Я тоже хочу

19.12.12 | Goblin | 251 комментарий »

Кинорецензии

Был когда-то такой советский мультик, назывался «Как ослик счастье искал». Добрый такой, со смешной мелодией. С тех пор лично у меня процесс поиска счастья крепко ассоциируется с ослами. Ну и, соответственно, граждане, его ищущие, с ними же. Жизнь показывает, что не зря.

Очередной фильм Алексея Балабанова «Я тоже хочу» рассказывает о том, как коллектив разнообразных персонажей отправляется искать счастье. Как положено у Балабанова, никаких ищущих счастье ослов в фильме нет. Возглавляет поиск счастья матёрый бандит. По работе бандит убивает коллег по опасному бизнесу (плюс, конечно, пидоров и ментов), а в свободную минуту ходит в церковь, общается со священником и регулярно моется в бане. В бане бандит под пиво и воблу общается с музыкантом.

Музыкант в фильме настоящий, фамилия Гаркуша, фронтмен группы «АукцЫон». Гаркуша уже изрядно пожил, выглядит печально и прекрасно вписывается в мрачный фильм. Бандит рассказывает музыканту о том, что где-то есть населённый пункт, в котором произошла катастрофа, после чего там наступила ядерная зима. И там же стоит некая Колокольня счастья, которая одних забирает (надо понимать, в счастье), а других нет. Но назад не возвращается никто.

Ясное дело, бандит намерен ехать к колокольне. Битый жизнью музыкант говорит: я тоже хочу. После чего то же самое говорят сильно пьющий друг бандита, пожилой папа друга и проститутка с философским образованием. Все вместе они грузятся в «лэндкрузер» и отправляются в сторону колокольни, которая расположена «между Питером и Угличем, от Питера налево».

Происходящее напоминает известное произведение братьев Стругацких «Пикник на обочине», написанный в те времена, когда братья ещё не скурвились и были способны мыслить. В тамошнюю демократическую западную зону никого не пускала полиция, а пролезших через кордоны расстреливали из пулемётов. А в тоталитарную русскую зону военные на кордонах пускают всех, потому что патриарх разрешил. Правда, говорят, обратно никто не выходит, но русских людей это волнует мало – все идут и едут дальше.

Собственно, жизнь и быт в кино показаны так, что даже немного странно — почему так мало жаждущих бежать без оглядки неведомо куда, лишь бы бежать. Нет в жизни счастья. И люди готовы идти за ним куда угодно, лишь бы подальше от того, что есть.

Герой «Пикника» (кстати, тоже уголовник и бандит) шёл на встречу с Золотым шаром, который исполняет желания. Чтобы исполнить свои желания, уголовник отправил на смерть невинного человека. А когда подошёл – осознал, что будучи уголовной мразью, сам не знает, чего хочет. И только повторял слова посланного на смерть парня: счастья для всех, и пусть никто не уйдёт обиженным. Хорошая была книжка. Жизненная.

У слабых рассудком, само собой, возникнут аллюзии на фильм Тарковского «Сталкер», поставленный по книге Стругацких. Никакие аллюзии в данном случае неуместны, ибо фильм «Сталкер» — он про группу душевно-больных, по которым плачет общая палата в дурдоме. А у Балабанова кино про нормальных людей.

При всей внешней схожести у Балабанова всё совсем не так. Подходы к Колокольне счастья усыпаны трупами – Колокольня принимает не всех. Непринятые тупо умирают. Обратно, повторюсь, не выходит никто. Однако русских людей это не останавливает, и коллектив искателей счастья движется к цели невзирая ни на что. И это правильно: ибо ты либо идёшь к своему счастью, либо подыхаешь на дороге к нему. И только так.

Сам режиссёр Балабанов сидит у Колокольни на приступочке. Ходит по разломанной церкви бандит. Берут, очевидно, только тех, кто чист душой. Но в чём заключается чистота и как этой чистоты добиться – ответа нет. Да и не должно, в общем-то, быть. И быть не может. Ибо много вас таких, хитрожопых. А решать не вам.

Выглядит кино, мягко говоря, странновато. Если в «Кочегаре» много ходили под бодрую музыку Дидюли, то в «Я тоже хочу» под унылую музыку «АукцЫона» ходят очень много. И ездят. А так же сидят, стоят, говорят, пьют водку и бегают голые, тряся сиськами. Профессиональных актёров в фильме нет. Сплошь характерные личности. Диалоги добросовестно заучены, отчего местами звучат странновато. Любимый приём – озвучить не актёров голосами актёров – на этот раз почему-то не применён.

Подозреваю, нестойкий зритель покинет зал минут через двадцать. До конца досидят единицы. Но досидевшим может и понравиться.

Мне, например, понравилось.

08:32 | 213007 просмотров | youtube | яндекс.диск | все выпуски
Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Комментарии
Goblin рекомендует заказывать создание сайтов в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 | 3 всего: 252, Goblin: 4

CheKisst
отправлено 19.12.12 18:33 | ответить | цитировать # 101


Кому: Абдурахманыч, #99

> В описываемой повести речь шла именно про магию и исключительно про магию..))

Для непосвященных наука выглядит как магия. Фраза Кларка и метафора Стругацких - они об одном и том же.


Абдурахманыч
отправлено 19.12.12 18:35 | ответить | цитировать # 102


Кому: Mad Creator, #96

> Никто их в здравом уме в футуроголи не записывает

Так это касается только тех кто в здравом уме!!!
Я вот, как "не здравый ум" вижу в хищных вещах прекрасный краткосрочный футуристический прогноз.
А всю их "фантастику" могу легко интерпретировать как "прогноз вариантов развития событий". Разумеется последняя пред, во-время и после перестроечная херня, ни к прогнозам ни к фантастике отношения не имеет. ИМХО.


Tadeush
отправлено 19.12.12 18:35 | ответить | цитировать # 103


Кому: WSerg, #74

> У них даже заключительное произведение из цикла "Мир полдня" в планах было, с ключевой фразой: "весь ваш мир не может существовать, его кто-то придумал" (по памяти), но не сложилось.

"Белый ферзь" имеешь в виду?
Она, вроде, не заключительная. По внутренней хронологии цикла.


Абдурахманыч
отправлено 19.12.12 18:37 | ответить | цитировать # 104


Кому: CheKisst, #101

> Для непосвященных наука выглядит как магия. Фраза Кларка и метафора Стругацких - они об одном и том же.

С той разницей, что первый старался убедить читателя в достоверности, а последние изначально рассказывали смешную сказку.


Абдурахманыч
отправлено 19.12.12 18:39 | ответить | цитировать # 105


Кому: Tadeush, #103

> "Белый ферзь" имеешь в виду?
> Она, вроде, не заключительная. По внутренней хронологии цикла.

А оно разве издавалось?
Вот в Сибири один гражданин написал на эту тему прекрасную вариацию - "черная пешка" кажется.


WSerg
отправлено 19.12.12 18:44 | ответить | цитировать # 106


Кому: Mad Creator, #94

> Таки мир полудня вырос из мира хищных вещей века благодаря Иванам Жилиным.

Это Стругацкие такое где-то сказали, а я упустил, или ты сам за них додумал? Между ХВВ и "Путь на Амальтею" нет никакой логической связки.

> ...насчёт системы не совсем понял, что ты хочешь сказать.

Утопия - это такой литературный жанр, подразумевает описание "идеального" (по замыслу автора) общества. В традиции жанра - описание базовых устоев и принципов функционирования.
"Туманность Андромеды" - это утопия по "законам жанра".
"Полдень" АБС имеет некоторые признаки утопии, но не является таковой.

Кому: CheKisst, #95

> Все раннее творчество Стругацких посвящено прославлению коммунизма, среднее - прославлению КГБ

Давно хочу узнать: где в творчестве Стругацких люди находят "прославление КГБ"?
Как-то это не очень вяжется с уже выстроившейся у меня картиной "либерального роста" АБС.


WSerg
отправлено 19.12.12 18:54 | ответить | цитировать # 107


Кому: Mad Creator, #100

> Либерал никогда бы не написал Страну багровых туч или ПНС, так что налицо эволюция взглядов от социализма (в смысле антисталинизма и якобы возвращения к заветам Ильича, объявленного Хрущёвым) к либерализму, что соответствует эволюции взглядов шестидесятников как класса вообще.

Я примерно об этом же и говорю. Многие считают ( и не только из здесь присутствующих), что с распадом СССР Стругацкие как-то резко поменяли риторику. Это не так, воззрения плавно трансформировались с начала 60х ("Тогда мы придумали эпилог, в котором Саул Репнин бежит из СОВЕТСКОГО концлагеря...") к 90м и далее, градус либерализма нарастал постепенно.


WSerg
отправлено 19.12.12 18:56 | ответить | цитировать # 108


Кому: Tadeush, #103

> "Белый ферзь" имеешь в виду?
> Она, вроде, не заключительная. По внутренней хронологии цикла.

Она заключительная в ходе подачи АБС "Мира Полдня" читателю. После про него уже нет смысла писать.


WSerg
отправлено 19.12.12 18:58 | ответить | цитировать # 109


Кому: WSerg, #106

> Между ХВВ и "Путь на Амальтею" нет никакой логической связки.

Оп, мой косяк: между ХВВ, "Путь на Амальтею" с одной стороны и "Полднем" с другой
ПрОшу пардОну


Tadeush
отправлено 19.12.12 19:16 | ответить | цитировать # 110


Кому: Абдурахманыч, #105

> А оно разве издавалось?

Нет, но известна под таким названием.
В Яндексе - первая же ссылка по запросу "Белый Ферзь" на страницу этой не написанной книги на fantlab'е.


Mad Creator
отправлено 19.12.12 19:17 | ответить | цитировать # 111


Кому: Абдурахманыч, #97

> пересказывать повесть не стоит, я когда то знал ее практически наизусть.

К чему тогда это про сатиру-юмор? Их там, конечно в достатке, и не только на тему сказок и мифов, только это фон для донесения главной мысли - величайшей ценности, фактически святости созидательного труда на благо людей, который в свою очередь является одной из основ коммунистической идеологии.


Mad Creator
отправлено 19.12.12 19:23 | ответить | цитировать # 112


Кому: Абдурахманыч, #102

> Я вот, как "не здравый ум" вижу в хищных вещах прекрасный краткосрочный футуристический прогноз.

Оно слишком очевидно было уже тогда, чтобы считаться футуристическим прогнозом. Это скорее констатация свершившегося - духовный кризис на фоне научно-технического прогресса.

> А всю их "фантастику" могу легко интерпретировать как "прогноз вариантов развития событий".

Сами Стругацкие её в таком ключе не интерпретировали. Тот мир, который они создали, к сожалению, бесконечно далёк от жизни.


Абдурахманыч
отправлено 19.12.12 19:26 | ответить | цитировать # 113


Кому: Mad Creator, #111

> К чему тогда это про сатиру-юмор? Их там, конечно в достатке, и не только на тему сказок и мифов, только это фон для донесения главной мысли

Просто потому, что мне так не показалось..)
Нет, ну мысль про "ценность труда на благо и т.п." там конечно есть. Она даже некоторым образом отображена в названии повести. Но я бы не стал называть ее главной.
Что касается антуража и юмора, то в данном произведении они почти самодостаточны.
Ну скажем так, давай уберем оттуда несколько абзацев восхваляющих труд и сменим название, и что? Сильно изменится повесть?
И вообще, там не труд восхваляется как таковой, а рассказывается про интересную работу дающую самореализацию и самоудовлетворение. А то что оно "на благо" и "нужно трудиться", как раз антураж.


Абдурахманыч
отправлено 19.12.12 19:28 | ответить | цитировать # 114


Кому: Mad Creator, #112

> > Оно слишком очевидно было уже тогда, чтобы считаться футуристическим прогнозом. Это скорее констатация свершившегося - духовный кризис на фоне научно-технического прогресса.

Тем не менее многие моменты повести поразительно напоминают современную реальность.)

> Сами Стругацкие её в таком ключе не интерпретировали. Тот мир, который они создали, к сожалению, бесконечно далёк от жизни.

Да кто его знает, что они тогда там интерпретировали. Задним числом либеральные высказывания брата Бориса, слишком ненадежный источник.


WSerg
отправлено 19.12.12 19:48 | ответить | цитировать # 115


Кому: Абдурахманыч, #114

> Да кто его знает, что они тогда там интерпретировали. Задним числом либеральные высказывания брата Бориса

Задним числом брат Борис либерально одобрил многочисленные трактовки произведений братьев, в том числе совершенно далекие от авторских. Получается, что с одной стороны автор одобряет трактовку своего творчества в коммунистическом ключе "светлого будущего", с другой стороны - сам придерживается либеральных взглядов, не очень-то совместимых с указанной трактовкой.
Такая вот диалектика.


Собакевич
отправлено 19.12.12 20:16 | ответить | цитировать # 116


Кому: WSerg, #109

> Между ХВВ и "Путь на Амальтею" нет никакой логической связки.
>
> Оп, мой косяк: между ХВВ, "Путь на Амальтею" с одной стороны и "Полднем" с другой
> ПрОшу пардОну

В "Полдень XXII век" глава первая "Почти такие же" - это время ХВВ и "Путь на Амальтею", там и Иван Жилин упоминается.


Abrikosov
отправлено 19.12.12 20:55 | ответить | цитировать # 117


Кому: Добрый Федор, #41

> зачем вы использовали здесь слово "скурвились" оно же не о том и к братьям отношения не имеет.

Скурвиться - жарг., бранн. измениться в худшую сторону, лишиться каких-либо положительных качеств, стать хуже.

Это именно то, что произошло с братьями Стругацки.


Abrikosov
отправлено 19.12.12 20:59 | ответить | цитировать # 118


Кому: WSerg, #115

> Получается, что с одной стороны автор одобряет трактовку своего творчества в коммунистическом ключе "светлого будущего", с другой стороны - сам придерживается либеральных взглядов, не очень-то совместимых с указанной трактовкой.

Если Балабанов и правда в этот фильм позвал не актеров, а реальных людей соответствующих профессий, то на роль проститутки лучше всего бы подошёл Борюсик наш Стругацки.
Вжился бы в роль идеально, без малейшего насилия над собой.


Yuri E.
отправлено 19.12.12 21:13 | ответить | цитировать # 119


Кому: sasa, #26

> По легенде, которую излагал один из братьев, Тарковский первоначально практически снял фильм, близкий к тексту (домонтировать оставалось). После чего сообщил, что видит все по другому, и произвел на свет (переснял с нуля) то, что получилось в итоге. Фильм с книгой объединен только словом "сталкер" и некоторыми малосущественными деталями; общая идея, сюжет и вообще все, что можно, -- не просто другие, а в точности наоборот. Братьям такой "выворот" понравился, они одобрили.

Дополню немного. БНС вспоминает: "Работать над сценарием «Сталкера» было невероятно трудно. Главная трудность заключалась в том, что Тарковский, будучи кинорежиссером, да еще и гениальным кинорежиссером вдобавок, видел реальный мир иначе, чем мы, строил свой воображаемый мир будущего фильма иначе, чем мы, и передать нам это свое, сугубо индивидуальное видение он, как правило, не мог (...) кино –– это живопись, это музыка, это совершенно реальный –– беспощадно реальный мир, элементарной единицей которого является не слово, а звучащий образ. (...) на практике работа превращалась в бесконечные, изматывающие, приводящие иногда в бессильное отчаяние дискуссии, во время коих режиссер, мучаясь, пытался объяснить, что же ему нужно от писателей, а писатели в муках пытались разобраться в этой мешанине жестов, слов, идей, образов и сформулировать для себя, наконец, как же именно (обыкновенными русскими буквами, на чистом листе обыкновеннейшей бумаги) выразить то необыкновенное, единственно необходимое, совершенно непередаваемое, что стремится им, писателям, втолковать режиссер. (...) Всего получилось не то семь, не то восемь, не то даже девять вариантов. Последний мы написали в приступе совершеннейшего отчаяния, после того как Тарковский решительно и окончательно заявил: «Всё. С таким Сталкером я больше кино снимать не буду»... Это произошло летом 1977-го. Тарковский только что закончил съемки первого варианта фильма, где Кайдановский играл крутого парня Алана (бывшего Рэдрика Шухарта). Фильм при проявке запороли, и Тарковский решил воспользоваться этим печальным обстоятельством, чтобы начать все сызнова. АН был с ним на съемках в Эстонии. И вот он вдруг, без всякого предупреждения, примчался в Ленинград и объявил: «Тарковский требует другого Сталкера». –– «Какого?» –– «Не знаю. И он не знает. Другого. Не такого, как этот». –– «Но какого именно, трам-тарарам?!» –– «Не знаю, трам-трам-трам-и-тарарам!!! ДРУ-ГО-ГО!»... Это был час отчаяния. День отчаяния. Два дня отчаяния. На третий день мы придумали Сталкера-юродивого. Тарковский остался доволен, фильм был переснят."
В другой версии утверждается, что Тарковский прочитав этот окончательный сценарий сказал -- "Это лучший сценарий в моей жизни."


Abrikosov
отправлено 19.12.12 21:46 | ответить | цитировать # 120


Кому: Yuri E., #119

> «Тарковский требует другого Сталкера». –– «Какого?» –– «Не знаю. И он не знает. Другого. Не такого, как этот». –– «Но какого именно, трам-тарарам?!» –– «Не знаю, трам-трам-трам-и-тарарам!!! ДРУ-ГО-ГО!»... Это был час отчаяния. День отчаяния. Два дня отчаяния. На третий день мы пришли к Тарковскому и отпиздили его. Тарковский остался доволен, фильм был переснят."

Извините!!!


Asya
отправлено 19.12.12 22:50 | ответить | цитировать # 121


Кому: CheKisst, #85

> Так что речь не о "колебаниях с линией партии", а о следовании совсем другой линии.

А какие произведения ты причисляешь к ранним проявлениям этой линии?

Следует разделять вещи, идеологически гнилые, и то, что лично тебе просто не понравилось. Потому что не нужно, или потому, что нужно, но ты сопротивлялся.


Asya
отправлено 19.12.12 22:52 | ответить | цитировать # 122


Кому: WSerg, #81

> Почитав "Комментарии" понял: они с самого начала клонились в сторону либерализма, и процесс этот виден невооруженным глазом - надо только знать куда смотреть.

Спрошу то же, что и у Чекиста: как ты это аргументируешь? В чём проявление "не той идеологии" в ранних произведениях?


CheKisst
отправлено 19.12.12 23:33 | ответить | цитировать # 123


Кому: WSerg, #106

> Давно хочу узнать: где в творчестве Стругацких люди находят "прославление КГБ"?
> Как-то это не очень вяжется с уже выстроившейся у меня картиной "либерального роста" АБС.

Да хотя бы "Трудно быть богом" и "Обитаемый остров". Деятельность внедренных сотрудников освещена достаточно. Межгалактические спецслужбы не с потолка нарисовались, согласись.

Кому: Asya, #121

> > А какие произведения ты причисляешь к ранним проявлениям этой линии?

Чтобы разобраться, о чем мы говорим - линия эта в первую очередь гностическая, плюс связанная с превращением формы, переворотом верха и низа.

И первыми тут в очереди - "Гадкие лебеди". Причем, тогда Стругацкие гностицизма побаивались, до "Отягощенных злом" было еще очень далеко - симпатизировали они больше Баневу, он не случайно там протагонист. Потом было про люденов (кажется, "Жук в муравейнике") - уже ближе, теплее. Ну а потом уже и так ясно.

И еще один интересный момент - х/ф "Чародеи", 1982 (случайность ли?) года выпуска. В нем авторы сценария Стругацкие буквально наизнанку вывернули "Понедельник". Зачем они это сделали и почему это делали именно они сами - кто бы рассказал.


CheKisst
отправлено 19.12.12 23:42 | ответить | цитировать # 124


Кому: Абдурахманыч, #104

> С той разницей, что первый старался убедить читателя в достоверности, а последние изначально рассказывали смешную сказку.

Ну так она ж для понимающих была, сказка-то.

Кому: WSerg, #106

> Давно хочу узнать: где в творчестве Стругацких люди находят "прославление КГБ"?
> Как-то это не очень вяжется с уже выстроившейся у меня картиной "либерального роста" АБС.

Да, и вот еще.

Судя по всему, как-то так получилось, что у нас либерализм вызрел в питательном бульоне КГБ - вон, и нынешний президент оттуда.

А Стругацкие, похоже, прошли путь многих видных шестидерастов: "новый коммунистический" задор 60-х - вербовка КГБ - активное участие в перестройке - воспевание либеральных свобод.

Их писанина в эту схему нормально укладывается.


Серж
отправлено 19.12.12 23:50 | ответить | цитировать # 125


Кому: CheKisst, #123

> Да хотя бы "Трудно быть богом" и "Обитаемый остров". Деятельность внедренных сотрудников освещена достаточно. Межгалактические спецслужбы не с потолка нарисовались, согласись.

Какое же это КГБ, это разведка.


CheKisst
отправлено 19.12.12 23:56 | ответить | цитировать # 126


Кому: Серж, #125

> > Какое же это КГБ, это разведка.

В чем противоречие? Это явно не военная разведка. Плюс они там не только сведения добывали, но и влияли на политику инопланетных государств - то есть занимались очевидно спецслужбистской деятельностью.


Навигатор
отправлено 20.12.12 00:02 | ответить | цитировать # 127


Кому: Серж,
Кому: CheKisst,

Камрады, вы эт что, всерьез чтоль?


Серж
отправлено 20.12.12 00:27 | ответить | цитировать # 128


Кому: CheKisst, #126

> В чем противоречие?

Ну прославления я там во всяком случае не увидел, они там просто есть, без них никуда. Кстати, Стругацкие говорили (про жука в муравейнике вроде), что даже в светлом будущем, или вообще в любом обществе, не обойтись без тайных спецслужб.


Олег Викторович
отправлено 20.12.12 00:30 | ответить | цитировать # 129


Без вопросов - "Пикник" чумовая книжка. Но вот их "Отель" я прочел за ночь, после суточного дежурства. Думал пару страниц перед сном. Ага. Под утро посмотрел на часы...


CheKisst
отправлено 20.12.12 00:33 | ответить | цитировать # 130


Кому: Серж, #128

> > Ну прославления я там во всяком случае не увидел, они там просто есть, без них никуда.

Там, в основном, только они и есть. )


Charon
отправлено 20.12.12 02:23 | ответить | цитировать # 131


Кому: Goblin, #9

> > это редкое произведение, которое они своими откровениями засрать не смогли
>
> Пикник, да, пожалуй, Страна багровых туч

"Понедельник начинается в субботу" еще — это, наверно, лучшее у них.


WSerg
отправлено 20.12.12 02:55 | ответить | цитировать # 132


Кому: CheKisst, #123

>>> Давно хочу узнать: где в творчестве Стругацких люди находят "прославление КГБ"?
> Да хотя бы "Трудно быть богом" и "Обитаемый остров". Деятельность внедренных сотрудников освещена достаточно.

Ты серьезно??? Вот это - "прославление"? Вот это - "деятельность"?
С чем ты вообще сравниваешь, читал ли книжки советского периода - "ТАСС уполномочен сообщить", к примеру? Не говоря уже о работе на "органы" того же Аксёнова ("Джин Грин - неприкасаемый" - хотя про "органы" это мои догадки, очень уж подробно все)?

Не буду спорить, У АБС в книгах спецслужбы встречаются часто. Но обычно - в нейтральном (ВГВ, ОЗ) или негативном ключе (ЖМ,ЗМЛДКС - в последнем, если судить по откровениям БС, пробраз Гомеостатического Мироздания взят как раз по мотивам общения с КГБ в "деле Хейфеца" 1974). И при всем этом - примитивнейшее описание, в общих чертах, на уровне "где-то слышал, что делают вот так, да и в кино про Штирлица что-то такое показывали".

Кому: Asya, #122

> Спрошу то же, что и у Чекиста: как ты это аргументируешь? В чём проявление "не той идеологии" в ранних произведениях?

Выше уже приводил цитату из комментариев к "Попытке к бегству": "Тогда мы придумали эпилог, в котором Саул Репнин бежит из СОВЕТСКОГО концлагеря...".
Не возьмусь судить - та это идеология или не та, в 60х в стране идеологии менялись раза 2-3. Но вот проблески либерализма как раз в начале 60х у АБС уже заметны. А в конце 60х, на минуточку, они уже писали ГО.


WSerg
отправлено 20.12.12 03:09 | ответить | цитировать # 133


Кому: CheKisst, #123

> Причем, тогда Стругацкие гностицизма побаивались, до "Отягощенных злом" было еще очень далеко

Что в твоем понимании есть "гностицизм"?


Сибирский_Кошак
отправлено 20.12.12 05:25 | ответить | цитировать # 134


Кому: Абдурахманыч, #84

> Какой же там гимн коммунизму?
> Это, на мой взгляд, очень сатира-юмор на тему сказок и легенд.
>
> Разумеется имею ввиду именно ПНС, а не его продолжения.

Камрад, ты новаогоднее дежурство Привалова по Институту помнишь? И чем оно закончилось?
А почему повесть так называется - знаешь?


Honim
отправлено 20.12.12 06:48 | ответить | цитировать # 135


А мне фильм "Сталкер" - нравится. У него удивительная атмосфера, обаяние постаапокалиптической разрухи и достоверная безнадежность. Великолепная музыка. И очень, очень красивые длинные планы движущейся камерой. Как фильм-настроение его можно посмотреть раз в год.

Кому: jote, #77

> А вот мне "Сталкер" очень понравился, сюжет очень жизненный, поучительный. Там один мужик совершенно гениально разводит людей на бабки. В пивнушке подкарауливает парочку лохов, за рюмкой втирает им о некоей Зоне, в которой есть одна комната, где исполняются любые желания.

[поправляя очки, голосом профессора филологии]
Они его уже там ждали, это была точка рандеву по уговору их провести. Ну это если занудствовать

Кому: Asya, #61

> Фильм не про экшн, а про состояние. Там создаётся атмосфера - вот такая, какая создаётся, заброшенные индустриальные площади, урбанистический пейзаж, дождь, уныние. Накручивание безысходности. Режиссёр как бы говорит зрителю: айда в нигредо! Это само по себе не плохо, в нигредо опуститься, встряски нужны. Не всё ж семечки лузгать.

Именно.

> Актёры там играют отличные, но играют никак - потому что играть-то нечего, там характеров нет. Есть набор безликих персонажей, которые один за другим появляются перед зрителем и поочерёдно капают ему на мозги.

ИМХО, зря ты так.


Собакевич
отправлено 20.12.12 06:52 | ответить | цитировать # 136


Кому: CheKisst, #124

> Кому: Абдурахманыч, #104
>
> > С той разницей, что первый старался убедить читателя в достоверности, а последние изначально рассказывали смешную сказку.
>
> Ну так она ж для понимающих была, сказка-то.

Для научных сотрудников младшего возраста :)


Собакевич
отправлено 20.12.12 07:02 | ответить | цитировать # 137


Кому: CheKisst, #123

> Потом было про люденов (кажется, "Жук в муравейнике")

"Волны гасят ветер"


Asya
отправлено 20.12.12 09:14 | ответить | цитировать # 138


Кому: Собакевич, #136

> Для научных сотрудников младшего возраста :)

Научный сотрудник младшего возраста, к слову, во втором классе читал с восторгом и визгом, хотя его читать не заставишь :)

Кому: Honim, #135

> ИМХО, зря ты так.

Увы. Я очень люблю "Солярис" (сейчас некоторым станет дурно). Очень. Атмосфера, саунд - создаёт нужное мне впечатление. Но там есть момент, когда героиня, очередной клон возлюбленной главного героя, напивается жидкого азота (или кислорода), чтобы покончить с собой. Наталья Бондарчук изображает агонию. А потом в "Пикнике" я вижу Алису Фрейндлих (на секундочку - не Нашу Мымру, Анну Австрийскую или другую характерную одинокую героиню за 30, а молодую, сильную, уверенную в себе и своём мужике Гуту, девушку из простого района), которая валяется совершенно так же, как героиня из "Соляриса". Делает те же движения. Это Фрейндлих-то, пластичная и разная. Неужели она разучилась играть женскую истерику и не может показать, как орала бы простая молодая баба, если её мужик уходит, а она за него боится? А Гринько? Отчего он вдруг стал деревянной мямлей? Он профессор чего? Нет, я понимаю, что сама идея с их путешествием туда и обратно (ах, если бы "Пикник" снял Джексон!) - она поучительная и философская. Долго решали, топтались, потом дошли и сломались. Это как с Фродо, который колечко в итоге напялил. Чуть-чуть силы воли не хватило. И, в общем-то, вопрос первоисточника "а зачем я сюда припёрся" остаётся. Но в таком виде и на таком материале, что это всё не играет, не звучит. Вот и получается, что автор ставил себе задачу поморочить зрителю голову два часа, грузануть философией - на зрителя 60-х это сработало, а вот мы, искушённые разным кином, уже воспринимаем, как вторсырьё. И дело совсем не в том, что данный фильм не является экранизацией, не ставит себе развлекательных целей, а дидактичен и показывает нам нашу же мрачно-серую реальность в слегка утрированной форме. Можно списать на то, что это эксперимент, что уже история кино, что в те поры ещё не было придумано и снято много чего, придуманного и снятого после. Но вот небрежность в деталях - она своя, родная, режиссёрская. Ходульно получилось.

Кому: WSerg, #132

> Но вот проблески либерализма как раз в начале 60х у АБС уже заметны. А в конце 60х, на минуточку, они уже писали ГО.

"Град обречённый" закончен в 72, при этом увидел свет в конце 80-х (книга совершенно мутная, тупая, там даже не в либерализме дело, а в дикой вторичности), а в 60-х вышли "Трудно быть богом", "Понедельник начинается в субботу", "Хищные вещи века" - лучшие их вещи. А в том же 72 - "Пикник на обочине". Ни грамма либерализма. Да, некоторые персонажи их книг рефлексируют. Но сама по себе рефлексия - это нормально. Это необходимо в определённый момент жизни. Всё наперед знает, не сомневается и сокрушает горы на своём пути не человек, а универсальный солдат. А человеку, даже крайне самоуверенному, полезно иногда себя встряхнуть, сбросить спесь и подумать, кто он, какое место в мире занимает и кому от него какая польза, и не наносит ли он вреда. "Либерализм" АБС образца 60-х - это обычная человечность. И, кстати, того же Румату они не щадят, сами в тексте называют его спринтером, сравнивая с такими же, не справившимися со служебными обязанностями. А заодно показывая, чем для окружающих кончается их некомпетентность.

Так что гнильё полезло как раз к 90-м, и то "Отягощённые злом" нифига не либеральны. Там вообще про другое мысль. Кстати, если посмотреть хронологически, многие более сильные произведения написаны в тот же период, что и слабые. Как это, "кривая солективности не гладкая" :)


Asya
отправлено 20.12.12 09:32 | ответить | цитировать # 139


Кому: CheKisst, #123

> Чтобы разобраться, о чем мы говорим - линия эта в первую очередь гностическая, плюс связанная с превращением формы, переворотом верха и низа.

Давай не будем смешивать. (И взбалтывать.) Гностицизм сам по себе - это ещё не идеологическая гниль. В "Гадких лебедях", если ты помнишь, положительных персонажей особо нету, то есть авторы ни на чьей стороне. Банев там не пришей кобыле хвост, и не протагонист ни разу. Просто дядька, который пытается удержаться на плаву, но сам понимает, что его время ушло. Да, становится свидетелем странных происшествий в городке. Вроде как всю книгу педалируется мысль, что читать - это хорошо, насущная потребность и т. п., люди своей серостью угрожали своим же детям. Но мокрецы-то там не изгои-спасители, а гаммельнские крысоловы. Я бы этот сюжет рассматривала как намёк: если вы сами не воспитываете своих детей, забрасываете их, придут те, кто этим воспользуется и ввергнет ваших детей в лютое говнище. Кстати, проблема образования и воспитания у Стругацких - красной нитью через всё, что они писали, они всё время к этому возвращаются. Чему учить, как учить, как обеспечить и поддержать, какие бывают проблемы. И в "Отягощённых" именно про это. Да и не закончена вещь.

> Потом было про люденов (кажется, "Жук в муравейнике") - уже ближе, теплее.

Вот как раз с люденами они развернулись вовсю, тут уже попёрло. Всю жизнь описывали, чем плох фашизм - и на тебе, сами создали фашистскую икону. А заодно дискредитировали самих себя, всё, что сделали раньше и идею просвещения.

> И еще один интересный момент - х/ф "Чародеи", 1982 (случайность ли?) года выпуска. В нем авторы сценария Стругацкие буквально наизнанку вывернули "Понедельник". Зачем они это сделали и почему это делали именно они сами - кто бы рассказал.

Да просто сделали развлекательную, ненапряжную и очень милую штуку, фильм-то на цитаты разошёлся, это добрая новогодняя сказка. И песни отличные. Между прочим, "ПНС" тоже была экранизирована, именно основной сюжет, я кадры где-то видела (в кинопаномаре какой-то, емнип). Или её пытались сделать, но закрыли съёмки...


CheKisst
отправлено 20.12.12 09:38 | ответить | цитировать # 140


Кому: WSerg, #133

> > Что в твоем понимании есть "гностицизм"?

Мировоззрение, которое провозглашает тезис фундаментального неравенства людей, при котором лишь некая малая группа избранных может считаться полноценными.


Джина
отправлено 20.12.12 10:50 | ответить | цитировать # 141


Кому: Олег Викторович, #129

> Но вот их "Отель" я прочел за ночь, после суточного дежурства. Думал пару страниц перед сном. Ага. Под утро посмотрел на часы...

тоже одна из любимых, хотя сейчас смотрю на отношени авторов к этическому выбору главного героя иначе, чем 10 лет назад. Да и аналогии теперь видятся совсем другие, в детстве казалось - просто прикольная книжку про Планетян, да еще и детектив. Экранизация, кстати, тоже есть, 1979 года, нашла на торрентах. Мрак - половину персонажей выкинули, вместо уголовников сделали каких-то мутных террористов - чуть ли не борцунов за свободу... Если я правильно помню.


Ёрщь
отправлено 20.12.12 10:56 | ответить | цитировать # 142


Камрады, раз речь зашла о Стругацких, интересно спросить, что думаете об "Отягощенных злом"?


Sir G
отправлено 20.12.12 11:28 | ответить | цитировать # 143


Кому: Goblin, #9

> это редкое произведение, которое они своими откровениями засрать не смогли
>
> Пикник, да, пожалуй, Страна багровых туч

как насчёт "Града обречённого" ?


Frox
отправлено 20.12.12 11:30 | ответить | цитировать # 144


Краткая рецензия на "Пикник на обочине" очень заинтересовала. ДЮ, может напишите отдельный обзор?


Сибирский_Кошак
отправлено 20.12.12 11:34 | ответить | цитировать # 145


Кому: Sir G, #143

> Кому: Goblin, #9
>
> > это редкое произведение, которое они своими откровениями засрать не смогли
> >
> > Пикник, да, пожалуй, Страна багровых туч
>
> как насчёт "Града обречённого" ?

[падает со стула]

Вот уж где либерализма-то выше крыши!
Извиняюсь, что влез - не удержался.

И Град кстати - обреч[е]нный, без "ё".


Пан Головатый
отправлено 20.12.12 12:25 | ответить | цитировать # 146


Кому: Сибирский_Кошак, #145

> И Град кстати - обреч[е]нный, без "ё".

Я не русский, но словарь пишет:
ОБРЕЧЁННЫЙ, обречённая, обречённое http://dic.academic.ru/dic.nsf/ushakov/894754


CheKisst
отправлено 20.12.12 12:38 | ответить | цитировать # 147


Кому: Asya, #139

> Я бы этот сюжет рассматривала как намёк: если вы сами не воспитываете своих детей, забрасываете их, придут те, кто этим воспользуется и ввергнет ваших детей в лютое говнище.

Совершенно согласен, есть там такая здравая мысль. А с другой стороны - произведение беспросветное, там либо Банев и его мир, либо Голем с мокрецами, и никакого уже коммунизма.

> Да просто сделали развлекательную, ненапряжную и очень милую штуку, фильм-то на цитаты разошёлся, это добрая новогодняя сказка.

Так-то оно так, но есть один момент. В фильме целенаправленно готовились к празднику, а в книге - совсем наоборот, весь коллектив вышел поработать. В книге было про труд, а в фильме - про карнавал.

Если была задача снять просто сказку - зачем было оставлять связи с книгой?

> И песни отличные.

Крылатов - замечательный композитор, ничего не имею против.


CheKisst
отправлено 20.12.12 12:43 | ответить | цитировать # 148


Кому: Ёрщь, #142

> Камрады, раз речь зашла о Стругацких, интересно спросить, что думаете об "Отягощенных злом"?

Невысокого качества поделка, основанная на наборе древних ходячих мифов, на которые так охотно клюет наша мелкотравчатая интеллигенция. Неуклюжая попытка подражать Булгакову, опять же.

Гностические идеи там открытым текстом, начиная прямо с названия.


Asya
отправлено 20.12.12 12:58 | ответить | цитировать # 149


Кому: CheKisst, #147

> А с другой стороны - произведение беспросветное, там либо Банев и его мир, либо Голем с мокрецами, и никакого уже коммунизма.

Опять же, отсутствие коммунизма и света - ещё не идеологическая гниль. Это всё то же нигредо, удар читателю по морде.

> В фильме целенаправленно готовились к празднику, а в книге - совсем наоборот, весь коллектив вышел поработать. В книге было про труд, а в фильме - про карнавал.

Думаю, формат новогодней сказки подразумевал. Всё должно кончиться праздником, торжеством, спасением Принцессы, покаранием Злодея и установлением Справедливости.

Ну и в книге все встретили новый год, а потом пошли работать. А тут он ещё просто не наступил :)

> Если была задача снять просто сказку - зачем было оставлять связи с книгой?

Тут не как с "Пикником" :) Это своеобразный вбоквелл. Сохранена основа сеттинга, но люди другие, сюжет другой. Скажем, НИИЧАВО после реструктуризации. Или филиал НИИЧАВО не в Соловце.


Абдурахманыч
отправлено 20.12.12 13:16 | ответить | цитировать # 150


Кому: Asya, #138

> > Увы. Я очень люблю "Солярис" (сейчас некоторым станет дурно). Очень.

Хорошая книга, хороший фильм. Единственный недостаток вначале немного затянут.
Кстати, здесь, как мне думается, режиссер не выдумывал особо "свое видение мира@? а добросовестно экранизировал крайне непростой роман. За что честь ему и хвала.

> "Град обречённый" закончен в 72, при этом увидел свет в конце 80-х (книга совершенно мутная, тупая, там даже не в либерализме дело, а в дикой вторичности)

Оно просто ни о чем.
Но тут ты по-моему не права. 60-е годы это время переоценки и АБС на него повелись. Отсюда и мутность. Причем заметно, что написано давно - язык сочный, эпизоды проработаны. Центрального сюжета нет, нагромождены кучей хрущевско-перестроечные штампы.

> Так что гнильё полезло как раз к 90-м

Ася, думается камрад все же более точен, гнилье было всегда. Вот только степень его менялась. А в 90-х просто в дерьмо набросали дрожжей и оно поперло с диким визгом.


Ёрщь
отправлено 20.12.12 13:30 | ответить | цитировать # 151


Кому: Абдурахманыч, #150

> Кстати, здесь, как мне думается, режиссер не выдумывал особо "свое видение мира@? а добросовестно экранизировал крайне непростой роман. За что честь ему и хвала.

Лем терпеть не мог Тарковского за эту экранизацию и послал ему (Тарковскому) по этому поводу гневное письмо.

Кому: CheKisst, #148

> Невысокого качества поделка, основанная на наборе древних ходячих мифов, на которые так охотно клюет наша мелкотравчатая интеллигенция. Неуклюжая попытка подражать Булгакову, опять же.

Меня интересует самый главный момент. Момент, касающейся воспитания, т.е. теории воспитания и Высокой Теории Воспитания (как называли её АБС) в частности. И тут мне кажется вопрос совсем не праздным, а вот что с этим вопросом делать, как решать, понять сложно, если даже и возможно в данных условиях в данном обществе.
Это, конечно, если представить, что такая теория вообще нужна.
Если представить, что она нужна, а в целом я склонен думать, что это весьма интересная идея и нужная, то как её осуществить?
Ну так, для размышления. Как считаешь?


Mad Creator
отправлено 20.12.12 13:33 | ответить | цитировать # 152


Кому: WSerg, #106

> Это Стругацкие такое где-то сказали, а я упустил, или ты сам за них додумал? Между ХВВ и "Путь на Амальтею" нет никакой логической связки.
>

Ты ХВВ читал невнимательно, перечитай. Связка есть. Там прямо говорится, что пока покоряли космос, на Земле кое-что прогнило, Жилин вернулся из космоса как раз спасать Землю, от хищных вещей века, как видно из дальнейшего описания мира полудня, вполне успешно спас.

Кому: WSerg, #107

> Многие считают ( и не только из здесь присутствующих), что с распадом СССР Стругацкие как-то резко поменяли риторику.

Это да. Крайне познавательно говорит о Стругацких Кургинян, через его высказывания в их творчестве многое становится понятно, прямо скажем, до омерзения, крайне рекомендую, если ещё не слушал. С смысле игры №30 про это есть, ближе к концу, да и в "сути времени" тоже было, даже подробнее, жаль не помню, в каком выпуске. Егорушка наш Гайдар был большой фанат, называл себя не иначе как прогрессором, что как-бы намекает на то, что безобидные сказочки о будущем не так уж и безобидны.
Я когда-то был очень большим поклонником творчества Стругацких, однако их околоперестроечная эволюция насторожила даже мой неспособный тогда критически воспринимать их творчество мозг. Поздние произведения ничего кроме недоумения не вызывали. Чем старше и умнее я становился, тем больше разочаровывался. В сухом остатке имею мнение, что братья написали в ранний период несколько неплохих и даже хороших приключенчески-фантастических произведений для подростков. Никакой особой глубины, сложности и т.д. в них нет, до настоящей литературы они и близко не дотягивают, как писатели одарены весьма средне.


Сибирский_Кошак
отправлено 20.12.12 13:40 | ответить | цитировать # 153


Кому: Пан Головатый, #146

> Кому: Сибирский_Кошак, #145
>
> > И Град кстати - обреч[е]нный, без "ё".
>
> Я не русский, но словарь пишет:
> ОБРЕЧЁННЫЙ, обречённая, обречённое http://dic.academic.ru/dic.nsf/ushakov/894754

Просто это разные слова, камрад.

"... в июне 1969-го мы составили первый подробный план и приняли окончательное название – «Град обреченный» (именно «обречЕнный», а не «обречённый», как некоторые норовят произносить). Так называется известная картина Рериха, поразившая нас в свое время своей мрачной красотой и ощущением безнадежности, от нее исходившей."

Б. Стругацкий, Комментарии к пройденному


Абдурахманыч
отправлено 20.12.12 14:04 | ответить | цитировать # 154


Кому: Ёрщь, #151

> Лем терпеть не мог Тарковского за эту экранизацию и послал ему (Тарковскому) по этому поводу гневное письмо.

Творцы всегда друг другом недовольны, даже когда целуются взасос!!!
Тем не менее, на мой скромный взгляд, Тарковский прекрасно экранизировал "Солярис".
В фильме сохранены Лемовские мысли и атмосфера.
Но разумеется я сужу по переводу романа. Возможно на родном языке писателя совсем все иначе.

Кому: Mad Creator, #152

> Жилин вернулся из космоса как раз спасать Землю, от хищных вещей века, как видно из дальнейшего описания мира полудня, вполне успешно спас.

Скорее не спас, а успешно провел оперативную разведку. Кстати, здесь он выступает не как космонавт, а как матерый чекист..) Работа Жилина на спецслужбы указана прямо.


WSerg
отправлено 20.12.12 14:06 | ответить | цитировать # 155


Кому: CheKisst, #140

> Мировоззрение, которое провозглашает тезис фундаментального неравенства людей, при котором лишь некая малая группа избранных может считаться полноценными.

А теперь вопрос: где все это в ОЗ? Конкретные эпизоды или цитаты, пожалуйста.

Кому: Asya, #138

> Так что гнильё полезло как раз к 90-м, и то "Отягощённые злом" нифига не либеральны.

ОЗ про другое, да.
Либерален "Жук в муравейнике": классическая либеральная лапша, как Система душит Личность, на фоне детективного сюжета.
Частично либеральность всплывает в ВГВ - там формулируется чуть ли не единственная причина, которая может побудить сотрудничать Либерала и Систему.
ЗМЛДКС - авторский подтекст с сильной долей либерализма, т.к. в роли ГМ выступает сама Система (правда, лично я это воспринял только после "Комментариев" Бориса, но возможно именно целевая аудитория - интеллигентские слои в те годы - воспринимали как надо)
ПП - человек тоталитаризма не может стать либералом в короткий срок
Малыш - ось Глумова-Комов формирует конфликт либеральное-исследовательское
ТББ - рефлексия героев имеет крен в либеральную сторону, "личность превыше всего". Нет восприятия исторического процесса, когда читаешь - складывается ощущение Система в лице Рэбы (кстати, Рэбия, в авторском варианте) действует исходя исключительно из своей дурости. Но таки да, накал еще не тот - так я и говорю о постепенном уходе

> Да, некоторые персонажи их книг рефлексируют. Но сама по себе рефлексия - это нормально.

Ася, претензии лично у меня не к рефлексии. Претензии в том, что АБС, в очередной раз ковыряясь в конфликте Личность-Система однозначно становятся на сторону Личности, даже в крайне сомнительных раскладах (ЖМ). Я далек от того, чтобы их осуждать за это (в конце концов классический либерализм вырос из гуманизма), но имею право отнести их в группу либералов задолго до "Жидов города Питера". А рассматривая процесс литературной карьеры АБС говорю: некоторые сопутствующие качества даже при лучших побуждениях ведут прямо в либеральное болото. Я считаю это поучительным вне зависимости от моего личного отношения к АБС и их творчеству.

зы: сейчас вот, в процессе написания ответа, появилась мысль - АБС ведь типичные шестидесятники, не они одни проделали такой путь, - может тут есть своего рода закономерность? Дракон сам вырастил своего Убийцу?


Абдурахманыч
отправлено 20.12.12 14:14 | ответить | цитировать # 156


Кому: Mad Creator, #152

> Крайне познавательно говорит о Стругацких Кургинян, через его высказывания в их творчестве многое становится понятно, прямо скажем, до омерзения, крайне рекомендую, если ещё не слушал. С смысле игры №30 про это есть, ближе к концу, да и в "сути времени" тоже было, даже подробнее, жаль не помню, в каком выпуске. Егорушка наш Гайдар был большой фанат, называл себя не иначе как прогрессором, что как-бы намекает на то, что безобидные сказочки о будущем не так уж и безобидны.

Данные высказывания интересны, но слишком отдают примитивной конспирологией. Я бы не стал основываться на них в оценке "перестройщиков" и их духовных вдохновителей.

> Я когда-то был очень большим поклонником творчества Стругацких, однако их околоперестроечная эволюция насторожила даже мой неспособный тогда критически воспринимать их творчество мозг.

Если подгонять любой текст под собственное восприятие то можно в чем угодно найти полную противоположность. Между прочим, именно так поступают либерасты, когда "канонизируют" в своих целях, например Булгакова.
Реальность камрад проще и обыденнее.
Есть писатели, с определенным вилянием сознания. К концу жизни один окончательно "скурвился", а второй до этого момента не дожил. Но эти люди писали разные книжки. Порой очень хорошие, порой очень плохие.
Конечно, читать книгу, зная что автор законченная сволочь, очень непросто, подсознательно ищешь в тексте всякие пакости. Но специально выискивать их все же не стоит.
Такое мое мнение (с)


CheKisst
отправлено 20.12.12 14:23 | ответить | цитировать # 157


Кому: Ёрщь, #151

> Если представить, что она нужна, а в целом я склонен думать, что это весьма интересная идея и нужная, то как её осуществить?
> Ну так, для размышления. Как считаешь?

Что это за теория такая, что за главным специалистом по ней явились столь омерзительные персонажи?
Что они строить собираются с ее помощью?

Каюсь, читал десять лет назад и один раз, поэтому что-то мог переврать. Запомнилось так.

И еще такой вопрос. Советская школа отлично выполняла функции воспитания. Как думаешь, о какой высокой теории воспитания надо было задумываться во время перестройки?

Кому: Asya, #149

> Это своеобразный вбоквелл. Сохранена основа сеттинга, но люди другие, сюжет другой. Скажем, НИИЧАВО после реструктуризации. Или филиал НИИЧАВО не в Соловце.

В принципе - почему бы и нет. Двадцать лет, опять же, прошло. Но в любом случае, "Чародеи" - это анти-"Понедельник".


WSerg
отправлено 20.12.12 14:24 | ответить | цитировать # 158


Кому: Mad Creator, #152

> Это да. Крайне познавательно говорит о Стругацких Кургинян, через его высказывания в их творчестве многое становится понятно, прямо скажем, до омерзения, крайне рекомендую, если ещё не слушал

Слушал. И интервью видел. После чего возникло стойкое ощущение - Кургинян Стругацких если и читал, то давно, возможно - мельком, и посему крайне смутно помнит содержание.

> Никакой особой глубины, сложности и т.д. в них нет, до настоящей литературы они и близко не дотягивают, как писатели одарены весьма средне.

Спорный вопрос. Внятных критериев Настоящей Литературы нет, если же туда записывать только шедевры - всех литераторов можно смело выгонять на помойку.
Сам по себе тот факт, что прошло уже более 20 лет с написания последней совместной книги АБС, оба автора уже мертвы, а мы их все еще обсуждаем - о многом говорит.


CheKisst
отправлено 20.12.12 14:26 | ответить | цитировать # 159


Кому: WSerg, #155

> А теперь вопрос: где все это в ОЗ? Конкретные эпизоды или цитаты, пожалуйста.

Начиная с названия романа и далее по тексту. Там прямая отсылка к средневековым гностикам - ихний демиург присутствует натуральным образом. Стало быть, мировоззрение наличествует.


WSerg
отправлено 20.12.12 14:28 | ответить | цитировать # 160


Кому: Mad Creator, #152

> Жилин вернулся из космоса как раз спасать Землю, от хищных вещей века, как видно из дальнейшего описания мира полудня, вполне успешно спас.

Это я и называю - связки нет. Как спас, чем спас? Братья мельком упоминают Теорию Воспитания и Строгова, их сильную роль в становлении нового общества - но при чем тут Жилин? Собственно, они сами сознаются, что обосновать Мир Полудня не могут.


Абдурахманыч
отправлено 20.12.12 14:29 | ответить | цитировать # 161


Кому: WSerg, #155

> Либерален "Жук в муравейнике": классическая либеральная лапша, как Система душит Личность, на фоне детективного сюжета.

Кстати там и сама "личность" показательна.
Истерик, самовлюбленный и амбициозный.
Начинает с того, что все время лупит и мучает любимую женщину, и заканчивает тем, что плюет на всех все, просто потому, что ему так хочется.


WSerg
отправлено 20.12.12 14:32 | ответить | цитировать # 162


Кому: CheKisst, #159

> Начиная с названия романа и далее по тексту. Там прямая отсылка к средневековым гностикам - ихний демиург присутствует натуральным образом. Стало быть, мировоззрение наличествует.

Смелое заявление. Почему Демиург - "ихний"? По тексту он вообще Иисус во втором пришествии. И разве демиург - это обязательно для гностиков?
И где в ОЗ разделение общества как признак гностицизма?


Mad Creator
отправлено 20.12.12 14:33 | ответить | цитировать # 163


Кому: Абдурахманыч, #113

> Ну скажем так, давай уберем оттуда несколько абзацев восхваляющих труд и сменим название, и что? Сильно изменится повесть?

Во-первых, это не несколько абзацев - мысль (а значит, и соотв. слова) вплетена в весь текст, во-вторых, да, сильно изменится - это будет другая повесть. Собственное, само название намекает на главную мысль, если её убрать, получится как раз та самая бабушка с яйцами, т.е. дедушка.

> И вообще, там не труд восхваляется как таковой

Именно, что как таковой он там тоже восхваляется, например, когда говорится про граждан с волосатыми ушами.

Кому: Asya, #122

> В чём проявление "не той идеологии" в ранних произведениях?

Давай с терминами определимся - что есть ранние произведения? Если это цикл про "стажеров", там всё ок, но как только на сцену выходят прогрессоры - это начало конца. Пргрессорство, институт экспериментальной истории и всемогущие мудрые земляне, перевоспитывающие дикарей с других планет - это тонкий намёк на запад, который будет воспитывать дикарей-коммунистов в СССР. Прогрессоры - это наши господа либералы, рушившие СССР. Егор Тимурыч, например, был большим фанатом Стругацких и прямо называл себя прогрессором. Да и совпадения номеров КомКонов с номерами управлений КГБ, где вызревала идея поворота в сторону запада, тоже не случайны


Абдурахманыч
отправлено 20.12.12 14:34 | ответить | цитировать # 164


Кому: CheKisst, #157

> Советская школа отлично выполняла функции воспитания. Как думаешь, о какой высокой теории воспитания надо было задумываться во время перестройки?

Хреново она эти функции выполняла. Отсюда и Чубайсы с Гайдарами.
"Советская школа" относительно хорошо выполняла функции обучения. По сравнению с другими "школами". Но с воспитанием было гораздо хуже.

Кому: WSerg, #158

> После чего возникло стойкое ощущение - Кургинян Стругацких если и читал, то давно, возможно - мельком, и посему крайне смутно помнит содержание.

Он же прямо говорит, что фантастику "серьезной литературой" не считает, и соответственно изучал тексты с определенными целями.


Mad Creator
отправлено 20.12.12 14:36 | ответить | цитировать # 165


Кому: Навигатор, #127

> Камрады, вы эт что, всерьез чтоль?

Вот так шаблоны и трещат!


CheKisst
отправлено 20.12.12 14:38 | ответить | цитировать # 166


Кому: WSerg, #162

> И разве демиург - это обязательно для гностиков?

Да, обязательно. Там в тексте есть прямая отсылка на это, это я точно запомнил.

> По тексту он вообще Иисус во втором пришествии.

А срисован при этом с Воланда.


Ёрщь
отправлено 20.12.12 14:42 | ответить | цитировать # 167


Кому: CheKisst, #157

> Что это за теория такая, что за главным специалистом по ней явились столь омерзительные персонажи?
> Что они строить собираются с ее помощью?

Главным специалистом по ней персонаж Г.А.Носов - учитель. Назвать его омерзительным у меня язык не повернется.

> Каюсь, читал десять лет назад и один раз, поэтому что-то мог переврать. Запомнилось так.

Но в целом твою точку зрения понял, да.

> И еще такой вопрос. Советская школа отлично выполняла функции воспитания. Как думаешь, о какой высокой теории воспитания надо было задумываться во время перестройки?

Отлично, согласен, поэтому и ставлю вопрос о нужности ВТВ как таковой. Однако нет предела совершенству. Чем более образованы и сплочены люди, тем мощнее развитие, тем приятнее жизнь, тем лучше ситуация вокруг.


Абдурахманыч
отправлено 20.12.12 14:42 | ответить | цитировать # 168


Кому: Mad Creator, #163

> но как только на сцену выходят прогрессоры - это начало конца. Пргрессорство, институт экспериментальной истории и всемогущие мудрые земляне, перевоспитывающие дикарей с других планет - это тонкий намёк на запад, который будет воспитывать дикарей-коммунистов в СССР. Прогрессоры - это наши господа либералы, рушившие СССР. Егор Тимурыч, например, был большим фанатом Стругацких и прямо называл себя прогрессором. Да и совпадения номеров КомКонов с номерами управлений КГБ, где вызревала идея поворота в сторону запада, тоже не случайны

Конечно все не случайно, а следуя "линии партии". Просто ты уже забыл.
У нас же, например, путем Монголия шагнула из феодализма прямо в социализм. Это и есть прогрессорство.
Можно конечно сейчас во всем видеть козни "злобного Андропова" и КГБ, но скорее всего авторы искренне думали так, как и большинство жителей тогдашнего СССР.


Пан Головатый
отправлено 20.12.12 14:44 | ответить | цитировать # 169


Кому: Сибирский_Кошак, #153

> Просто это разные слова, камрад.
>
> "... в июне 1969-го мы составили первый подробный план и приняли окончательное название – «Град обреченный» (именно http://www.yaplakal.com/uploads/post-3-13558358646290.jpg, а не «обречённый», как некоторые норовят произносить). Так называется известная картина Рериха, поразившая нас в свое время своей мрачной красотой и ощущением безнадежности, от нее исходившей."

Откровенно говоря, я не понимаю разницы между «обречённый» и «обречённый». Можно где-то подсмотреть в словаре или это словотворчество писателей/художника?


Пан Головатый
отправлено 20.12.12 14:47 | ответить | цитировать # 170


Кому: Сибирский_Кошак, #153

Между «обреченный» и «обречённый», извините.


Ёрщь
отправлено 20.12.12 14:49 | ответить | цитировать # 171


Кому: Абдурахманыч, #164

> "Советская школа" относительно хорошо выполняла функции обучения. По сравнению с другими "школами". Но с воспитанием было гораздо хуже.

Во, кстати, да, отличная формулировка! Долго в предыдущем ответе думал, как же написать!


Собакевич
отправлено 20.12.12 14:54 | ответить | цитировать # 172


Кому: Ёрщь, #142

> Камрады, раз речь зашла о Стругацких, интересно спросить, что думаете об "Отягощенных злом"?

Мутное говно.


CheKisst
отправлено 20.12.12 14:55 | ответить | цитировать # 173


Кому: Ёрщь, #167

> Главным специалистом по ней персонаж Г.А.Носов - учитель. Назвать его омерзительным у меня язык не повернется.

Да, именно так. А [за] ним пожаловали гностический демиург на пару с Вечным Жидом (который по совместительству Иоанн Богослов, автор Апокалипсиса) - вот это зачем? Они как раз омерзительны.

> Чем более образованы и сплочены люди, тем мощнее развитие, тем приятнее жизнь, тем лучше ситуация вокруг.

Именно, сплочены. Поэтому главное - одинаково хорошее образование для всех, без разделения на элиту и быдло.


Пан Головатый
отправлено 20.12.12 14:57 | ответить | цитировать # 174


Кому: Абдурахманыч, #164

> Кому: CheKisst, #157
>
> > Советская школа отлично выполняла функции воспитания. Как думаешь, о какой высокой теории воспитания надо было задумываться во время перестройки?
>
> Хреново она эти функции выполняла. Отсюда и Чубайсы с Гайдарами.

Прерогатива общественного воспитания была у КПСС и подчинённых им молодёжной ВЛКСМ и пионерской организации. Чубайсы с Гайдарми не из диссидентов.


Mad Creator
отправлено 20.12.12 14:58 | ответить | цитировать # 175


Кому: Абдурахманыч, #154

> Скорее не спас, а успешно провел оперативную разведку.

Ну он сам там рассуждает на тему того, что с покорением космоса завязал, потому что на Земле пиздец настал. Про спас - это я образно, что такие люди как Жилин спасли и построили потом мир полудня.

Кому: Абдурахманыч, #156

> Реальность камрад проще и обыденнее.
> Есть писатели, с определенным вилянием сознания. К концу жизни один окончательно "скурвился", а второй до этого момента не дожил. Но эти люди писали разные книжки. Порой очень хорошие, порой очень плохие.

Говорят, писали по заказу КГБ, в прогностическом ключе. Так ли это на самом деле, мы вряд ли узнаем.

Кому: WSerg, #160

> Теорию Воспитания и Строгова, их сильную роль в становлении нового общества - но при чем тут Жилин? Собственно, они сами сознаются, что обосновать Мир Полудня не могут.

Ты их весьма посредственное творчество рассматриваешь как нечто куда более серьёзное, в таком ключе у Стругацких вообще вагон нестыковок, противоречий и упущений. Я говорил про чисто сюжетную и в некоторой степени логическую (в рамках сюжета) связку. О преемственности идеологии развития воображаемого общества и её логическом развитии речь не идёт. Эти произведения как беглый взгляд на некое потенциально цельное явление (альтернативный прогресс альтернативной человеческой цивилизации) с разных сторон и в разное время, при том, что во всей полноте явления не описывается.


Собакевич
отправлено 20.12.12 14:58 | ответить | цитировать # 176


Кому: Asya, #149

> Это своеобразный [вбоквелл]. Сохранена основа [сеттинга], но люди другие, сюжет другой.

Хотелось бы в двух словах понять, о чем говорит иностранка ;)


Абдурахманыч
отправлено 20.12.12 14:59 | ответить | цитировать # 177


Кому: Пан Головатый, #174

> Чубайсы с Гайдарми не из диссидентов.

Вот именно это я и хотел сказать. Они не диссиденты, они просто самовлюбленные невоспитанные мерзавцы.


Ёрщь
отправлено 20.12.12 15:00 | ответить | цитировать # 178


Кому: CheKisst, #173

> Именно, сплочены. Поэтому главное - одинаково хорошее образование для всех, без разделения на элиту и быдло.

Однако же не увидел там такого разделения в книге. Вроде учитель никого не делил на касты.


Навигатор
отправлено 20.12.12 15:01 | ответить | цитировать # 179


Кому: Mad Creator, #165

> Вот так шаблоны и трещат!

Да я, собственно, не про треск своих шаблонов. Я про то, что Стругацкие - это книги для юношества. Для подростков. Всерьез-то их обсуждать, исследовать на "смыслы" и "подсмыслы", разумеется, можно. Только зачем? Есть ведь Жюль Верн. Да и про Беляева не стоит забывать. "Продавец воздуха" - это прям про Киотский протокол!!!


Mad Creator
отправлено 20.12.12 15:02 | ответить | цитировать # 180


Кому: Абдурахманыч, #168

> но скорее всего авторы искренне думали так, как и большинство жителей тогдашнего СССР.

Вполне возможно, однако Монголию втащили в социализм вполне явно и открыто, а прогрессоры действовали совсем иначе, также как наши господа-либералы.


Джинджер
отправлено 20.12.12 15:04 | ответить | цитировать # 181


Кому: WSerg, #106

> Это Стругацкие такое где-то сказали, а я упустил, или ты сам за них додумал? Между ХВВ и "Путь на Амальтею" нет никакой логической связки.

Между ними есть "Стажеры".


Mad Creator
отправлено 20.12.12 15:08 | ответить | цитировать # 182


Кому: Навигатор, #179

> Я про то, что Стругацкие - это книги для юношества. Для подростков. Всерьез-то их обсуждать, исследовать на "смыслы" и "подсмыслы", разумеется, можно. Только зачем?

СОгласный, что книги далеки от настоящей серьёзной литературы, однако этими книгами советская, вполне взрослая интеллигенция зачитывалась, в т.ч. этими книгами формировалось её мировоззрение. С этой точки зрения разобрать интересно. Смыслов и подсмыслов там, конечно, небогато, но они там определённо есть, притом местами довольно мерзкие.


Собакевич
отправлено 20.12.12 15:09 | ответить | цитировать # 183


Кому: Пан Головатый, #170

> Между «обреченный» и «обречённый»,

Камрад, вот для меня русский - родной, а про существование слова "обреч[е]нный" я узнал только в этом треде.


Джинджер
отправлено 20.12.12 15:19 | ответить | цитировать # 184


Кому: WSerg, #109

> Оп, мой косяк:

Блин, вот тока соберешься подоминировать!!!


Навигатор
отправлено 20.12.12 15:21 | ответить | цитировать # 185


Кому: Mad Creator, #182

Да согласный я, что зачитывались. Согласный, что в том числе и их книгами что-то там формировалось, что потом назвали "мировоззрением", чтоб не применять выражения "неструктурированная куча говна". Ладно, будем считать, что у меня просто желчь разлилась на фоне предновогодней депрессии.

Кому: Собакевич, #183

> Камрад, вот для меня русский - родной, а про существование слова "обреч[е]нный" я узнал только в этом треде.

Мне это живо напомнило читанные когда-то высасывания из пальца околочеховским бомондом (с придыханием) - как Антон Палыч мучался с названием пьесы. "ВишнЁвый сад" назвать, или "ВИшневый сад". И вот, наконец, родилось - конечно же "Вишнёвый". И сразу раскрылись бездны смыслов. "Человека забыли". Ах-ах-ах.


Джинджер
отправлено 20.12.12 15:21 | ответить | цитировать # 186


Кому: Abrikosov, #118

> Вжился бы в роль идеально, без малейшего насилия над собой.

И тоже бы бегал с голыми сиськами?


WSerg
отправлено 20.12.12 15:38 | ответить | цитировать # 187


Кому: Mad Creator, #175

> Я говорил про чисто сюжетную и в некоторой степени логическую (в рамках сюжета) связку

Я изначально говорил про другое, так что вопрос можно считать закрытым.

Кому: Mad Creator, #180

> Вполне возможно, однако Монголию втащили в социализм вполне явно и открыто, а прогрессоры действовали совсем иначе, также как наши господа-либералы.

У АБС крайне неоднозначное отношение к прогрессорству.
С одной стороны - отсылка на опыт Монголии в "Комментариях".
С другой стороны ТББ - институт поначалу занимается исключительно наблюдением, в дальнейшем расширяя деятельность до минимального вмешательства гуманистического характера; ОО - Саракш вытаскиваю из дерьма на грани взаимоуничтожения, в дальнейшем творчестве упоминание прогрессорства вскользь.
С третьей стороны - антипрогрессорские мотивы ВГВ, явно в положительном ключе, ради чего даже объединяются местные либералы и Комкон-2.

Кому: CheKisst, #173

> А [за] ним пожаловали гностический демиург на пару с Вечным Жидом (который по совместительству Иоанн Богослов, автор Апокалипсиса)

[Вздыхает] Это негностический Демиург. Поинтересуйся для начала воззрениями гностиков. И не у Кургиняна, а в справочнике/энциклопедии.

> вот это зачем?

Интеллигентская рефлексия, про которую, собсно, и все творчество АБС.


Abrikosov
отправлено 20.12.12 15:49 | ответить | цитировать # 188


Кому: Джинджер, #186

> И тоже бы бегал с голыми сиськами?

А как же. Как Безруков в фильме "Матч" - и сиськи бы показал, и жопу, совершающую возвратно-поступательные движения. А поклонники Писателя тащились бы от небывалого накала концептуального искусства, открывая в творчестве Творца всё новые и новые глубины.


CheKisst
отправлено 20.12.12 16:05 | ответить | цитировать # 189


Кому: WSerg, #187

> Это негностический Демиург.

Почему он негностический? Объясни, пожалуйста.

> Поинтересуйся для начала воззрениями гностиков. И не у Кургиняна, а в справочнике/энциклопедии.

Я интересовался, противоречий не вижу. Понятно, что у Стругацких вообще изрядно намешано, но гностическая отсылка там прямая.


Mad Creator
отправлено 20.12.12 16:16 | ответить | цитировать # 190


Кому: Абдурахманыч, #156

> Данные высказывания интересны, но слишком отдают примитивной конспирологией.

Кургинян не тот человек, который будет заниматься примитивной конспирологией. Хотя в отношении сСтругацких я на его авторитет полагаюсь несколько больше, чем следовало бы, что не очень правильно. Однако революционное чутьё подсказывает, что С.Е. прав и тут!


Абдурахманыч
отправлено 20.12.12 16:25 | ответить | цитировать # 191


Кому: Mad Creator, #190

> Однако революционное чутьё подсказывает, что С.Е. прав и тут!

Тут я пас!!!
Против революционного чутья, в свое время, не смогли устоять даже капиталистические орды со всем российским отребьем, от самых левых до самых правых..)


Asya
отправлено 20.12.12 16:46 | ответить | цитировать # 192


Кому: Абдурахманыч, #150

> Единственный недостаток вначале немного затянут.

Тут на вкус на цвет, нужно было дать верную экспозицию, по-моему.

> Кстати, здесь, как мне думается, режиссер не выдумывал особо "свое видение мира@? а добросовестно экранизировал крайне непростой роман. За что честь ему и хвала.

Насколько мне известно, Лему фильм не понравился, но и Тарковского упрекнуть не за что, потому что получилась и близкая к книге, и очень напряжённая вещь об одиночестве.

> 60-е годы это время переоценки и АБС на него повелись. Отсюда и мутность. Причем заметно, что написано давно - язык сочный, эпизоды проработаны. Центрального сюжета нет, нагромождены кучей хрущевско-перестроечные штампы.

Про "повелись" согласна, но они в это же период основные свои произведения написали, самые лучшие. То есть они искали по-своему, а 60-е это для многих было время поиска. Уж куда кого поиски завели - второй вопрос. А эта вещь мало того, что писала долго, ещё и пережила кардинальное изменение идеологии страны. Они же правки вносили так или иначе. Так что да, мутно и ни о чём. И зачем-то круги ада у Данте позаимствовали, а ведь он в аренду не давал.

Кому: WSerg, #155

> ОЗ про другое, да.

Там есть милые придумки. И Демиург этот, так мне любезный разными аллюзиями на разные мифологии (меня как читателя чем и можно купить, так это аллюзиями, обожаю читать книги, как ребусы разгадывать, что откуда), и его "поиск человека", и то, что он нашёл в конце-концов школьного учителя. Это, опять же, повторение старейшей идеи Стругацких, что основа здорового общества - в нравственно здоровых воспитателях. Правда, уже не помню, какие именно идеи разделял сам учитель, может статься, что и либеральненькие. И "флора" эта хипповская хороша, "побеги дасьта". Показана выпукло. И снова вопрос: что делать с детьми, если они норовят быть дебилами? Возглавить ;) Между прочим серьёзная оплеуха всем тогдашним сторонникам хипповских "ценностей", без любования сделано.

> ЗМЛДКС - авторский подтекст с сильной долей либерализма, т.к. в роли ГМ выступает сама Система (правда, лично я это воспринял только после "Комментариев" Бориса, но возможно именно целевая аудитория - интеллигентские слои в те годы - воспринимали как надо)

Если Борис это сказал, что он полный дундук. Блин, они же в этой повести на такую идею отличную вышли, какая нахрен политика, какой там тоталитаризм! Это всё семечки по сравнению с тем, что попало им в руки в этой повести. Когда в юности читала, от восторга выла. Идея гомеостаза вселенной - это блестяще. Так что сами лохи, если опошлили всё это завуалированными намёками на тоталитаризм. Ну и вообще, любая система нуждается в деталях, которые ей соответствуют, и не нуждается в тех, которые не соответствуют. Это про всё на свете можно сказать, общие места. Мне всё время кажется, что БС свои откровения выдал в таком виде, потому что от него этого ждали, и потому что их книги вот так трактовать тоже можно. Как всякие хорошие книги.

> ПП - человек тоталитаризма не может стать либералом в короткий срок

Не согласна. Человек-фанатик не может быстро стать нормальным. А некоторые так и вообще не могут. Там не в либерализме дело. Гаг - фашист, из фашистского мира. Я всегда это воспринимала как антифашистскую вещь. И ещё - посмотри на какого-нибудь ваххабита, как считаешь, его можно перевоспитать? И кто мы в его глазах?

Про "ТББ": там нет крена. Не-ту. Это отличная повесть о средневековом сознании и его неприглядности,а заодно о том, что такое сознание не изменишь в два приёма. Снова история о воспитании. А также о том, что данное общество само должно пройти свой путь, иначе все полученные ценности будут не им наработаны, достанутся задаром. А это всё равно, что прожить за человека его жизнь - делать такого нельзя ни в коем случае.

Про остальное согласна.


Mad Creator
отправлено 20.12.12 17:10 | ответить | цитировать # 193


Кому: Навигатор, #185

> Ладно, будем считать, что у меня просто желчь разлилась на фоне предновогодней депрессии.

Береги себя, камрад, забарывай депрессию.

Кому: WSerg, #187

> У АБС крайне неоднозначное отношение к прогрессорству.

Да, в итоге идея прогрессорства в мире Стругацких провалилась, однако сами прогрессоры у них хорошие, что показано вполне однозначно, как и метод именно скрытого прогрессорства вполне явно показан и обозначен как единственно приемлемый.
У меня параллель с диссидентством и нашими реформаторами, поддерживаемыми западом, напрашивается сама собой.


Mad Creator
отправлено 20.12.12 17:16 | ответить | цитировать # 194


Кому: Абдурахманыч, #191

Помимо Стругацких море нечитаной литературы, куда интересней, кстати. Так что приходится полагаться на чутьё!!!


WSerg
отправлено 20.12.12 17:25 | ответить | цитировать # 195


Кому: CheKisst, #189

> Почему он негностический? Объясни, пожалуйста.

Потому что у гностиков демиург - это Дьявол, Противоречащий. Гностическое учение - дуалистическое, оно утверждает 2 раздельных, независимых источника добра и зла; откуда и вытекает деление людей на чистых (незгрязненных злом), "грязных" (смешано добро и зло) и нечистых (состоящих из одного зла).

У АБС фраза "...у гностиков Демиург - творческое начало, производящее материю, отягощенную злом" взята из Е.М.Мелетинский, Миф.Словарь, т.1, стр. 366., она же


Дальше на эту статью есть еще одна отсылка:
> - У меня много имен. Меня зовут Гончар, Кузнец, Ткач, Плотник,
Гефест, Гу, Ильмаринен, Хнум, Вишвакарман, Птах, Яхве, Милунгу, Моримо, Мукуру... Достаточно, я полагаю?
> - Я не спрашиваю ваше имя. Я спрашиваю, кто вы такой.
> - Я гончар, кузнец, плотник, ткач... Неужели мало? Я Демиург, наконец.
> - Но вы, я полагаю, человек?
> - Конечно! В том числе и человек!
> - А еще кто?
> - Вы что - не знаете, кто такой демиург? Так посмотрите в словаре.

Если сопоставить первое и второе, становится очевидным, что Демиург у АБС - единое начало, там нет никакого дуализма. Более того, перечисляются имена монических демиургов, и делается намек на богочеловечность.
Известный парадокс существования зла у них решен простым способом: Он не всемогущ, потому добро, производимое им неотделимо от зла. На это по тексту тоже есть отсылки, сходу нашел две:
1)
> - Я в этом плохо разбираюсь, Ильмаринен. Гарантирую, впрочем, что просьба его вас позабавит. Другое дело - сумеете ли вы ее выполнить!
> - Даже так?
> - Именно так.
> - И вы полагаете, что это лежит за пределами моих возможностей?
> - А вы по-прежнему полагаете, будто можете все на свете?

2)
> Да в силах ли понять я, каково это: быть о_г_р_а_н_н_ч_е_н_н_о всемогущим? Когда умеешь все, но никак, никак, никак не можешь создать аверс без реверса и правое без левого... Когда все, что ты умеешь, и можешь, и создаешь доброго, - отягощено злом?..

Из вышесказанного следует, что Демиург у АБС никоим боком не может быть гностическим поскольку:
а) принципиально не способен создать деление на хороших-плохих (и это главное)
б) не является частью дуалистического начала


WSerg
отправлено 20.12.12 17:35 | ответить | цитировать # 196


Кому: Asya, #192

> Мне всё время кажется, что БС свои откровения выдал в таком виде, потому что от него этого ждали, и потому что их книги вот так трактовать тоже можно. Как всякие хорошие книги.

Ася, почитай все же "Комментарии к пройденному". Там много интересных фактов, а личное мнение БС легко фильтруется. Но одних фактов - цитаты писем, выдержки из дневника, отсылки к объективным событиям - достаточно для того, чтобы посмотреть на творчество АБС с другой стороны.

> Про "ТББ": там нет крена. Не-ту.

Есть, но спорить больше не буду. Считаем, что обмен мнениями состоялся.

> Это всё семечки по сравнению с тем, что попало им в руки в этой повести.

Думаю они все же правы в том, что если в произведении искусства есть высшая ценность, то мелочи вроде того с кого писали и что имели ввиду уже не имели значения.
Не читала у Лема в "Рукописи.." момент, когда они там Шекспира через дешифровальную машину пропускали, чтобы вскрыть подтекст? Примерно о том же.


WSerg
отправлено 20.12.12 17:41 | ответить | цитировать # 197


Кому: Mad Creator, #193

> Да, в итоге идея прогрессорства в мире Стругацких провалилась, однако сами прогрессоры у них хорошие, что показано вполне однозначно, как и метод именно скрытого прогрессорства вполне явно показан и обозначен как единственно приемлемый.

Нету там про "единственно приемлемый". И "хорошие" тоже под вопросом, вспомни те же дневники Абалкина из ЖМ, или "хорошего" Тойво Глумова, возненавидевшего прогрессорство.


Asya
отправлено 20.12.12 19:03 | ответить | цитировать # 198


Кому: WSerg, #155

> Претензии в том, что АБС, в очередной раз ковыряясь в конфликте Личность-Система однозначно становятся на сторону Личности, даже в крайне сомнительных раскладах (ЖМ). Я далек от того, чтобы их осуждать за это (в конце концов классический либерализм вырос из гуманизма), но имею право отнести их в группу либералов задолго до "Жидов города Питера". А рассматривая процесс литературной карьеры АБС говорю: некоторые сопутствующие качества даже при лучших побуждениях ведут прямо в либеральное болото. Я считаю это поучительным вне зависимости от моего личного отношения к АБС и их творчеству.

Как ты понимаешь, нормальный баланс возможен только в варианте "кесарю кесарево", и у Личности должно быть пространство для роста, развития и самовыражения, и у Системы должно быть, на кого опереться. Я всегда воспринимала некоторую антисистемность Стругацких как выступление прости фашизма, у них очень много антифашистских мотивов. Опять же, что касается Рэбы: ведь не сделали же Ребию. Хотя могли, время позволяло. ("Берия, Берия вышел из доверия, а товарищ Маленков надавал ему пинков!" - пели дети в ещё 50-х, играя во дворах.) И, возможно, не потому что испугались, а потому что слишком в лоб, прямолинейно, и лишает книгу перспективы, делает её сиюминутной. А Рэба - довольно противное имя в любом случае, и внешность у персонажа вполне рыбная, никакая. Очень подходит человеку, не обладающему реальным политическим чутьём, а оказавшемуся во власти случайно, на везении, и не всегда понимающего, что дальше. Опять же, какой в СССР Орден? Кого Стругацкие могли иметь в виду под "чёрными", применительно к нам? Явно не фашистов, не попов, не исламских фанатиков. Если это Берия, то чёрные уже у власти должны были бы быть. Но они только приходят. Так что не сходится. А вот в обществоведческом смысле очень верно подмечено: где торжествует серость, там приходят чёрные. См. Германию 33 года (в "ТББ" - практически оттуда иллюстрации), да и нас нынешних тоже касается. Таким вот образом.

А про шестидесятников - конечно, они классические гуманисты 60-х. И действительно сами вырастили убийцу.


Asya
отправлено 20.12.12 19:10 | ответить | цитировать # 199


Кому: Mad Creator, #163

> как только на сцену выходят прогрессоры - это начало конца. Пргрессорство, институт экспериментальной истории и всемогущие мудрые земляне, перевоспитывающие дикарей с других планет - это тонкий намёк на запад, который будет воспитывать дикарей-коммунистов в СССР. Прогрессоры - это наши господа либералы, рушившие СССР.

Ты тут совершенно не прав. Прогрессоры - это благородные коммунисты, которые (как их собратья в СССР по отношению к другим государствам) несли просвещение, культуру и высокие человеческие ценности (и личностные, и коллективные! коллективные - в первую очередь!) в примитивные общества. Причём несли не абы как - принесли и забыли, а последовательно. Десятилетиями прививая их местным деспотиям и не делая окультуривание насильственно. И сама идея прогрессорства, и идея вот такого института истории - это очень правильно само по себе. Никакие либералы к этому отношения иметь не могут, а что Гайдар блеял - так мало ли, кто на Стругацких запал. Если бы ты узнал, что Стругацких любил какой-нибудь мерзавец из международных террористов, который тоже возомнил себя прогрессором, ты бы решил, что Стругацкие террористы? Нет, конечно.


Adolf
отправлено 20.12.12 19:10 | ответить | цитировать # 200


Кому: Goblin, #9

> Страна багровых туч

Пожалуй, вся серия - Страна багровых туч, Путь на Амальтею, Стажёры.



cтраницы: 1 | 2 | 3 всего: 252

Правила | Регистрация | Поиск | Мне пишут | Поделиться ссылкой

Комментарий появится на сайте только после проверки модератором!
имя:

пароль:

забыл пароль?
я с форума!


комментарий:
Перед цитированием выделяй нужный фрагмент текста. Оверквотинг - зло.

выделение     транслит


интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

Проекты

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

Аудио в Spotify

tynu40k

Группа в Контакте

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в ЖЖ

Канал в Telegram

Аудиокниги на ЛитРес

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте

Рейтинг@Mail.ru
Рейтинг@Mail.ru


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк