Фальсификация истории

10.12.23 14:52 | Goblin | 45 комментариев »

Образование

35:42 | 402291 просмотр | аудиоверсия | вконтакте | rutube | дзен


Встреча легендарного российского блогера, писателя Дмитрия Пучкова со студентами Казанского федерального университета в рамках научно-популярного проекта «PROНаука в КФУ».

Вступай в нашу группу ВКонтакте

Комментарии
Goblin рекомендует заказывать создание сайтов в megagroup.ru


cтраницы: 1 всего: 45, Goblin: 2

Alexey998
отправлено 10.12.23 19:36 | ответить | цитировать # 1


Уважаемый Дмитрий Юрьевич!

Что делать в ситуации, если некие вредители регулярно нашептывают президенту эту самую фальсификацию истории, подсовывают ему сомнительных философов, цитируя выборочно их сочинения? Если эти люди расставляют по ключевым точкам контроля истории, образования и идеологии своих друзей-фальсификаторов? Снимают кино в нужных им целях, пишут удобные им учебники.

Что делать-то? Как донести до президента что его обманывают? Прямая критика упомянутых товарищей сразу квалифицируется как попытка расшатать. Как законным способов без скандалов и бурления убрать фальсификаторов подальше от президента и власти?


Goblin
отправлено 10.12.23 19:37 | ответить | цитировать # 2


Кому: Alexey998, #1

> Что делать

проберись к президенту и расскажи ему Правду


Slawa
отправлено 10.12.23 20:47 | ответить | цитировать # 3


Кому: Alexey998, #1

А почему ты думаешь, что президента обманывают? Или ты сомневаешься в его умственных и когнитивных способностях???


Zlovred
отправлено 10.12.23 21:25 | ответить | цитировать # 4


Кому: Alexey998, #1

Думаешь президент у нас лох, которому можно что-то просто так "нашептать"? Что-то я сильно сомневаюсь. Скорее наоборот там вполне осознанный и прагматичный выбор.


hgh
отправлено 11.12.23 03:26 | ответить | цитировать # 5


Про школьных учителей.

Помню нашего учителя химии в 9-11-м классах. Он был маленького роста, тщедушного телосложения. При этом, запуская класс в кабинет перед началом урока регулярно выписывал поджопник заходившему последним. За неправильный ответ мог запустить связку ключей в голову. И мы, будучи выше и физически здоровее, все это ему прощали.

Последнее полугодие. Он говорит: "Ну, школьную программу мы закончили, сейчас будем заниматься интересным". И пошли основы квантовой химии. С полным выводом уравнения Шрёдингера и всем, чем положено.

Все было здорово. До первой контрольной, которую весь класс хором написал на двойки. На следующий урок он просто открыл дверь кабинета, запустил нас внутрь, без поджопников. И сказал: "Если вам не интересно, то я до конца учебного года буду читать газету, а вы - решать пробные варианты выпускных экзаменов. Если же интересно, то учиться надо всерьез. Время на принятие решения - до конца урока." И вышел из кабинета.

Следующую контрольную по квантухе уже написали хорошо.


Thunderbringer
отправлено 11.12.23 12:47 | ответить | цитировать # 6


Кому: hgh, #5

> За неправильный ответ мог запустить связку ключей в голову. И мы, будучи выше и физически здоровее, все это ему прощали.

Вот такие долбоящеры были одной из причин появления телефонов, по которым ученики могут жаловаться на учителей.

И до кучи учителя теперь не могут физически наказать идиотов-старшеклассников и прочих бугаев, которые обижают малышей и слабых. А потом колумбайны случаются, когда дебилы издеваются над не совсем психически здоровым учеником, тот всё планирует, ищет оружие и идет стрелять.

Связка ключей, неудачно запущенная в голову 11тилетней девочкой в шутку взрослому дяде закончилась ключом, торчащим в черепушке. А уж глаз выбить как нефиг.


zibel
отправлено 11.12.23 14:28 | ответить | цитировать # 7


Кому: Slawa, #3

Потому что гораздо удобнее схема: "царь хороший, бояре - сволочи". Типа остаётся надежда, что царь наконец все поймёт и накажет злых бояр. Тогда и заживём. Любой другой вариант приводит к выводу либо о том, что царь - дурак, что крамола. Либо что царь заодно с боярами. И тогда совсем уже кисло воспринимается объективная реальность.


hgh
отправлено 11.12.23 15:34 | ответить | цитировать # 8


Кому: Thunderbringer, #6

> За неправильный ответ мог запустить связку ключей в голову. И мы, будучи выше и физически здоровее, все это ему прощали.
>
> Вот такие долбоящеры были одной из причин появления телефонов, по которым ученики могут жаловаться на учителей.

Камрад, как учитель он - гений. Без шуток. Повторюсь, "связка ключей" - это когда мы были выше его и физически здоровее. И только в здоровых пацанов - на девочек не распространялось. И вот эти самые пацаны, которые и выше, и физически здоровее, ему все прощали.

Я химии потом не касался вообще, но даже сейчас, когда прилетает название типа 1,2-цис-транс-дихлор-этан, я смогу нарисовать эту молекулу, настолько понятно было объяснено, что я схему до сих пор помню.


Corsa
отправлено 11.12.23 15:37 | ответить | цитировать # 9


Кому: Zlovred, #4

> Думаешь президент у нас лох, которому можно что-то просто так "нашептать"?

А как он проверит? Даже простому обывателю с семьёй-работой некогда первоисточники по всем вопросам читать. Куда уж с загрузкой Президента.

Я не про то, что "царь хороший" и конкретно про Ильина не знает, а про то, что ввести заблуждении вполне реально.


Slawa
отправлено 11.12.23 15:45 | ответить | цитировать # 10


Кому: zibel, #7

Это кстати очень похоже на сюжет боевика:
"честный оперативник обнаруживает заговор вокруг президента и несёт ему подтверждающиеся документы, по пути получая тычки от коррумпированных полицейский и спецслужб и в конце торжественно вручает президенту эту папку/флешку, его хлопают по плечу и говорят какой он молодец.
Для последующих серий: за кадром президент говорит его по тихому попозже устранить и использовать документы в подковерной борьбе для своей выгоды."


ungol
отправлено 11.12.23 17:39 | ответить | цитировать # 11


Кому: Alexey998, #1

> Как донести до президента что его обманывают?

Президент тут на днях сокрушался как его Европа обманула. Думаю о остальном он тоже в курсе.


zibel
отправлено 11.12.23 17:55 | ответить | цитировать # 12


Кому: Slawa, #10

Ну, достаточно посмотреть что и как он недавно отвечал на тезисы о бедственном положении в образовании. И - да, сценарий детектива очень жизненный. На таком высоком уровне свечку не держал. Но пару похожих историй в случаях попроще припомнить могу. Правда там никто никого не убивал. Просто люди, поняв тщетность и посмеявшись над своей наивностью увольнялись по истечении контрактов.


Doom
отправлено 11.12.23 18:00 | ответить | цитировать # 13


Кому: hgh, #8

> Камрад, как учитель он - гений. Без шуток. Повторюсь, "связка ключей" - это когда мы были выше его и физически здоровее. И только в здоровых пацанов - на девочек не распространялось. И вот эти самые пацаны, которые и выше, и физически здоровее, ему все прощали.

То же самое, только учительница химии, связка ключей, крепкий препод. А они все такие были крепкие - по призванию тогда. За редким исключением. Вся эта херня, что стучали по башке кто чем мог по профилю, вообще воспринималось нами, как фоновый шум: основным был предмет.


Slawa
отправлено 11.12.23 18:09 | ответить | цитировать # 14


Кому: zibel, #12

Это для остросюжетности и многосерийности добавил.

Сам аналогично сталкивался сначала в школе, потом второй раз в армии (думал дурак, что во взрослой жизни по-другому), ну и обжегшись два раза понял, что все всё знают (не в подробностях, но точно в курсе). Бороться можно и нужно, но рассчитывать на "прозрение" или помощь сверху наивно и даже опасно.


Fadey
отправлено 11.12.23 19:01 | ответить | цитировать # 15


Огромная благодарность Вам, Дмитрий Юрьевич, за очередную порцию здравого смысла!


Al Mik
отправлено 11.12.23 19:17 | ответить | цитировать # 16


Кому: Slawa, #10

> Это кстати очень похоже на сюжет боевика:

Было... фильм Серые Волки. Про смещение Никиты Хрущёва.

А про плохих бояр... Тот же Пётр I для страны живота не жалел, а как многие вокруг него крали?
Тот же Меньшиков, но он хоть дело разумел, а многие просто воровали как можно больше и плевать на страну.


zibel
отправлено 11.12.23 20:03 | ответить | цитировать # 17


Кому: Al Mik, #16

> Тот же Пётр I для страны живота не жалел

Это довольно интересный момент. Для чьей страны? Своей. И ещё 1-2%. Все прочие в результате его деятельности, кто не помер в войнах и стройках, получили на 150 лет жесточайшее крепостничество с пиком в екатерининские времена. Тоже дамочка себя не жалела. Но в основном не себя. Мужичков. Так что когда он мздоимцев вешал, это не потому, что ему мужичков жаль было. Потому что лично у него воровали.


Corsa
отправлено 11.12.23 20:21 | ответить | цитировать # 18


Кому: zibel, #17

> Так что когда он мздоимцев вешал, это не потому, что ему мужичков жаль было. Потому что лично у него воровали.

Чтение мыслей занятие увлекательное.
Например: большевики построили сверхдержаву, не для того, чтобы народ хорошо жил, а чтобы прославиться и на партийных должностях доминировать.
Или, например, спас пожарный из горящего дома ребёнка, так просто хотел премию получить и должность повыше.
Фантазировать можно бесконечно.


zibel
отправлено 11.12.23 20:29 | ответить | цитировать # 19


Кому: Corsa, #18

> Чтение мыслей занятие увлекательное.

Конечно. Но что там с крепостным правом-то? Это-то не фантазии? Оно ужесточалось при нём, или наоборот?


Corsa
отправлено 11.12.23 21:07 | ответить | цитировать # 20


Кому: zibel, #19

> Конечно. Но что там с крепостным правом-то? Это-то не фантазии? Оно ужесточалось при нём, или наоборот?

Да какая разница, что там в реальной жизни произошло.
Главное ты уже определил - любые достижения априори в зачёт не идут, так как делались из корыстных побуждений. Даже если бы крепостное право разом отменил (завезя с Марса новую капиталистическую элиту), всё равно сволочь.


Al Mik
отправлено 11.12.23 21:12 | ответить | цитировать # 21


Кому: zibel, #19

> Но что там с крепостным правом-то? Это-то не фантазии? Оно ужесточалось при нём, или наоборот?
>
Так тогда у нас принято было. Главное сама страна, а подлые людишки расходный материал, но ради процветания государства.


zibel
отправлено 11.12.23 22:16 | ответить | цитировать # 22


Кому: Corsa, #20

> Да какая разница, что там в реальной жизни произошло.

Действительно. Какая разница - стали люди рабами или нет? Главное Страна!

Кому: Al Mik, #21

> Главное сама страна, а подлые людишки расходный материал, но ради процветания государства.

Фух. Всё-таки не ради мужичков старался, но за их счёт. Не совсем я наврал-то, выходит.


Corsa
отправлено 11.12.23 22:50 | ответить | цитировать # 23


Кому: zibel, #22

> Действительно. Какая разница - стали люди рабами или нет? Главное Страна!

Главное - придумать за других мысли и их озвучить.


gerevgen
отправлено 12.12.23 00:31 | ответить | цитировать # 24


Уважаемый Дмитрий Юрьевич!
Можно ли опубликовать нашу совместную фотографию, сделанную на форуме "История Донбасса – история России", на личной странице ВК? Ссылку на страницу могу предоставить.


split
отправлено 12.12.23 07:14 | ответить | цитировать # 25


Кому: zibel, #22

> Действительно. Какая разница - стали люди рабами или нет? Главное Страна!

Оценивать события трехсотлетней давности с позиций морали и нравственности 21-го века - занятие увлекательное, но не слишком полезное, скажем так.


zibel
отправлено 12.12.23 08:24 | ответить | цитировать # 26


Кому: split, #25

> с позиций морали и нравственности 21-го века - занятие увлекательное, но не слишком полезное

Зато с позиций современного знания - очень полезное. Ну там, классы, господствующий класс, сущность и принадлежность государства, не тождественность понятий страна, государство и отечество. А история временами очень хорошо иллюстрирует это вот всё. Тем и ценно её знание. Ну и опять же, если не оценивать с современных позиций - тогда ничего не оценивать. А то какой-нибудь Гангут ставят в актив и сразу "мы", а как про изнанку - рабство и прочие демидовские заводы, так сразу - "ну, тогда так принято было".


split
отправлено 12.12.23 08:57 | ответить | цитировать # 27


Кому: zibel, #26

> Ну там, классы, господствующий класс, сущность и принадлежность государства,

Ну ты же понимаешь, что общество развивается поступательно, и к классам с принадлежностью государства еще нужно дойти? В этом смысле полезно задавать вопрос - как можно было иначе конкретно вот в тех условиях. Иначе окажется, что надо было на первобытном коммунизме остановиться.


zibel
отправлено 12.12.23 09:10 | ответить | цитировать # 28


Кому: split, #27

> Ну ты же понимаешь, что общество развивается поступательно, и к классам с принадлежностью государства еще нужно дойти?

Дошли же? Можем теперь дать должную оценку периоду и представителю эксплуататорского класса? Или нет? Или нормально, что людьми торговали ажно до 19 века? Как можно было? Ну вот в некоторых европейских странах подданными торговать было уже запрещено я слышал. Значит можно было как-то? Ну и да, далеко не все европейские страны, где было запрещено, занимались работорговлей в колониях. Ещё меньше тех, кто позволял торговать подданными. Так можно или нет?


split
отправлено 12.12.23 09:13 | ответить | цитировать # 29


Кому: zibel, #28

> Можем теперь дать должную оценку периоду и представителю эксплуататорского класса? Или нет?

Историзм - принцип познания вещей и явлений в их становлении и развитии, в органической связи с порождающими их условиями. Историзм означает такой подход к явлениям, который включает в себя исследование их возникновения и тенденций последующего развития, рассматривает их в аспекте как прошлого, так и будущего. В качестве определенного способа теоретического исследования историзм есть фиксация не любого изменения (пусть даже качественного), а такого, в котором выражается формирование специфических свойств и связей вещей, определяющих их сущность, своеобразие. Историзм предполагает признание необратимого и преемственного характера изменений вещей. Историзм стал одним из важнейших принципов науки, позволивших ей дать объективную картину природы и открыть закономерности ее развития (например, дарвиновская теория эволюции). Благодаря этому принципу, составляющему неотъемлемую сторону диалектического метода, марксизм сумел объяснить сущность таких сложных общественных явлений, как государство, классы и другие, предвидеть исторически преходящий характер капитализма, неизбежность смены его социализмом. Одна из характерных черт современной немарксистской философии и социологии – отрицание принципа историзма, борьба против него или же такое истолкование, которое выхолащивает из него материалистическое и диалектическое содержание.
(ц) Философский словарь / под ред. И.Т. Фролова. – 6-е изд., перераб. и доп. – М.: Политиздат, 1991


zibel
отправлено 12.12.23 09:26 | ответить | цитировать # 30


Кому: split, #29

> Историзм - принцип познания вещей и явлений

Да, цитировать я тоже умею. Но одно дело - препарировать беспристрастно. Ну типа: был самодержец и рабовладелец. Делал то, то и то... Оценивать дела, вскрывать предпосылки, делать выводы и т.п. Другое - давать эмоциональную оценку деяниям. Ну типа "мы", "нас" и т.п. Т.е. некую сопричастность обозначать. Как будто ты тоже рабовладелец и рассуждаешь про своего достойного предка. Если делать так, то сразу же появляется почва для эмоциональных оценок противоположного характера. И тут уж каждый сам решает с кем обозначать сопричастнось, что оправдывать и за что на себя примерять ответственность вместе со славой подвигов. В конечном счёте, ведь именно так поступают с лидерами большевиков? Ну ок. Значит так и надо.


split
отправлено 12.12.23 09:42 | ответить | цитировать # 31


Кому: zibel, #30

> Ну ок. Значит так и надо.

Ты опять упустил суть. Явление надо рассматривать в неразрывной связи с порождающими его условиями. Ну вот на твоем примере - берем "в некоторых европейских странах подданными торговать было уже запрещено я слышал", кладем на стол рядом с "получили на 150 лет жесточайшее крепостничество с пиком в екатерининские времена", и анализируем - чем собссно обусловлено такие различия. Может обнаружиться, что царь не есть полностью самостоятельная фигура, парящая над обществом аки ангел. Может обнаружиться, что он должен принимать во внимание вполне конкретные круги общества, к тому времени наглухо окопавшиеся вокруг власти, и яростно сопротивляющиеся любым позитивным изменениям. Что эти круги достаточно сильны даже для продавливания на определенном этапе очень серьезных привилегий для себя и обьявления импичментов с помощью табакерок. После чего мы осознаем, что корень явления лежит в определенных факторах, и переносим наше осуждение и презрение на данные факторы. Ибо одно явление в отрыве от исторического контекста само по себе осуждать бессмысленно - оно не более чем внешнее проявление происходящих процессов.


zibel
отправлено 12.12.23 10:01 | ответить | цитировать # 32


Кому: split, #31

Ну в чем проблема? Ты перечитай исходный пост с которого все завертелось. Я там пишу про 1-2% населения в интересах которого вся эта движуха и завертелось. И что тогда не так?


skyeff
отправлено 12.12.23 12:33 | ответить | цитировать # 33


Кому: zibel, #17

Тут давеча был цикл роликов про смутное время, где товарищ Жуков немного пояснял с чего началось закрепощение крестьян на Руси. И вот, внезапно, оказалось, что одной из причин закрепощения стал увод крестьян одними помещиками у других (что серьёзно подрывало способность помещиков вести военную службу), а вовсе не одно только бегство крестьян в казаки (ты ещё попробуй заставь крестьянина сбежать с обжитого места - это должно случиться прям что-то невероятно жуткое).


zibel
отправлено 12.12.23 14:41 | ответить | цитировать # 34


Кому: skyeff, #33

Я его видел. И он там упоминал, что зачастую это был не захват, а добровольное переселение от мелкого помещика к крупному, где повинности были полегче. Ну, можно такое и уводом назвать. Ты того же Салтыкова-Щедрина почитай. Пошехонскую старину. Там у него хорошо показано как мелкие помещики лютовали, выдавливая досуха своих крестьян. Их мало, угодий мало, значит степень эксплуатации будет задрана на физически допустимый предел. И на хрена крестьянину такое счастье? Но нет, его ещё и рабом сделали. Отлично. А при Петре ещё и рекрутчину ввели. Т. е. на деле основную часть войск стали составлять те же вчерашние крестьяне. Следим за руками. Раньше они лишь экономически обеспечивали господствующий класс феодалов. А теперь ещё за них и умирать стали обязаны. Красота.


skyeff
отправлено 12.12.23 21:56 | ответить | цитировать # 35


Кому: zibel, #34

Странно, вот я услышал, что добровольных уходов была только часть, опять же - крестьянин это не "инженер с калькулятором", ему, чтоб куда-то уйти, надо серьёзно так собраться. Чаще всего уход был чисто юридическим: вчера деревня принадлежала Ивану Петровичу, а завтра стала принадлежать Петру Ивановичу, а крестьяне как сидели на одном месте, так и остались.

Отдельно можно сказать про "доброго" крупного помещика: у него земли было больше чем он физически мог контролировать, поэтому между ним и крестьянами оказывалась "прослойка" в виде приказчика, который тоже хотел чего-то вкусненького на ужин, а не пареную репу, и приказчику тем более было плевать как себя чувствуют крестьяне, и что они думают о помещике, главное что помещик думает о приказчике.

Ну а в целом, выше уже неоднократно говорили - нельзя требовать современных прав и свобод, доступных в рамках общества постиндустриальной революции, от общества, существующего в условиях слаборазвитого сельского уклада.


Джон Мэтрикс
отправлено 12.12.23 22:27 | ответить | цитировать # 36


Кому: zibel, #17

Важно ещё в динамике смотреть. Если правитель вёл удачные захватнические или оборонительные войны, то это через череду событий и эпох привело к тому что в 2023 году некая местность является Россией, а не чем-то ещё, живут здесь наши соотечественники, а не чьи-то ещё.

Чтобы нам сейчас было что есть и чем платить пенсии (хоть какие-то), послевоенные большевики должны были проводить в Сибири разведку и затем организовать дОбычу нефтегаза. Чтобы они могли это сделать, цари должны были начиная с Грозного на Урал и в Сибирь лезть, попутно губя тучу людей, своих и не своих. Можно что угодно говорить про царизм (и по делу), но любой мыслящий коммунист не будет отрицать *некую* преемственность достижений СССР от прошлого режима (например многие талантливые люди получили образование при РИ и укрепили затем мощь Союза).

Так же и с СВО. Сейчас это трагедия, мрак и жуть. Но через 300 лет может оказаться что Мелитополь это единственное в мире месторождение какого-то анобтаниума, по цене 1 миллиард баксов за грамм. И люди того века с сомнением бы слушали переживания что кого-то на смерть отправляли за этот Мелитополь. Было и было, значит так нужно было.


Corsa
отправлено 12.12.23 22:54 | ответить | цитировать # 37


Кому: Джон Мэтрикс, #36

> Так же и с СВО. Сейчас это трагедия, мрак и жуть. Но через 300 лет может оказаться

300 лет можно и не ждать, это уже "месторождение" наших соотечественников.


Goblin
отправлено 13.12.23 00:15 | ответить | цитировать # 38


Кому: gerevgen, #24

публикуйте на здоровье - зачем меня спрашивать?


Tampon
отправлено 13.12.23 06:33 | ответить | цитировать # 39


Кому: Alexey998, #1

> Как донести до президента что его обманывают?

Царь хороший, а бояре плохие! От царя скрывают правду! - Это похоже неискоренимо.


zibel
отправлено 13.12.23 12:30 | ответить | цитировать # 40


Кому: Джон Мэтрикс, #36

Ну, если уж ты решил с коммунистических позиций рассматривать. Эксплуатируемому классу до лампы кто его будет эксплуатировать и губить ради собственной выгоды. Т. е. на примере той же петровской или допетровской Руси, абсолютно параллельно, под кем окажется крестьянин. Под каким-нибудь Радзивилом, или Романовыми. Для крестьянина. Господам конечно - не все равно. Они за свое воюют. Но и те, и те будут ровно также драть три шкуры с крестьянских хозяйств. И основная тяжесть и лишения войн лягут на эксплуатируемый класс. Недаром в заграничном походе 1813-14 годов дезертиров по свидетельствам современников, оседавших в итоге во Франции или Германии, что-то от 20 до 40 тыс. рядовых и унтеров. Учитывая размеры армий и шовинизм того времени, это много. Ну и с началом 1812 года крестьяне при случае бывало резали фуражиров не особо заморачиваясь про цвет их мундиров. То же самое с гипотетическим анабтаниумом. Если говорить про коммунистическое далеко, то однохренственно, какому буржуазному государству и конкретному олигарху оно принадлежит сейчас. И на каком вообще языке и культуре этот коммунизм будет выстроен в перспективе. Куда важнее, чтобы он вообще состоялся. Сейчас с этого анабтаниума польза будет только конкретным владельцам. Собственно, можешь убедиться на примере нефти. Что ни происходит, бензин стабильно дорожает как и прочие производные, а рубль падает в долгосрочной перспективе. Ну, собственно, чего объяснять, если основной посыл марксизма-ленинизма про то, что разные классы имеют противоположные интересы? Все остальное к коммунизму уже не будет иметь отношение. К солидаризму, оппортунизму и прочим измам - возможно. Но не к коммунизму.

Ну а что до отношения, то случилось так как случилось. С этим ничего уже не поделать. Обратно не прокрутишь. Но, само собой, отношение и к явлениями и к деятелям формируется через призму убеждений, если оно окрашено эмоционально. На уровне "наш", не "наш", "мы" и прочее. Как писал, можно и совершенно стерильно с научной точки зрения препарировать, что правильно при проведении академических исследований. Но тогда следует эмоциональные оценки из рассуждений убирать совсем. А вот если речь о формировании взглядов - совсем другое дело.


zibel
отправлено 13.12.23 12:35 | ответить | цитировать # 41


Кому: Corsa, #37

Лучше и не скажешь. "Новая нефть", согласно рассуждениям некоего Сергея Иванова.


skyeff
отправлено 13.12.23 13:32 | ответить | цитировать # 42


Кому: zibel, #40

> Т. е. на примере той же петровской или допетровской Руси, абсолютно параллельно, под кем окажется крестьянин. Под каким-нибудь Радзивилом, или Романовыми. Для крестьянина.

Но при этом совсем не параллельно: окажется он под Радзивилом или под соседней сосной, потому что кочевникам не нужно пленных в таком количестве, а единственный кто в состоянии его защитить - Радзивил с дружиной.

Камрад, ты берёшь слишком большие исторические отрезки и пытаешься им всем дать одинаковую этическую оценку исходя из современных реалий.

Предлагаю мысленный эксперимент: когда-нибудь через 1000 лет в каком-нибудь пост-пост-пост-коммунистическом обществе скажут о начале 20-го века: "Коллективизация и форсированная индустриализация - это плохо, надо было в детском саду правильно детей воспитывать, они сами бы собрались в коллективы и все построили, а Сталин просто действовал в интересах партийной верхушки!", ты согласишься с таким тезисом?


zibel
отправлено 13.12.23 13:56 | ответить | цитировать # 43


Кому: skyeff, #42

Про кочевников я соглашусь. Но вот только про них. В то же время, участвовать в разборках Радзивилов с Романовыми - просто глупость. Это шило на мыло, если трезво посмотреть.

Что до коллективизации и прочего - очень важно понимать, в интересах каких классов проводились эти мероприятия. И как это соотносится с современным обществом. Классовое оно или нет. Если классовое - какой класс является господствующим. И с точки зрения какого класса происходит оценка. Поэтому и будет ощутимая разница в их оценке по сравнению с петровскими. Это можно наблюдать на примере современной оценки исторических событий официозом. Всё что связано с социализмом и борьбой за него - фу-фу-фу. Ну, за исключением того, что призывают столь же яро сражаться и радеть за капиталистическую Россию, как в свое время предки вписались за социалистическую. А вот какой нибудь Александр-вешатель - это ми-ми-ми. Ну, соответственно, наоборот, с точки зрения пролетарской, Александр - фу-фу-фу. А коллективизация с индустриализацией - ми-ми-ми. Тут ведь важно для кого, а не только за чей счёт. Счета всегда оплачивает большинство. А вот дивиденды большинство получает крайне редко.


skyeff
отправлено 13.12.23 17:27 | ответить | цитировать # 44


Кому: zibel, #43

> в интересах каких классов проводились эти мероприятия

Не, не, не, я же не зря написал "пост-пост-пост-коммунистическом". При коммунизме общество по определению станет бесклассовым, в текущем понимании классов. Но, очевидно, появится какое-то другое деление (мы пока понятия не имеем какое), и противоречия между представителями, условно говоря, "нео-класса А" и "нео-класса Б" будут двигать общественный прогресс далее. В нашем понимании "нео-класс А" и "нео-класс Б" - это все пролетариат, и коллективизация и индустриализация проводились в интересах пролетариата. А вот с точки зрения людей будущего может оказаться, что в основном "пострадали" представители "нео-класса А", а представители "нео-класса Б" получили больше "плюшек", а значит всё это было "несправедливо".

Аналогично в петровскую, тем более до-петровскую, эпоху население не осознавало себя различными классами, и говорить что кто-то действовал в интересах своего класса не совсем корректно.


zibel
отправлено 13.12.23 18:16 | ответить | цитировать # 45


Кому: skyeff, #44

Возможно и появится. Возможно нет. Это как раз не очевидно. Но если появится, то и оценивать они все это будут с позиций своего класса. Если, конечно, не будут индоктринированы концепциями своих классов-антагонистов, как сейчас к примеру, когда буржуазная пропаганда и прочие духовные скрепы обеспечивают отсутствие осознания в массе пролетариата положения класса в себе, не говоря про класс для себя.



cтраницы: 1 всего: 45

Правила | Регистрация | Поиск | Мне пишут | Поделиться ссылкой

Комментарий появится на сайте только после проверки модератором!
имя:

пароль:

забыл пароль?
я с форума!


комментарий:
Перед цитированием выделяй нужный фрагмент текста. Оверквотинг - зло.

выделение     транслит



Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк