Сергей Цветаев: "Фиаско" - финал творчества С. Лема

О, здорово. Спасибо. Кстати, а "Эдем" разбирали или нет? Там, где у инопланетян правительство есть, но никто не знает, кто это....

А ещё у него есть "Непобедимый" ...эх

"Возвращение со звёзд" пару недель назад перечитал. Десятый раз или двадцатый, я и не помню уже.

По "Непобедимому" как раз по Лему была сделана игрушка The Invictible. Очень годный проект. И Циклоп там с антиматерией и Кондор огроменный. Всё в стиле ретрофутуризма аналоговые приборы перфокарты и прочее. После книжки поглядеть на всё это было крайне интересно.

Когда начали говорить о Леме я целых 9 минут ждал когда вспомнят Непобедимый , особенно отпечаталась эта книжка после игры по ней в 2023

Так не могли опознать по лицу и зубам, так как при замораживании лицо разрушалось, такой вот был "несовершенный" процесс. Жаль что не было еще экранизации, про Пиркса один фильм был(Дознание пилота Пиркса) на мой взгляд неудачный. Прочитал роман по наводке Дмитрия Юрьевича.

"Фиаско", среди меня, уникален тем, что я его не перечитывал ни разу, при том, что считаю роман лучшим фантастическим произведением - с первого прочтения ещё не выхуел.

Спасибо огромное! Очень интересно и познавательно! "Фиаско" читал ещё в университете и перечитывал на протяжении десяти лет. И брат тоже. Очень крутое произведение, с первого прочтения его невозможно понять. Мы с братом долго думали, кого же оживили? Мне кажется, я нашёл ответ. Используя подсказки в тексте, оставленные Лемом, можно догадаться, кто был изначально Марк Темпе. А вот как выглядят квинтяе - до сих пор загадка.

Кому: Le Graff, #6

> Так не могли опознать по лицу и зубам, так как при замораживании лицо разрушалось, такой вот был "несовершенный" процесс.

Цитата из романа: "При витрификации происходило что-то вроде взрыва, и лицевая часть черепа разрушалась... Затем начались переговоры с Землей о пересылке отпечатков пальцев, зубных карт – их получили, но это только усилило путаницу."

Тут Станислав Лем написал непонятно. Ведь у Пиркса был как минимум один искусственный зуб, вместо выбитого в в патрульном полёте (рассказ "Патруль" из цикла "Рассказы о пилоте Пирксе". Даже если лицевая часть разрушена, обломки костей и зубов всё равно остались внутри. При наличии зубных карт и технологий, используемыхз в романе, это могли установить. Или это как раз подсказка для читателя, одна из многих.

Кому: Fritz, #8

> Тут Станислав Лем написал непонятно. Ведь у Пиркса был как минимум один искусственный зуб,

-Судя по жизнеописаниям, содержащим
историю перенесенных заболеваний, ни один из них не перенес операции,
оставляющей след на тканях тела.

- Как прошёл полёт?

- Блестяще! Был установлен контакт с внеземной цивилизацией! Начаты переговоры! Были собраны обширные данные!

- И каков результат?

- Мы их уничтожили. Но они были плохие и угрожали нашей планете!
_________________

Чё-то мне это напоминает. Прямо вот сейчас на Ближнем Востоке происходящее.

Кому: Fritz, #8

> Даже если лицевая часть разрушена, обломки костей и зубов всё равно остались внутри

Читал давно, но вспоминаю, что шланг вонзался в рот, сокрушая зубы, и внутрь организма врывался поток жидкого азота, который и вымыл, судя по всему, все импланты.

Кому: Le Graff, #9

> -Судя по жизнеописаниям, содержащим
> историю перенесенных заболеваний, ни один из них не перенес операции,
> оставляющей след на тканях тела.

В рассказе "Патруль" Пиркс бьёт себя коленом в лицо, цитата: "Тогда он сделал последнее, что еще мог. Выбросил ногу вверх и что было сил ударил себя коленом в лицо. Ужасная, сверлящая боль в разбитых губах, кровь брызнула на подбородок, он ослеп." После этого он пришёл в себя и вернулся из патрульного вылета.

Рассказ завершается следующим абзацем: "Так слава обошла Пиркса стороной, но он этим вовсе не
огорчился. И даже искусственный зуб, вместо выбитого коленом, вставил за собственный счет."

Быть может, данные об этом факте не сохранились. Хотя как космический пилот и навигатор Пиркс обязан регулярно проходить медосмотры и в зубной карте должен был быть отражён факт наличия искуственного зуба. Возможно, Лем про это просто забыл.

Ещё! :)

Как раз Фиаско перечитываю в 100500-ый раз.

Есть ещё вот такое на канале который смотрю

Фиаско. Здесь был человек. О романе Станислава Лема (Это фантастика) [RocketMan]

https://www.youtube.com/watch?v=XwpK6_kVRs0

Буквально ведь на днях перечитал "Фиаско". Удивительное совпадение. И приятно удивился тому, что то, о чём я сам передумал при прочтении, вдруг оказалось озвучено умными людьми, один-в-один. Горжусь вот теперь.
Насчёт именно Пиркса в роли Марка Темпе - сомневаюсь. Ну, то есть - не уверен. Да и, скорее всего, это неважно.

И как вы после этого собираете грибы? Да еще и, возможно, едите их?

Кому: dead_Mazay, #16

> И как вы после этого собираете грибы? Да еще и, возможно, едите их?

с удовольствием!

Кому: vovan3312, #11

> Читал давно, но вспоминаю, что шланг вонзался в рот, сокрушая зубы, и внутрь организма врывался поток жидкого азота, который и вымыл, судя по всему, все импланты.
>

Согласен. Но всё осталось бы внутри витрификатора. При последнем вскрытии саркофага на борту "Эвридики" внутри нашли даже кожаный бумажник с остатками документов и фотографий. А сам факт наличия импланта среди естественных зубов дал бы некую подсказку. Хотя Лем, на мой взгляд, и так даёт много подсказок к личности того, кто оживлён под именем Марк Темпе.

Я мог бы изложить ход своих мыслей, подкрепляя их цитатами из романа. И показать, кто именно был оживлён с большой долей вероятности. Но это было бы несправедливо по отношению к тем, кто будет читать роман впервые. И так же, как мы с братом, самостоятельно идти к разгадке первоначальной личности оживлённого. Не хочу лишать людей удовольствия попытаться самостоятельно вычислить, кого решил возродить Станислав Лем. Поэтому решил не рассказывать, как я пришёл к выводу, что оживили именно Ангуса Парвиса.

Кому: Fritz, #12

> Возможно, Лем про это просто забыл.

да

К слову, в "Bomba megabitowa" Лем оптимизма по поводу информационных технологий 1990-х не излучал.

Кому: Fritz, #18

> Поэтому решил не рассказывать, как я пришёл к выводу, что оживили именно Ангуса Парвиса.
  С моей точки зрения, интрига «а кого же там на самом деле оживили» вовсе не главная в книге и, как мне иногда кажется, немного даже лишняя. Не детектив это, и кто бы это ни был — Пиркс или Парвис, ничего существенно не меняется. Не о том оно. И вспоминать подсказки… ну, можно. Но что с того? Тем более, что будучи лишён воспоминаний, оживлённый всё равно уже не та личность, которая когда­‑то была.
  Но, если уж предполагать, то я согласен, что это — скорее Парвис. Не анализируя подсказок, просто поздний Пиркс — личность настолько мощная, как сказано — «кристаллическая», что мне не верится, что он мог вести себя так, как вёл, в первую очередь — так безответственно после высадки. Вот Пиркс как раз и был характерен крайним хладнокровием и ответственностью в подобных ситуациях и способностью вести себя разумно, если не сказать — мудро, тогда, когда человек, как кажется, вести себя так уже не может. А Пиркс — мог. Это, собственно, его ярчайшая черта. А тут — взъярился, время сеанса прозевал… просто ушами прохлопал. Не Пиркс это.

Отличный обзор. Станислав Лем великолепен. Касательно перспектив развития ИИ и контакта с инопланетным разумом — был сильно впечатлён после прочтения романа П. Уоттса «Ложная слепота» и коротенького рассказа «Боги насекомых».

Кому: Fritz, #8
Может перевод что-то "съел"?

В том издании, которое есть у меня, есть прямое указание (я не знаю, ошибка это переводчика или самого Лема), что оживленный - Аргус Парвус.

Кому: Евгений З., #20

В 90ые от этих технологий хотя бы польза была, сейчас с ИИ и его глюками и их последствиями, поточным производством мусорного контента и тотальной слежкой с невозможностью обеспечить отсутствие утечек личной и прочей критически важной информации творится какая-то дичь

Да даже тупые роботы вместо человек в поддержке, с которыми приходится бороться 10 минут для получения ответа на вопрос, на который человек среднего ума отвечает за 20 секунд уже достали. Плюс общая надежность современных информационных систем, и я далеко не только про текущий момент с его политико-экономическими особенностями, оно началось еще в середине десятых, сейчас же на это накладывается общий момент системного кризиса мирового масштаба и деградации всех сфер жизни.

Кому: vovan3312, #10

> Чё-то мне это напоминает. Прямо вот сейчас на Ближнем Востоке происходящее.

Не удивительно. Вся фантастика, где упоминаются конфликты с инопланетными цивилизациями пишется с человеческого общества. И есть такая правдоподобная теория, что инопланетяне с планеты со сходными с земными условиями, находящиеся на нашем уровне развития плюс-минус несколько столетий (тот же уровень шкалы Кардашева или на один выше) могут быть таки либо хитрыми мошенниками, которые захватят тихой сапой, либо агрессивными завоевателями.

По очень простой причине - они будут хищниками. Будут ли они гуманоидами, или же будут происходить от местных кошек-собак или же птиц. Менталитет будет сходный. А всё потому, что травоядным и прочим таким в таких условиях незачем разум приобретать, самые умные это хищники и всеядные, которые преимущественно хищники.

Кому: PN, #1

> О, здорово. Спасибо. Кстати, а "Эдем" разбирали или нет? Там, где у инопланетян правительство есть, но никто не знает, кто это....

Вот кстати да, там очень необычная цивилизация, а не стандартные типажи.

Кому: Скоро_сорок, #23

Не исключаю такой возможности. Хотя у меня собрание сочинений Лема в хорошем советском переводе. Сам польским не владею, проверить не могу. Разве что какому-либо ИИ скормить текст и посмотреть.

Честно скажу, после прочтения "Фиаско" лет 8-10 назад были совершенно другие мысли. Пилот приезжает, там фигурирует какая-то кап компания, сразу было понятно, что это коллективный капиталистический запад отжигает, а не все представители "цветущего" человечества: сначала молодого неопытного специалиста отправили на верную смерть в угоду каких-то корыстных целей, затем огалделые капиталисты дорвавшись до мощностей полетели и соседнюю цивилизацию и её радостно демонстрирую могущество разнесли. Поэтому когда дошло до фразы "он понял, что увидел квинтян", немного хохотнуло. С серией произведений о Пирксе, прочитанных годами 7-8 ранее, даже ассоциаций не возникло. Надо всё сначала, похоже, перечитывать.

А в принципе вот прошли годы после написания произведения, экстремалы Трамп и компания напали на Иран, мечтая весь Ближний Восток поджечь, Африку и Европу по возможности и восторжествовать на пепелище. Вот оно начало этого капиталистического "фиаско" и есть. И существует не просто стойкое ощущение, а уверенность, что на смену этой весёлой компании придут другие, при которых эти ребята будут казаться просто "цветущими одуванчиками".

"... один ученый-изобретатель создал новые машины, столь совершенные, что они могли работать самостоятельно, без всякого наблюдения. И это было началом катастрофы. По мере того как на заводах появлялись новые машины, толпы Лямкарей лишались работы и, не получая вознаграждения, становились лицом к лицу с голодной смертью...

— Погоди, Дурдиот, — прервал я его. — А что сталось с доходом, который приносили фабрики?

— Как что? — возразил мой собеседник. — Доход поступал Достойным, их законным владельцам. Так вот, я уже сказал, что нависла угроза голодной смерти...

— Что ты говоришь, почтенный Дурдиот! — воскликнул я. — Довольно было бы объявить фабрики [общественной собственностью, чтобы новые машины превратились в благодеяние для вас].

Едва я произнес это, как Дурдиот задрожал, замигал тревожно своими десятью глазами и зашевелил ушами, чтобы узнать, не слышал ли моих слов кто-либо из его товарищей, толпящихся у лестницы...
...

Дурдиот вскочил, всем своим видом выражая самое горячее возмущение.

— Не оскорбляй нас, чужеземец! — воскликнул он. — Речь твоя необдуманна, но я тебя прощаю... Взвесь в своих мыслях все, что я рассказал тебе, и ты непременно придешь к тому правильному выводу, что Машина соблюла принцип свободной инициативы; и хотя тебе это может показаться удивительным, она оказала большую услугу народу Дурдиотов, ибо нет несправедливости, где закон провозглашает свободу превыше всего и где всякий, кто счел бы ограничение свободы...

Он не докончил, ибо раздался страшный скрип, и яшмовые двери величаво раскрылись. Увидя это, все Дурдиоты вскочили с мест и бегом кинулись к ведущей наверх лестнице.

Дурдиот! Дурдиот! — кричал я, но мой собеседник только помахал мне рукой и исчез в глубине Дворца...

Станислав Лем. Звёздные дневники Ийона Тихого. Путешествие двадцать четвёртое.

Уважаемые, позвольте не согласиться.

По поводу русофобства Лема.

Полное собрание сочинений, вместе с интервью и статьями в католическом вестнике (с удовольствием печатали матерого атеиста!) я прочитал, пока Лем был еще жив.
Очень многое перечитывал в разных возрастах, каждый раз, разумееется, по-разному.

Как видится мне:

-1. Родился во Львове, тогда польском. Приезжал на родину, в чужую страну.
0. Больница преображения. На мой взгляд, самое сильное произведение, почти все объясняет.
1. В молодости антисоветизмом не страдал, произведения тех лет вполне искренни.
2. Во время Солидарности и Перестройки был антисоветчиком. Но скажите мне кто им не был?
3. В последних интервью звучало, что Советский Союз он ненавидел, но то что пришло ему на смену, во много раз хуже.

Кому: PN, #29

> молодого неопытного специалиста отправили на верную смерть в угоду каких-то корыстных целей

Да ладно?! Он же сам упрашивал дать ему Диглатор, сказал что в курсе про Бирнамский лес, показывал дипломы "операторы тысячников" и т.д.

Есть у Лема книга про искусственный интеллект и про разум вообще.
"Голем XIV"

Кому: Uzaren, #33

> Есть у Лема книга про искусственный интеллект и про разум вообще.
> "Голем XIV"

И вообще половина "Библиотеки XXI века"
И "Молох".

Нет там ничего про человекоподобный разум, наобормот.
Не доверяйте разборы Лема гуманитариям :)

Кому: OverQuantum, #32

> Он же сам упрашивал

Всё равно в целом ощущение сложилось такое. Перечитать спустя годы точно надо.....

Кому: pastor_kaluga, #34

> Нет там ничего про человекоподобный разум, наобормот.

Там не про человекоподобный, а про человеческий. И его взаимодействие с нечеловеческим.
О том же "окне контакта" в стремительной эволюции разума. Где он все еще может недолго общаться с людьми, а они уже ничего ему предложить не могут.

1. Я тоже по ощущениям, скорее интуитивным, согласен с Сергеем Цветаевым, что в Фиаско также присутствует Пиркс. Некоторым подтверждением служит и то, что в сборнике издательства АСТ 2003 года именно "Рассказы о пилоте Пирксе" помещены в одну книгу с "Фиаско". И начинается сборник с рассказа о курсанте Пирксе, которого преподаватель спрашивает, что бы он сделал, если бы повстречался с представителями других миров. И ответ "Я бы им представился" (товарищи-студенты подшутили). А заканчивается сборник словами "понял, что увидел квинтян". Вроде бы все сходится. И такое впечатление, что сначала так и было задумано.

Но есть и противоречие. Зачем вообще тогда вводили Ангуса? Ответ, видимо, просто - потому что это Лем. Именно для того, чтобы переплести их с Пирксом. И когда собрали одного человека из двух - получился один. Но из двух. Вот такие последствия принятого решения этической проблемы. И как подтверждение - случайно или "случайно" забытая строчка посередине романа (легко ищется поиском в электронной версии книги), когда воскрешенный на "Эвридике" приходит к физику Лоджеру: "ковер добил Ангуса окончательно." Ангуса.


2. По поводу "отца Араго" и точки зрения религии на возможность миров общаться. Может я неправильно понял слова Д.Ю. в видео, но цитата из книги такова:

"
– Я знаю, о чем вы, отец, думаете, – выпалил Герберт. – Что Творец не желал таких путешествий – таких встреч, такого «общения цивилизаций» – и потому разделил их расстояниями. А мы не только сварили компот из райского яблока, но уже пилим вовсю Древо Познания…

– Если вы хотите знать мои мысли, я к вашим услугам. Я полагаю, что Творец ни в чем нас не ограничил. К тому же пока неизвестно, что вырастет из прививок, взятых от Древа Познания.
"

т.е. все наоборот. А скептицизм, граничащий с трагическим ожиданием, этого самого Араго относительно успешности контакта в итоге оказывается тем самым разочарованием.

3. Физик Лоджер. Он так же как и Араго считал, что контакт принесет вред квинтянам. Но считал, что стоит попытатся. Араго считал, что не стоит.

4. Мои впечатления от прочитанного в романе и у Лема вообще.
По поводу природы квинтян и всего, что они делают. Как-то совершенно без внимания в разборе оставили вставку посреди романа повести "Черный шар". Про термитники и их власть над насекомыми. Не думаю, что это вставлено просто так. А ведь это то же самое, что было сказано в начале разбора - о чем разговаривать с муравьями? Да, мы живем с ними на одной планете. Да, у них организованное общество. И у них нет железа, огня и прочих, присущих нам атрибутов. И они им не нужны. Их развитие как организованной структуры зашло в тупик. С нашей точки зрения. Или достигло совершенства - с их, например, точки зрения. И говорить с ними не о чем. Если муравьев не трогать - они тоже не будут. Если сунуть руку в муравейник - она будет атакована. В ответ. У квинтян нет ядерного оружия и оно им не нужно. У них другие источники энергии. А ещё у них скорее всего нет компьютеров. Расчеты производит мыслящая сеть грибов (для простоты. Понятно, что это не грибы). И все их действия с точки зрения землян, в том числе и модель "сферомахии" - они только с точки зрения землян. И Лем нам говорит об этом прямо в этом же романе, только раньше:

"
Мысль о вторжении со звезд – это проекция агрессивных черт хищной, неотесанной человекообезьяны. Поскольку она сама охотно бы устроила ближнему гадость, то и Высокую Цивилизацию она воображает по своему подобию: флотилии галактических дредноутов обрушиваются на бедняжки планетки, чтобы добраться до тамошних долларов, бриллиантов, шоколада и, разумеется, красоток.
"

В итоге земляне, насмехавшиеся над этой точкой зрения, благополучно свихнулись, вместе со своим же антропоцентрическим компьютером (а какой он мог быть ещё?). Они не поняли ничего из того, что видели. Они построили свою теорию и, исходя из этого, действовали. Воевали со своими иллюзиями, убивая иной разум. Сожгли муравейник.

Фиаско в том, что даже на относительно идентичных участках развития разумы, скорее всего, не поймут друг друга, ибо их сущность в значительной степени зависит от условий их возникновения.

Взять хотя бы ледяное кольцо. Земляне решили, что это - неудачная работа. Но если руководящие всем, мыслящие квинтяне, это "грибы" (да, не термиты, опять развилка) - то работа, как раз, очень удачная. Все время идёт дождь. Грибам хорошо. А "рабочих муравьев" не показывают. Они под землей и без команды не выходят.

А ещё, как оказалось, квинтяне землян почти все время видят - земляне сильно удивились, когда "Гермес" был найден лучом лазера для передачи послания. Просто они не хотят контакта. По каким причинам - вообще неясно. Уничтожить землян не могут, но попытались. Потому что они к ним лезли. "Сунули руку в муравейник".

"Солярис", "Непобедимый" - это о том, что могут быть такие формы разума, с которыми контакт невозможен в принципе. Обмен чем-то есть, взгляд на чужую технологию состоялся, а контакта нет и не может быть.

"Эдем", "Фиаско" - это о том, что можно найти такое состояние разума, который находится с нами примерно на одном участке кривой технологического развития, но и там контакт под большим вопросом. Ибо развитие этическое, вообще нормы - совершенно иные. Не хуже или лучше. Эти категории там не работают. Что значит "царит зло"? А это точно - зло?

И поэтому контакт обречен на фиаско.