. Из этого постмодернисты делают вывод о правильности собственных рассуждений об иллюзорности мира. Можно нубский вопрос: а где здесь закралась ошибка или манипуляция?

Измеряемый объект существовал до измерения и продолжил бы существовать дальше в том же состоянии. Объект не появляется в процессе измерения.

Кроме того, хочу заметить, что измерение часто путают с наблюдением. Измерение это почти никогда не наблюдение квантового объекта человеком (или иным разумом), измерением является работа любого инструмента или даже помехи. Например, в случае с известным котом Шрёдингера, кот не находится в суперпозиции до открывания ящика и наблюдения содержимого именно человеком, потому что измерение состояние фотона производит детектор. Т.е. фотон находится в суперпозиции ровно до прохождения детектора, а дальше - суперпозиции уже нет, в том числе нет её и у кота.

Кому: alferd_packer, #39

> принцип неопределенности Гейзенберга, согласно которому на квантовом уровне измеряющий субъект влияет на измеряемый объект

Это не совсем так. Принцип неопределённости в изложении Гейзенберга говорит о том, что невозможно измерить одновременно и одинаково точно скорость (импульс) и положение (координаты) микрочастицы. Чем точнее измеряется положение, тем менее точным будет скорость и наоборот. В предельных случаях будет точно известно положение и абсолютно неизвестна скорость или наоборот - точно известна скорость и совершенно неизвестно положение. Да, измеряя положение или скорость частицы, к примеру, с помощью лазера, мы влияем на исследуемую частицу фотонами лазерного луча - но это влияние друг на друга объектов микромира на соответствующем уровне, неотличимое от иного взаимодействия объектов микромира между собой. Человек-экспериментатор - макросистема, на микромир непосредственно он никак не воздействует.

Влияние экспериментатора на исследуемый объект (или на результат эксперимента) - это про Шрёдингера и его мысленный эксперимент с котом, детектором и радиоактивным веществом. Тут можно погрузиться в Копенгагенскую и Многомировую интерпретации квантовой механики, но я не обладаю достаточными знаниями для доступного объяснения. Надеюсь, в роликах Сергей Ивановский и Александр Чирцов до этого дойдут - лучше их послушать.

Про иллюзорность мира. Мир, как известно - сон Будды. Есть у меня один такой знакомый, который считает, что мир пропадает, когда он закрывает глаза и засыпает.Я предложил ему заснуть, а затем огреть его палкой по голове - и когда он проснётся от сего воздействия, тут мы и продолжим дискутировать. Отказался, но остался при своём мнении.

Я дико извиняюсь, но нет ли возможности дать ссылку видео с тем самым бандитом, которые просматривал бандитские фильмы?

Спасибо.

Лекция просто супер.

Я -- Я
З -- знакомый по строительству
_____

З: Чем отапливаешься?
Я: Конвекторами (у нас электричество дешёвое).
З: Тёплыми полами дешевле.
Я: Почему?
З: У тебя конвектор сколько мощностью?
Я: 1,5
З: (показывает упаковку) а тёплый пол 0,5.
Я: (начинаю было разъяснять о преобразовании электрической энергии в тепловую) приглядываюсь (о, бля, дак он на комнату ложит/кладёт 4 мата по 0,5!)


Блеать, чуть не каждый день, тыкаешь людей в физику, математику, заработал репутацию ебанько.

Кому: Fritz, #42

> Тут можно погрузиться в Копенгагенскую и Многомировую интерпретации квантовой механики, но я не обладаю достаточными знаниями для доступного объяснения.

Veritasium недавно выпустил неплохой ролик про многомировую интерпретацию, в том числе эксперимента с котиком: https://www.youtube.com/watch?v=kTXTPe3wahc

Клим Александрович, меня сильно покоробило Ваше утверждение, что рациональное мышление только материалистическое. При этом Вы неоднократно упоминали того же Декарта, который вообще-то был дуалистом. А разница между дуализмом и диаматом не столь уж серьезная. Диалектический материализм и дуализм считают, что сознание — идеально и что идеальное не существует без материального, но первый считает, что оно не субстанционально, а второй — что, наоборот, субстанционально. Ни доказать, ни опровергнуть эти точки зрения невозможно. Но зато мы знаем следствия из этих постулатов. Если сознание субстанционально, то оно может влиять на материальный мир, и тогда человеческая воля не лишена смысла. Если же оно не субстанционально, но только эпифеномен нейронной деятельности мозга, то оно по определению не имеет императивности и только «кино смотрит» про фаталистично развивающийся материальный мир, наивно полагая, что от него что-то зависит. Да и полагать оно само ничего не может, ибо не обладает «самостью», автономностью, субстанциональностью. В случае материализма любое «полагание» — не есть полагание личности, но материи как некоего пантеистического Высшего Разума. Отрицание субстанциональности идеального равносильно отрицанию свободы воли, т. е. отрицанию вменяемости человеческого сознания.

Кому: Zlobriy, #27

> Даже если мы тут поверим Мавроди про 10 миллионов человек, то получится, что, при населении РФ на тот момент в 148 миллионов человек, деньги в МММ понесли 6.8% человек. С поправкой на время это не так уж много, чтобы сделать вывод о том, что все общество массово рехнулось. Если же мы Мавроди не поверим и возьмем оценку в 2 миллиона обманутых вкладчиков, то получится вообще 1.35% населения.

Если предположить, такую вот, крайне невероятную ситуацию, что не все из 148 миллионов населения могли нести деньги в МММ?
Дети в яслях, подростки до трудоспособного возраста?
Поменяются проценты в ваших вычислениях?
Или это слишком рациональный подход?:)

Кому: okrom, #47

> но первый считает, что оно не субстанционально, а второй — что, наоборот, субстанционально. Ни доказать, ни опровергнуть эти точки зрения невозможно.

Ну точнее все инструменты, доступные науке, говорят о несубстанциональности сознания, а субстанциональность - есть догма, которую предполагается её сторонниками даже не проверять.

отчасти все это (потеря рационального мышления) результат современного информационного мира. Информацию с одной стороны стало добывать гораздо проще, но при этой простоте частенько стала вылетать объяснительная часть явления. Ну и еще "лавочка с бабками у подъезда" раздулась до неприличного уровня.

Кому: Sluggard, #20

> даже не знаю что сказать, извини, он вызывает противоречивые чувства и вопросы.

Очень многие изобретения построены по методу "спиздить идею у природы".
Почему нельзя применить данный механизм к целительному негру - непонятно.
Это ж скольким ранее безнадёжно больным можно было бы подарить второй день рождения.

Но нет - давайте замочим эталонный уникальный образец, потому что этот эгоист решил уйти из опостылевшей лично ему жизни.

Кому: alferd_packer, #39

> принцип неопределенности Гейзенберга, согласно которому на квантовом уровне измеряющий субъект влияет на измеряемый объект. Из этого постмодернисты делают вывод о правильности собственных рассуждений об иллюзорности мира

Квантовые теории неприменимы к макрообьектам.

Кому: Физик-Любитель, #51

Не, у меня вопросы попроще были. Начиная с вопроса, о какой-такой массовой медицине и всеобщем благе идёт речь, учитывая, что действие происходит в США. Вот с 30-х годов наука и без Коффи шагнула очень сильно, и медицина вместе с ней. И как успехи?
Ну и сильно вряд ли герои вообще мыслили такими категориями — всеобщее благо, массовая медицина, движение прогресса. Во-первых, на мой взгляд, не тот масшаб мышления. Во-вторых, напомню, это всё ещё США 1930-х, с жутким неравенством, дичайшим расизмом, расстрелами рабочих и прочими радостями. Подарить второй день рождения...
Ты, часом, не пытаешься коммунистическую идеологию спроецировать на тех, кому она была чужда?

Кому: Физик-Любитель, #49

[Ну точнее все инструменты, доступные науке, говорят о несубстанциональности сознания, а субстанциональность - есть догма, которую предполагается её сторонниками даже не проверять.]

Субстанциональность чего бы то ни было - вопрос сугубо философский и не имеет к науке отношения. Однако при этом сознание нам доступно непосредственно, а все остальное - опосредованно. Мы знаем материю через сознание, а не сознание через материю. Существуют внутренне непротиворечивые философские теории, отрицающие наличие материи. А вот сомневаться в наличии сознания, т.е. своего "Я" абсурдно. Ибо тогда возникнет вопрос: "А кто сомневается?"

Кому: okrom, #54

> А вот сомневаться в наличии сознания, т.е. своего "Я" абсурдно. Ибо тогда возникнет вопрос: "А кто сомневается?"

Чойта абсурдно. И на вопрос есть очень простой ответ - не кто, а что.

по этой теме есть книга Кара-Мурзы "Потерянный разум", в свое время мне понравилась

Путин принял Россию с Пулковской обсерваторией, а оставил с арестами за колдовство

Клим Саныч, ту мешаешь в кучу разные виды логического мышления. Нет никакого "отступления от рационального мышления", оно осталось таким же, как было всегда.

Я с этой проблемой на работе почти каждый день сталкиваюсь - так что постараюсь изложить.

Проявляется это в том, что люди, способные решать совершенно головоломной сложности логические задачи (возьмём за пример программистов) - совершенно не способны оценить при этом, на что решение этих задач влияет, а также то, что на самом деле требуется решить. Мало того, есть некая тенденция сводить даже вполне несложные, но широко раскиданные взаимосвязи к одной сложной головоломке. Результат всегда один - "переводим добро на говно", то есть навороченное заумное решение, которое ничем не помогает, так как оторвано от реального мира.



Проблема кроется в том, что можно выделить два вида мышления, оба - очень даже логические. Условно назовём одно "Головоломочным", а другое - "Системно-аналитическим", или просто "Системны".

Головоломочное мышление - это решение задач с очень сложной внутренней логикой. Всякие там безумные дифференциальные уравнения, особенности жизнедеятельности инфузории-туфельки, конструирование подшипников для ТНА ракетного двигателя, какой-нибудь навороченный алгоритм обработки базы данных и т.д. и т.п.

Это сложные задачи, решить которые могут немногие и только после специальной многолетней подготовки. Но их особенностью является крайне ограниченный набор категорий "входящих данных". То есть люди решают эдакое увловное "Судоку" или решают очередную задачку "Сокобана". Сложно, много логики, переборов и т.д. - но всё внутри очень ограниченного мира. За пределы этого мира они не вылезают.
Яркий пример - Гарри Каспаров. Человек, решавший в ограниченном шахматном мире сложнейшие задачи лучше всех в мире. При этом выходя за границы этого мира - полный долбодятел.

Другой вид задач - Системный - требует выхода за пределы одной дисциплины и поиска общих взаимосвязей. Человек должен охватить очень широкий спектр областей, протянув нитки логических связей между ними. То есть чем шире охватил задачу - тем лучше выполнил её, так как сконцентрировался на главной цели, не закопавшись в деталях.
Примеры - академик Глушко. Человек, мысливший даже не конструированием двигателей, что само по себе сложно, а всем комплексом ракетной техники. Ну так он и результатов добился соответствующих, светлая ему память.


Так вот проблема в том, что везде - в школе, в институте - учат решать головоломки, и практически отсутствует обучение Системному мышлению. Вся эта ориентированность на физико-математико-биологические олимпиады, зазубривание конкретных методик рассчётов или экономических механизмов - это оно.

Это всё нужно и важно, но при этом Системный подход находится в полном загоне. В школах Системному мышлению не учат вообще. Что жутко плохо - именно в этом возрасте надо закладывать в голову эти подходы, потом будет сильно сложнее, если вообще возможно.

В институте, по идее, это должно хотя бы в курсе философии закладываться. Но по факту - фиг.

В результате имеем по Системному мышлению единичных талантливых самоучек. Так это сейчас, и так же это было в советские времена. Увы.

Выход один - менять цели образования, начиная со среднего. Но кто этим будет заниматься - непонятно. При этом потребность у предприятий в людях с системным мышлением - огромная. Ибо немерянные средства просираются сегодня с околонулевым выхлопом - это сегодня всемирная проблема. Но образование пока в эту сторону не разворачивается.

Кому: Basilevs, #58

Ну старая проблема. Когда учился в ВУЗе на информационных системах, не до конца понимал зачем мне нужны дифуры и прочее. По мере перехода на старшие курсы, начинало появляться и понимание. В большей степени все знания начали увязываться между собой только после начала трудовой деятельности: тут то и всплыла необходимость во всем том, что было упущено во время учебы. Думаю, что в каждом отдельном курсе, по заданному предмету сложно провести некое обобщение, которое показало бы в полной степени его место и назначение для конкретного специалиста, но ввести раннюю практику, связывающую изучаемые предметы через постановку конкретных задач вполне можно. Сейчас, по крайней мере в сфере It, можно спокойно устроится на практику в солидные конторы, где тебе вправят мозги, но проблема в том, что вправляют только в рамках той области, где работает контора, но хотя бы так.

Кому: Basilevs, #58

> Проявляется это в том, что люди, способные решать совершенно головоломной сложности логические задачи (возьмём за пример программистов) - совершенно не способны оценить при этом

Это проблема не решений, а постановки задач. Широко распространено мнение, что руководитель - это человек с десятью указательными пальцами, функция которого - уметь расписаться там, где скажут. Хотя на самом деле функция руководителя - это как раз анализ задачи в рамках заданных условий, выделение взаимоувязанных подзадач, и обеспечение решения этих подзадач подчиненными таким образом, что они все вместе образуют согласованную систему, достигающую заданные цели.

Кому: split, #60

> Это проблема не решений, а постановки задач.

Камрад, а откуда такие замечательные руководители, аналитики, и прочая прочая возьмутся? Если их учат чему угодно, но только не системному мышлению?

Их тоже в детстве и институте к этому никто не готовил. Я и говорю - талантливые самоучки. Но самоучек этих остро не хватает.

Кому: disednet, #59

> Сейчас, по крайней мере в сфере It, можно спокойно устроится на практику в солидные конторы, где тебе вправят мозги, но проблема в том, что вправляют только в рамках той области, где работает контора, но хотя бы так.

Согласись, камрад, что это уровень системы образования средневековых цехов. Система Мастер-Подмастерье. Онэа совершенно не соответствует сегодняшним требованиям.

Кому: Basilevs, #61

> Камрад, а откуда такие замечательные руководители, аналитики, и прочая прочая возьмутся? Если их учат чему угодно, но только не системному мышлению?

Я тебе пытаюсь сказать, что у тебя некоторая неувязка закралась. Либо я неправильно понял, если так - извиняй. Иметь весь отдел/департамент, целиком состоящий из толковых аналитиков и одновременно грамотных исполнителей, невозможно при любых раскладах, даже если всех поголовно учить. А вот один-два аналитика плюс пятьдесят исполнителей, делающих то что сказано - вполне рабочая схема. А с тем что надо учить - я ни разу не спорю.

Кому: Basilevs, #62

Да, но как иначе? Всегда будет ситуация, когда свежо-бывший студент приходит на производство, и менно с этого момента начинается допиливание его головы до нужной кондиции для производства. Посещение производства во время учебы позволяет запустить процесс более системного осознания получаемых знаний, но тут одна проблема - "владелец практики" не ставит задачи выработать системный подход у студента, он скорее хочет отфильтровать хороших, будущих работников на ранней стадии обучения и захомутать его. Так что тут все снова ложиться на сознательность самого обучающегося.

Кому: split, #63

> А вот один-два аналитика плюс пятьдесят исполнителей, делающих то что сказано - вполне рабочая схема

Не, 1:50 - в инженерии не рабочая. Проверено. А хотя бы на 1:10 их уже не хватает. Так и живём. Поэтому 80% айти проектов и заканчивается пшиком.

Кому: Basilevs, #65

> Поэтому 80% айти проектов и заканчивается пшиком.

Возможно причина не только в квалификации управленцев, а скорее в модном подходе с запуском стартапов? На мой субъективный взгляд, если проект изначально мертв, то запустить его не смогут и самые опытные управленцы в купе с хорошими разрабами. Естественно, пока не попробуешь понять, что проект мертв не выйдет, поэтому результат > 80%.

Кому: Basilevs, #65

один толковый аналитик бывший программист на пятерых программеров, оптимальный вариант иначе качество постановки резко ухудшается. Проверено в течении 25 лет. Только личный опыт никакой статистики привести не могу.
Наш мозг страшно прожорливый орган, мы эволюционно заточены на экономию поэтому нагружаем его только на необходимый для выживания уровень. Отсюда постоянное стремление жить чужим умом для экономии собственных расходов. Мы просто такие и тут не надо придумывать про массовое отступление от критического мышление. Это просто свойство нашего вида. Все попытки скорректировать биологические особенности социальными приемами (например воспитанием истинного коммуниста, христианина, мусульманина и тд) почему то всегда имеют ограниченный результат.

Кому: Brutanez, #48

> Если предположить, такую вот, крайне невероятную ситуацию, что не все из 148 миллионов населения могли нести деньги в МММ?
> Дети в яслях, подростки до трудоспособного возраста?
> Поменяются проценты в ваших вычислениях?

Да, поменяются. В то время количество людей в возрасте 19+ составляло примерно 70%.
Можете проценты в моих вычислениях домножить на 0.7.
Сильно изменилась картина после этого уточнения?

Кому: Zlobriy, #68

> домножить на 0.7

Пардон. Ерунду сказал, конечно, про домножить на 0.7.

Берем две оценки обманутых вкладчиков МММ: 2 миллиона или 10 миллионов.
Допустим все вкладчики были старше 19 лет (других стат. данных при беглом поиске не нашёл), а их тогда было порядка 70%.
Давайте ещё волюнтаристски предположим, что число людей, которые очень хотели вложиться в МММ, но по разным причинам не могли этого сделать, было в 2 раза выше, чем рельные вкладчики.
То есть будем считать, что вкладчиков (реальных + потенциальных) было 4 (min) или 20 (max) миллионов.
Население страны 148 миллионов. Население в возрасте 19+ 103.6 миллиона человек.
Тогда, получается, что число обманутых вкладчиков составило 3.8% по минимальным оценкам, с учётом нашего волюнтаристского допущения, или 19.3% по максимальным оценкам, базирующимся на словах Мавроди и нашем волюнтаристском допущении.
Если мы словам Мавроди (про 10 миллионов) не доверяем, то получается, что порядка 3.8% населения было им одурачено. Не так уж и много.

Кому: Zlobriy, #69

Надо помнить, что кроме МММ были ещё Хопёр-инвест, Русский дом селинга, Гермес-финанс и ещё 100500 организаций, прикарманивших деньги доверчивых вкладчиков. Просто у МММ была самая агрессивная рекламная кампания, вот они и запомнились.

Кому: disednet, #66

> Возможно причина не только в квалификации управленцев, а скорее в модном подходе с запуском стартапов?

Стартапы - не моя стезя. А про махровые большие энтерпрайзы. Там тоже невесело по итогу с эффективностью айти.

Но это мы уже углубляемся в оффтоп и дебри айтишные, где мы можем много и горячо говорить и спорить. А мысль моего изначального поста простая - системного мышления в массах нет, так как его никто в школе/институте не развивает и не обучают ему. Так это сегодня, так же было и в СССР. Поэтому удивляться тому, что вроде бы умные люди ломанулись в МММ и его клоны, а также радостно разрушали собственную страну - не надо. Мышление у людей, независимо от того, какие ребусы и шахматные задачи они способны разгадывать - в массе своей не системное и ограниченное.

И вот с этим надо бороться, благо предприятиям нужно больше людей с системным мышлением, так как они намного эффективнее в работе. Про сборщиков на конвейере не скажу - а вот в инженерии, финансах, науке, логистике и т.д. - это 100% так.

Кому: Basilevs, #58

> Так вот проблема в том, что везде - в школе, в институте - учат решать головоломки, и практически отсутствует обучение Системному мышлению.

Вот в школе как раз учат. Во всяком случае, раньше учили. Это называлось проблемное обучение. Да и в нынешних ФГОСах познавательные УУДы (универсальные учебные действия) что-то такое предполагают.

Друге дело, что научить этому, а потом проверить результаты гораздо сложнее (по сравнению с действиями по образцу).

Кому: Sluggard, #53

> Не, у меня вопросы попроще были. Начиная с вопроса, о какой-такой массовой медицине и всеобщем благе идёт речь, учитывая, что действие происходит в США. Вот с 30-х годов наука и без Коффи шагнула очень сильно, и медицина вместе с ней. И как успехи?

Так и ответ существенно проще. Представляешь, какие бабки на этом можно заработать?
Панацея, но работающая - это же золотое дно.

Кому: Zlobriy, #69

> Давайте ещё волюнтаристски предположим, что число людей, которые очень хотели вложиться в МММ, но по разным причинам не могли этого сделать, было в 2 раза выше, чем рельные вкладчики.

Недавно разговаривал с отцом (1950г.р.), похвалил его: нас вырастили, в 90-ые, мол, деньги во всякие МММы не понесли с матерью. На что он ответил: так нести было нечего. Лишних денег не было.
Думаю таких кому в МММи иже с ними нести нечего было, в 90-ые было гораздо больше чем 20 млн. совершенолетних граждан

Про то что ближе к развалу СССР стали Чумаку и Кашпировскому верить: мне казалось что вера в гороскопы, НЛО и прочую хрень массово овладело людьми примерно тогда же, пока несколько лет назад не увидел запись Голубого огонька 1980года. Там Басов в ррли бармена на всю страну что-то затирал про гороскопы. Т.е. тема должна быть достаточно популярной, чтобы быть близкой массовому зрителю. А ьогда

Про Иствуда говоря, забывают всегда "Идеальный мир" (Perfect World). На мой неэкспертный взгляд - очень неплохой фильм.

Кому: Basilevs, #71

Камрад, есть мысль через что и как обучать подрастающее поколение этому системного подходу? У самого 2 сына растут, учу как могу, но понимаю, что не хватает методички для более вдумчивого пояснения происходящего. Да и собственно самому бы то же не мешало почитать что нить умного.

квантовая теория тоже пример солепсизма ))) Когда результат измерения зависит от наблюдателя

Кому: Андрей Л., #12

> Верить в светлое будущее после такого иррационально???

Вообще говоря, да. В светлое будущее не надо "верить". Его надо строить, притом, четко понимая, что конкретно такое это "светлое будущее" в чисто материальном смысле (не в смысле каких-то благ, хотя и их тоже, но в первую и главную очередь, в каких именно предметах и явлениях материального мира это будущее выражается), что надо для его строительства сделать, кто это будет делать, какими способами, что может пойти не так. И что сделать, если вдруг не удалось предотвратить это "не так". Терзают меня смутные подозрения, что "вера в светлое будущее" - это, так сказать, один из признаков утраты рационального мышления. Только недостаточно знаний, чтобы понять, это причина, какой-то побочный признак или следствие.