300 спартанцев

12.02.01 | Goblin | 188 комментариев »

Разное

 

Третьего дня получил предложение написать итоговый отчет про художественный фильм "Гладиатор". И даже было взялся за него. Пока готовился, вспоминал детство золотое и то, как я любил античную историю. Это был самый интересный предмет — за жизнь, так сказать, и про живых людей. А не про ботанику, растворы и скорость падения чьих-то тел в вакууме.

Со времен школы я так ни разу больше и не интересовался ни тычинками, ни пестиками, ни законом Бойля и его дружбана Мариотта, ни даже насильно запиханной в меня нотной грамотой в комплекте с сольфеджио. Зато навсегда запомнил то, что читал тогда о Людях, которые жили за пару тысяч лет до нас.

Самое яркое воспоминание детства — это история про 300 спартанцев. Я читал и перечитывал ее раз пятьсот, не меньше. Сострогал себе меч из доски от ящика, сделал щит из крышки от мусорного бачка (типа черепашка-ниндзя, блин) и отчаянно размахивая тем и другим скакал по комнатам как умалишенный.

Примерно об то же самое время в советский кинопрокат прямиком из Голливуда поступил блокбастер с роковым названием "300 спартанцев". Сколько раз смотрел — не помню. Точно могу сказать, что больше 10 (по тем временам — гигантские для мальчишки деньги). И каждый раз сидел как кролик перед удавом, глядя на то, как горстка отчаянно храбрых солдат не дрогнув стояла перед огромной ордой, проявив такие чудеса отваги и героизма, что мы помним про них даже через две с половиной тысячи лет.

Это была сага о Мужчинах.

Повесть о Настоящих Джигитах

...Давно это было — в 480 году до нашей эры. Геополитическая ситуация, как водится, была очень непростой — почти как сейчас. Если хотя бы спорадически читать исторические книжки, то, кстати, рассказы о том, как же сейчас все непросто, ничего кроме смеха не вызывают. Можно подумать — когда-то было просто. Не было такого никогда и навряд ли когда такое будет. Любят человечишки друг друга убивать, и нет им в этом никакого удержу.

Вот и в те далекие времена жили-были древние персы, которые измыслили нехорошее — выползти из своей Древней Персии и захватить Древнюю Грецию. А заодно разграбить все то, что по дороге попадется.

Зачинщиком у них был Дарий — местный персидский царь. Но у Дария все руки до греков не доходили. Царство здоровенное, земли нахапал без меры, а теперь то в одном углу бардак, то в другом. Дома заговоры готовят, в Египте восстание поднимают. Вот и в тот раз такое же получилось: хочется Дарию на Грецию напасть — просто спасу нет! А тут какие-то египтянишки устроили бучу на своем Ниле. Пришлось гвардейский экспедиционный корпус, уже фактически готовый замаршировать на Грецию, посылать на разборки в Египет. Ну и пока они там с египтянами вдоль Нила куролесили, Дарий — тово. Врезал дуба.

Но добрые дела его не забыли, конечно. Особенно хорошо про них помнил его, Дария, родный сын по имени Ксеркс. Еще разок: по имени Ксеркс. Не путать с Ксероксом, а не то мне Word уже подсказывает, что надо бы поправить. Два года назад заступивший на должность персидского царя Ксеркс разруливал недоделанные папаней дела. А попутно готовился осуществить заветную папину мечту — Грецию порушить.

В этом ему помогала пара продажных сволочей, о которых будет сказано ниже. И родной дядюшка, которого звали Артабан. Я всегда думал, что Артабан — это собачья кличка. Потому что Артабаном звали собаку в фильме "Фантомас против Скотланд-Ярда". Оказалось — царь, елы-палы!

Прикольное, кстати, имя — Артабан. В детишках есть такая фигня — синестезия называется. Это когда ты весь окружающий мир воспринимаешь не так, как большинство взрослых — только зрением и слухом, а комплексно, всеми чувствами сразу: и зрением, и слухом, и нюхом, и на вкус, и на ощупь. Это есть единственно правильный способ работы головы, когда у человека "синхронно" работают оба полушария, что и дает такой эффект. Отголоски такого восприятия заметны в определениях "холодный цвет", "пронзительный звук" и прочая. Будучи пацаном, я очень образно представлял себе абсолютно любое слово, благо они настолько разные, что ничего общего в них нет вообще. Среди слов были приятные и неприятные, смешные и противные. Бывают такие, произносить которые по неясным для меня причинам категорически не хочется. Например, мне очень не нравится слово "парадное" (которым в Питере называют подъезд). Стараюсь не употреблять ни под каким предлогом, настолько оно отвратительное.

Но вернемся к Дарьеву братану — Ксерксову дядьке. Так вот, его имечко Артабан стабильно держало у меня первое место как по дурацкости звучания, так и по общей своей идиотскости. Ничего более кретинского чем Артабан я в жизни не слышал. Даже идиотское слово "батон" до Артабана не дотягивает.

В общем, начал Ксеркс собирать армию. Разослал царские решкрипты от Инда до Гибралтара и от Ливийской Джамахирии (в будущем, конечно) до нынешнего Узбекистана, обзывавшегося тогда Согдианой. Все эти территории он к тому времени уже более-менее успешно нагнул и готовился к решительному блицкригу на Грецию.

Пока собирались несметные полчища, верные люди готовили пути подхода и налаживали снабжение. Это только кажется, что война — полная дурь, знай, бегай да руби-коли-стреляй. На самом деле война — это очень тяжелая и крайне неблагодарная работа. И главное в ней — это снабжение войск жратвой и оружием. Отожравшийся солдат в хорошем арморе — серьезная сила. Недокормленный, плохо вооруженный и раздетый солдат думает не о том, как бы грамотнее вломить неприятелю, а о том, где бы пожрать и с кого бы снять шмотки. Вот поэтому верные люди складировали продукты для солдат и корм для скота по всему Черноморскому побережью, вдоль которого Ксеркс намеревался двинуть свою армию.

Древнеперсидские саперы наводили мосты через фракийские реки для скорейшей переправы войск. Они же прорыли здоровенный канал позади Афона — чтобы флоту не пришлось огибать опасный мыс. Это потому что в прошлый раз, когда из-за коварного Афонского мыса на стрежень выплывал флот героического батяни Ксеркса — Дария, ввиду преждевременно и совершенно неожиданно начавшейся зимы случился страшный шторм, во время которого на дно отправилось 300 персидских кораблей, а за ними следом туда же — 20.000 отважных персидских мореходов. На этот раз персы твердо собрались воевать греков, а не кормить крабов, для чего построили 1200 военных судов и 3000 транспортников и прорыли для них канал (дай им волю — они бы его до самой Греции прорыли, но в воде копать неудобно). Флот был готов к отходу. На подготовку к блиц-кригу у Ксеркса ушло ровно два года.

И как только миновала страшная персидская зима, Ксеркс двинул войска вперед, на Грецию. Выступление имело примерно такой же глобализм и размах, как наступление Оргрима Думхаммера на Азерот (смотри вступительный ролик от WarCraft II).

Для переправы через пролив Геллеспонт по царскому указу была немедленно наведена плавучая переправа. Северный "мост" соорудили из 360, а южный — из 340 кораблей. Суда крепко-накрепко стянули веревками, а кое где — даже канатами. На палубы положили доски и засыпали их землей. Вдоль всей переправы были возведены деревянные борта — чтобы тягловая скотина не пугалась моря.

И как только Ксеркс дал команду приступить к переправе, так погода опять подкачала. Начался шторм, "мосты" из кораблей сорвало и разметало. Виноватыми были назначены строители, которым немедленно отрубили бошки. Корабли согнали заново, снова связали и снова навели переправу. Обнаглевшее море Ксеркс дал команду выпороть, после чего распоясавшемуся Понту всыпали 300 ударов кнутом — чтобы впредь понимал, с кем имеет дело и что ему светит вдруг чего.

Перед вторым заходом Ксеркс помолился, зашвырнул в Геллеспонт золотую жертвенную чашу, кубок (тоже золотой), и меч — чтобы удача была. И снова дал команду выступать.

Переправа войска безостановочно продолжалась семь дней и семь ночей. По одному "мосту" бегом бежала армия, а по другому — вприпрыжку скакал обоз. Чтобы народ пошевеливался, вдоль всей переправы стояли крепкие парни с кнутами в руках, которые отчаянно пороли любого, кто задерживался хоть на секунду.

На том берегу персы решили пересчитаться. Была построена группа военнослужащих количеством 10.000 (десять тысяч) человек. Группу обнесли забором, пристроили ворота, и начали загонять туда народ для замера — каждый раз по 10.000. Если Геродот не врал, то личный состав внутри забора сменился 170 раз, что дает в результате 1.700.000 человек (это только пехота, без матросов, которые бодро гребли на 1.200 военных и 3.000 транспортных кораблях). Менее солидные историки, норовящие умалить древнюю крутизну, считают, что народу было самое малое в два раза меньше, примерно 800.000. Ну, это тоже не так мало, как может показаться. И вся эта орда замаршировала вдоль по берегу в сторону Греции.

А что же греки? А грекам в то время было не до персов. Им и без них было чем заняться — они как все нормальные люди друг друга резали. А кто не мог резать других греков, те ждали персов — чтобы поскорее заявить о преданности и поучаствовать в грабеже более сильных соседей.

Попытки хоть что-то сделать для обороны предприняли только два города: Афины и Спарта. Одни, как известно, были шибко умными, а потому соображали, что им грозит в случае бездействия. А вторые были слишком здоровыми и гордыми, чтобы вообще кому-то позволять на себя войной ходить. Был проведен всегреческий сходняк — Отечество в опасности! На том сходняке старшим себя назначил авторитетный парень Фемистокл из Афин.

Сходняк принял решение перегородить спартанцами Темпейский проход. Туда немедленно стартовало 10.000 спартанских гоплитов (ударение на "и", гоплИт). Но как только спартанцы ушли, все внезапно поняли, что план придумали неправильный. Там, возле Темпейского прохода, окопались подонки-фессалийцы, от которых в любой момент можно было ожидать любой подлянки: от легкой измены до коварного перехода на сторону врага в самый ответственный момент.

Неправильное решение срочно отменили. И не менее срочно придумали вместо Темпейского держать гораздо более стратежный проход — Фермопильский! Уж там-то, в самом стратежном месте, точно надо проклятому персу ставить заслон!

Название Фермопилы на самом деле звучит как Термопилы. "Термо" — это значит не то "теплый", не то "горячий" — я в древнегреческом не спец. Ну, типа термос, термометр и термит — они как раз из него же. А собственно Фермопилы — это "горячие ворота", потому что в тамошнем ущелье била парочка серных источников. Ну, а промеж ними — понятно, самые что ни на есть ворота и получаются, конечно.

И вот решили проход перегородить. Возник вопрос: кем перегораживать будем? Известное дело — самыми здоровыми. Спартанцами то есть. Следует отметить, что в те времена, когда спартанцы себя блюли и жили по законам своего легендарного царя Ликурга, круче их в Древней Греции были только обрывы возле моря. Они (спартанцы) были настолько серьезны, что чуть ли не во всех греческих разборках выступали разводящими. Ну и как чего — война там или еще какая ботва — всегда в первых рядах, конечно, сабли наголо!

Короче — решили перегородить Фермопилы. Идея всем страшно понравилась. Всем, кроме спартанцев, которым несмотря на всю свою крутизну как-то не очень улыбалось перегораживать все на свете именно собой. Они думали о том, что главные ударные силы следует держать в Спарте, чтобы отбиваться от неприятеля на месте, а не распылять силы.

А тут еще возникла загвоздка: те 10.000 рыл, отосланных к Темпейскому проходу, добежать обратно до Фермопил никак не успевали. Поэтому надо было засылать каких-то других, свободных от рукопашных заруб спартанцев.

Руководство Спарты, не горевшее желанием остаться к приходу персов с половым органом в руках, вежливо отказалось посылать солдат на защиту прохода. Они сказали, что, мол, олимпийские игры на носу — не до войны сейчас. А вот как только праздники закончатся — тут-то мы и выступим в полную силу. Ну, а пока — вот, у нас есть только 300 спартанцев и еще 1000 гоплитов из местных.

Для придания мероприятию солидности, старшим назначили царя Леонида. Древнегреческие цари — это были не совсем те цари, которых мы себе представляем. Было их очень много, царства были мелкие, потому калибр царя там был пожиже. Но вот с крутизной — все было в порядке. Леониду на момент выступления в поход стукнуло уже 50 лет. То есть человек это был серьезный и опытный, на которого можно было положиться в таком важном деле как резьба по персам и который уверенно отвечал за то, что и как он делает.

Леонид возглавил отряд и быстро замаршировал к Фермопилам. По дороге к нему кое-кто из местных присоединялся добровольно, кого-то он заставлял присоединиться силой. Народ поддавался на защиту родины неохотно, но Леонид всех успокаивал и говорил, что вот-вот выступят главные силы спартанцев и ввалят всем врагам по первое число! А пока, дескать, мы немного сами побьемся. Энтузиазма это ни в кого не вселяло. Но и закосить от службы возможности не было никакой — комитеты солдатских матерей тогда еще не работали. В итоге Леонид привел в Фермопилы 7.200 человек и встал там лагерем.

А тем временем Фемистокл заводил в море объединенный флот — для того, чтобы всыпать персам на море. Кораблей у него было немного, всего чуть более 300, но он надеялся применить некоторые толковые задумки, которые позволили бы ему зарулить огромную массу врага.

Когда вся масса персов вывалила из-за горы на равнину, и без того не очень-то бодрое настроение личного состава из числа карауливших Фермопильский проход мигом опустилось ниже ватерлинии. Незадолго до этого бегущие от оккупационных войск греки сообщили им о том, что врагов столько, что своими стрелами они могут затмить солнце. На что спартанцы, показывая пример окружающим, ответили: это как раз самый ништяк и есть — будем рубиться в тени!

Та часть отряда, у которой родные хаты и огороды были подальше, сразу сказала: ну его на фиг, здесь ловить нечего — мы по домам. Другая часть, участки которых были нарезаны за ближайшим болотом, сказала: с мягким знаком! Все биться будем и по домам никто не пойдет. Леонид, узрев несметные полчища врага, немедленно послал домой гонца — за подкреплением. И начал готовиться к битве, чтобы удержать проход до подхода главных сил.

Подошедший с мега-войском Ксеркс знал, что греки перекрыли проход. Но увидев, что они не разбежались при виде его дивизий, изрядно подивился их смелости. И немедленно заслал лазутчиков — проверить, что делает неприятель. Лазутчики доложили, что греки изо всех сил бегают наперегонки, моются, бреются, причесываются и вообще никакого беспокойства не выказывают.

Ксеркс, услышав такое, развеселился: это же надо, смерть пришла, а они наперегонки бегают! Однако шедший с ним в поход изгнанный спартанский царь Демарат сказал ему, чтобы он не шибко радовался: ему противостоят лучшие люди Греции. И если ты, Ксеркс, сможешь победить их, говорил предательский царь Демарат, то больше в Греции тебе вообще бояться некого.

Персидский царь ждал четыре дня. Видимо, думал, что греки все-таки в страхе разбегутся. Те, однако, и не думали уходить. И тогда Ксеркс послал вперед верных мидийцев, поручив им захватить наглых греков в плен и приволочь живьем пред его светлы очи.

Мидийцев встретил плотный, ощетинившийся копьями строй гоплитов. Начался бой, в котором персидские наемники понесли огромные потери, но так и не продвинулись вперед ни на шаг.

Ксеркс отруководил подослать более подготовленных солдат, но это не помогло. Тогда царь дал команду бросить в бой свою личную гвардию — 10.000 отборных персидских бойцов, которых за крутизну (в персидском ее, крутизны, понимании) называли "бессмертными".

Леонид, увидев что дело принимает серьезный оборот, двинул вперед своих спартанцев. Тут надо пояснить, что сам проход похож на бутылочное горлышко, и греки стояли в самом узком месте. Перший на них враг валил огромной толпой и там, где проход сужался, начинал топтать себя сам. Предводитель "бессмертных" приказал им перестроиться в маленькие "коробки" и наступать повзводно.

Но — не на тех напали. Напротив стояли не крестьяне с тяпками, а лучшие солдаты древнего мира. Завидев перестроение неприятеля, спартанцы немедленно сами поперли вперед. Вырвавшись вперед и порубав некоторое количество персов, греки стратежно отступили назад, выбежав из "бутылочного горлышка" на оперативный простор. Обрадованные персы ломанулись следом, но спартанцы тут же развернулись и перешли в наступление. Возникла зверская давка, в которой персов резали как свиней — быстро, безжалостно и в ужасающих количествах.

Удачный маневр повторили несколько раз, и с каждым разом количество "бессмертных" резко сокращалось. Ксеркс в ярости прыгал на походном троне, но сделать ничего не мог. Отойдя и перегруппировавшись, персы предприняли еще одну попытку прорваться, но снова получили по сусалам и отступили. В проходе осталось валяться 6.000 персидских трупов.

Примерно то же самое повторилось на следующий день. Снова перло вперед огромное полчище азиатов, и снова греки изо всех сил шинковали всех, до кого могли дотянуться.

Однако, как известно, крепость не может считаться неприступной, если в нее можно провести осла, груженого золотом. Вот и здесь — немедленно выискался подонок, который согласился за деньги провести персов в обход. История говорит, что его звали Эфиальт. Но по оперативным данным достоверно известно, что звали эту тварь Валерий, по фамилии Новодворский. Эта продажная сука за свои "тридцать драхм" провела персов по тайной тропе в тыл геройским спартанцам.

Ксеркс тут же послал в обход своих "бессмертных". Та тысяча рыл не-спартанцев, которых Леонид поставил нести караульную службу на тайной тропинке, службу свою, конечно, завалила. Проснулись они только от шума шагов наступающих персов и немедленно разбежались, бросив товарищей, стоявших внизу насмерть.

Для Леонида это не было открытием. Еще с вечера полковой жрец сообщил ему, что они все тут погибнут. И добавил, что или погибнет Спарта, или она будет оплакивать своего царя (как обычно: "или он не придет, или одно из двух"). Выбирать Леониду было, по большому счету, не из чего.

Тут надо четко понимать, что в те времена жрецы в плане влияния на публику были чем-то вроде средств массовой информации. Один толковый прорицатель, при условии что он прорицал то, что надо, заменял собой несколько тысяч телевизоров. Когда было надо — жрец гнал дезу, когда было не надо — вещал правду. Чистое НТВ, короче. Правда, именно в тот момент жрец, в отличие от НТВ, заботился о судьбе отечества и с мечом в руке стоял плечом к плечу в общем строю. А потому ответственность за слова была несколько иной.

Еще до того, как разбежались ленивые караульные, передовые дозоры сообщили о том, что персы обошли позиции и окружили проход. То, что вчера еще было надежной позицией, стараниями нерадивых сволочей и гнусных предателей превратилось в западню. Поняв, что все пропало, Леонид приказал всем, кто был с ним, срочно отступать. А сам — остался. И при себе оставил только 300 спартанцев — тех, кого с ним послали. Как нормальный военный, он не счел возможным уйти оттуда, куда был назначен приказом, не выполнив боевой задачи. Ну, а поскольку жрец говорил о том, что погибнет или отечество, или он сам, то и выбора не было. Кроме спартанцев с ним остались порядочные люди — феспийцы, которые готовы были биться до последнего.

Ну и еще он насильно тормознул морально неустойчивых фиванцев — чтобы служба медом не казалась. Стоило этих паразитов отпустить — и они немедленно перебежали бы к врагам. А так, заставив их сражаться, Леонид лишал персов союзников в Греции, что было очень грамотно. Итого в Фермопилах осталось 1.200 человек.

С утреца Ксеркс помолился и собрался дать приказ наступать на греков с обеих сторон. Однако спартанцы набросились на персов первыми — как настоящие львы! Персы было дрогнули и побежали, но Ксеркс благоразумно поставил за спиной войск заградительные отряды, которые вводили отступающим смелость копьями через зад. Как мы видим, пользу заградотрядов понимали давно и все, кому это было надо. У нас их, кстати, первым применил Петр — в Полтавской битве. А вовсе не Виссарионыч, как все привыкли думать.

Озверевшие спартанцы бились с яростью обреченных. Фермопильский проход был классической "местностью смерти", о которой с такой похвалой отзывался Сунь-Цзы и в которую он так настоятельно советовал заводить войска для поднятия боевого духа. Один спартанец, у которого по причине болезни глаз пропало зрение, приказал своему илоту немедленно снарядить себя в доспехи и срочно отвести на поле битвы — к товарищам, которые готовились принять смерть. Илот сбежал не доходя до места, а ослепший спартанец побежал на звук сечи, ворвался в толпу и, многих изрубив в капусту (осталось неизвестным — не изрубил ли кого своего), геройски погиб на поле боя, как и положено джигиту.

Греки кололи персов копьями, рубили мечами. Когда оружие ломалось, резали ножами, кусали зубами и били кулаками и ногами. В этой схватке погиб Леонид, но его люди успели завалить двух родных братьев Ксеркса. Погиб даже жрец, который предсказал всеобщую гибель. Не кричал "Не трогайте меня, я независимый жрец!", а мужественно сложил голову за отечество. Персы хотели захватить труп погибшего царя, но спартанцы четырежды отгоняли их как паршивых собак.

Подобрав своего убитого царя, они перегруппировались, построились и пошли на прорыв. Оружие к тому времени все переломалось и началась свирепая рукопашная. Сколько раз азиаты на них не напрыгивали — столько же раз и откатывались, оставляя горы трупов. В конце концов они загнали оставшихся в живых греков на холм и, боясь подходить близко, перестреляли всех из луков.

Козлы-фиванцы, бросившие храбрых спартанцев в самом начале, побежали сдаваться персам, но были немедленно обращены в рабство. Поделом козлам!

Ксеркс приказал найти тело Леонида. А когда его нашли, велел отрубить ему голову и распять тело на кресте. Чем, паскудник дешевый, только опозорил себя в веках, ибо негоже нормальному солдату глумиться над телами павших.

Вырезав в Фермопилах спартанцев, персы валом повалили в Грецию, сжигая, грабя и громя все на своем пути.

На том холме, где погибли последние спартанцы, греки поставили кенотаф — такой специальный пустой саркофаг. А на нем установили каменного льва, потому что Леонид — это по-русски лев и есть. На кенотафе высекли стих, сочиненный лучшим греческим поэтом Симонидом Кеосским:

Из зверей я — самый сильнейший, из людей сильнее всех тот,
Кого я стерегу здесь в каменном гробе.
На том месте, где погибли и были похоронены остальные, написали:
Странник, если ты будешь в Спарте, то возвести лакедемонянам,
Что мы пали здесь, верные своему долгу.
За подлую башку Эфиальта спартанцами был назначен приз. И эту скотину вскоре поймали. Правда, не за предательство, а просто эта тварь в силу своей скотской сущности снова где-то напакостила. Но башку ему все равно отрезали. А спартанцы, даже узнав о том, что башку отрезали совсем за другое, призовые деньги хорошему человеку все равно заплатили.

Башку отрезали — это, конечно, есть правильно. Каждый предатель и изменник должен быть пойман. А после поимки было бы очень неплохо по старой доброй традиции отрезать ему, предателю и изменнику, его подлую башку. Ибо какая с нее польза, если в ней живут предательство и измена?

Самоотверженность и геройская смерть Леонида и его солдат служила людям примером. Примером того, как надо выполнять свой долг и как следует защищать свой дом, свою свободу и свою родину от любого, даже самого страшного врага. И помнившие о своих героях греки бились с персами изо всех сил. Например, афинский авторитет Фемистокл вдул огромному персидскому флоту возле острова Саламин по самые помидоры.

А Леонид и его джигиты, 300 спартанцев, навсегда вошли в историю как образец мужества и стойкости.
И память о тех, кто лег в Фермопилах, жива и сейчас — даже через две с половиной тысячи лет.



Фильм 300 на Озоне
Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Комментарии
Goblin рекомендует создать интернет магазин в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 всего: 190, Goblin: 22

Kit
отправлено 13.02.01 21:13 | ответить | цитировать # 101


#96
Не по слухам, а именно он и был. Любил поэзию царь иудейский. :)


Goblin
отправлено 13.02.01 22:53 | ответить | цитировать # 102



Ну, еще можно вспомнить о влиянии греческой философии на все остальные сразу :)


мПТЙ
отправлено 13.02.01 23:14 | ответить | цитировать # 103


# 101 Kit - а где там в Экклесиаасте копирайт Соломона? :)
# 100 Andrew Solo,
"чем больше при рождении выживает уродов , которые умерли бы в естественных условиях - тем лучше обшеству?"
Угу! Чем более разнообразия вносится в генофонд популяции - тем лучше популяции.

Немного о персах со слов недолюбливавшего их и склонного к фантазиям Геродота, который отмечал особенности персидского менталитета относительно греческого (так что мы можем косвенно судить и о современных Геродоту греках):
"Что до обычаев персов, то я могу сообщить о них вот что. Воздвигать статуи, храмы и алтари [богам] у персов не принято. Тех же, кто это делает, они считают глупцами, потому, мне думается, что вовсе не считают богов человекоподобными существами, как это делают эллины."
"Самым большим праздником у персов признается день рождения каждого человека. В этот день они считают нужным устраивать более обильное, чем в другие дни, угощение."
"В присутствии других людей у них не принято извергать пищу и мочиться. Эти обычаи персы строго соблюдают."
"В присутствии других людей у них не принято извергать пищу и мочиться. Эти обычаи персы строго соблюдают."
"Главная доблесть персов - мужество."
"... у них даже и сам царь не имеет права казнить человека за один определенный проступок, да и вообще никто из персов не может казнить своих слуг за единичное преступление."
"По утверждению персов, у них не было случаев убиения родного отца или матери."
"Нет для них ничего более позорного, как лгать, а затем делать долги."
"В реку персы не мочатся и не плюют; рук они и сами не моют в реке и никому другому не позволяют этого делать."

Теперь пара слов о Демарате. Он был одним из двух царей Спарты, однако второй царь, Клеомен, из ненависти оклеветал Демарата при помощи Левтихида (а этим подонком двигала ревность). Демарата обвинили в том, что он незаконнорожденный, и не имел прав наследовать отцу царское звание. Однако спартанцы сомневались, не желая поддаваться сплетням, и решили обратиться к Дельфийскому оракулу. Тогда третий подонок, Кобон, "организовал" правильный ответ оракула. Правда, Кобона и прорицательницу затем уличили в сговоре и обмане, но дело было сделано, и достойный человек лишился царского сана :( Клеомен позднее свихнулся и умер, пытаясь нарезать себя полосками. Левтихид стал царём, но после того, как выяснилось, что он был подкуплен врагами Спарты, ему пришлось бежать, и умер он на чужбине. Думаю, что Клеомена, Левтихида и Кобона вполне можно назвать троицей "продажных сволочей", а вот Демарата - очень сомневаюсь. Демарат "прославился среди лакедемонян многими подвигами, великим благоразумием и был единственным спартанским царем, который доставил им славу победы в Олимпии с четверкой коней." Да, совсем забыл сказать, что по слухам именно Демарат предупредил греков о подготовке Ксерксом похода.

Немного об обычаях спартанцев со слов Плутарха:
"Юноши, где только предоставляется случай, воруют продовольствие"
"Он [Ликург] запретил надписи на могильных памятниках, за исключением тех, которые были воздвигнуты погибшим на войне, а также плач и рыдания при похоронах"
"Спартанцам не разрешалось покидать пределы родины, чтобы они не могли приобщаться к чужеземным нравам и образу жизни людей, не получивших спартанского воспитания."
"Ликург ввел ксеноласию - изгнание из страны иноземцев, чтобы, приезжая в страну, они не научили местных граждан чему-либо дурному."
"Торговля была запрещена."
"Спартанцы не смотрят ни комедий, ни трагедий, чтобы не услышать чего-либо, сказанного в шутку или всерьез, идущего вразрез с их законами"
"Спартанцы казнили человека только за то, что, нося рубище, он украсил его цветной полосой."
"Мальчиков в Спарте пороли бичом на алтаре Артемиды Орфии в течение целого дня, и они нередко погибали под ударами. Мальчики гордо и весело соревновались, кто из них дольше и достойнее перенесет побои; победившего славили, и он становился знаменитым. Это соревнование называли диамастигосис, и происходило оно каждый год"
"...отсутствие занятий не считалось у них предосудительным. Спартанцам было запрещено заниматься какими бы то ни было ремеслами"


Ну что, кто вам ближе - персы или спартанцы?


крез
отправлено 13.02.01 23:17 | ответить | цитировать # 104


2goblin: а я вот играю на аккордеоне задолбало уже все к е*еней фене. (но прикольно посидели тут с дружбанами песни военные погорланили "дуплетом" с Угрюмый :+0)


private_s
отправлено 13.02.01 23:30 | ответить | цитировать # 105


Здорово написано. Очень понравилось. Вроде и историю эту знаю, и не маленький уже, а читал взахлеб.

>Пока готовился, вспоминал детство золотое и то, как я любил >античную историю. Это был самый интересный предмет - за >жизнь, так сказать, и про живых людей.

У них, у греков, еще и мифы были страсть как хороши. В детстве у меня была такая книга Куна "Легенды и мифы Древней Греции". Сколько раз перечитал -- не помню. Но там было всё, и было как в жизни. Боги у них были -- как люди, и проблемы -- как у людей. И истории эдипов да ясонов разных -- как в жизни -- всегда жестокие и всегда без хэппиэнда.


Kit
отправлено 13.02.01 23:40 | ответить | цитировать # 106


Да никто тогда с копирайтами не заморачивался, перевели на греческий и никого не спросили. :)


Goblin
отправлено 13.02.01 23:48 | ответить | цитировать # 107



2 мПТЙ

По цитатам Геродота заметно, что предмет - персов - он знал только понаслышке, что не есть хорошо :)

Демарат - угу, выгнали незаслуженно, но дружить с врагами - нехорошо.

Про спартанцев - ну, вот такие они были.
Имели право, наверно, жить так, как хочется.
При этом всю Грецию в страхе держали ;)


Лори
отправлено 14.02.01 00:12 | ответить | цитировать # 108


Сорри, мПТЙ - это я, так уж вышло :(

"Про чеченцев - ну, вот такие они были.
Имели право, наверно, жить так, как хочется.
При этом весь Кавказ в страхе держали ;)"
Я не хочу сказать, что спартанцы или чеченцы - это плохо. Это - молодость этноса, традиционные общества со своей спецификой. Однако их соседям от этого ведь не легче?
Греко-персидские войны, кстати, плавно перетекли в войну между Морским Союзом (во главе с Афинами) и Спартой. И за что только все остальные греки спартанцев не любили? Загадка истории, однако :)

"Демарат - угу, выгнали незаслуженно, но дружить с врагами - нехорошо." Так ведь в Греции такой цикл жизнедеятельности был. Появляется в Афинах, или в Спарте, или ещё где талантливый человек - философ там, скульптор, полководец или просто царь, - делает кучу хорошего своим согражданам, а те его - раз - и выгоняют. И хорошо, если просто остракизм устраивают (как и упоминавшемуся тобой, Гоблин, Фемистоклу), а то ведь и голову норовят отпилить или цикутой напоить :( Нет, были конечно и исключения - Солон вот, как умный человек, слинял заблаговременно от благодарных сограждан, а кое-кому повезло умереть в зените славы, - но в целом тенденция уничтожать или изгонять лучших вполне прослеживается. Куда же было бежать этим изгнанникам? Можно было в соседний полис, и жить там "негражданином", но это опасно. Прав никаких нет, а гостеприимные хозяева вполне способны продать дорогого гостя его бывшим согражданам подороже, если случай подвернётся. :) Преуеденты имелись. А Персия - рядом, в Малой Азии куча греческих городов, так что и язык не забудешь. Живи - не хочу :)

Кстати, "афинский авторитет" Фемистокл, замочивший персов при Саламине, позднее был изгнан "благодарными" согражданами, и пришлось ему бежать в Персию :) Да, тут разговор о сложностях получения гражданства был - так вот, Фемистокл был "не совсем" гражданином. Нет, когда Афины были в опасности, и он пошёл служить рядовым добровольцем, все молчали, что у Фемистокла "не та" мама. Но вот когда пришла пора делить плоды победы - об этом вспомнили :)

"По цитатам Геродота заметно, что предмет - персов - он знал только понаслышке, что не есть хорошо :)"
Геродот знал персов не понаслышке, но вот фантазёром он был нехилым. :) В этом то всё и дело :(


moRRon
отправлено 14.02.01 00:31 | ответить | цитировать # 109


2 Goblin
Кстати, "бессмертных" так называли не только за отчаянную крутость, а и за то, что павших в этом отряде по-шустрому заменяли на новых. Т.е. их кол-во всегда было равно 10 тыщ.

А статья класссная!

2 all
Бисексуализм в Греции был АБСОЛЮТНО нормальным явлением. И поэтому со стыдливым хихиканьем болтать о гомиках- спартанцах- это не есть умно. У них были и друзья, и подруги. Да и статья не об этом.
А до греческой философии и культуры нам еще развиваться и развиваться!

2 Godor
>Вы кстати не знаете, как после приобретения самостийности на Украине историю дети учат?
Очень смешно послушать, там вообще начинается с того что люди произошли от украинцев:-)

А ты что, украинский учитель истории? По- моему, нет. По моему, ты всю информацию об Украине черпаешь из новостей и тупых анекдотов про сало! Так что не болтай ерунды. Иди лучше попой новый старый гимн.


Khan
отправлено 14.02.01 01:36 | ответить | цитировать # 110


2 moRRon: Заранее хочу сказать - это не наезд :) За преподавание истории на Украине сказать ничего не могу, бо не знаю... Но вот переделать породу собак из южно-русской овчарки, в южно-украинскую это сильно :( А история... ее в каждой стране приподают так как выгодно власти этой страны в текущей ситуации :(
2 oldi: Нахальный вопрос можно? Это все-таки Олег Ладыженский или наглый плагиат :)?


DED
отправлено 14.02.01 02:07 | ответить | цитировать # 111


Всем встать! Особенно самостийному газовому ворью :)

Россия - священная наша держава,
Россия - любимая наша страна.
Могучая воля, великая слава -
Твое достоянье на все времена!

Славься, Отечество наше свободное,
Братских народов союз вековой,
Предками данная мудрость народная!
Славься, страна! Мы гордимся тобой!

От южных морей до полярного края
Раскинулись наши леса и поля.
Одна ты на свете! Одна ты такая -
Хранимая Богом родная земля!

Славься, Отечество наше свободное,
Братских народов союз вековой,
Предками данная мудрость народная!
Славься, страна! Мы гордимся тобой!

Широкий простор для мечты и для жизни
Грядущие нам открывают года.
Нам силу дает наша верность Отчизне.
Так было, так есть и так будет всегда!

Славься, Отечество наше свободное,
Братских народов союз вековой,
Предками данная мудрость народная!
Славься, страна! Мы гордимся тобой!


фЕОШ ПФГБ зБНМЕФБ
отправлено 14.02.01 03:21 | ответить | цитировать # 112


2 Лори

Слушай, ты, вообще, когда-нибудь на Кавказе бывал?
Проездом - не считается. :-))))
Если кого чехи в страхе и держат (или держали), то в основном Москву и прочие удаленные от нас территории.
"...держали в страхе весь Кавказ." :-))))))))))))) Это ты, однозначно, загнул. Небось НТВ насмотрелся в свое время? Или кавказ.ру начитался? :-))))))))))
Дерьма эти ублюдки на окружающих территориях много сотворили, но вот насчет страха...
Они - как бешеные собаки. Опасаться и принимать разумные меры предосторожности надо, но ни в коем случае нельзя бояться. К ним - такое же точно отношение.


Тень отца Гамлета
отправлено 14.02.01 03:28 | ответить | цитировать # 113


Хренов скрипт...
В общем я это был выше.

2 #109 moRRon

Не знаю, как там историю в школах на Украине преподают, но глобус Украины я видел собственными глазами. :-))))
На Винницкой картографической фабрике делают (хотя могу с населенным пунктом и ошибиться).


NiKel
отправлено 14.02.01 05:33 | ответить | цитировать # 114


Историю надо учиться воспринимать как есть. Пафос и интонации - это уже литература. Пусть даже историческая литература. Гоблин тут упомянул Сунь-Цзы и его девять местностей. "Трактат о военном искусстве" - величайшая из книг о войне. Там нет пафоса и нет героизма - только правда, которой более 1500 лет и которая страшная. Любителям красивой литературы - не рекомендую. << Cунь-цзы саказал: "Война-это великое дело для государства, это корень его жизни и смерти, это путь существования и гибели. Это нужно понять." >> Трактрат никогда не будут изучать в школе при любой власти. У школьной истории другие задачи. (Вот где действительно - проститутка от политики). А написал Goblin хорошо, за это мы все его и любим.
Cунь-цзы лучше впервые читать с комментариями специалиста, там много исторического контекста.


SHnireck
отправлено 14.02.01 06:03 | ответить | цитировать # 115


2 # 112 Тень отца Гамлета

Извините, встряну.
Москву чехи в стахе не держат. Женилка не выросла - Москву в страхе держать. За подрыв двух домов в Москве и еще нескольких - по России гордый чеченский народ стоит раком второй год. И меня это радует. Может наконец поймут, что не выросла еще женилка ихняя - Москву, да и вообще кого либо, кроме своих баранов, в страхе держать.

Под баранами я именно баранов подразумеваю.:) В смысле - чабан, возомнивший себя воином ислама, он все равно чабаном остается.


Scorpion
отправлено 14.02.01 08:55 | ответить | цитировать # 116


ПО поводу истории независимой Украины ;)
Я из универа ушел именно из-за нее родимой ;)
Ну не понравилось мне, что первый человек на земле был Адам, а козаки гоняли всю нечесть по земному шару и на мнение Украины всегда обращали внимание только из-за того, что она географически лежит в ЦЕНТРЕ ЕВРОПЫ. Вообще сказал я преподу (ярому националисту), что я об этом думаю и мне в конце года поставили 2 балла. Я в знак протеста забрал документы ;)
Противно товарисчи, противно когда в угоду политическим амбициям нагло врут...


Scorpion
отправлено 14.02.01 09:03 | ответить | цитировать # 117


Соррии сбили с мысли. По истории Украины первым человеком был украинец Адам! ;)


Kim
отправлено 14.02.01 09:04 | ответить | цитировать # 118


Вообще-то по позднейшим подсчетам ни полутора миллионам персов, ни даже 800000 персов там не то что есть - пить было бы нечего. Вышли на максимум в 220-250000 тысяч человек, из которых воинов не более 170-180 тысяч человек.


Watcher
отправлено 14.02.01 12:14 | ответить | цитировать # 119


Камрад, я читал. :) Только ошибся в написании.
Итак: не "при Фермопилах стояли...", а "при Фермопилах стояли насмерть..."
В смысле полегло там их единой группой героев.
Но в легенды вошли только спартанцы. Вот я к чему...


oldi
отправлено 14.02.01 12:50 | ответить | цитировать # 120


от самостийного газового ворья -
к оскорблениям со стороны "старшего" брата все уже привыкли - это насчёт гимна (причёт встану так же, как ваши фаны на матче Украина - Россия в Киеве) - это так ... об уважении
А в остальном - насчёт истории - полностью согласен - это полный бред - но нельзя по этому судить обо всём и всех...


oldi
отправлено 14.02.01 12:51 | ответить | цитировать # 121


от самостийного газового ворья -
к оскорблениям со стороны "старшего" брата все уже привыкли - это любителю гимна (причём встану так же, как ваши фаны на матче Украина - Россия в Киеве) - это так ... об уважении
А в остальном - насчёт истории - полностью согласен - это полный бред - но нельзя по этому судить обо всём и всех...


uwabami
отправлено 14.02.01 13:29 | ответить | цитировать # 122


#121
>к оскорблениям со стороны "старшего" брата все уже привыкли - это насчёт гимна (причёт встану так же, как ваши фаны на матче Украина - Россия в Киеве) - это так ... об уважении
А чего там было-то? Не все как бы футболом болеют :)
Насчет "ваши фаны" тоже весело... Моих фанов там не было - 100%!


oldi
отправлено 14.02.01 13:30 | ответить | цитировать # 123


2 Khan
Насчёт ника: это другой Олег. И ещё - я не занимаюсь плагиатом. С тем же правом могу сказать, что мой ник "попользовали"...


vendo
отправлено 14.02.01 13:36 | ответить | цитировать # 124


"...жили книжные дети незнавшие битв
изнывая от мелких своих катастроф...

...мы же книги глотали пьянея от строк...

...смысл атаки и лязг боевых колесниц..."
(с) В. Высоцкий

Читая про 300 спартанцев, ощутил ту же эйфорию и адреналин, что и при прослушивании песен В. Высоцкого.

Спасибо Гоблину :)


oldi
отправлено 14.02.01 13:40 | ответить | цитировать # 125


#122
ваши - россияне - теперь понятно?
А было то, что при исполнении русского гимна стоял весь стадион, а когда заиграл украинский - "ваши" (в смысле - россияне (Прим. автора) - демонстративно уложили свои зады в стулья. Видимо устали стоять...


Goblin
отправлено 14.02.01 13:44 | ответить | цитировать # 126



Да бросьте вы камрады - "газовое ворье", "самостийные" и пр.
Как будто кто-то с каждым из нас лично советуется - как дальше государству жить и что при этом делать.

А уж болельщиков в пример приводить - зачем?
Давайте я тоже расскажу, что самые юморные и веселые воры - строго питерские (чистая правда).
На основании этого - пошлем Одессу подальше, потому что наши воры смешнее.

Несерьезно.


oldi
отправлено 14.02.01 13:52 | ответить | цитировать # 127


я о том же - зачем трогать политику и всю эту х...ню - можно нормально общаться без этого "беспредела"


uwabami
отправлено 14.02.01 13:57 | ответить | цитировать # 128


#125
Камрад, отучаемся обощать и перекладывать с больной головы на здоровую :)
Футбольные болельщики - не все россияне. А те, что приехали на матч - не все больщики России. Для меняя россияне - строго конкретные люди, которых я знаю и уважаю. А у дураков национальности нету - они всюду одинаковые.
ЗЫ. Живу я не в России меж прочим.


Лори
отправлено 14.02.01 14:06 | ответить | цитировать # 129


# 128 uwabami
А классно наше "Сконто" обуло киевское "Динамо"? Да и "Спартак" в финале только в дополнительное время умудрился выиграть :)
Было бы неплохо на следующий год и "Спартак" нагнуть - нагнули же наши на чемпионате всех этих хвалёных звёзд типа Буре?


Лори
отправлено 14.02.01 14:12 | ответить | цитировать # 130


# 111 DED
А можно вопрос по гимну России? ВОт Вы пели "От южных морей до полярного края Раскинулись наши леса и поля." Позвольте же спросить, какие-такие "южные моря" ограничивают российскую территорию на юге? Скорей уж кавказские горы да казахские степи, или всё же верны слухи об участии в написании гимна вашего вице-спикера г-на Жириновского, большого любителя Индийского океана?


Garry.RU [HZT]
отправлено 14.02.01 15:05 | ответить | цитировать # 131


# 129 Лори:

Ты это серьезно - насчет Сконто или типа пошутил?
Если серьезно - то флаг тебе в руки, разговор имеет смысл продолжить после встреч Сконто с киевлянами и Спартаком в Лиге чемпионов.
Если пошутил - то :))


Лори
отправлено 14.02.01 15:33 | ответить | цитировать # 132


# 131 Garry.RU [HZT] А что, Кубок Содружества уже не в счёт?
А если серьёзно - то пошутил я :) Хотя - если Спартак будет играть так же, как вчера - то тогда я говорил серьёзно :Ъ


oldi
отправлено 14.02.01 15:53 | ответить | цитировать # 133


Кубок содружества в его сегодняшнем виде - это непонятно что.
Хотя для некоторых команд - это что-то


Дорин
отправлено 14.02.01 16:44 | ответить | цитировать # 134


Блин меня прикололи всякие там замечания о том кто были спартанцы, что они делали и что за ситуация была в то время.
IMHO но реакция Гоблина (по крайней мере моя была именно такой :-)) на спартанцев это просто реакция нормального человека на _решение_ 300 бойцов (а что бы там кто не говорил это были лучшие _профи_ копья в европе) умереть по приказу. По приказу своей страны. И еще как умереть.
Тут Лори сравнивал цивилизацию персов и греков: не знаю точно, (это типа перевод imho) но мне кажется что любому интересующемуся историей древней Европы (а что бы кто не говорил, именно она определяет современную цивилизацию, а точнее история римской республики), так вот каких либо напоминаний о каком либо влиянии персов на римлян я не видел (как я понимаю "цивилизованные" персы сгнили и исчезли с политической карты мира еще до римлян- крутой конец для very advanced civilisation), в то же время греческое влияние было принципиальным, в том числе влияние спартанцев на военную науку (отделение от "гражданских", появление "профи меча"- все эти характеристики профессиональных военных появились в риме _после_ греции, до этого полководцы просто не имели _никакого_ влияния на сенат).
Кстати из собственного опыта :-) отрицательный опыт много более важен чем любая удачная акция :-),
а греки во многом именно помогли определить что есть правильно (например насколько опасна может быть власть толпы, если толпа безграмотна или насколько важно грамотное описание законов или насколько важно согласие толпы (это то чему еще правительству россии еще учиться и учиться)).
Про персов не могу ничего сказать- похоже или там писать не умели или те что после них смогли все лихо сжечь.


newbie
отправлено 14.02.01 17:08 | ответить | цитировать # 135


@ опер #107:

"Про спартанцев - ну, вот такие они были.
Имели право, наверно, жить так, как хочется.
При этом всю Грецию в страхе держали ;)"



- наверное, то же самое можно сказать о немецких нацистах, которые держали в страхе всю Европу;




Goblin
отправлено 14.02.01 17:23 | ответить | цитировать # 136



2 newbie #135

Наверно, можно.
При этом только надо всем напомнить, что это были не дикие звери из неведомых лесов, а самая что ни на есть продвинутая, европейская нация.
И еще рассказать, в сколькерых странах цивилизованной Европы тогда с фашизмом все было в порядке.
А потом уже всласть порассуждать о морали: что такое на самом деле хорошо и что такое на самом же деле плохо.


Лори
отправлено 14.02.01 17:46 | ответить | цитировать # 137


# 134 Дорин
Итак - о том, кто пришёл на смену персам.
1. Греческое вторжение. Кратковременное господство завершилось созданием нескольких независимых эллинистических государств в размерах одной или нескольких сатрапий - завершает эпоху синтеза эллинистической и восточной культур. Постепенно поглощены Римом и Парфией.
2. Рим с некоторого момента позиционировал себя как наследник Греции. Парфия же - как наследник Персии. Греко-персидские войны возродились в облике римско-парфянских, с тем лишь отличием, что у римлян всегда за спиной был плаздарм (Малая Азия, Египет). Однако парфяне за счёт превосходство своего вооружения и военной организации практически всегда побеждали. Я не буду перечислят уделанных парфянами императоров - достаточно вспомнить так и не ставшего императором Красса (тот, который замочил Спартака и конкурировал с Цезарем).
Да, а уделали Красса знатно - перемочили издалека стрелами и копьями, отрезали источники воды - а оставшуюся неуправляемую массу просто перерезали. Что там было про "военную науку"? :)
Кстати, голову Красса "некультурные" парфяне использовали на спектакле "Вакханки" по пьесе Еврипида :) Красс-то поди и не знал, что это за драматург :Ъ

PS. В армиях эллинистических государств (а позднее в армиях Рима и Карфигена) появляются слоны. Если память не изменяет, они это слизали с персов и индусов :) Это к вопросу "военной науки".


Goblin
отправлено 14.02.01 18:08 | ответить | цитировать # 138



2 Лори

Ничего не понял :)
Это ты к чему? :)

Вся наша цивилизация уходит корнями в Древнюю Грецию и такой же Рим.
Причем непонятно - во что глубже.
Все остальные - постольку поскольку.
Вклад этой пары - переоценить невозможно.

То, что кто-то там римлян побеждал - факт.
И что?
Александр тоже до Индии дошел и вернулся.
Только это не значит ведь что там ему дали настоящий укорот?

Это при том, что под римлянами было вообще все, до чего они могли дотянуться.
И даже ширина колеи железных дорог в Европе - такая же, как расстояние между колесами римских колесниц.

Про римское право и все остальное - можно даже не говорить.
Персы - тово...
Хотя народ, понятно, был.


Чугунный
отправлено 14.02.01 18:27 | ответить | цитировать # 139


Когечно я всё понимаю, но где про Гладиатора( в смысле кино)


Garry.RU [HZT]
отправлено 14.02.01 18:47 | ответить | цитировать # 140


# 132 Лори, 14.02 15:33
>А что, Кубок Содружества уже не в счёт?

По большому счету - да. Особенно по-сравнению с Лигой чемпионов ;)
Кубок содружества (по-крайней мере для Спартака и Киева) - способ войти в сезон, типа разминки...
Хотя конечно выиграть его желают все.
И до тех пор пока Спартак у Сконто выигрывает говорить о каком-то там нагибании - детсадовская распальцовка.

>А если серьёзно - то пошутил я :)

O! Вот обещанный :)))

>Хотя - если Спартак будет играть так же, как вчера - то тогда я говорилсерьёзно :Ъ

Для команды играющей первую серьезную игру в сезоне при отсутствии нескольких ключевых игроков - Спартак вчера сыграл достойно.
Ты согласен, что, не обоссысь арбитр, в конце надо было бить пенальти?


Godor
отправлено 14.02.01 18:59 | ответить | цитировать # 141


2 moRRon

>А ты что, украинский учитель истории? По- моему, нет. По моему, ты всю информацию об Украине >черпаешь из новостей и тупых анекдотов про сало! Так что не болтай ерунды. Иди лучше попой >новый старый гимн.

Это почему же я не могу быть учителем истории из Украины, ты что мои документы видел?:-)
И не советую, кстати, в грубой форме указывать незнаком джигитам чем им заниматься, если ты конечно не учитель, у них это не лечится.
Я на Украине вырос, вся родня оттуда, каждый год туда езжу, правда сала не ем, звиняйтэ:-)
И очень хорошо знаю как там историю преподавать стали - вот только одно недавно - приезжала сеструха двоюродная, только школу закончила, что характерно - история у нее любимый предмет, одни пятерки по ней.
И вот у нас было общение типа - а расскажи-ка девочка какой след в ваших учебниках оставили те или иные события. А она мне в ответ -то-то и то-то. Я смеюсь. Давно я историю проходил, причем в России, но помню что нас учили совсем по другому. Более всего несовпадает период от начала общеия с Россией и ближе. О многом важном по неизвестным причинам вообще умолчалось. История СССР рассматривается только через призму того что происходило на Украине.

А насчет произхождения человечества - на полном серьезе, на основании того что были найдены одни из древнейших стоянок человека на Украине, в школах г.Скадовска, Херсонской обл. учителя втирают детям что отсюда вывод - украинцы древнейшая расса и все люди от нее произошли.
Хотите смейтесь, мне так печально. За что же так детей-то?
А вот интересно, в связи с нахождением недавно древнейших предков человека(древнее австралопитеков) в африке, обьявили ли австралийцы траур по поводу утраты своих прав на прародителей человека?:-)
ЗЫ А анектоды про сало многие очень даже смешные, сами украинцы их первые же и рассказывают.


Дорин
отправлено 14.02.01 19:08 | ответить | цитировать # 142


2 Лори
всего три вопроса:
какой язык был у этих "наследников персии"( случайно там не было по крайней мере вторым греческого?-точнее сказать государственным), второе- если у парфян была крутая стратегия и вооружение почему государство так быстро истощило себя в завоевательских войнах? и третье и самое главное- где ты прочел что римляне использовали в _своей_ армии слонов? ты что серьезно думаещь что слоны были "высокой технологией" тех лет? (про самое главное- где следы парфян в современной цивилизации я думаю не стоит и спрашивать).
2 Гоблин
собственно говоря наша цивилизация это именно рим, а влияние греции только косвенное (через римскую культуру). А про римское право это ты зря так мимоходом- это же самое главное что и определило современный мир (на пару с ихним стилем образования и государственного устройства (военное включительно)). (я кстати понимаю что мимоходом получилось случайно но все равно- пройти мимо не мог :-))
Вообще меня забавляет столь распространенная мода в россии на "алтернативную" историю...и вообще все "алтернативное" (показательны наезды на тех кто хвалит кого или что-либо...)


awecs
отправлено 14.02.01 19:19 | ответить | цитировать # 143


Честно говоря, читать комментарии гораздо интереснее основного текста. Когда читал "300 спартанцев" то не мог избавится от ощущения, что Гоблина просто подменили - всё очень похоже на него, но что-то не правильно. Читаю комментарии и ответы того же ст. о/у на них - всё в порядке. Может на такие темы нужно писать более серьёзно (что и присутствует в комментариях).
Хотя... Историю в школе я просто ненавидел, но если бы её излагал Гоблин (даже так), то я её скорее всего знал бы.


uwabami
отправлено 14.02.01 19:46 | ответить | цитировать # 144


#142
>Вообще меня забавляет столь распространенная мода в россии на "алтернативную" историю...и вообще все "алтернативное" (показательны наезды на тех кто хвалит кого или что-либо...)

Вообще, камрад, забавляет другое - то рвение, с которым ты рвешься доказать всем несогласным, что ты правее и греки рулили :) Это же вопрос симпатий. Не нравятся Лоре греки - его дело собсно. Нравятся они Гоблину - тож его дело. И дискутируют они, оперируя фактами и ссылками на первоисточники. А ты выскакиваешь аки черт из табакерки с вопросом "А вот скажите (читай - докажите) мне что....?" Никто ж не докажет тебе, пока ты стоишь в атакующей позиции, вот что характерно.
Хочешь узнать про персов - читай Ксенофонта "Киропедию", Геродота того же. Чего шуметь то?
ЗЫ. Показательных наездов, упомянутых тобой в это треде не заметил.. разьве что на спартаковских болельщиков.


uwabami
отправлено 14.02.01 19:53 | ответить | цитировать # 145


#142
>Честно говоря, читать комментарии гораздо интереснее основного текста. Когда читал "300 спартанцев" то не мог избавится от ощущения, что Гоблина просто подменили - всё очень похоже на него, но что-то не правильно.

мммм.. та же фигня. Потому и сказал, что статья не понравилась :0 Не хватает в ней чего-то.


Godor
отправлено 14.02.01 20:05 | ответить | цитировать # 146


2 Лори
мой решпект, материал знаешь, никак историк?
Но все же Гоблиновский обзор хороший получился, как самостоятельное произведение можно рассматривать. А самое главное что фильма все же на историческом материале замешана была, хоть есть о чем повспоминать, не то что "Гладиатор"


Дорин
отправлено 14.02.01 20:55 | ответить | цитировать # 147


2 ?144
Я ничего доказывать "несогласным" не собираюсь, особенно со рвением :-), особенно не собираюсь доказывать что я прав :-) (кстати с чего ты взял что мне греки нравятся?- изначальное удивление вызвала эта паралель греки-персы=римляне-парфяне по поводу чего и были высказанны "сомнения", вопросы очевидные для любого кто читал античную историю. Дискутировать с упертыми копаясь в библиотеке нет никакого желания). Как обычно я высказываю свое мнение, я думаю что на этом форуме есть люди кому оно интересно. :-)
Быстрый поиск показал на Гумилева- сразу же на строки "Официальных письменных языков в державе Аршакидов было несколько. Широкое распространение имел греческий язык, не только служивший для составления различных документов, но и являвшийся языком монетных легенд" хочешь читай на http://www.kulichki.com/~gumilev/HE1/he130.htm). Кстати я сам Гумилева ни читал и не собираюсь, читал в свое время первоисточники (я так думаю все что было изданно в ссср в то время). Упоминаний _сильнейшего_ греческого влияния на парфу до черта.
По поводу наездов- мне что предлагается комментировать каждый такой случай да еще и с сылками на первоисточники? блин мне тогда работать будет некогда...


Крез
отправлено 14.02.01 22:53 | ответить | цитировать # 148


2Goblin: во я ща 7 год мучаю аккордеон замонало к е*еней фене.(зато прикольно вчера на дне рождения сидели и горланили песни "дуплетом")
ЗЫ:
Кстати а умньшительно-ласкательно тя как? Гобля что ли?


Andrew Solo
отправлено 14.02.01 23:14 | ответить | цитировать # 149


2 # 103 Лори
>"чем больше при рождении выживает уродов , которые умерли бы в естественных условиях - тем лучше обшеству?"
>Угу! Чем более разнообразия вносится в генофонд популяции - тем лучше популяции.
чем больше средств тратится на выхаживание
нежизнеспособного разнообразия и чем больше его
выживает - тем популяции хуже

p.s. то что сказано про персов в #103 понравилось мне
значительно больше.



Khan
отправлено 15.02.01 02:24 | ответить | цитировать # 150


2 oldi (#123): >> Насчёт ника: это другой Олег. И ещё - я не занимаюсь плагиатом.
>> С тем же правом могу сказать, что мой ник "попользовали"...
Извени камрад, не можешь ты этого сказать :) Бо oldi это аглицкое написание псевдонима Генри Л. Олди - харьковского дуэта фантастов (и весьма не плохих) ОЛег Ладыженский и ДмИтрий Громов :)
Они этот ник пораньше застолбили :) (ИМХО конечно :))


x.cross
отправлено 15.02.01 04:34 | ответить | цитировать # 151


неплохо для пордростков...

а для взрослых это так и есть. ничего нового. А подросткам интересно


Goblin
отправлено 15.02.01 09:40 | ответить | цитировать # 152



2 крез

Я ядрёный как кабан,
Я имею свой баян,
Я на нем панк-рок пистоню
Не найти во мне изъян!
(с) Сектор Газа

Уменьшительно-ласкательно - обычно Дмитрий Юрьевич ;)


oldi
отправлено 15.02.01 12:51 | ответить | цитировать # 153


2 Khan:
Когда создавал свой ник - не знал таких подробностей, поэтому никому не обязан (Первые 2 буквы имени и 2 буквы моей фамилии). Не люблю фантастику и поэтому не знаком с этими писателями. А ты зачем у хана Батыя ник забрал - он его несколько раньше "застолбил"....:)


Elery
отправлено 15.02.01 13:03 | ответить | цитировать # 154


Лори
В принципе мне твои аргумениы в пользу персов понятны,
но по мне при всех недостатках Спарты ( многое просто
мне не по душе), они умели выращивать МУЖЧИН, тех, кто горсткой людей сражался против многократно превосходящего противника. А что же персы в подобной ситуации с Александром Великим?
Дважды собрали громадное войско, а македонцы его без особого труда разбили. И что бы не говорили, что Македонец
вел войну более продвинутыми методами, но танков у него ведь не было, ружей тоже, а 10-20 кратный перевес персов выглядит внушительно. Да и не один Пплутарх заметил, что персы могли собрть еще разок войско в милион-полтора человек, но поняли бессмысленность попыток оостановить Александра.
Так что доьспартанского духа, им ох как далеко. Конечно, людей нельзя стричь под одну гребенку и среди них тоже были Мужчины с большой буквы, но в общем, увы...
Да и вообще я заметил в жизни ( может это мой личный субъективный опыт), что мужики с Ближнего Востока весьма храбры когда их много, а вот в одиночку обычноь тушуются ( конечно, это не догма - бывают и исключения).


Лори
отправлено 15.02.01 15:13 | ответить | цитировать # 155


# 154 Elery - Спартанцев у Александра не было (они тогда как раз с персами дружили). Александр побеждал за счёт умелого управления войском, быстроты перемещения, выбора поля боя, удобного для фаланги, и самой этой македонской фаланги - которую практически невозможно было смять "в лоб". Фаланга, прущая в лоб - это покруче танков :) Ну и ещё, конечно, за счёт более умелой, чем у персов, лёгкой пехоты, пращников, лучников и кавалерии охранялись свои фланги. Хотя, имхо, античная кавалерия - полный отстой, что-то типа самолётов Первой Мировой войны. :)

# 149 Andrew Solo Прикинь судьбу какого-нибудь хилого заики в Спарте, а потом вспомни об афинянине Демосфене. :)

# 147 Дорин - пошёл я по твоей ссылочке, а там не Гумилёв, а "История Востока", никоим образом с гумилёвщиной не связанная :) Просто гумилёвцы её отсканили и на сайт свой выложили :) Кстати, имхо, фоменковцы на 100 порядков опаснее гумилёвцев :) Язык - да, греческий был в почёте. Не столько греков было много, сколько грекоязычных. В Литве (в эпоху Литвы "от моря до моря") вот тоже русский язык был как-бы государственным - но она же от этого Русью не становилась :)
Что же до источников - то есть, например, "Иудейские Древности" Иосифа Флавия и Ветхий Завет (а фантазий о Кире и его преемниках у них больше, чем у Геродота:Ъ), есть (не совсем источник:Ъ)дьяконовская "История Древнего Ирана" и т.д.
"почему государство так быстро истощило себя в завоевательских войнах?" Да! И мне непонятно, почему Парфия истощила себя всего за каких-то 500-600 лет! Непорядок! То ли дело - СССР!
"где ты прочел что римляне использовали в _своей_ армии слонов"
Угу, я это в альтернативной истории прочёл. Какой-то Гай Юлий писал, или один из его центурионов? Не помню, а книги нет под рукой :( А для всех, кроме Дорина, скажем - сериал "Республиканцы против Цезаря", предпоследняя серия "Битва при Тапсе" :) А вот после неё римляне слонов вроде бы и не использовали :)
"ты что серьезно думаещь что слоны были "высокой технологией" тех лет?"
Да - я серьёзно думаю, что слоны были высокой технологией тех лет. А что выше - технология изготовления булатной стали? Так ведь "булат" - это персидское слово :( Астрономические науки? Так в Персии было 12 месяцев по 30 или 31 день, и "високосные" года - а сравни это с греческим календарём :)
"(про самое главное- где следы парфян в современной цивилизации я думаю не стоит и спрашивать)"
Неужели главное - как следует нагадить в мировой цивилизации? Лениво отвечать, чесслово, и про аршакидскую Парфию, и про аршакидскую Армению - ты же сам про источники писал - вот и окунись в них :Ъ
"собственно говоря наша цивилизация это именно рим"
Европоцентризм в тяжёлой форме, переходящий в латиноцентризм. Хорошо, что китайцы этого не видят :)

# 140 Garry.RU [HZT] - да шутил я, шутил :)


Лори
отправлено 15.02.01 15:15 | ответить | цитировать # 156


Гоблин, а в Муках Творчества меня примут - вот задумалось написать рассказ о Фермопилах с точки зрения персов языком Ястреба женского или Манилова?


Goblin
отправлено 15.02.01 15:40 | ответить | цитировать # 157



2 Лори

Запросто.
Присылай.


Лори
отправлено 15.02.01 15:50 | ответить | цитировать # 158


ОК. Но сначала ещё написать надо :)


Дорин
отправлено 15.02.01 16:08 | ответить | цитировать # 159


2 Лори
вроде у македонского как раз коница знаменита, кто-то из нас что-то путает :-).
По поводу спартанцев: в сс воспитание солдат было исполненно в спартанском духе, про цифры потерь 1:11 я думаю ты в курсе. Ты просто смешиваешь две несовместимые вещи- гражданское общество (и соответственно мораль) и военное. В Спарте было культ войны. Кстати ничего хорошего в том что там происходило я не вижу- но военное общество там было очень эффективное. (страна то маленькая, а как гремела).
По поводу завоеваний парфян- вроде они как дальше своих прямых соседей не пошли? и даже с ними вроде не могли удержать ни одного завоевания- или я не прав? (как там было с грецией или арменией?)
с Цезарем- ты помнишь что такое "вспомогательные" войска в римской армии (_не римляне_ по определению)? прочти еще раз и увидишь что как раз описывался такой случай. В самой римской военной системе для всяких изысков просто не было места.
С сылкой я просто даже смотреть сам текст не стал :-), раз гумилевщина значит в осадок :-), но сразу потом нашел нумизматический сайт- действительно _Все_ монеты сделанные в Парфии имеют греческие легенды.
http://www.grifterrec.com/coins/coins.html
Речь идет конечно не о том что там много греков жило а просто что влияние греческой культуры было сильно- я не помню источник, но законы в Парфии вроде тоже на основе греческих были сделаны. (и кстати система страны не сильно отличалась от полисов Греции). А про высокоразвитых культурных азиатов просто смешно читать- они с самого начала стали развивать феодальный тип государства, соответственно о какой-либо культуре _населения_ нечего и говорить. Геродот может писать все что угодно- заставишь :-) приведу цитаты где он нагло врет :-).
Теперь о военном искустве. Очевидно что главное не то какая сталь или другие железки используются. (это определяется экономическим развитием государства). Главное что тогда было разработанно и используется до сих пор, это военная организация армии (интердантские службы, саперы, военная полиция, военные законы=отделение от гражданских, военный призыв с формированием _не_ по месту жительства а с смешиванием и обучением в спецлагерях). Эшеленная организация армии( легион=дивизия). Блин список настолько длинный....мне даже и не приходит быстро в голову, что было разработанно позднее.
Именно, пока сами римляне делали все по своему "рецепту" они были непобедимы.
Вопрос не в том кто гадит в мировой цивилизации а просто _истоки_ многих вещей которые нас окружают надо искать именно в истории рима и греции. Во кстати, спросил голландцев чем мы обязанны грекам- моментальный ответ: системой образования. (система формальных экзаменов с оценками). Я кстати не считаю что все уж так сложилось "оптимально", но думаю что знать почему наша цивилизация сложилась так а не иначе очень полезно- уходят всякие глупые вопросы :-).
По поводу китайцев- и не напоминай, я живу в натуральном чайнатауне (все лень переехать, наверное в следущем месяце собирусь с силами). Строю их как могу :-), вроде получается. А латиноцентризм он не мой, он в этой цивилизации- живешь то небось в штатах :-), видишь достаточно...


Elery
отправлено 15.02.01 16:29 | ответить | цитировать # 160


Лори
Я и не говорил о спартанцах в рядах македонцев.
Я о том, что персы свою родину, так же как спартанцы защищать не могли - мужества не хватало, ни численный перевес не помог, ни целостность империи


Лори
отправлено 15.02.01 16:34 | ответить | цитировать # 161


"вроде у македонского как раз коница знаменита, кто-то из нас что-то путает :-)."
Читай внимательнее :)
"Александр побеждал за счёт умелого управления войском, быстроты перемещения, выбора поля боя, удобного для фаланги, и самой этой македонской фаланги - которую практически невозможно было смять "в лоб". Фаланга, прущая в лоб - это покруче танков :) Ну и ещё, конечно, за счёт более умелой, чем у персов, лёгкой пехоты, пращников, лучников и кавалерии охранялись свои фланги. Хотя, имхо, античная кавалерия - полный отстой, что-то типа самолётов Первой Мировой войны"
Александр располагал сильнейшей (македонской и фессалийской) на тот момент конницей, и побеждал (см мой текст) в т.ч. за счёт неё, но сама по себе конница была ещё очень слаба - по сравнению с теми же парфянами или саками :) Мечами много не накрошишь - это же не пики или сабли, да и луки у ник не канали.

Дорин, я подробнее вечером или завтра отвечу (работа, девушки - ты уж прости :))

НО ОДИН ТВОЙ ПРИКОЛ Я НЕ МОГУ ОБОЙТИ :)
"Во кстати, спросил голландцев чем мы обязанны грекам- моментальный ответ: системой образования. (система формальных экзаменов с оценками)."
Передай мой пламенный привет голландцам :) Но неплохо бы тебе было проконсультироваться и у соседей по чайнатауну - хехе :)
Как писал товарищь Сунь Ят-Сен, "раньше всех эта система была введена в Китае, но, к сожалению, она была крайне несовершенной. Позднее она была заимствована и улучшена иностранцами. Первой переняла экзаменационную систему Англия, после нее Америка. Только в результате экзаменов определяется, какой пост, высокий или низкий, займет чиновник. Введение экзаменационной системы заметно улучшило политическую структуру Америки."
Автор экзаменационной системы - Дун Чжуншу, II век до нашей эры, прошу любить и жаловать :)


Лори
отправлено 15.02.01 16:38 | ответить | цитировать # 162


Не, Дорин, не могу молчать!
"А латиноцентризм он не мой, он в этой цивилизации- живешь то небось в штатах :-), видишь достаточно..."
Дорогой Дорин, если тебе кто-то скажет, что штаны - римское изобретение - не верь ему :) Это варвары придумали, а то на коне ездить больно, пот-то едкий :( Да и холодно у них там, не юга, чай :)
Всё - до завтра.


Лори
отправлено 15.02.01 16:52 | ответить | цитировать # 163


Дорин, пущай клиенты меня убьют, но "А про высокоразвитых культурных азиатов просто смешно читать- они с самого начала стали развивать феодальный тип государства" - это класс :)
Да-да, феодализм и культура несовместимы! Не было в Европе культуры вплоть до капиталистической эпохи! И Возрождения не было!
И вообще, рабовладельческий строй гораздо прогрессивнее и культурнее феодализма!


Goblin
отправлено 15.02.01 18:43 | ответить | цитировать # 164



Главный лозунг древних рабов: да здравствует феодализм - светлое будущее всего человечества!

>Автор экзаменационной системы - Дун Чжуншу, II век до нашей эры

На мой взгляд, имеет место некоторая утрата ориентира.
Речь-то не о том, "кто первый", а о том, с кого взято.
Европейцами - взято с греков.

Точно так же и с войсками.
Были парфяне, спору нет.
Только миром владели римляне.
И след в истории оставили бОльше - римляне.
И воздействия на европейскую культуру в целом больше оказали - тоже они.

Зачем спорить про то, что "вот у них это тоже было, причем гораздо раньше"?
Это ж вроде не про то.


Bast
отправлено 15.02.01 19:50 | ответить | цитировать # 165


2 All
Ознакомился с коментариями почитателей.
А теперь про фильм "Гладиатор"...
Посмотрел в издании содержащем в качестве дополнения
документальную ленту о его съемках (кассета в пластиковой
помпезной коробке, кто издатель не помню).
Так вот, там довольно много времени уделено истории съемок подобных
фильмов и тому, почему эти фильмы именно такие, т.е в том числе не затрагивающие тематику гомосексуальных отношений между военнослужащими :)
К слову о последних - пришел как то я в видеопрокат и попросил фильму про самураев или ниндзей там всяких...
Было желание посмотреть под пивко чего нибудь ретроспективного времен видеосалонов моей юности, типа фильм - Мстя ниндзи стоимость билета 1 рубль...
Дали мне фильм про самураев. называется "Табу" пальмовая ветвь в каннахи т.п.
Продовец распалялся, что сам не смотрел, но мнения вах ! На мечах бьются ! Бюджет высокий ! Курасава отдыхает !
В фильме на мечах бились и японская культура в количекстве присутствовала
и перевод был сразу с японского на руский, что придавала фильму особую калоритность... Но было одно но...
В главного героя (молодого самурая)влюбились все однополчане
и даже их комбат батяня... и ссорились они из за него и тайком друг от друга ходили к нему на свидания и... срамота короче!
Не боевик, аэротическая драмма какая то...
Отвлекся я...
Все это к тому, что очень хотелось бы порекомендровать народу посмотреть
Гладиатора именно в этой версии, масса вопросов типа - как это он этого цезаря во младенчестве замочил если по истории он 50 лет правил ? - отпадает.
Отдельного внимания заслуживают мнения актеров о фильме, о его съемках...
Создание реквизита и спец.эффектов тоже ничего.
Не буду забегать вперед, помотрите на фильм с другой стороны...
И вообще я считаю, что к исторические крупномасштабные ленты не стоит рассматривать уж совсем с точки зрения истории.
Просто задайте сами себе вопрос
- Что хотел показать режиссер и получилось ли это у него ? -
то же "Спаение рядового Райена" или "Патриот" сделано совсем не для того,
чтобы показать нам то, как тогда все происходило на самом деле.
Речь там о другом, речь там о человеческом характере ...
Давайте не будем уподобляться заокеанским братьям по разуму принимая все увиденное на экране за чистую монету и споря потом о том сколько там врагов было и сколько должно было быть :)
Вот повидимому и все.

2 Goblin
Жду с нетерпением статьи про "Гладиатор".


Дорин
отправлено 15.02.01 20:04 | ответить | цитировать # 166


2 Goblin
ну хочет человек считать что все "изобретенно" в китае- ради бога. в россии тоже любят придумывать слонов- если народу хочется чуствовать себя самыми первыми почему бы не дать такую возможность?
2 Лори
например бумажные деньги использовались в китае с 4 века н.э. (по крайней мере первые _проверяемые ссылки). Итальянцы и голландцы стали использовать их (и то только векселя) только с 7-8 вв. (проверяемые ссылки)- вопрос европейская цивилизация развила свою банковскую систему на основе разработок и учебников написанных итальянцами-голандцами-евреями или каких-то китайцев? абсолютно то же самое с образованием- честное слово мне _насрать_ когда и что было "примененно" в китае. Я вижу одно- рулят европейцы. Образование построенно на основе греческого- все началось с книги одного греческого философа (не помню кого)- который обосновал необходимость объективной оценки знаний апликанта и вообще необходимость планирования последовательного обучения. Вообще рекомендуется почитать историю возникновения университетов (где там универы в китае?), историю германии (реально первой страны поставившей аттестационные экзамены во главу угла) историю франции (первые упоминания об экзаменах на юриста и врача- 11в) и т.д. В отличие от истории столь любимого тобой китая это история реальная- описывается то что происходило на самом деле.
По поводу феодализма рекомендуется пообщаться с историками профессионалами и выяснить важность последовательного развития государства. Но я имел в видо не это. Я говорил что феодальный строй в неподготовленном обществе приводил к кастовости. Пример- вся азия. Кастовость подразумевает ограниченность образования. Заметь арабы имели преимушество в изучении математики (кстати как учебники они тоже использовали греков а не загадочных и страшно вумных китайцев), но тихо и мирно все провалили потому что их общество не было приспособленно к эволюционному развитию. (и вообще колбасило их не в пример жестче чем европейцев).
Далее конкретно македонский- он был знаменит _рейдами_ конницы в оперативном тылу врага. Он _первый_ кто смог захватывать города только конницей (еще бы- прискакивал когда ворота еще и не думали закрывать). Вниманием и любовью к вспомогательным войскам как раз отличались персы.
Заметь все кто писали про него писали в первую очередь про его конницу и затем уже про все остальное.
(про мечей момент блеск-кстати, Гоблин боюсь знает- молчать, почему современная полиция пересела на лошадей? найдешь ответ сразу поймешь почему именно _организованная_ коница М. была такой страшной)
Вообще конкретно про цивилизацию-- (греки (в меньшей степени) римляне в большей) оставили _учебники_ по которым готовились европейцы. Я говорю здесь не об идеях- а о конкретном знании используемом в реальной жизни. Для меня было потрясением посещение райхмузея в амстере- экспозиции восточно-индийской компании. Народ уже вел полную статистику и имел _учебники_ на все темы уже в 16в. Логика описанная греками использовалась во всю и последовательно.
Кстати как ты понимаешь себе смысл слова "возрождение"? и не слышал ли ты такого определения раннего феодализма в европе как "темные века"?
Между прочим, я сам в какой-то мере фанат китайской культуры- Даодэдзин вообще моя любимая книжка. Но их любовь врать и писать от балды даты (славо богу не у всех) может вызывать улыбку но никак не доверие.


newbie
отправлено 15.02.01 21:09 | ответить | цитировать # 167


Китайские исторические хроники - атас! придворный летописец описывает вроде более-менее обычные события - "распили бутылек чая с корефанами, то, да се", и далее, на полном серьезе - "встретил я духа такого-то, перетерли мы с ним такие-то темы"; сказка и быль - два в одном!

про изобретения в Китае - ага, если не ошибаюсь, два тысычелетия до нашей еры, имели БОЕВЫЕ ракеты на порохе; тут же - самый атас, когда решили послать гонца с письмом от императора на Небо - соорудили здоровую кучу из пороха, наверх - кресло с гонцом, подожгли; мудрый император на церемонии не присутствовал; многие из тех, кто присутствовал, того, полетели вместе с гонцом;






Лори
отправлено 16.02.01 11:44 | ответить | цитировать # 168


Сначала - Дорин
"(про мечей момент блеск-кстати, Гоблин боюсь знает- молчать, почему современная полиция пересела на лошадей? найдешь ответ сразу поймешь почему именно _организованная_ коница М. была такой страшной)"
Ну и я знаю - а что? Организованная конница страшна лишь для неорганизованной и необученной пехоты. Вот вспомнились рогатки (колья, сколоченные "ежами"), применявшиеся во время русско-турецких войн против организованной конницы - помогало :)
Ещё раз - Александр знаменит не конницей, а умелой организацией взаимодействия фаланги в центре и вспомогательных войск по флангам, из которых он наиболее часто и охотно использовал конницу. Прущая на тебя конница наводит, конечно, страху, но бронированная стена, усеянная остриями сарисс и монотонно шагающая-бегущая в лоб имхо страшнее. :) Хотя - признаю - есть изображения того времени Александра на коне (например, мозаичное изображение битвы при Гранике), но я не видел ни одного его изображения (охотно признаю свою возможную ошибку :)) в пешем строю - с мечом или сариссой. Взятие конницей города - исторический нонсенс (обороной некоторых городов руководили клинические идиоты).

"Кстати как ты понимаешь себе смысл слова "возрождение"? и не слышал ли ты такого определения раннего феодализма в европе как "темные века"?"
Ты же говорил не о раннем феодализме, а о феодализме вообще :)
А "тёмными веками" это время названо из-за резкого уменьшения письменных источников - как какой-то тёмный провал в истории. Но ведь это не является следствием именно феодализма - аналогичный период в арабском мире характеризуется высоким уровнем культуры, созданием первых университетов (например, Саламанка - 1230 год)

Сорри за то, что спутал штаны со штатами :) Нет, я не в Штатах, вот Гоблин может по лог-файлу проверить :)

"По поводу завоеваний парфян" - в Греции их не было, но ряд эллинистических полисов в Азии они контролировали. Контроль над Арменией долгое время переходил между Парфией и Римом (Византией). Но разве разумными людьми может двигать жажда покорения всех и вся? :)

По поводу Цезаря. "Камрад" ((С)Гоблин) - ты утверждал, что римляне слонов не использовали - я тебе назвал последнюю (или предпоследнюю - не помню насчёт египетских союзников Антония) битву, в которой они их использовали :) Не надо подменять понятия :) Неужели "вспомогательные войска" - это туристы, не принимавшие в битвах никакого участия?

"система страны не сильно отличалась от полисов Греции). А про высокоразвитых культурных азиатов просто смешно читать- они с самого начала стали развивать феодальный тип государства"
Увы - отличалась, и очень сильно :) Парфия была ЕДИНЫМ (позднее - конфедеративным) государством с почти ЕДИНЫМИ законами - чего не было в раздираемой межполисными конфликтами Греции. Да, в той же Селевкии, например, было что-то типа полисного самоуправления - но очень уж куцее :) Парфия с самого начала стала ИЗЖИВАТЬ феодальный тип государства - 20 (или типа того) племён и всё такое. К сожалению, парфянам окончательно это не удалось, но сменившая Аршакидов Сасанидская династия с феодальной раздробленностью более-менее справилась.

"военная организация армии (интердантские службы, саперы, военная полиция, военные законы=отделение от гражданских, военный призыв с формированием _не_ по месту жительства а с смешиванием и обучением в спецлагерях)."
Про "военную организацию" персидской армии почитай у Гоблина - в обсуждаемой статье :) Так были организованы практически все армии - на выходных выпишу цитатку из Мартина Турского, в которой он описывает поход армии с альтернативной "военной организацией" :) Некоторые горе-вояки даже выжили :)

Насчёт военного призыва с формированием "не по месту жительства" :) Зря ты это римлянам в заслугу ставишь :) Пока легионы формировались из жителей Рима - этого не было. А вот когда в них пришлось набирать вначале италиков, затем жителей провинций, а уж потом - и вовсе варвары - пришлось формировать легионы "не по месту жительства" :) Впрочем, равно как и любое другое наёмничье войско - возьмём для примера испанские войска Баркидов или греческих наёмников, описанных Гоблином немного ранее - о Ксенофонте и т.п.

"ну хочет человек считать что все "изобретенно" в китае" - нет, человек НЕ хочет считать, что всё "изобретенно" в Греции или уж на крайняк - в Риме :)

"По поводу феодализма рекомендуется пообщаться с историками профессионалами и выяснить важность последовательного развития государства." - это ты про то, что Россия не прошла стадию рабовладельческого строя, и потому до сих пор мучается? :)


# 164 Goblin
"Главный лозунг древних рабов: да здравствует феодализм - светлое будущее всего человечества!" Знаю я этот прикол советских политэкономов :) На него и намекал.
"И воздействия на европейскую культуру в целом больше оказали - тоже они." - вот этого я от Дорина и добиваюсь :) Не на мировую культуру, а на европейскую - а это две очень большие разницы :)

Кстати - самая длинная борода комментариев из всех твоих заметок получилась, или не так?


Дорин
отправлено 16.02.01 13:14 | ответить | цитировать # 169


2 Лори. Облом писать, но есть замечания по всем моментам. Хочу написать только главное- похоже ты так и не понял о чем говорю я и кстати и гоблин. Речь идет не о том кто что использовал или не использовал, а то чьими результатами мы пользуемся. Ты когда идешь в больницу (в том же китае) тебя лечат европейской медициной, основанной на трудах греков и римлян (чью там медики всего мира клятву дают?), когда идешь в школу изучаешь науку разделенную еще греками (естествознание и философия). и т.д. и т.п. Следы видимые и очевидные. Я говорю про тех по чьим книгам построена эта цивилизация. Мировая цивилизация, потому что не надо быть системным аналитиком чтобы увидеть как все азиаты копируют полностью и зачастую слепо все европейские вещи.
Спорить или оспаривать это может только человек очень упертый или фанатик.
Можно кричать много какими суками они были, или что было много кого более развитых. (так оно и было возможно). Но факт остается фактом.
По поводу штатов. Ты все таки живешь не в россии, я прав?
Россия мучается потому что пытается жить по чужим законам и самое главное вечно спешит.
"лучшие друзья и худшие враги, умнейшие и самые тупые, эти люди имеют только одну проблему- у них нет чуства меры"((с)-не помню). Но россия не единственная с такими проблемами. Это присуще в той или иной степени _всем_ азиатским странам. У россии кроме всего прочего еще последствия бизантии дает о себе знать.


Goblin
отправлено 16.02.01 13:33 | ответить | цитировать # 170



2 Лори

Камрад, европейская цивилизация - она главная на планете Земля.
Именно ее и следует считать и называть мировой.

На мой взгляд - это не "две большие разницы".
Что дали мировой цивилизации китайцы при том, что это было закрытое общество?
По большому счету - ничего :(
То, что мы узнаем сейчас, что типа деньги/бумагу/плуг/парус раньше всех придумали китайцы - ничего не меняет.
Никто об этом не знал, никто этим не пользовался.
Соответственно - воздействия не было.

Точно так же, как на данный момент главные - белые, а не желтые или черные.
Понятно, что это не нравится всем "ревнителям всеобщего равенства", но это объективно - так.
Возможно, со временем это изменится, но пока - это так.

Стоит же европейская цивилизация на том, что сделано древними греками и римлянами.
Наука, право, философия - все от них.
Не от китайцев и не от армян/евреев/узбеков.
Безусловно, было воздействие от всех - только в каких долях?

На мой взгляд, с греками и римлянами вообще нет смысла сравнивать кого бы то ни было.
Не тот калибр.

2 newbie

Меня поразило то, как переписывали священные тексты, типа сутры.
Сидит, пишет.
Вдруг ему вперла в башку свежая мысль - он и ее приписал.
Мол, откровение мне было.
А сутра от этого только лучше стала.
И все сильно довольны были.
Атас.


Dargot
отправлено 17.02.01 14:55 | ответить | цитировать # 171


To Goblin:
>Камрад, европейская цивилизация - она главная на планете Земля.
>Именно ее и следует считать и называть мировой.
Знаешь, не уверен. Мировая - принятая во всем мире, а не самая крутая. Более того, даже утверждение о крутости европейской цивилизации лично мне кажется неочевидным. Она мне напоминает людей, которые живут для удовлетворения потребностей своего разума, а не пользуются разумом, чтобы жить. Так и европейская цивилизация - возводя научно-технический прогресс в ранг абсолюта мы пришли (в общемировом, к несчастью, масштабе) к ситуации, когда видя пропасть (истощение природных ресурсов) мы должны все быстрее и быстрее нестись к ней в надежде: "А вдруг перепрыгнем?".

И еще одно твое утверждение, которое у меня вызывает несогласие:
>Наука, право, философия - все от них.
>Не от китайцев и не от армян/евреев/узбеков.

Не поминая армян и узбеков все же хотелось бы отметить, что выросла европейская цивилизация на вере в еврейского бога...:)

С уважением, Dargot.






Goblin
отправлено 18.02.01 13:34 | ответить | цитировать # 172



2 Dargot

Нет, я не это хотел сказать.

Мировая - это которая всех главнее.
Это не китайская, не русская, не узбекская, а на данный момент - европейская.
Лучше/хуже - это ведь совсем не про это.
И дефектов, понятно, выше головы.

Христос - не еврейский бог.
Это не к тому, что "евреи даже бога толкового придумать не смогли" или "ну вот еще не хватало: наш бог, и вдруг с какого-то перепугу - еврейский!".
Это к тому, что ничего еврейского в христианстве нет.
Как раз наоборот.


Dargot
отправлено 19.02.01 23:20 | ответить | цитировать # 173


Приветствую!

>Мировая - это которая всех главнее.
>Это не китайская, не русская, не узбекская, а на данный момент - европейская.

Честно говоря, мне не очень ясно, что значит "цивилизация, которая всех главнее". Разве что "цивилизация, представителем которой является страна, которая на данный момент всех главнее".

>Христос - не еврейский бог.
>Это не к тому, что "евреи даже бога толкового придумать не смогли" или "ну вот еще не хватало: наш бог, и >вдруг с какого-то перепугу - еврейский!".
>Это к тому, что ничего еврейского в христианстве нет.
>Как раз наоборот.

По моему, бог-отец и бог-сын как бы один и тот же бог:). Я не спорю, что христианство достаточно сильно отличается от иудаизма, но выросло оно именно из иудаизма. Более того, учитывая, что эпизоды Ветхого Завета понимаются одинаково представителями как той, так и другой религии, можно сделать вывод о тождественности богов, в них участвующих: если бы бог христианской религии отличался от бога иудеев, то сущность, с которой взаимодействовали персонажи Ветхого Завета квалифицировалась бы христианством как порожденные дьяволом.

С уважением, Dargot.






Werewolf
отправлено 26.02.01 11:35 | ответить | цитировать # 174


Насчет истории о спартанцах - факт древне-исторический, отчасти мифологический и т.д. Изложение у мсье Goblinа, как обычно - максимально доступное (как говорил мой знакомый "... для цветных фотоаппаратов..." :)) ) и понятное.
Теперь немного об аналогиях, конечно, чечьня, афганистан,ирак и многое другое имеет определенное сходство, так и философы говорят, что история разворачивается по спирали (сам я с этим не согласен, просто психика у людей не сильно меняется, а интересы все теже - низменные, вот и решают они свои проблемы одним и тем же способом...). Только (простите, как я понял) мсье Goblin писал о СОЛДАТАХ, а не о политиках. Понятно, что и чеченцев есть ребята, свято верящие в то, что то, что они делают - это единственно верный, справедливый и достойный путь. И у нас они пока еще есть, только их все меньше и меньше. Я вам скажу не по наслышке. Есть такой городок Майский в Кабардино-Балкарии. Так вот, если лупят кабардинца или балкарца - из соседних городов на подмогу явятся, будут хреначить русака - соседи по подъезду в щель забъются (господи, как противно об этом писать, хочется мат-перемат вставлять через слово, мне в такие минуты стыдно, что в моем паспорте написано "русский"). Ну и? Кто тут легендарные спартанцы, а кто персы? Это отдельная тема. А вот солдат, способный осознать необходимость выполнения приказа в силу того, что он солдат - это чувство мне, как не служившему, не понять. Оно, я думаю, должно быть возвышенным и возникать лишь тогда, когда народ за который ты бъешся един. А такая армия как у нас нынче (вот только не надо пафоса типа - ты там не был, вот и не ори)- дерьмо. Не потому, что она армия, а потому, что ее такой сделали. Ладно, хватит, а то от темы ушел...
Как учитель, могу сказать: методика изложения содержания - хорошая. Запоминающаяся, понятная и доступная.


john
отправлено 13.03.01 20:08 | ответить | цитировать # 175


2 174
Небольшое замечание о мифах...
Греки считали Геракла учредителем Олимпийских игр, при этом известна ТОЧНАЯ дата
первых игр - 772 г до н э
А вы говорите - мифы ... ;-)


Oleg
отправлено 15.03.01 12:09 | ответить | цитировать # 176


2awol: извиняюсь что опоздал с комментарием, но... про пионерлагеря -- нифига -- вот у меня был -- полный пи?%:,ц
первая неделя ничего, потом "блатные" (те что все время здесь -- обычно сироты которых родные спихивают как можно подольше в лагерь) -- потерял ориентир, расстановку сил -- короче тормознул -- ПОЛУЧИ! -- особенно надо например остерегаться ходить одному в туалет, ибо перепачкать "гордого" в говне было круто! потом тоже землячество -- если район еще тот, то есть вероятность что огребешь меньше! национальность -- мне повезло что я не еврей! одного таки до госпитализации довели!!! а рядом был детдом, так нам одного придурка-мололетнего прикрепили -- это уже потом стало понятно что он завсегдатай -- вообщем рулящая братва позволяла ему все! это такой был шут-имбецил с крышей от старших -- мог ночью нассать в постель под аплодисменты своих протеже... ну и так далее... мне было страшно по-настоящему -- хватило ума и воли это скрыть. Я после школы и пионерлагерей отлично понял что в армии или на зоне у меня шансов выжить очень мало -- хотя наверное поболее других!

2Goblin: извини за оффтопик! Кстати про Рим и Спарту -- есть теория и я ее сторонник: Это государства войны! То есть политическая основа -- ВОЙНА! Поколения рождаются чтобы воевать, когда война кончилась (в случае с Римом -- всех покорили) погибли и государства! Такие общества не могут существовать долго, если воюешь, то рано или поздно проиграешь. Поэтому эстетика (может неверный термин) солдата-воина-бойца изживает себя в современном мире. Хотя с генетикой бороться трудно! Основа отбора, все-таки! Но это у зверей! Люди как раз и отличаются от зверей искрой божьей -- творчеством! Вот здесь как раз по-моему будущее за людьми верующими. :) Знаю что ты зверствующий атеист. Кстати атеизм тоже религия! У тебя есть вера, значит человек :)
Ладно не бейте за оффтопик :) Просто я по себе знаю как возбуждает настоящая драка и как это круто, но это зверство (имеется ввиду настоящая с готовностью убить и быть убитым) и не надо ее красить... Это как в "Пятом элементе" -- "все самые кровавые глупости происходили по мотиву чести и доблести" (может не дословно)
Все-все закрываю голову руками :)


john
отправлено 15.03.01 20:11 | ответить | цитировать # 177


2 Oleg 176
"эстетика (может неверный термин) солдата-воина-бойца изживает себя в современном мире."
Как-так изживает ?!
Да посмотрите, что творится в стране, на наших границах, какие у нас милые ,
дружеские соседи:
Китай, с его вялотекущей эммиграцией в Сибирь и на Дальний Восток;
талибы в Афгане и иранцы - их удерживают на границах СССР только наши русские
пограничники, накопят воины ислама силы, прорвут границу - в Средней Азии до Урала остановить их некому;
очень мирная и культурная Европа последовательно и непреклонно превращает нас в "московское княжество";
и,наконец, янки - еще Рейган сказал:"помните Россия это единственная страна в мире,которая может нас уничтожить" - и только так янки нас и воспринимают

Большинству это покажется бредом или приколом, но послушайте:
новых А-зарядов и ракет мы сейчас не делам, старые спишутся к году 2015
(это не мы, а янки высчитали,гады) и...

БУДЕТ ВОЙНА

не 3 война нет , а "все-против одного"

Любое государство гибнет без армии и Рим погиб, когда вместо гражданской армия стала наемной (а воевывать им еще было с кем - Велесову книгу 4 главу прочтите).
И не дикие фрицы разрушили Рим - это были мятежные наемники.
Последним императором был немец, а его сын просто сказал "на ... нужно",и ...
тихо-мирно империю распустил.

Сейчас вроде все в стране устаканивается, и загадать на 15-20 лет не хочется,
но скажите, что (если "вдруг" А-бомб уже не будет) сможет остановить внешнего врага

Если у России не будет солдат,оружия,АРМИИ,А-оружия - нам п...ц
Хотите мира - готовьтесь к БОЛЬШОЙ ВОЙНЕ



Oleg
отправлено 16.03.01 10:09 | ответить | цитировать # 178


2 john: и так до бесконечости!!! вот чем не ад на земле? говорят по наблюдению зоологов за бабуинами или павианами, не помню те что как две капли на людей похожи с тоже социальными отношениями, так вот объединялись они все только против внешенего врага, а точнее против другого биологического вида -- генетика так сказать! а уж самые кровавые разборки учиняли друг другу, т е внутри вида... рвали друг-дружку так что мама не горюй. И все из-за власти внутри вида!!! Вот я по аналогии гляжу не далеко мы от них ушли (арабы ли евреи ли русские -- один вид кажется) :( грустно блин!


john
отправлено 16.03.01 18:45 | ответить | цитировать # 179


2 oleg
Да нет не ад, это - норма...
Во все времена, у всех народов, всегда и везде
Не обязательно нападать на соседей , но если не воспитывать воинов,не иметь
армии,готовой к защите России, эти соседи придут к нам и займутся "резьбой по русским" и Чечня (500000 славян там жило)- первый тому пример.

И еще о религии и вере

Жуков сказал:"На передовой нет атеистов"


Eraser
отправлено 21.05.01 15:59 | ответить | цитировать # 180


Браво, тов.Goblin! Vivat!
Некоторые из посетителей предлагали тебе курс всемирной истории написать. Обеими руками (ногами и всем прочим) за!!!!! Если напишешь, мы тебе памятник воздвигнем... нерукотворный ;-) Подумай над нашим предлажением, ведь народ просит, а, как говорится, Vox populi, vox Dei.


Arty
отправлено 22.07.01 02:40 | ответить | цитировать # 181


мр.Гоблин когда материал обновишь?


DhuMory
отправлено 07.09.07 16:13 | ответить | цитировать # 182


Забавный текст. ЛЕгко прочитался.
Лишь маленькое уточнение, что ныне при нонешнем уровне цивилизации на Пелопонесе живут едвали 20т жителей.
Что говорит, что в Древнющей Спарте СХ.хозяйством, едвали 10т прокормиться могли. Откуда, 10т воинов "спартиатов" в резерве, абсолютно НЕреальная цифирь. Это только если их союзники со всей Греции бы набежали. Или если экономика Спарты строилась по какому- особо хитрому способу, например вековым рэкетом всей Греции.

По разным источникам, можно сойтись, что типа "спартиатов", в лучшие времена было до 2т народу, а остальное поражённое в правах население.

Так, что да здравствует феодализЪм.
А фильмец красивый-комикс, с малой притензией на истоичность. Ибо в реале, судя по цифирям было ещё круче, хоть и банальнее.=)


Vers
отправлено 07.09.07 23:00 | ответить | цитировать # 183


А что уважаемый Гоблин думает по поводу фильма 300, недавно вышедшего?
Заранее скажу свое мнение мнени,Е что мне очень понравился, и не важно, что он не досконально соответствует истории, важно то, что хотели сказать, и сказали этим фильмом. Наконец-то за долгое время я увидел фильм где главные положительные герои не бандиты или проститутки, а Мужчины.

Ну и по поводу заметки - замечательная.


Starry
отправлено 24.09.07 10:31 | ответить | цитировать # 184


Кому: DhuMory, #182

> А фильмец красивый-комикс, с малой притензией на истоичность. Ибо в реале, судя по цифирям было ещё круче, хоть и банальнее.=)

судя по всему тут уже о разных постановках говрят.
Гоблин, ты бы добавил рецензию на "новый свет" фильма "300 спартанцев"


DhuMory
отправлено 15.02.08 16:49 | ответить | цитировать # 185


Сорри, в верхнем моём посте (DhuMory, #182 )про нынешнее соотношение жителей Пелопонеса и Древнего большая ошибка.

1. Имелась ввиду лишь Спарта как город, там если верить Википедии ныне проживает примерно 18т. жителей.

2. А посему тем не менее, 10т. воинофф спартиатофф, где-то на подходе смортится НЕ реально. Если с иллотами, и союзниками, то верояттно, столько народу собрать могли, но качество сильно разное.

Отчего же персы миллионной армией передохли, малопонятно, видимо из-за голода и эпидемий.
Увы знаток я никакой.

Но спасибо за "душецеплятельное чтиво" Афтору.


Воланд Зубкин
отправлено 02.01.09 05:31 | ответить | цитировать # 186


Вчера смотрел фильм "300". Инфа – в пику.
Классная заметка.
Спасибо Дмитрий Юрьевич.


FoxHound
отправлено 10.01.09 22:02 | ответить | цитировать # 187


> Козлы-фиванцы, бросившие храбрых спартанцев в самом начале, побежали сдаваться персам, но были немедленно обращены в
> рабство.
> Поделом козлам!

Фивы были ожесточенным врагом Афин. Здесь Геродот клевещет на фиванцев, будто они перешли во время боя при Фермопилах к персам, но все-таки предателей царь Ксеркс велел за это якобы заклеймить как рабов.

Эта клевета возмущала еще Плутарха в его сочинении "О Злокозненности Геродота".


Peter_DB
отправлено 04.02.09 02:27 | ответить | цитировать # 188


> сделал щит из крышки от мусорного бачка ... и отчаянно размахивая тем и другим скакал по комнатам как умалишенный...

Меня больше всего вот эта фраза насторожила. До дрожи напоминает моего сына, а учитывая, что он родился 2 августа, у меня ряд практических вопросов.
Сколько часов в день уходило на "скакание" - все свободное время или еще и остальное (время) тоже прихватывалось? Как при таком подходе к жизни совершенствовать тягу к знаниям? И эта... доколе мне это надо терпеть?!


Участник
отправлено 20.04.09 20:21 | ответить | цитировать # 189


Отличный текст!

А меня, малолетнего долбоеба, забанили с первого поста.



гадалка
отправлено 02.08.12 17:40 | ответить | цитировать # 190


Кому: Scorpion, #117

> Соррии сбили с мысли. По истории Украины первым человеком был украинец Адам!

чушь какая. никогда в вузах Украины такой чуши не говорили. анекдот был, а в учебную программу не входило. дичь какая.



cтраницы: 1 | 2 всего: 190

Правила | Регистрация | Поиск | Мне пишут | Поделиться ссылкой

Комментарий появится на сайте только после проверки модератором!
имя:

пароль:

забыл пароль?
я с форума!


комментарий:
Перед цитированием выделяй нужный фрагмент текста. Оверквотинг - зло.

выделение     транслит


интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Гоблин на Яндекс.Эфир

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

Подкаст в Spotify

Подкаст в Pocket Casts

tynu40k

Группа в Контакте

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в ЖЖ

Канал в Telegram

Аудиокниги на ЛитРес

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте

Рейтинг@Mail.ru
Рейтинг@Mail.ru
Яндекс.Метрика


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк