СССР 2.0. Марш налево!

28.06.22 14:37 | Goblin | 45 комментариев

История

Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Смотри ролики Гоблина на канале Rutube

Комментарии
Goblin рекомендует заказывать одностраничный сайт в megagroup.ru


cтраницы: 1 всего: 45

erazmanov
отправлено 28.06.22 15:13 | ответить | цитировать # 1


Руководство страны может использовать советскую символику, советские достижения и авторитет советских лидеров (Сталина, например, что 20 лет назад и представить ещё нельзя было) в хвост и гриву, чем, собственно говоря, и занимается, но заинтересованности в реставрации самой сути СССР - его экономическом базисе - пока не наблюдается, да и не может наблюдаться. Хотел было покритиковать видео за отсутствие подобной мысли, но в середине вдруг неожиданно примерно то же самое высказал поп (!!!), а потом и остальные подтянулись.

Пока что только наблюдается дичайший микс советской символики и царской идеологии: ленточки (георгиевские, а не гвардейские), Георгий Победоносец на фоне советской красной звезды в логотипе Бессмертного полка, народное творчество в виде Сталина со священным нимбом вокруг головы, совместно висящие триколор и Красное Знамя на Параде и всё в таком духе.

Уверен, когда-нибудь нам и мавзолей раздрапируют, только ничего это не поменяет.


Al_Tanko
отправлено 28.06.22 15:25 | ответить | цитировать # 2


Отличный ролик.

Очень правильно отмечено, что гипотетическая советская власть будущего может возникнуть и не у нас. Некотрые знакомые левые тут же воскликнут "Как так не в России?" (как тот сиамский кот из мема "Как так голдой не пробил?"). Для части отечественных левых признать что Китай подхватил знамя СССР - очень тяжко, как только китайцев не называли, и "нэпманами" и т.д.

Второй момент - устремлённость в будущее. Одна из болячек современных наших левых и псевдолевых - это именно зацикливание на прошлом, чисто как Механикус из Вахи40к, а попытки развить идеи классиков - воспринимают в штыки, типа "всё уже придумано до нас" (Ленину это забыли сказать - он не побоялся делом опровергать положения классиков о том, что в России революция будет позже, чем в Европе, т.к. она отстаёт в промышленности).
Часть пессимистически настроеннных "левых" постоянно ноет и шельмует любые инфраструктурные проекты, от развития Арктики до восстановления разрушений на Донбассе с аргументом - "ну это же капиталисты, ну всё просрут, ну нафига это делать, если нет советской власти?". Серьёзно? Я вот не могу представить Ленина, отрицающего постройку Транссиба или проект Московского метро 1912 г. (бумажный). Пусть на меня обижаются - но часть товарищей выглядят, как Троцкий в эмиграции - "всё не так, всё слили".


Doom
отправлено 28.06.22 15:40 | ответить | цитировать # 3


Татьяныч не разочаровал - рубит правду-матку, как и всегда.

- Ты кто такой?
- Дизайнер.
- Сам вижу, что не Иванов. Что делать умеешь?


Thunderbringer
отправлено 28.06.22 16:31 | ответить | цитировать # 4


Кому: Al_Tanko, #2

> Второй момент - устремлённость в будущее. Одна из болячек современных наших левых и псевдолевых - это именно зацикливание на прошлом, чисто как Механикус из Вахи40к, а попытки развить идеи классиков - воспринимают в штыки, типа "всё уже придумано до нас" (Ленину это забыли сказать - он не побоялся делом опровергать положения классиков о том, что в России революция будет позже, чем в Европе, т.к. она отстаёт в промышленности).

На том СССР погорел в 80ые. Когда первую стадию развитого социализма построили, пожрать и во что одеться было, да и уровень жизни рос. Но вот планов на будущее почему-то не было. Кроме озвучивания идеи строительства коммунизма не было никаких планов того, как к нему переходить, через что, что для этого потребуется и сколько сколько лет на каждую стадию надо приблизительно.
Ничего этого не было. Не было даже планов модернизации экономики для большего насыщения рынка разнообразным ширпотребом, чем уничтожили бы огромный инструмент западной пропаганды, это не считая прямого эффекта.

Плюс по сравнению со сталинскими, особенно военными временами пропаганда для внутреннего употребления была никакая. Всё было на уровне ctrl-c, ctrl-v и "запрещать и не пущать", больше ничего из того, что могло работать на простых людей не было. Работа со странами соцлагеря тоже велась через известное место, поэтому еще до Горбачёва там начались всякие шатания.

Из этого сейчас не было никаких выводов не было сделано. Поэтому да, догматизм на уровне религиозного, причем как у самых ортодоксальных древних церквей.

И при этом драки в процессе бесконечного выяснения того, кто из них самый правильный постоянные. Раздробленность. Тогда как главные на сегодняшний день идеологические противники - неолибералы железной хваткой схватили весь западный мир страны бывшего соцлагеря и так далее.

А где неолибералы, там рядом и неонацисты откровенные, ибо неолиберальная идея - это разновидность фашизма. Страшно то, что часть идеологии неолибералов при этом окололевая, поэтому этот эрзац часто захватывает мозги и людей, которые изначально были левых взглядов.

Более того не только в России, но и в других странах в критике слева проглядываются неолиберальные медиавирусы из методички по психологическим операциям ЦРУ или их "франшиз". Вроде украинского ИПСО. Что в свою очередь отдаляет от них умных сторонников левых взглядов.


На счёт Китая. А почему применение термина НЭП к Китаю должно восприниматься как оскорбление? Тогда пытались сделать именно то - гибридную экономику с частным сектором. Но в тех условиях оно не заработало. У Китая условия были другие - оно работает. А теперь внимательно смотрим на экономику России и многих других стран и сравниваем структурно с Китаем. И тут нас ждёт удивительное открытие - есть множество государственных корпораций и компаний, и множество частных. То есть экономика гибридная однако. Разница между конкретными странами лишь в процентном соотношении частного к государственному. Но страны в которых госсектор менее 10% в большинстве отраслей - это уже не гибридная экономика. Сталинский СССР, где частным мог быть в современной терминологии малый и средний бизнес - тоже.

А вот идеологически разница между Китаем и Россией большая. Россия идеологически - правоцентристская страна. Китай - левоконсервативная. Но это не противоположные полюса. Поскольку есть много общих моментов - традиционализм, прежде всего в области семейных ценностей, нетерпимость к ксенофобии какая-никакая но социальная ориентированность в конституции России тоже записана.

А в международной политике Россия и Китай вообще на одной стороне баррикад - борются с агрессивной экспансией неолиберализма и неоколониализма, предлагая взамен взаимовыгодное сотрудничество и торговлю.

Именно это и есть основная причина наезда на обе страны со стороны запада. Не просто рынки забирают, а продвигают альтернативную западной колониальной модель. Что гораздо страшнее.

> Часть пессимистически настроеннных "левых" постоянно ноет и шельмует любые инфраструктурные проекты, от развития Арктики до восстановления разрушений на Донбассе с аргументом - "ну это же капиталисты, ну всё просрут, ну нафига это делать, если нет советской власти?". Серьёзно? Я вот не могу представить Ленина, отрицающего постройку Транссиба или проект Московского метро 1912 г. (бумажный). Пусть на меня обижаются - но часть товарищей выглядят, как Троцкий в эмиграции - "всё не так, всё слили".

А многие из них и есть троцкисты, даже если сами того не осознают до конца.


penamarth
отправлено 28.06.22 23:04 | ответить | цитировать # 5


Смешно. Буржуазный канал вынужден делать репортаж о коммунизме, потому что вдруг оказывается, что борьба с фашизмом неизбежно ведёт к коммузизму в головах. И уж и так изворачиваются, и Тёмочкой разбавляют, лишь бы зафорсить мысль, что это уже прошлое и его не вернёшь. Ну вот не получается, всё равно люди начинают приходить к тому самому. И никто из них не может понять почему? А потому что можно сколько угодно говорить, что социализм это совок, что там всего два сорта колбасы было, но как посмотрит работяга на поднятые цены, сразу всё понятно. И да, возможно следующая социалистическая революция случится не в России, только Россия единственная страна, которая шла от коммунизма к капитализму, и пришла к капитализму, пользующемуся плюшками коммунизма, оттуда и назад в будущее путь гораздо короче, чем в других странах, которым ещё только нащупывать путь.


split
отправлено 29.06.22 07:23 | ответить | цитировать # 6


Кому: Thunderbringer, #4

> На счёт Китая. А почему применение термина НЭП к Китаю должно восприниматься как оскорбление?

Я бы вообще сказал страшное - тезис, на котором клинит многих, об общественной собственности на средства производства - он не совсем верен и не следует его применять как определяющий признак коммунистической экономики. Ключевым является другое, а именно - каким способом и в чьих интересах используются результаты труда. А общественная собственность - это один из способов исключить частное присвоение общественного труда. В этом месте у типичного талмудиста, освоившего пару-тройку популярных цитат, как правило случается взрыв мозга с выходом на орбиту.


Колька
отправлено 29.06.22 10:19 | ответить | цитировать # 7


Кому: split, #6

> Ключевым является другое, а именно - каким способом и в чьих интересах используются результаты труда.

Я почему-то то всегда думал, что "собственность на средства производства" как раз подразумевает использование результатов труда. А иначе, что это за собственность такая, формальная, липовая, получается.


penamarth
отправлено 29.06.22 10:19 | ответить | цитировать # 8


Кому: split, #6

> Ключевым является другое, а именно - каким способом и в чьих интересах используются результаты труда.

И каким способом и чьих интересах?


zibel
отправлено 29.06.22 10:20 | ответить | цитировать # 9


Кому: erazmanov, #1

Хотят, чтобы экономическое устройство и обязательства государства по отношению к гражданам были как в РИ, а отношение граждан к государству и обязательства граждан как в СССР. ИМХО, по возможности такие заходя следует игнорировать и не следовать. Раз уж каждый сам за себя, то сам за себя. Толсто умы сами по себе, все прочие - сами по себе.


zibel
отправлено 29.06.22 10:23 | ответить | цитировать # 10


Кому: Al_Tanko, #2

Китайцы стали обычными империалистами. Что тут ещё добавишь?


split
отправлено 29.06.22 11:52 | ответить | цитировать # 11


Кому: Колька, #7

> А иначе, что это за собственность такая, формальная, липовая, получается.

Ну так вот китайцы как раз и пробуют, чо получится, если собственников поставить в общий строй и заставить маршировать. И получится ли вообще. В конце концов, государство от корпорации отличается только масштабом и обьемом контролируемых и регулируемых отношений.


Thunderbringer
отправлено 29.06.22 13:50 | ответить | цитировать # 12


Кому: penamarth, #8

> И каким способом и чьих интересах?

Налоги платятся, с них дороги, мосты, школы парки музеи, больницы и прочая инфраструктура строится? Улучшение качества жизни простых жителей идёт? Про Россию и Китай это можно сказать однозначно. При этом у Китая еще советского жирка не было, я Пекин 80ых прекрасно помню. Что это значит? А то, что частный сектор тоже раскошеливается на нужды страны и простых жителей. Хочешь яхту размером с круизный лайнер - построй хотя бы две школы и небольшой завод грубо говоря.

Россия. Про мосты, дороги и мегаполисы я говорить не буду. Все уши прожужжали. Приезжаешь в совсем маленький городок - а там часть автобусов новых, часть - 5-7летних из Москвы, ресурс не выработан и на 15%. Скорые поезда отличные.

А теперь сравним Украину. Демонические поезда УЗ с износом около 92%, даже на киевской пародии на МЦК. Автобусы еще советские много где бегают, в центре столицы какой-то вшивый мост не могли достроить, который стоил какие-то копейки - у нас лучше строят над реками в сельской глубинке.

