Диктатор Сулла: крах республики, часть первая

Да неужто! Вот это здорово!

Побежал красить стены кровью.

Ой вей, смещение с должности за серебряную посуду, где-то я такое уже слышал, кажется, кто-то, якобы, заимствовал на свадьбу амператорский сервиз из самого эрмитажу :)

Инсула - это от слова изолятор?

Ох, вот это здорово! Со времен Рима мечтал о продолжении беседы!

Аве Климус Скарабеус, спасибо за просвещение!

>Демократия - это тогда, когда много людей могут грабить.

*падает*

В румынском языке "Insula", что характерно, это "остров".

Кому: rusden_83, #8

> В румынском языке "Insula", что характерно, это "остров".

В латинском, что характерно, тоже.

Кому: rusden_83, #8

> В румынском языке "Insula", что характерно, это "остров".

Romania - это по уму не Румыния, а Римляния

прямые наследники, можно сказать

Большооое спасибо!
Можно немного отвлекаться на персоналию, как психологическую личность, его стержень, интересы, болевые точки.
Вай-вай-вай, с ГайМарий-я рассказ про Суллу начинай!!!

Кому: Goblin, #10

>прямые наследники, можно сказать

Изрядная иллюстрация к анекдоту про "съебаться до мышей".

Как раз слушал Никишина В.О. (Канд. ист. наук - оч рекомендую, есть в ютубе - башка у мужика, как Дом Советов) про падение римской республики, и про широко известных нам Суллу, Цезаря и компании. Как раз про разрастание гос-ва и несоответствие полисной надстройки реалиям Империи.
Лихие были люди, харизматичные, опять же - "многостаночники" (полководцы, гос.деятели, адвокаты, писатели - одновременно). При этом, тотальный воинственный "непрофессионализм". Никто не учился на полководцев, чиновников и т.д., всё по желанию..

Кому: Desert Cat, #13

> Никто не учился на полководцев, чиновников и т.д., всё по желанию.

Ага, желаешь стать чиновником - отслужи десять лет в армии. А там за десять лет всему научат!

Главному и Клим Санычу - моё почтение и спасибо за долгожданную Суллу!

По уму лучше "Рим" сначала отсмотреть с комментариями или можно сразу погружаться?

Кому: TempusNemini, #16

С сериалом этот ролик никак не связан, кроме одной цитаты. Смотри смело

Кому: TempusNemini, #16

Сначала посмотреть самому, потом разбор.

Кому: TempusNemini, #16

> По уму лучше "Рим" сначала отсмотреть с комментариями или можно сразу погружаться?

сначала смотреть эпизод, потом смотреть разбор эпизода

потом смотреть ответы на вопросы про эпизод

Кому: SNTurov, #12

> Изрядная иллюстрация к анекдоту про "съебаться до мышей".

Там из римского - только вульгарная латынь успела прижиться до эвакуации провинции во время Великого пересеения народов. Этнически румыны - это потомки дакийских племен, густо разбавленные славянами.
А название "Румыния" - оно времен отстаивания самостийности от турок в 19-ом веке, тогда же собственно и язык "чистили" от славянизмов.

Кому: TempusNemini, #16

> По уму лучше "Рим" сначала отсмотреть с комментариями или можно сразу погружаться?
>

Есть еще вариант "для занятых": не смотреть сериал и вовсе, а посмотреть только обзор - так уже будет, что обсудить с пацанами!

Кому: rusden_83, #8

> В румынском языке "Insula", что характерно, это "остров".
>

Так точно. А в итальянском остров isola, а полуостров - penisola.
Румынский - это слегка испорченный итальянский. Как и испанский. А португальский - слегка испорченный испанский. А французский - изрядно испорченный итальянский. Поэтому мне трудно считать полиглотом человека, знающего эти четыре языка.

Можно в связи с этим вспомнить "русское" слово изоляция.

Здравствуйте, Клим Саныч. Неплохо бы список литературы.

Кому: Мимо проходил, #22

> А в итальянском остров isola, а полуостров - penisola.

Вспомнился рассказ одного товарища, как психиатр спрашивал при прохождении медосмотра: "Что такое остров?" После ответа обследуемого новый вопрос: "А полуостров что такое?" И вот этот второй вопрос поставил пациента в тупик.

Что то мне вся эта история про плебеев без работы, живущих на подачки хлеба, но с политическими правами, напоминает. Ккк на латыни будет welfare? И вообще - plebs lives matter!

Не могу молчать!

10:54 У италиков права, конечно, были. Причем порой такие не кислые, как самоуправление, чеканка собственной монеты или собственная судебная система. Собственно, та самая «divide et impera» при покорении италийских государств — общин (civitates) и наделением их различными правами, проявилась в полной мере.

11:58 Италийцы не платили поземельный налог.

15:09 В римской республике не существовало постоянного налога на землю. Налог взимался как раз за пользование той самой Ager publicus - общественной землей, находившейся в собственности Римского государства.

21:32 Нет, патриции заседали в куриатных комициях. Трибутные комиции, в которых голосование происходило по территориальным округам - трибам, были как патрициано-плебейские, так и чисто плебейские (где как раз и избирали народных (плебейских) трибунов).

22:06 Тут стоит отметить, что вето трибуна действовало только пока он занимал свою магистратуру.С её окончанием вето снималось.

39:13 С точностью до наоборот. Вето на законопроект Тиберия Гракха наложил его коллега, народный трибун Марк Октавий. И Тиберий не придумал ничего лучше, как вынести на народное голосование вопрос: "Должен ли трибун, противодействующий народу, остоваться в должности народного трибуна?" Марка Октавия сместили с должности. Это было абсолютно незаконно, поскольку такого понятия как "импичмент" римское право не знало.

39:22 Все таки новый законопроект, поскольку подразумевались некоторые изменения по сравнению со старым закон Секстия и Лициния. И речь в нем шла о принудительном ограничении максимального количества земли сосредоточенной в одной семье - 1000 югеров (около 250 гектаров). Всё что свыше - возвращай государству.

39:32 С точностью, блин, до наоборот! Как только арендуемый у римского государства Ager publicus переходил в собственность, налоги с него больше не взимались. В этом-то и была проблема захвата земли у мелких, да и средних землевладельцев нобилитетом.

40:03 Ну, строго говоря, денег стоят не реформы, а инвентарь, тягловый скот и т. д., поскольку без этого всего проку, даже от дармовой земли, народу было мало.

40:27 А это второе дичайшее нарушение законов Рима Тиберием Гракхом. Всеми финансами, как и внешней политикой мог заниматься только сенат. Народный трибун, неважно выше он сената или ниже,не имел никаких законных оснований для этого.

40:54 Не было закона запрещавшего занимать второй срок подряд для народного трибуна. Но это было нарушение обычая, причем впервые за сотни лет. Что на фоне прочих нарушений Тиберием Гракхом законов только подлило масла в огонь.

41:11 Поскольку Тиберий Гракх просто внаглую присвоил себе право распоряжаться финансами римского государства (пусть и вполне из лучших побуждений) такая коммисия просто не могла не возникнуть.

42:00 Нет, выборы Гай Гракх проиграл ещё летом 122 года до н. э., соответственно в начале января 121 года до н. э., когда имели место последующие события он был обычным гражданским лицом. На конфликт Гая спровоцировали, по всей видимости, умышленно, внеся на голосование законопроект о ликвидации колонии Юнония, в дело основание которой Гай вложил много сил. Интересна причина ликвидации: основанная колония находилась на территории разрушенного Карфагена, земля которого была предана религиозному проклятию. Опять таки интересный момент, что когда Август сто пятьдесят лет спустя построит там же колонию Colonia Iulia Concordia Carthago, будет срезана вся вершина холма Бисры и на ровном месте сооружена гигантская платформа, на которой будет возводиться город. Проглятая земля скопана, да ещё и перекрыта платформой. А значит никаких нарушений религиозных запретов нет! Возвращаясь к Гаю Гракху. В день назначенный для голосования его сторонники пришли в народное собрание принеся более весомые аргументы чем голос. Один из консульских ликторов высказал всё, что он думает о таких гражданах. И осталось у консула одиннадцать ликторов вместо двенадцати. А дольше по накатанной...

42:34 Нет, из храма Дианы он выбрался, добрался до другого берега Тибра и уже там приказал своему рабу Филократу заколоть себя мечом.

42:39 Тело младшего, не не голову! За неё главный враг Гая Гракха, консул Луций Опимий назначил вознаграждение — столько же золота, сколько весит голова. Ну и понятно, что тот кто пришел за наградой залил в голову Гая Гракха заместо мозга расплавленного свинца. Обменял он её, примерно, на шесть килограммов золота.

43:33 Насчет полной поддержки популяров народом - очень дискуссионно.Ни у Тиберия, ни у Гая Гракха не срослось. Ни Марий, ни Ливий Друз не смогли. Да и Катилина не взлетел. На преференции здесь и сейчас конечно народ был согласен, но памятуя о демагогах и прочих народных доброхотах, к вождям относились очень настороженно.

45:02 Не деда, а прапрадеда.Если бы деда, то, наверное, так обеднеть бы не успели.

45:30 Да нет, жрать публично с серебра было можно. Но, если, сука, этого серебра в виде посуды больше трех с копейками киллограм - нахер из сената! Нарушение какого-то древнего закона о роскоши.

46:45 Ну, о virtus`е он ещё мог бы подискутировать, а тут тупо нарушение закона сенатором.

50:23 второй когномен называется агномен.

53:34 Согласно Плутарху - Никопола. Согласно ему же, женщина она была "общедоступная".

54:15 Ну, карьерой в двадцать один год заняться, конечно, было можно. Но квестором раньше двадцати семи лет всё равно не стать. Поскольку для занятия этой магистратуры надо прослужить в армии (ну, или хотя бы заявить о готовности, а там как призовут, но срок идет с момента "подачи заявки") десять лет. В армию, соответственно, можно идти с семнадцати лет.

54:52 Нет, родившийся в 158 или 157 году до н. э. Гай Марий не воевал с Карфагеном в возрасте двенадцати или одиннадцати лет. Но на руинах Карфагена Марий побывает. Именно туда он сбежит после вооружённого выступления Суллы на Рим. И как напишет спустя двести лет историк Луций Анней Флор: "Марий, взирающий на Карфаген, и Карфаген, видящий Мария, могли служить друг другу утешением".

55:53 До Югуртинской войны Марий никогда не был в Африке. Воевал он только под Нуманцией, в Испании. Югурта, кстати, тоже там воевал, правда, тогда ещё на стороне Рима.

56:23 Квестор это не помощник легата. Квестор это помощник консула по финансовым вопросам. А легат это вообще не выборная магистратура: легатов назначал сам консул, правда, исключительно с одобрения сената. Собственно, в свое второе консульство Гай Марий назначал легатом Суллу.

56:43 Словосочетание "военный квестор" можно использовать только для обозначения того, что в тот момент времени этот квестор был помощником консула ведущего войну и занят финансовыми делами консульской армии. В терминологии источников квесторы, действовавшие на войне, не имеют специального обозначения, закрепленного за ними.

1:01:06 Югурта в Риме был лично, в 111 году до н. э. Его туда вызвал сенат для расследования тех самых слухов о взятках. Сенат объявил в 112 году до н.э. Югурте войну, а посланный воевать с ним консул Луций Кальпурний Бестия, после вполне удачной кампании, заключил мирный договор, причем на очень мягких для Югурты условиях. Сенат мирный договор не ратифицировал и война продолжилась. Правда, Югурта успел из Рима благополучно свинтить.

1:01:54 После второй битвы при Цирте Бокх уже, видимо, не сомневался, поскольку инициатором переговоров был именно он.

1:01:59 Авл Манлий не был претором. Он был легатом Гая Мария. Поскольку пропретором в свое отсутствие Гай Марий оставлял квестора Суллу.

1:04:29 Бокх не предавал римлян, поскольку никаких договоров с ними не заключал. Как пишет Гай Саллюстий Крисп в "Югуртинской войне": "царь Бокх, знавший только имя римского народа и ранее неизвестный нам ни в мирное, ни в военное время". Более того, в начале войны Рима с Югуртой Бокх отправлял послов в Рим с просьбой о союзе и дружбе, но, как намекает Гай Саллюстий Крисп, из за подкупа Югуртой римских должностных лиц, эти просьбы остались без ответа. Ну и Югурту Бокх сдал только после возращения своих послов из Рима, которые подтвердили получение прощения от сената и заверения о том, что "Союза и дружбы он будет удостоен, когда заслужит их».

1:04:40 Тут странная эклектика двух источников. О малочисленности отряда Суллы пишет Плутарх в "Сравнительных жизнеописаниях", "Сулла": "С ведома Мария Сулла, взяв с собою нескольких солдат, пошел навстречу величайшей опасности..." Но всем последующим событиям Плутарх посвящает всего три предложения. И в них ничего не говорится о сыне Бокха Волуксе с отрядом в тысячу всадников, сопровождении им Суллы, появлении сил Югурты, драматичной сцене между Суллой и Волуксом, проходом через лагерь Югурты, переговорах Суллы с Бокхом открытых и тайных и т.д. Обо всем этом пишет Гай Саллюстий Крисп в "Югуртинской войне". Причем, в значительном объеме текста. Но у Саллюстия эскорт Суллы куда как значительнее: "Сулла выехал под охраной всадников, пехотинцев и балеарских пращников; кроме того, с ним отправились лучники и пелигнская когорта с легким вооружением".

1:05:03 Ну, собственно Сулла сначала таки попробовал тикать, снявшись всем войском посреди ночи с лагеря, причем после отчаянных просьб Волукса, который и сообщил о появлении войска Югурты. Но на утро, после ночного перехода выяснилось, что войско Югурты стоит аккурат перед ними. И Сулла, как и накануне, готов был сражаться, но Волукс опять упросил его последовать его плану и тупо проехать через лагерь Югурты. Все таки, видимо, отряды Суллы и Волукса представляли собой значительную силу, а если учесть, что судьба Югурты полностью зависела от готовности Бокха продолжать войну, нападать на отряд Волукса (даже если там была не тысяча всадников) он просто не мог. Скорее всего, Югурта просто пытался заставить Суллу вернуться обратно к римскому войску, тем самым сорвав его переговоры с Бокхом. Блефовал, короче.

1:06:55 Гай Марий становился консулом семь раз. Но седьмой раз, конечно, своеобразно.

1:07:08 Пять раз подряд - с 104 года до н. э. по 100 год до н. э.

1:07:38 Нет это не ерунда. Во-первых, на скромных золотых изображения Югурту передавал Сулле Бокх, а не Сулла его же Гаю Марию. Во-вторых, из сообщения Плутарха следует, что события с установкой Бокхом этих художеств относятся к 91 году до н. э., поскольку немедленное обострение событий не случилось только из за начала Союзнической войны (91-88 годы до н. э.). До открытого вооруженного столкновения (88 год до н. э.) оставалось всего три года, а через пять лет Гай Марий умрет.

1:08:03 Ну, а еще Плутарх приводит воспоминания самого Суллы, где тот утверждал, что он был отведен в дом Мария против воли: мятежники окружили его с обнаженными мечами и заставили пойти в дом Мария, после чего он вернулся на форум и отменил, как они требовали, неприсутственные дни. А второй вариант, что Сулла спасаясь от врагов, пробегая мимо дома Мария, неожиданно для всех ворвался в него и скрылся от промчавшихся дальше преследователей. И только третья версия звучит как: "рассказывают, что сам Марий выпустил его невредимым через другую дверь, и так Сулла пробрался к войску". Зачам отдавать предпочтение именно ей - вопрос.

1:08:51 Нет, после описанных выше событий (какое бы из них не имело место в реальности), началось самое веселье: убийство двух легатов Мария посланных забрать легионы у Суллы, выступление Суллы на Рим, массовые убийства граждан (те самые стены окрашеные кровушкой), бегство Мария в Африку и прочие выставлениея голов убитых сенаторов на рострах.

"- А вот помню в Галлии...
- Рыба!"

Плакаю и продолжаю смотреть...

Кому: Shico, #26

> Не могу молчать!

Даёшь критический разбор!!!

про Суллу, о добрые квириты!!!

Настолько круто и интересно спасибо огромное.

Недавно вышел супер-пупер сериал "Иван Грозный". Будет ли обзор?

Спасибо!
Вообще-то, deutsch не имеет никакого отношения к тевтонам.
Тевтоны это название племени.
Дойч происходит от diutisk, что значило народный. Так в средние века называли разговорные языки, в отличие от письменного - латыни.
Соответственно Deutschland - это "народная страна"

Кому: TempusNemini, #16

> По уму лучше "Рим" сначала отсмотреть с комментариями или можно сразу погружаться?

Самое правильное:
1. Сначала смотришь 3 ролика с Татьяной Кудрявцевой (Егор Яковлев вел разведопрос), чтобы ознакомиться с эпохой.
2. Смотришь серию "Рима"
3. Смотришь разбор с КлимСанычем.
4. Повторять пп. 2-3. пока не кончится материал:)

Кому: urs, #32

> Соответственно Deutschland - это "народная страна"

А "фелькишер беобахтер" и фольксваген немцы просто по приколу придумали.

Кому: Shico, #26

Во, вот эт я понимаю, удачно я в комменты зашел!

Кому: urs, #32

Клим Александрович никогда не говорил о том, что Дойч происходит от тевтонов.
Он говорил, что в средневековье deutsch писалось как teutsch. Поэтому Германский (Немецкий) орден он Тевтонский...
Слово "teutsch" (Deutsch) является латинским новообразованием на основе германского слова "народ" (thioda, thiodisk) - оно обозначало язык народа, который не разговаривал на латыни.
И в языках - предшественниках немецкого это слово так же начинается на Т.

Насчет "коленки умирают"(с): Я, было дело, прошел 98км за 23 часа (без остановок, бес перерывов на обед и без сна). Дело было зимой, шел по плохо укатанной колее, и температура ночью опустилась до -36С (да, мне очень повезло, что было так тепло). С тех пор прошло уже 10 лет, но колени до сих пор болят. Сейчас к болям в колене присоединились боли в тазобедренном суставе.
Уверяю вас, такая элементарная и простая задача как "пройти 100км" - она вовсе не элементарная и вовсе не простая. Даже не пытайтесь повторить этот променад.