Владимир Грубник и Дмитрий Лысаковский о перспективах отечественных БПЛА

Граната ПГ-7Л весит 2,2 кг.Но дроны с такой полезной нагрузкой уже есть)))

Есть вопрос- а как там дела с микроэлектроникой в Белоруссии? Неужели тоже все порушили? Так то у меня часы Электроника 55 с 85 года тикают и ничего. А по видео- если раньше после просмотра подобного возникал сдержанный оптимизм- что мол раз обсуждают, то значит и делают (на уровне государства конечно), то сейчас посмотришь на такое и есть ощущение, что системного подхода не видно совсем. Отдельные инициативы отдельных личностей.

Кому: Миронов Игорь, #2

Часы электронные, во всяком случае, в Белоруссии производят. Собственного изготовления. Современных российских электронных изделий я не встречал ни в быту, ни на производстве. Никаких. Буду рад ошибиться.

Кому: Миронов Игорь, #2

> Есть вопрос- а как там дела с микроэлектроникой в Белоруссии? Неужели тоже все порушили?

Не порушили, а также как и тут - за все эти годы ничего особо не развивали. Производства есть и в России и в Белоруссии. Только отстают от запада на 14 лет. И в очень много раз по объемам производства, реально массовое производство только по технологиям 80ых-90ых. Китайцы отстают на 7 (именно в массовом производстве), производят дофигища. Просто все развесили уши, торговать с западом было выгодно, вот и не парились. А потом оно вон как вышло. Жареный клюнул.

Кому: kasakdon, #3

> Часы электронные, во всяком случае, в Белоруссии производят. Собственного изготовления.

Микросхемы для электронных часов - это технология 1975 года. При желании их можно в гараже изготовить. Только совершенно невыгодно. Себестоимость будет в 7000 раз выше. И да, часы в России тоже делают. Более того, я видел склад, где лежит огромная гора плат наручных часов с музыкой, таймером и секундомером. Лет на 30 еще хватит. И кстати Casio тоже некоторые модели из запасов 80ых годов собирает.

Мужик с перфоратором - иноагент. Мешает слушать. ;)

Кому: Thunderbringer, #4

В 1990-е и начале 2000-х на "Интеграле" всё было безрадостно (мама работала на "Транзисторе"). Да и в декабре 2017-го внешне ничего не изменилось (на фоне тех же новых жилых районов Минска).

Ещё больной вопрос с программным обеспечением для разработки электроники (EDA). Пару недель назад мелькнула новость, что Huiwei, отлучённый от "церкви" (Cadence, Synopsys и Siemens (бывший Mentor Graphics) - это всё американское и частично немецкое) несколько лет назад, уже имеет полный набор EDA для 14 нм технологии. Интересно, а в России и Белоруссии есть компании, хотя бы поддерживающие свободное программное обеспечение в этой области (NGSpice, Xyce для аналоговой симуляции, KLayout для GDSII, Verilog/VHDL при LLVM и так далее)? В советские времена на моём факультете создавались аналоговый симулятор, счёт теплообмена, сеточное моделирование полупроводников, но это всё было в гомеопатических дозах, без широкого охвата промышленности.

Кому: Thunderbringer, #4

Это хорошо, что 75-го года. Только белорусские часы я видел, а русских не видел. Промэлектроники не видел ничьей, кроме китайской в последний год. И софт тоже пошёл исключительно китайский. Часто бываю на предприятиях по роду деятельности, в том числе и оборонных - занимаюсь установкой станков с ЧПУ. Отечественного оборудования исчезающе мало. А ЧПУ так и совсем нет. В крайнем случае, наше только "железо", а привода и "мозги" - нет. За всё время работы количество отечественного ПО встречал несколько раз всего. Пересчитать хватит пальцев на руках и ещё останется. Количество нашего прикладного ПО не увеличилось за последнее время. Из этого всего делаю безрадостные выводы.

Да основная проблема в том, что никому ничего не надо из "верхов". Нет ни вектора развития, ни какой-то идеи, так, бесцельно проходят бесценные годы. А могли бы растить сады на Марсе... А на счёт технологий микрочипов - в рамках государства это всё плёвое дело. Просто тем, кто этими рамками заведует это нафиг не надо. Вот чувак аналог Z80 в гараже делает. Вся информация доступна. Да даже на этих допотопных микропроцессорах половину бытовой электроники можно сделать. И это всего лишь гараж, Карл! Представляете, что может сделать государство? Да что там представлять - достаточно посмотреть на достижения СССР.

Кому: telz, #8

> Вот чувак аналог Z80 в гараже делает. Вся информация доступна. Да даже на этих допотопных микропроцессорах половину бытовой электроники можно сделать.

Не нужны они только уже, кроме как на замену в промышленном оборудовании. И то кое-где старые мозги выбрасывают и заменяют коробочками с современными одноплатниками. По той же причине полностью прекращено производство жестких дисков в России. Серийно производятся штуки куда интереснее. Например микроконтроллеры, способные не то, что весь спектрум, а SNES эмулировать. 350МГц, 4 ядра и 4Мб оперативки... на ядро. Технически вот это и тот же Raspberry Pi Pico - это только функционально микроконтроллеры, а на самом деле это полноценные SoC, умеющие быть компьютерами. Проблема именно в бытовой технике в объемах (надо еще много заводов построить) и в себестоимости (поэтому всё только в промышленности под заказ), а бытовая - на китайских. Потому, что 1550р за 1 или 1550р за 30шт при оптовых закупках - это очень большая разница. На примере тех же RPi Pico и китайских аналогов. В розницу оно 350-650р. Крупным оптом - рублей 25. Хотя отечественные аналоги тех же PICxxxx мне встречались в бытовухе и промышленном оборудовании.

Кстати видел я тут отечественный телефон с Caller ID, записной книжкой на дохренища номеров, калькулятором и прочим. Если еще в начале 2000ых в таких стояла большая плата на железе от Z80 до 486, то сейчас это маленькая микросхема 3 на 3 мм, залитая лаком, небольшое количество пассивной рассыпухи и всё.

P.S. Кстати любители копаться в чипах уже давно не только Z80 и 6502 распилили до последнего резистора и сделали даже полную симуляцию их работы. Они уже закончили с GPU PS1 и драконят CPU и GPU PS2. То, что в 80ые требовало оборудования в десятки миллионов долларов сейчас делается на оборудовании в десятки тысяч.

С логической рассыпухой правда ситуация другая. Та же 74ая серия и ее многочисленные аналоги и в 31ом веке выпускаться наверное будет. Тот же таймер 555 выпускают все производители электроники во всех странах уже 50 с лишним лет и будут еще очень долго выпускать.

Кому: Thunderbringer, #9

Да, понятное дело, что отстали сильно, но у меня посыл был не в этом, а в том, что ничего централизованно не делается. Понятное дело, что z80 не нужен уже,я просто на ютубе видел как парень его в гараже делал, а это прямо таки для гаража ого-го! Если наладить выпуск тех же аналогов attiny, то можно очень много где их применить. Для уровня завода это посильная задача. Вон вы говорите, те же PIC’и делают. Понятное дело, что угнаться за современными технологиями почти не возможно, у самого руки опускаются после 20 лет в IT от тех темпов, с какими все развивается. Знания устаревают не успевая быть примененными. Прямо хочется все бросить. Но неужели тогда ничего не делать? Как вы считаете? Куда лучше тогда двигаться? У вас явно опыт огромный.

Ну и ещё дополню. Покупал я тут конденсатора в Китае. За 100 штук 90 рублей с доставкой. Заглянул в один известный отечественный магазин, а там 21 рубль за один просят. Поддерживать отечественного производителя при таких реалиях - без штанов останешься.

Сильно печали то, что начальники из многих силовых ведомств, которым года 4 назад я показывал тот Аэроскоп от DJI важно кивали и считали, что игрушка хороша, но не боле того. Большинство из них до сих пор на своих постах. И сегодня они не могут разглядеть то, что остро понадобится послезавтра.

Кому: kasakdon, #7

> Это хорошо, что 75-го года. Только белорусские часы я видел, а русских не видел.

Просто в состав НПО "Интеграл" входил и входит завод "Электроника" (https://integral.by/company/history/), производивший электронные часы. Кстати, в советские времена работникам-владельцам часов надо было всегда носить с собой паспорт на свои.

Кому: telz, #10

> Если наладить выпуск тех же аналогов attiny, то можно очень много где их применить.

Уже. И Cortex M0 и более мощные аналоги на архитектуре RISC V, но последние две пока под заказ.



> Понятное дело, что угнаться за современными технологиями почти не возможно, у самого руки опускаются после 20 лет в IT от тех темпов, с какими все развивается. Знания устаревают не успевая быть примененными. Прямо хочется все бросить. Но неужели тогда ничего не делать? Как вы считаете? Куда лучше тогда двигаться? У вас явно опыт огромный.

Если попроще, то, например у военных все эти умные снаряды и ракеты летают на технологиях 90ых-2000ых годов. Там и 250нм - современный техпроцесс. Как и в *огромной* доле промышленного оборудования. Далее, что касается процессоров. У меня дома нет ни одного устройства с тем самым 3нм техпроцессом, о котором либералы всем плешь проели. Да и на работе практически нет. Самый тонкий техпроцесс - 7нм. Большинство компьютеров вообще на 28-16нм. И в ходу для офисных дел, прошивки ПЗУ и контроллеров ноутбуки еще на C2D 2008 года, которых более-менее современный Эльбрус разорвёт как тузик грелку.

Вот сейчас пишу с ноутбука на i7-6700HQ 2015 года. Казалось бы, айтишные фанаты расскажут, что семилетняя машинка не на что не способна, что это хлам и вообще. В реальности же на ней летает не только всё, связанное с интернетом, видео в 4к и всякое офисное, но она прекрасно тянет целую гору музыкального софта. У меня восемь таких работают выделенными устройствами для околомузыкальных дел. И да, Doom Eternal в 1080p на высоких настройках в линуксе под вайном на ней был пройден.

И планшет с 16нм процессором что-то не перестал быть актуальным в 2023 году. А с самыми новыми есть ложечка дёгтя. Уже на 7нм выгод годных сильно меньше, чем на 16нм, а на 3нм процессе тут уже возникли проблемы - много брака, горят и так далее. И после 3нм будут годы застоя. Потому, что уже близки к физическому пределу.

Мораль - надо спокойно пилить новые техпроцессы и получить хотя бы через 7-10 лет возможность выпускать собственные чипы по 10нм. Этого хватит вообще на на всё. Б Например аналог RTX3090 на 10нм будет кушать побольше на 15 ватт и кристалл побольше будет. И всё. Более того - массового 28нм хватит на то, чтобы покрыть все потребности критических отраслей с запасом.

А пока пилят эти литографы - просто наращивать производство того, что можно.

Те же контроллеры по 450МГц на ядро и с 4-32Мб оперативки спокойно делаются на аж 180нм и при этом кушают столько, что от батарейки CR2032 почти месяц работать будут, если не больше.

А это по меркам контроллеров - как суперкомпьютер в сравнении с офисным ноутбуком. А все эти PIC, Attiny, Atmega по совсем бородатым технологиям же сделаны. И ASIC для бытовой техники делаются на ура на техпроцессах, которые уже есть. Так что больше заводов, хороших и разных.

Далее - сначала надо обеспечить промышленность и критические сектора возможностью работать полностью на своём, пусть и уровня 2010 года. Не обязательно чтобы всё свое сразу было, тем более, что срок службы имеющегося оборудования часто измеряется десятилетиями, но чтобы своё производилось и в любой момент было доступно.

А с бытовухой можно сильно не париться. В ближайшие 20 лет никаких изменений в отношениях с Китаем и прочими странами, которые стремятся к независимости не предвидится и более того, будет распользание мира на две больших части - условный запад и условный глобальный восток и юг, Во втором будут нарастать интеграционные процессы, потому, что никому уже не хочется быть зависимым от непредсказуемого и агрессивного запада.


По мере появления большего количества производств и удешевления себестоимости появится возможность производить больше и бытовухи полностью на своей элементной базе станет больше.


Потихоньку сократится отставание, а где-то в середине или конце 30ых может не просто догнать, а вырваться вперед получится. Потому, что там может произойти очередной скачок, смена технологического уклада.

И современная электроника будет примерно тем же, чем сейчас являются октальные лампы из 1940ых в сравнении с процессором из последних 20 лет. Все будут у одной стартовой черты.

Главное - что-то делать. Но масштабно и упорно, а не кровь из носа догнать ради того, чтобы догнать, показав два десятка опытных образцов и на этом успокоившись. А то получится как с коммунизмом в позднем СССР - так построили к обещанным сначала 80ым, потом 2000ым, что ни коммунизма, ни СССР.

Отличный выпуск!
Касаемо промышленного шпионажа, я бы дополнил, что у СССР был отличный опыт нахождения оригинальных решений на полуступающие вызовы (помимо пром. шпионажа). Например, после войны у запада кол-во дальней авиации было больше на порядок-другой, тысячи и тысячи бомбардировщиков и СССР в принципе не смог бы сократить отставание в количестве, поэтому упор сделали на ПВО. Результат: наше ПВО лучше в мире. И оно было настолько хорошим, что из старых систем сбивались новейшие самолеты в корейской и вьетнамских войнах. И это отчасти нивелировало отставание в дальей авиации.
Также было развитие РЭБ, посколько западная связь считалась и считается лучшей в мире, плюс спутники. Необходимо было найти действенное решение пока промышленность начнёт выпускать своё.
Думаю, что с беспилотниками будет так же: либо уберглушилку изобретут, либо какой-нибудь Панцирь-антибеспилотник, которые будет рельсотроном гвозями сбивать десятки беспилотников.
Но своё нужно развивать, это да.

Кому: telz, #10

> Знания устаревают не успевая быть примененными. Прямо хочется все бросить. Но неужели тогда ничего не делать? Как вы считаете? Куда лучше тогда двигаться?

Каким бы это странным не показалось, но новые поколения процессоров проектируют и эмулируют на старых поколениях процессоров.

И сделав что-то, что достаточно хорошо работает, можно использовать для эмулирования железа, которое на несколько поколений круче. Потактово, медленно, но ты будешь представлять как оно работает.

Отсюда главный вывод - настройся не на производства топового железа сразу, а на то, что ты делаешь себе удобный инструмент, с помощью которого ты уже будешь проектировать компьютер своей мечты.

Причём, когда ты создашь этот инструмент и раздашь единомышленникам, дело пойдёт веселее.

Кому: Thunderbringer, #4

> Не порушили, а также как и тут - за все эти годы ничего особо не развивали.

Что было точно уничтожено - производство ПЛИС. Так как это - отличная база для создания пилотных прототипов и проверок концепций.

Ну и вообще, имею мнение, что нас это затормозило несколько в другом. Есть стойкая уверенность, что микроэлектроника принципиально далека от работы мозга. Между тем, если приглядеться, мозг, это по сути такая огромная ПЛИС, которая непрерывно смошьётся в зависимости от внешних условий.