Вот тебе чистый олигархический капитализм - всё в карман. А есть еще страны вроде Гаити - никакого государственного регулирования, никакого КЗОТа, никакой социалки. Капитализм времен наполеоновских войн, мечта капиталиста-либертарианца. Только вот аромат у этой мечты такой, что противогаз не поможет.


Thunderbringer
отправлено 29.06.22 13:59 | ответить | цитировать # 13


Кому: split, #11

> Ну так вот китайцы как раз и пробуют, чо получится, если собственников поставить в общий строй и заставить маршировать. И получится ли вообще. В конце концов, государство от корпорации отличается только масштабом и обьемом контролируемых и регулируемых отношений.
>

Получается у них неплохо, надо сказать. Попытки корпораций излишне лоббировать свои интересы пресекаются жестко, сразу по рукам дают.


Al_Tanko
отправлено 29.06.22 14:05 | ответить | цитировать # 14


Кому: Thunderbringer, #4

> пропаганда для внутреннего употребления была никакая. Всё было на уровне ctrl-c, ctrl-v и "запрещать и не пущать"

Попала мне в руки хрестоматия "Русская советская литература" для 10 класса 1987 г. И вот, в начале книги есть небольшой раздел с документами - от начала 20 века и до 1986 г. - разница между этими материалами разительная: если статья Ленина "Партийная организация и партийная литература" 1905 г. и резолюция ЦК РКП(б) "О политике партии в области художественной литературы" 1925 г. предельно практичны и конкретны, ставят чётко обрисованные задачи, то программа КПСС с 27-го съезда партии от 1986 года - это размытое, мутное нечто, с огромной кучей красивых слов о коммунизме, "социалистической действительности" и т.д. - более всего похожее на те самые сочинения старшеклассниц из "Тома Сойера" - много красоты и пафоса, мало смысла.

Огромная проблема - застой в идеологии, началась ещё в конце 50-х - Сталина выкинули, после него ничего принципиально нового не разрабатывали (Какие такие фундаментальные труды создали Хрущ и Брежнев? Никаких.), а работы учёных-экономистов были малоизвестны широкой публике. Ленина использовали по принципу - тут вижу, тут не вижу (как и часть современных левых).
Если дед упоминал рассказы политрука во время войны, как нечто интересное и познавательное, то отец, став офицером в самый разгар "застоя", и будучи членом партии, воспринимал армейского замполита уже как нечто комичное, ненужное и лишнее. Это был не "борец за идею", а персонаж армейских анекдотов, хитрый бездельник, ленивый и ищущий только тёплого местечка.


Al_Tanko
отправлено 29.06.22 14:20 | ответить | цитировать # 15


Кому: zibel, #10


Это типично американская риторика - "Атата, посмотрите на этих китайцев, они везде лезут, они такие же, как мы, только притворяются хорошими".

Так же само США и НАТО обвиняли послевоенный СССР в империализме, что он везде лезет и т.д. Что вызвало после смерти Сталина жалкие потуги с "миролюбивой ленинской внешней политикой" и было очень вредно. Т.е. объективные обстоятельства вынуждают защищать свои интересы и союзников (Вьетнам и т.д.), но подвиги военных засекречены, как и подавляющее большинство военной помощи. Ордена кладутся в шкатулки, зато вражеская пропаганда тыкает носом везде, где умеет (а по цыганскому радио и куча своих граждан знает, что Вася воевал во Вьетнаме, а Петя в Египте и недоумевает, почему им нельзя носить ордена). Нельзя играть в мирного и пушистого "кота Леопольда" в мире тираннозавров. Гораздо более правильной была более старая идеологическая установка - "Войны не хотим, но к отпору готовы" или строки "...наш бронепоезд на запасном пути".


zibel
отправлено 29.06.22 14:31 | ответить | цитировать # 16


Кому: Al_Tanko, #15

Какая разница чья она, если она правдива? Эксплуатируют и закабаляют страны, с которыми работают, они ничуть не хуже американцев. В отличии от СССР, который что-то там из идеологических соображений и доктрины делал иначе. Собственно, чтобы проявить свою суть, им осталось полшага. Вооружённая агрессия где-нибудь за пределами своих границ. И судя по развитию событий, они чётко следуют курсом подготовки такового. Оно и не удивительно. Ситуация очень напоминает ситуацию перед ПМВ. С Китаем в роли опоздавшей к дележке Германии, которая хочет "своего места под Солнцем". Чуть погодя, полагаю, все увидим. В любом случае, от социализма там остались лишь декорации и специфическая надстройка, которая долго не сможет быть и вашим, и нашим. Она неизбежно классовая. А сейчас там все сильнее известно какой класс. И это не пролетариат.


split
отправлено 29.06.22 16:01 | ответить | цитировать # 17


Кому: zibel, #16

> Эксплуатируют и закабаляют страны, с которыми работают, они ничуть не хуже американцев.

А вот чисто теоретически, в плане абстрактных рассуждений - какие у них есть варианты? Они четко усвоили урок, что опираться необходимо на экономическое доминирование, а не благие пожелания и надежду на мировую революцию. При этом устойчивость привнесенных извне социалистических режимов известна - СССР это отлично продемонстрировал. Полностью автономной их экономика не выстраивается - есть серьезные нюансы (насчет автономности оно и у СССР очень условно получалось). Какие дальше должны быть движения?


zibel
отправлено 29.06.22 16:11 | ответить | цитировать # 18


Кому: split, #17

"Не мы такие, жизнь такая" (с) Опыт СССР говорит о том, что поддержка внутри страны определяется поддержкой какого-то класса. Причём осознавшего себя. Именно поэтому СССР старался развивать в отсталых странах производства и прочее. Из каких-нибудь отсталых крестьян получались специалисты, которые и становились опорой просоветских режимов. И устойчивость, она сильно разная по массе причин. Куба, к примеру, до сих пор сопротивляется. Хотя её и дожмут в итоге. Но основная устойчивость обеспечивалась фактом наличия СССР как лидера блока. Упал он от внутренних причин, посыпались следом и остальные. Иногда, кстати, при участии младореформаторов и апологетов кап. пути. ГДР, к примеру. Теперь к тому, что делает Китай. Ну ок, даже если он делает так как делает вынужденно, какие возражения относительно его империалистической сути? Я ведь лишь констатирую этот факт, а не занимаюсь моральным оценками происходящего. Мне как коротышке из Носова - все-равно, кто меня будет грабить и по закону это будет или нет.


MrGrum
отправлено 29.06.22 16:27 | ответить | цитировать # 19


Кому: Thunderbringer, #4

>>Но в тех условиях оно не заработало

Заработало и еще как, сопутствовал полный экономический успех.

Но оно тут же начало плодить миллионеров, т.к. капитал имеет сво-во к концентрации и стало совсем неудобным идеологически, пришлось сворачивать процесс.
Не укладывались в одном месте диктатура пролетариата и миллионеры с шампанским и мехами.

Ну а китайцы решили, что миллионеры, миллиардеры, ванны с шампанским, десятки эскортниц, золотые стены, бриллиантовые ожерелья и бронированные мерседесы с личным шофёром - это и есть социализм, так и надо.
Но это их дело, конечно.


MrGrum
отправлено 29.06.22 16:27 | ответить | цитировать # 20


Кому: Thunderbringer, #4

>>нетерпимость к ксенофобии

Что?! В Китае то? :D

Да вы, лаоваи, совсем берега потеряли.


zibel
отправлено 29.06.22 16:49 | ответить | цитировать # 21


Кому: split, #17

Ну и да, про устойчивость. Месяца не прошло как на Цейлоне слетело прокитайское правительство. В Мьянме идёт вяло текущая гражданка. У паков сместили прокитайского лидера... Т. е. Китаю остаётся лишь завидовать устойчивости соц. режимов при СССР. Их-то креатуры регулярно слетают, несмотря на все усилия и деньги, вкладываемые в...


penamarth
отправлено 29.06.22 18:07 | ответить | цитировать # 22


Кому: Thunderbringer, #12

Это не определяющая черта коммунистической формации. Если эксплуатируют на полшышечки это всё равно капитализм. В одном случае отбирают 6 часов труда из 8, в другом 1 из 8. А вот отсутствие эксплуатации, бесклассовое общество может быть только при равенстве граждан по отношению к средствам приозводства. Какое ещё определение коммунизма может быть?


Thunderbringer
отправлено 29.06.22 18:59 | ответить | цитировать # 23


Кому: zibel, #16

> Эксплуатируют и закабаляют страны, с которыми работают, они ничуть не хуже американцев.

Вот ближайший пример страны, которую они пользуют, как американцы Украину - вывезли гору активов, а теперь "защищают" методом прокси войны с Россией до последнего украинца, способного держать ружьё из говна и палок, да еще и успевая на этом денег распилить. Да хотя бы как ЕС, который так нагнули, что вместо развития за счёт дешевых российских энергоносителей они так отморозили назло бабушке уши, что их промышленность ожидает белый пушной зверек в ближайшем будущем. А финны со шведами вместо плюшек официального нейтралитета теперь получат вероятность прилёта ядрёного батона в случае, если вдруг американцы провокацию устроят или кто-то не ту кнопку у них нажмёт, а наши отработают в соответствии с военной доктриной. Ну и соответственно тоже облом с ништяками из России. Вот это я понимаю закабалили. Когда в прошлом великие или хотя бы значительные страны готовы отрезать себе гениталии по команде из Вашингтона.

А китайцы что? Требуют возврата кредитов или выполнения договоров, а если их обламывают - возвращают своё с процентами? Это не кабала, это называется иначе - не быть лохом.

И да, скольким там странам они принесли счастье на ракетах за последние 20 лет, когда ракеты и армия уже были. Ни одной? Зато они, например, помогают КНДР выжить (мы тоже, кстати). Или сильно китайцы выдоили Венесуэлу? А они там тоже помогали работать против организованной США цветной революции? Да и мы вроде Венесуэлу не выжимали.
А венесуэльцам по барабану, были ли корыстные интересы у Китая и РФ, главное, что Гуайдон не пришел, который бы там устроил радости в виде расстрелов 10000 случайных людей ради статистики, как оно было в Колумбии.



В отличии от СССР, который что-то там из идеологических соображений и доктрины делал иначе.

СССР правили идеалисты, это немного печально закончилось, кстати. Многие там верили, что мир изменился навсегда и все союзники будут радостно идти к коммунизму. А оказалось, что в заднем дворе шастало ЦРУ и скупало некоторых деятелей. Да и современная "буржуинская" Россия унаследовала ту же наивность. Сколько там Украину и прочих спонсировали когда там уже во всю в лес смотрели? А всего-то надо было ништяки в обмен на лояльность, да и послами не проштрафившихся чиновников, а матёрых волков отправлять. Сейчас, когда жареный за задницу клюнул стали немного прагматичнее.

Китайцы и в дипломатии и в действиях стали жестче только тогда, когда сначала их компании начали грызть жесткими санкциями а потом Украина случилась. Холодной водой за шиворот плеснули. Сейчас и ястребиные нотки у дипломатов появились и наконец-то пришли к идее того, что БРИКС надо расширять.
А так все ждали, что они, что мы. А может обойдётся, а может договоримся. До самой середины 21ого.


Shico
отправлено 29.06.22 20:14 | ответить | цитировать # 24


Кому: Al_Tanko, #14

> резолюция ЦК РКП(б) "О политике партии в области художественной литературы" 1925 г. предельно практичны и конкретны, ставят чётко обрисованные задачи, то программа КПСС с 27-го съезда партии от 1986 года - это размытое, мутное нечто, с огромной кучей красивых слов о коммунизме, "социалистической действительности" и т.д.

Между двумя этими датами затесались не очень удачные для ЦК ВКП(б) 1937-38 годы, после которых у ЦК и с практичностью и с конкретикой начались серьезные проблемы.


Сын кузнеца
отправлено 29.06.22 21:26 | ответить | цитировать # 25


СССР это социализм. А потому, не плохо бы сперва узнать что это такое. Вот товарищь Сталин докладывает.
https://www.youtube.com/watch?v=FFquHA8n7Wc&ab_channel=karaput


split
отправлено 29.06.22 21:53 | ответить | цитировать # 26


Кому: zibel, #18

> "Не мы такие, жизнь такая"

Нет, это один из дискуссионных вопросов - следует ли экспортировать социализм, или трудящиеся сами должны осознать его необходимость.

Кому: penamarth, #22

> В одном случае отбирают 6 часов труда из 8, в другом 1 из 8

Вопрос не в том, сколько забирают, а в том, куда расходуют. Для многих открытие, но в СССР тоже оплачивались не 100% труда.

> только при равенстве граждан по отношению к средствам приозводства. Какое ещё определение коммунизма может быть?

Не по отношению к средствам производства, а по отношению к результатам труда. Схемы эксплуатации вполне себе существуют и при формально общественной собственности на средства производства. Например, через контроль над системой распределения материальных благ.


zibel
отправлено 29.06.22 21:57 | ответить | цитировать # 27


Кому: Thunderbringer, #23

> Вот ближайший пример страны

Замбия. Разве что оружием не накачивают. Воевать там им не нужно.

> А китайцы что? Требуют возврата кредитов или выполнения договоров, а если их обламывают - возвращают своё с процентами? Это не кабала

Это она и есть. Да ещё и приправленная коррупционными схемами, которые навязывают странам бессмысленные проекты. А под их прикрытием занимаются ростовщичеством в итоге получая контроль над целыми отраслями и инфраструктурой казалось бы суверенных стран. Всё по лекалам белых учителей. Многие африканские правительства идут на это, поскольку сливки достаются правящей верхушке, а батрачить потом на китайцев приходится гражданам.

> А венесуэльцам по барабану

Не стоит путать правящий режим и венесуэльцев вообще.

> СССР правили идеалисты

Нет конечно.

> это немного печально закончилось, кстати. Многие там верили, что мир изменился навсегда и все союзники будут радостно идти к коммунизму.

Нет конечно. Логику действий СССР я описал чуть выше. Проблемы начались в момент, когда сам СССР перестал стремиться к коммунизму. Вот тогда - да, всё должно было закончиться скверно. И таки закончилось.

> Сколько там Украину и прочих спонсировали когда там уже во всю в лес смотрели? А всего-то надо было ништяки в обмен на лояльность, да и послами не проштрафившихся чиновников, а матёрых волков отправлять.

Не надо путать интересы олигархических кланов по вывозу капитала с наивностью. Собственно, СВО мы наблюдаем именно по той причине, что интересы этих кланов вна Украине оказались попраны.

> Китайцы и в дипломатии и в действиях стали жестче только тогда, когда сначала их компании начали грызть жесткими санкциями а потом Украина случилась.

Конечно. У империалистов так всегда. Горячим войнам предшествуют экономические и торговые.


zibel
отправлено 29.06.22 22:10 | ответить | цитировать # 28


Кому: split, #26

> следует ли экспортировать социализм, или трудящиеся сами должны осознать его необходимость.

Речь не совсем об этом. Речь о том, что Китай вовне ничем по своим подходам и образу действий не отличается от тех же США. Точно так же эксплуатирует население стран, попавших в зависимость. И если вдруг трудящиеся осознают там что-то, Китай не станет им помогать. Наоборот, станет помогать режиму подавить это осознание. Любыми методами. Ничего личного. Бизнес.


penamarth
отправлено 29.06.22 22:14 | ответить | цитировать # 29


Кому: split, #26

> Вопрос не в том, сколько забирают, а в том, куда расходуют. Для многих открытие, но в СССР тоже оплачивались не 100% труда.

Дык деньги в СССР это не деньги, а бумажки для учёта, сколько ты сделал. Остальное это уже не прибавочная стоимость, а твои же собственные блага, которые ты получаешь в виде бесплатной медицины, образования, общественного троанспорта, путёвок. Никто у тебя это не отбирает, это остаётся твоё. Это не тоже самое. При капитализме отбирают и тютю, причём сегодня в России 7 из 8 отбирают, а потом видим яхты в 120 метров.


Сын кузнеца
отправлено 29.06.22 22:16 | ответить | цитировать # 30


Ещё кто-то думает что в китае социализм?! Боожечки. Да член ком партии китая Джеки Ма никогда не допустит этого. )))


penamarth
отправлено 29.06.22 22:43 | ответить | цитировать # 31


Кому: Сын кузнеца, #30
В Китае нет социализма. Китай - социалистическая страна, там была социалистическая революция. Там переходный период от капитализма к социализму, на равне два уклада - плановый и капиталистический. У нас тоже было, социализм не наступил 27 октября 1917, строили 15 лет, пока колхозы не доделали и село на план не перевели. В Китае другие условия, они решили строить дольше. Другое дело, что если отпустят вожжи, то вполне плановый уклад может проиграть и будет реставрация капитализма.


Сын кузнеца
отправлено 30.06.22 00:32 | ответить | цитировать # 32


Кому: penamarth, #31


Сто раз слышал эту чушатину. У нас такие как джеки ма не то что не сидели в кпсс их в 17м за амбар выводили кто на пароход не успел.


Тень отца Гамлета
отправлено 30.06.22 01:25 | ответить | цитировать # 33


Кому: penamarth, #5

> И да, возможно следующая социалистическая революция случится не в России,


Очень вероятно. И даже скорее всего.

Во всяком случае история первых попыток перехода от феодализма к буржуазной ОЭФ в мире говорит именно об этом.

Ни разу за 400 или даже более лет каждая следующая попытка избавиться от феодализма не происходила в той же стране, в которой и ей предшествовавшая.

Как ни прискорбно.


Тень отца Гамлета
отправлено 30.06.22 01:38 | ответить | цитировать # 34


Кому: Thunderbringer, #4

> Кроме озвучивания идеи строительства коммунизма не было никаких планов того, как к нему переходить, через что, что для этого потребуется и сколько сколько лет на каждую стадию надо приблизительно.

А по какому и чьему плану переходили от первобытно-общинного строя к первым государствам?

А от рабовладения к феодализму?

А от феодализма к капитализму?

Никто тебе никогда не напишет план по построению коммунизма. Кроме клинических идиотов типа тех, кто составлял программу «500 дней».

Потому что его еще никто не видел.
Он будет рождаться Примерно так, как появились Советы - их никто конкретно не придумывал. И даже близко не предсказывал. Ни Маркс, ни Ленин, никто.

Они родились в народе. Стихийно. Сами по себе.
Ленин только сказал: «О! Вот это именно то, что нужно! Это действительно настоящее народовластие» (не цитата) - когда о них узнал.


Тень отца Гамлета
отправлено 30.06.22 01:57 | ответить | цитировать # 35


Кому: Сын кузнеца, #32

Китайцы, в отличие от белых торопыг, мыслят поколениями.
Для них абсолютно нормально начинать процесс, окончание которого увидят только далекие потомки. Лет через 200 и больше.


Никто не знает что у них на самом деле на уме.
Вполне возможно, что сейчас у них нечто вроде НЭПа.
Но именно что - нечто вроде, а не наш НЭП.
Своего рода мега-НЭП или даже гига-НЭП, цель которого поднять все производительные силы до такого уровня, когда они смогут без напряжения обеспечивать все потребности и даже многие хотелки каждого гражданина.
И уже на этом производительном базисе начинать возводить коммунистическую надстройку.

Сколько на это уйдет времени? А ровно столько, сколько понадобится.
Хоть 300 лет. Китайцы никогда никуда не торопятся, в отличие от.


Но, повторю, мы можем только гадать.
Знают, что они на самом деле делают и к чему стремятся - только сами китайцы.
Рассказы всех остальных, в том числе экспертов и, тем более, «экспертов» - не более чем гадание на кофейной гуще.


split
отправлено 30.06.22 05:32 | ответить | цитировать # 36


Кому: penamarth, #29

> Дык деньги в СССР это не деньги, а бумажки для учёта

Они везде - бумажки для учета. Талон на получение определенного обьема результатов труда.


Thunderbringer
отправлено 30.06.22 10:40 | ответить | цитировать # 37


Кому: Тень отца Гамлета, #35


>А по какому и чьему плану переходили от первобытно-общинного строя к первым государствам?

Я вообще-то писал про то, что на определенном этапе в СССР вообще почти совсем прекратилось развитие идеологии и экономической теории. И даже никому в голову не пришло, что при общем высоком уровне жизни населения его на тот момент - 70ые-80ые было несложно было сделать еще выше и насытить рынок разнообразным ширпотребом, что убило бы последние рычаги влияния западных пропагандистов. Если также полки в магазинах были бы завалены товаром, в том числе почему бы и не импортным частично, то на что еще воздействовать? С Китаем сейчас этот номер уже не пройдёт, там уровень жизни растет, а на полках есть вообще всё. И нет, я не про горбачёвские времена, когда дефициты создавались искусственно.

> Хоть 300 лет. Китайцы никогда никуда не торопятся, в отличие от.

>Но именно что - нечто вроде, а не наш НЭП.

Там - китайский вариант 21ого века. Другие условия, в которых находится страна, другие культура и традиция.

>Своего рода мега-НЭП или даже гига-НЭП, цель которого поднять все производительные силы до такого уровня, когда они смогут без напряжения обеспечивать все потребности и даже многие хотелки каждого гражданина.

Им в этом будет мешать одна страна на три буквы, у которой есть доктрина по которой серьёзных конкурентов надо давить, даже если формально они являются союзниками. Но. У Китая трудоспособного населения чуть меньше всего населения западных стран. Плюс можно сколько угодно спорить о том, насколько то, что у них правильный социализм, социализм ли вообще в полном смысле слова, но государство гораздо устойчивее раздираемых противоречиями США.

А что до потребностей граждан. Да они и тут удовлетворены процентов на 70 и в Китае. Потребуется пара десятилетий, чтобы в глубинке уровень жизни еще поднять. И всё. Просто с ростом уровня жизни и требования растут. 30ые годы - иметь машину офигительно круто.

Люди начинают жаловаться, что они де голодают кушая мясо, овощи, фрукты, молочные продукты и сладости практически каждый день (что-то одно из списка может быть не каждый день. но и только). На улицах полно толстых потому, что большая часть людей давно не машет молотом, а сидит в кресле на работе. То есть они получают больше калорий, чем надо, но постоянно разговоры про еду.

2010ые годы - кому интересна просто машина, хочу супер-пупер-гиперкар как у мультимиллиардера.

Поэтому проблема у Китая, да и у нас скорее в том, чтобы удержаться в противостоянии с западом, который понятное дело хочет утопить всех конкурентов. А тут есть проблема до сих пор нерешенная. Кто будет у власти через 20-30 лет. Условные Путин и Си Цзиньпин - не вечные. Был такой крутой дядька. Иосиф Виссарионович Сталин. Который не просто поучаствовал в создании социалистического государства, а еще и сделал его одним из двух самых мощных в мире, способным победить в самой страшной войне в истории человечества. А потом он умер и наступил конец 50ых, потом 60ые, когда к власти пришли те, кто начал достижения сталинского СССР ликвидировать потихоньку.

В КПК, как и в КПСС тоже есть разные люди и даже разные фракции с разными интересами. Поэтому может случиться так, что уйдет может не конкретно товарищ Си, а его команда и начнутся явления в виде лебедя, рака и щуки.

>И уже на этом производительном базисе начинать возводить коммунистическую надстройку.

Коммунистический базис начнёт выстраиваться по мере технологического прогресса, когда что-то, что ранее было чудовищно затратно станет копеечным. Грубо говоря, если вдруг сделают крайне дешевые и эффективные аккумуляторы или топливные элементы или придумают как почти нахаляву генерировать электричество, и например за копейки печатать запчасти на 3D принтере, то можно сделать общественный транспорт бесплатным. И так далее и тому подобное по мере приближения к бездефицитной экономике.

Пример простой - в 80ые для людей и компаний, которые по роду деятельности вели постоянные междугородние и международные переговоры услуги связи были очень большой статьёй расходов. А сейчас сами переговоры не стоят вообще ничего. Потому, что интернет есть. Месяц которого стоит дешевле, чем полчаса разговоров Москвы с Хабаровском по телефону в 80ые. А со временем связь вообще может стать бесплатной.



Сколько на это уйдет времени? А ровно столько, сколько понадобится.

Главное - победить в новой холодной войне и устранить большую угрозу этому процессу. Самое сложное - обеспечить передачу власти продолжателям дела или тем, кто будет даже развивать всё. А то получится дубль два СССР, победившего в ВОВ и разваленного внутренним человеческим фактором.

Я такое скажу. Для России ситуация похожая. Крайне желательно бы более левое правительство, но даже в рамках госкапитализма центристского толка можно придти к тому самому левому повороту просто на фоне раскола мира на два лагеря, отмирания финансового капитализма с возможной новой глобализацией и естественной смены формации.

Вот выше было про рабовладельческий строй и феодализм. Все естественно отмерли по причине того, что прогресс привёл к более эффективным моделям общества.

И говорят про эксплуатацию. Эксплуатация имеет место. Но разве в более-менее развитых странах она сравнима с началом прошлого века? Даже рядом не стояло. Кроме стран, в которых сохранился еще тот дикий капитализм или тирания фашистского руководства и преступных кланов. Или откровенная корпоратократия.

Сейчас уже приходится думать над тем, что по мере автоматизации производств надо чем-то занимать людей. Пока проблема решается через излишнюю бюрократию и ненужные фирмы-посредники. В СССР решалось тоже через бюрократию с кучей контор, НИИФИГА и десятки заводов по производству пуговиц для штанов, напроизводивших их столько, что запасы исчерпались только в 2010ых, и то не до конца.

Но эта проблема будет расти. И тут тоже решение ее может подтолкнуть к изменению формации.

Так, что торопится действительно некуда. Никому. Главное развиваться и не дать Западу второй раз отбросить назад.


penamarth
отправлено 30.06.22 10:47 | ответить | цитировать # 38


Кому: split, #36

Нее, при капитализме деньги это товар, получивший роль всеобщего эквивалента для обмена, а фантики, которые в кошельках вроде как всегда можно обменять на этот товар. Обмен может быть только если есть две стороны, два кошелька, а если кто-то берёт из общей кучи что-то лично для себя это уже не обмен, в этом и разница укладов, возможности расслоиться, чтоб у одного была большая куча, а у другого вообще не было кучи нет, потому что куча одна общая.
И как с излишками поступить, тоже решаешь ты, если есть выборы по предприятиям в городской совет, оттуда на съезд, а там выбирают ЦК. Другое дело, что у нас когда сторили ещё не совсем чётко понимали как это работает, прецендентов то не было, поэтому на эти важные моменты смотрели как на обычные, выборы по предприятиям заменили на выборы по территориям, через них начали лезть в аппарат всякие проходимцы.


penamarth
отправлено 30.06.22 10:48 | ответить | цитировать # 39


Кому: Тень отца Гамлета, #33

> И да, возможно следующая социалистическая революция случится не в России,
>
>
> Очень вероятно. И даже скорее всего.
>
> Во всяком случае история первых попыток перехода от феодализма к буржуазной ОЭФ в мире говорит именно об этом.
>
> Ни разу за 400 или даже более лет каждая следующая попытка избавиться от феодализма не происходила в той же стране, в которой и ей предшествовавшая.
>
> Как ни прискорбно.

Всё правильно, но мрачно. Борьба идёт, рабочие России тоже просыпаются, и последние события многих мотивировали задуматься. Ведь фашизм появляется в ответ на голос низов, и наоборот борьба с фашизмом заставляет сплачиваться на борьбу. Так что работаем с тем что есть. Главное сделать из опыта СССР работу над ошибками и недопускать ревизионизма, неверного понимания или намеренного замазывания идёй марксизма-ленинизма всяким белым шумом. И гнать всяких троцкистов, хрущёвцев, горбачёвцев, ельцинцев сразу из госуправления, как только они начинают нести чушь.


split
отправлено 30.06.22 12:58 | ответить | цитировать # 40


Кому: penamarth, #38

> при капитализме деньги это товар

Это иллюзия, создаваемая их материальным воплощением в виде бумаги с рисунком. По существу товаром их считать не следует, так как потребительской ценности они не имеют. Хотя они и могут выступать товаром в рамках спекулятивных операций на изменениях курсов валют относительно друг друга.

> И как с излишками поступить, тоже решаешь ты

Знаешь, какой была одна из первых проблем, с которой столкнулись большевики после обобществления фабрик и заводов? Собрания рабочих, на которых принималось решение, что работать они теперь будут в два раза меньше, а денег получать столько же. Как ты думаешь, что за этим последовало?


penamarth
отправлено 30.06.22 13:35 | ответить | цитировать # 41


Кому: split, #40

> Это иллюзия, создаваемая их материальным воплощением в виде бумаги с рисунком.

Это не деньги, это фантики. Настоящие деньги - это золото, сереборо, платина.

> Как ты думаешь, что за этим последовало?

Ну, во-первых, большевики сразу декретом утердили 8-часовой рабочий день, который и так по факту был введён ногами на заводах. Во-вторых, при Сталине готовился переход к 7-часовому рабочему дню, но из-за войны был отложен, а уже при Хруще всё начало поворачиваться на 180 и был Новочеркасский расстрел рабочих, после этого рабочие притихли, хотя должны были снести Хруща тут же. Что делать, верили партии, а партия предала.
А после революции рабочие выходили на субботники по своей инициативе, потому что не на дядю, а на себя. Не сомневаюсь, что было и обратное, когда коллектив завода оказывался тунеядцами, я думаю самое логичное было послать туда кучу комсомольцев, чтоб те внесли на завод правильные мысли. Наверное были и более суровые случаи, я неграмотный, не знаю.


Тень отца Гамлета
отправлено 30.06.22 13:39 | ответить | цитировать # 42


Кому: Thunderbringer, #37

> Условные Путин и Си Цзиньпин - не вечные. Был такой крутой дядька. Иосиф Виссарионович Сталин.

По доходящим слухам (потому что иного о том, что творится в Китае на самом деле никто не знает), в Китае руководство устроено несколько по-иному, чем даже в СССР, и, тем более, в РФ.

В Китае роль личности гораздо, гораздо ниже, «если повар нам не врет».
Принцип коллективности в руководстве там не пустые слова. Во всяком случае последние лет 40-50.

Собственно, и в СССР коллективность руководства была всегда. Даже во время войны, хотя тогда роль личности Председателя ГКО выросла очень сильно (что ни разу не удивительно для военного времени) и держалась потом еще вплоть до его смерти.

А вот в РФ полномочий у главы государства как бы даже не выше, чем у Николашки Второго.
Полномочия Си и рядом не стояли.


split
отправлено 30.06.22 14:58 | ответить | цитировать # 43


Кому: penamarth, #41

> Настоящие деньги - это золото, сереборо, платина.

Как же вы утомили этой глупостью. Интересно, кто ее постоянно вбрасывает в оборот. Любые деньги имеют смысл исключительно в привязке к массе товаров и услуг, покупаемых за эти деньги, и ценность денег находится в балансе с обьемом товаров. И ваще пофигу, какую форму эти деньги принимают. Поинтересуйся например, какой замечательный писец случился скажем в испании в 16 веке при бесконтрольном и почти неограниченном вывозе "настоящих денег" из америки. А точнее, во многом благодаря ему.

>я думаю самое логичное было послать туда кучу комсомольцев

А еще выстроить систему управления промышленностью, с директорами заводов, планированием, тарифными сетками и единым трудовым законодательством. Свернув местечковое самоуправление к чертовой матери и ограничив его частными вопросами.


Thunderbringer
отправлено 30.06.22 16:05 | ответить | цитировать # 44


Кому: Тень отца Гамлета, #42

> Собственно, и в СССР коллективность руководства была всегда. Даже во время войны, хотя тогда роль личности Председателя ГКО выросла очень сильно (что ни разу не удивительно для военного времени) и держалась потом еще вплоть до его смерти.
>
> А вот в РФ полномочий у главы государства как бы даже не выше, чем у Николашки Второго.

Ну если брать такой пример, то тут нельзя не согласиться. Декларированных полномочий у Н2 было полным полно, только вот за его спиной творилось такое, что мало не покажется.

Но ВВП ни разу не абсолютный монарх.


> Полномочия Си и рядом не стояли.
>
И тем не менее его полномочия даже расширялись.

Штука в том, что как ни пытались иногда, пока еще не смогли создать государство свободное от роли личности, чтобы в руководстве все были взаимозаменяемые, а если например, на это руководство во время общего заседания с присутствием всех упал бы метеорит, то тут же пришли бы уже готовящиеся продолжатели. Пока такое никак не получается.

В у Сталина была огромная команда профессионалов высшей пробы, благодаря этой команде мы все родились и живём более-менее нормально.

Но умер Сталин и команду резко стали убирать от власти. Да и опять же роль конкретной личности как координатора никуда не денешь.

В КПК есть фракции, явные и тайные, в стране, несмотря на всё закручивания гаек тех, кто с фигой в кармане очень много.
И если США к тому времени не ослабнут настолько, что потеряют возможность сильно мутить воду, они будут мутить.

Вон тут наткнулся на статейку - изданные в 2013ом году учебники показывали грубо говоря белых кудрявых детишек добрыми, а злые и нехорошие были азиатскими, так что подгаживают и там.

И чем более закручиваются цензурные гайки, тем больше подгаживание переходит от поливания дерьмом с размаху, в котором заказной характер виден любому человеку умнее собаки - хоть уборщице, хоть академику (вроде вбросов разных ипсошников и неолибералов у нас), до очень тонких вбросов, которые законодательство не нарушают, но зубы дракона все же сеют.

А проблема всех государств, где в общем и целом всё нормально, состоит в том, что от этой усточивости и медленного, но верного прогресса руководство может потерять бдительность.


Shico
отправлено 30.06.22 23:58 | ответить | цитировать # 45


Кому: Тень отца Гамлета, #42

> Собственно, и в СССР коллективность руководства была всегда.

Три четверти ЦК ВКП(б) избранного на XVII съезде и треть Политбюро избранного на пленуме 10 ноября 1934 года имели бы веское основание с тобой не согласиться.



cтраницы: 1 всего: 45

Правила | Регистрация | Поиск | Мне пишут | Поделиться ссылкой

Комментарий появится на сайте только после проверки модератором!
имя:

пароль:

забыл пароль?
я с форума!


комментарий:
Перед цитированием выделяй нужный фрагмент текста. Оверквотинг - зло.

выделение     транслит



Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк