Дмитрий Пучков. Я вас категорически приветствую. Сегодня у нас в гостях Александр Соколов, редактор журнала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ. Добрый день, Александр.
Александр Соколов. Добрый день.
Дмитрий Пучков. Скажите, пожалуйста, чем вы занимаетесь.
Александр Соколов. Уже пять лет занимаемся просвещением масс, скажем так.
Дмитрий Пучков. А чем вызвана такая задача – просвещение масс? Со всех сторон компьютеры, доступ к любой информации – и вдруг массы надо просвещать.
Александр Соколов. Ситуация такая. Я скажу так: с одной стороны, интернет хорош как источник информации. Позволяет любому человеку, не выходя из дома, получить вроде бы любой файл, любую книжку, любую статью. То есть фактически процесс этот… Даже с ситуацией лет 20-30 назад – ускорился, упростился многократно. Я, например, когда учился ещё, - это было не так давно – не мог себе даже представить, что мне не нужно будет ходить в библиотеку.
Дмитрий Пучков. Даже курсовую скачать было невозможно!
Александр Соколов. Вот. Но, с другой стороны, качество того, что в интернете у нас представлено, оно таково, что если у человека нет неких фильтров в голове, то этот огромный грязевой вал, который он каждый день получает из своего компьютера, полностью ему выносит те немногие знания, которые у него ещё остались со школы. Они замещаются вот этим шумом.
Дмитрий Пучков. То есть изобилие информации ещё и вреднее.
Александр Соколов. Да, то есть тут мало того, что любой не только получает доступ к информации – он получает возможность производить эту информацию. При том, если раньше… Были и есть претензии к телевидению. Но там хоть какой-то есть ценз. То есть нельзя прийти с улицы и сказать: «А давайте я вам расскажу, что я вчера придумал! Я вот решил, что люди произошли от червяков». Или ещё что-нибудь. Ему скажут: «Иди, дорогой, вообще. У тебя нет диплома». Не пустят.
Человек идёт домой, заводит блог в ЖЖ…
Дмитрий Пучков. …и делится сокровенным.
Александр Соколов. И делится сокровенным. Другое дело, что, понятно, у него читателей будет, по крайней мере сначала, немного. Но если есть какие-то коммуникативные навыки, не дай бог, то через какое-то время он начинает вот этот шлак выплёскивать во Вселенную. А люди это начинают черпать. И вот такого рода писателей, журналистов, которые решили, что они теперь большие учёные, в какой-то момент их развелось огромное количество. Причём такое ощущение, что академическая система образования и прочее были совершенно к этому не готовы. И как раз, отвечая на вопрос… Лет 10 назад и чуть позже это был же ужас какой-то. И, на самом деле, это и было для меня, для моих коллег каким-то стимулом заняться просвещением. Когда мы стали сталкиваться с тем, что у людей представления на тему биологии, эволюционной антропологии… Там знаний нет никаких, зато есть уверенность, что нас обманывают.
Дмитрий Пучков. Да!
Александр Соколов. Едешь куда-нибудь в село, а там тебе говорят: «Теория Дарвина опровергнута давно». Причём, если человека спроси человека, он может не знать, что это за теория. Зато он знает, что она опровергнута – он смотрел телевизор. К сожалению, РЕН-ТВ даже в сёлах принимают, и что-то надо этому противопоставлять.
Дмитрий Пучков. И вы решили поделиться с населением научным знанием.
Александр Соколов. Да. И, с одной стороны, я вижу, что эта область знания, это научное направление развивается стремительно во всём мире. Причём происходит революция вообще – в методах исследований, постоянно увеличивается поток открытий, исследований, результатов. И всё это очень здорово, это привлекает внимание тысяч людей. Снимают фильмы, музеи есть замечательные. И вот разрыв между тем, что происходит на переднем крае науки и тем, что творится в головах людей – по крайней мере, в России, он колоссальный. Ниша свободная была. То есть никто этим не занимался. По идее, какие-то есть структуры в нашей стране, которые должны заниматься просвещением, они в основном… Чаще можно услышать жалобы - что нет денег, нет финансирования, нет времени, нет чего-то ещё. Мы нашим проектом во многом… Понятно, что я тут субъективен. Мой проект – я его люблю. Что можно без большого бюджета, чисто на энтузиазме – если к этому энтузиазму присовокупить какую-то волю… Плюс определённые знания, конечно. Ну и понимание, что заработка тут нет в ближайшей и отдалённой перспективе. Нужно инвестировать себя!
Дмитрий Пучков. Наживы нет!
Александр Соколов. Наживы, да. И цели такой, конечно, не ставилось. Вот, что как-то это можно сдвинуть, ситуацию. И, опять же, мне кажется, что чуть-чуть, понемножку, потихоньку ситуацию удалось подвинуть. По крайней мере, в этой области науки.
Дмитрий Пучков. Ну а как, вообще, с вашей точки зрения, что тут наиболее одиозное? Что вас больше всего раздражает – в области науки, в которой вы специалист?
Александр Соколов. Раздражает… Раздражает, вы знаете.. Вот есть специфические области знаний – например, внутриклеточная структура. Атмосфера далёких планет.
Дмитрий Пучков. Так.
Александр Соколов. Вот сидишь на кухне. И что-то вот никто не торопится сказать: «Вот я считаю, что на Юпитере метана больше, чем считали раньше». А вот стоит тебе…
Дмитрий Пучков. Особенно в Красном пятне, да?
Александр Соколов. Да. Что там вообще, Красное пятно… Ну, там какой-то поток сознания… А стоит заговорить про эволюцию человека, про происхождение человека – и все эксперты. Каждый считает, что там всё так просто, очевидно.
Дмитрий Пучков. Неловкий вопрос. Вы верующий, неверующий?
Александр Соколов. Неловкий вопрос… Скажу так. Я атеист…
Дмитрий Пучков. Но православный атеист!
Александр Соколов. Я атеист. Но, насколько я знаю, среди учёных, которые занимаются этой темой, есть атеисты, есть православные, есть всех конфессий, каких только можно. То есть нормальному учёному его вероисповедание, по идее, мешать не должно.
Дмитрий Пучков. То есть, они не склонны к креационизму…
Александр Соколов. Теоретически. Есть примеры выдающихся учёных – например, Тейяр де Шарден, который был католическим священником. При этом он сделал немало для развития археологии в XX веке. Есть Добржанский, который вообще один из основоположников синтетической теории эволюции. Который был православным. И вот Александр Марков, наш замечательный популяризатор науки, палеонтолог, сказал, что, по идее, у учёного должна быть в голове некая перегородка. Вот здесь у него религиозные представления, если они у есть, а здесь у него наука. И он умеет переключаться. На практике, конечно, это довольно сложно. И религия – это частный случай. Потому что есть мировоззрение у человека. Если кто-то мне кто-то скажет, что атеисты свободны от каких-то своих стереотипов, детских комплексов, убеждений-предубеждений (например, «Не люблю цыган»)… Или, допустим, у человека с женщинами не клеилось, и он тайно ненавидит дамский пол. Или ещё чего-нибудь.
Дмитрий Пучков. Все мы люди, все мы человеки!
Александр Соколов. И понятно, опять же, что когда человек изучает атмосферу Юпитера, ему мировоззрение, по идее, не очень мешает. Сейчас! То есть в Средневековье, наверное…
Дмитрий Пучков. Ну а применительно к теории..
Александр Соколов. А когда он начинает изучать человека – поведение человека, происхождение человека... Почему мы такие…
Дмитрий Пучков. Я страшное скажу: поскольку по образу и подобию, то неандерталец не очень многим понравится… Какие образ и подобие, если он наш предок и был раньше нас…
Александр Соколов. Неандерталец, строго говоря, предком не был.
Дмитрий Пучков. Я не в курсе. А почему не был? Считалось же вроде бы, что был. Или вымерли все? Кроманьонцы сожрали?
Александр Соколов. На самом деле неандертальцы – их описали ещё в XIX веке… И с того самого момента, как их описали и признали, что это другой вид человека – и по сих пор вели дискуссию об их месте в человеческой эволюции. И рассматривались последовательно и параллельно различные точки зрения учёных. Сначала считали, что это предки. Потом, что это некий тупик. Отдельно вымершая раса, отдельный вид. Потом, что опять – предки, эволюционная стадия. Это вошло, в принципе, в советские учебники. Представления о неандертальцах, палеоантропах как о некой стадии, которую сменили кроманьонцы, неоантропы, люди современного вида. Были различные промежуточные представления – что неандертальцы частично смешивались с нашими прямыми предками. Были некие метисы. Есть находки, допустим, ближневосточных древних людей, которых рассматривают до сих пор исследователи как метисные формы.
Сейчас генетики подключились к этому вопросу…
Дмитрий Пучков. Извините, перебью. Вот разные виды… Если на примере типа собак – понятнее для народа… Это – собака, а это – волк – так примерно?
Александр Соколов. Да.
Дмитрий Пучков. То есть они могли скрещиваться и иметь детей?
Александр Соколов. Ну как, собака и волк – это вообще…
Дмитрий Пучков. Я не зоолог, не знаю.
Александр Соколов. Здесь лучше привести в качестве примера, допустим, белого медведя и бурого медведя, которые – разные виды. Но, если их скрестить, они скрещиваются и дают плодовитое потомство. Даже есть название – «полярный гризли», ещё как-то, не помню, как называется. В природе они практически не встречаются, хотя были свидетельства, что вроде даже в природе эти метисы встречаются. И даже у обезьян – например, у павианов, у разных видов павианов бывают метисы.
Дмитрий Пучков. А павианы и шимпанзе – никак?
Александр Соколов. Павианы и шимпанзе никак. Они вообще к разным семействам относятся. А вот что касается, допустим, человекообразных обезьян между собой, там вот на этот счёт не очень понятно. И на самом деле в начале XX века был такой Иванов – российский, а потом советский учёный, который вообще один из создателей методики искусственного осеменения, которая активно стала использоваться в сельском хозяйстве. Вообще история, которая опубликована – тоже там много баек на эту тему. Но что он проводил эксперименты по скрещиванию. Он начал скрещивать всех со всеми. Увлёкся…
Дмитрий Пучков. Большевик, поди, был!
Александр Соколов. Нет, его потом большевики и…
Дмитрий Пучков. Того!
Александр Соколов. Да, когда они спохватились, что человек делает, у него была идея скрестить человека и шимпанзе.
Дмитрий Пучков. В чём смысл? Зачем ему было это? Просто посмотреть?
Александр Соколов. Просто интересно. Я читал на эту тему различные публикации, какие он задачи ставил… Вывести вот такого гибрида. И он реально поехал в экспедицию в Африку. В Сухуми обезьяний питомник – это вообще создан им. И даже нашлись добровольцы среди женщин - это был определённый период в истории нашей страны, когда они согласились предоставить себя для этого смелого эксперимента. Но не получилось. Было несколько неудачных опытов, потом эту лавочку всю быстренько свернули, спохватившись. Когда такой революционный запал прошёл…
Дмитрий Пучков. Извините, перебью. Это вроде оттуда все эксперименты по омоложению, пересаживанию обезьяньих яичников…
Александр Соколов. Это другая история. Это Воронов. Был такой хирург, который тоже наш, но он уехал во Францию, и там у него была клиника. Он считается отцом ксенотрансплантации. Он пересаживал, в частности, людям, конечно, не целиком половые железы… Ткани, допустим, семенников обезьян, шимпанзе, бабуинов. Он пересаживал мужчинам. Провёл, насколько я знаю, несколько сотен операций. Это приводило к некому кратковременному эффекту омоложения, и это преподносилось как способ «вернуть мужскую силу». Было модной темой.
Потом эти эксперименты тоже прекратились. Возлагавшиеся надежды на эту методику немножко не оправдались. Но это, во-первых, прототип профессора Преображенского из «Собачьего сердца», во-вторых, его считают действительно отцом ксенотрансплантации. Вот он такие эксперименты производил. Это другая история.
Дмитрий Пучков. Мы отвлеклись. И вот исследования неандертальцев…
Александр Соколов. Про неандертальцев. Значит так, с некоторых пор подключились генетики. Когда, значит, методы палеогенетики стали активно развиваться…
Дмитрий Пучков. А что это такое?
Александр Соколов. Палеогенетика – это изучение ДНК из ископаемых останков.
Дмитрий Пучков. Ну, все смотрели «Парк Юрского периода», и там в комаре сидело где-то… А откуда берут нормальные люди?
Александр Соколов. Откуда – оттуда, из костей. Есть у нас останки костные – человека или животного. И, понятно, что если это существо умерло, свалилось где-то на поверхности, оно разлагается довольно быстро – там его падальщики растаскивают, солнце это всё печёт, ветрами это развевает, бактерии это дожирают… Ничего не остаётся. Если при некоторых условиях это как-то удачно захоронилось – сухо, довольно прохладно, это всё где-то в пещере – на севере или где-то в Европе… То есть некоторые шансы, что вот эти вот процессы распада – в том числе распада ДНК (ДНК – это три млрд нуклеотидов – цепочка) – она начинает разваливаться, но разваливаться она может не так быстро, и появились методики, позволяющие её собрать обратно. То есть она разваливается на фрагменты, например, по нескольку сотен нуклеотидов, - мозаика такая, её можно собрать обратно.
В клетках у нас есть митохондриальная ДНК, есть митохондрии – такие органеллы. Их просто в клетке каждой много, а, во-вторых, митохондриальная ДНК – она маленькая. А ещё она чем хороша – она достаётся нам только по материнской линии, от мамы. Потому что у нас основной набор хромосом – они рекомбинируют – перемешиваются от папы и от мамы. Кусочками обмениваются. А митохондриальная ДНК – она только от мамы, она не рекомбинирует. Поэтому с ней работать удобнее. И первым делом научились из ископаемых останков извлекать эту митохондриальную ДНК. Секвенировать её, восстанавливать. Очень сложная технология.
Понятно, что первые опыты были из гораздо более молодых останков. Было много шума, когда там было из египетских мумий и прочее… И наконец дошли до неандертальцев. И вот когда из них вытащили митохондриальную ДНК, посмотрели её, сравнили с ДНК современного человека, то генетики – и главный палеогенетик Сванто Паабо – светило – он заявил, что следов метисации неандертальцев и хомо сапиенс не выявлено. То есть митохондриальная ДНК таких следов не содержит.
Дмитрий Пучков. Это они много исследовали, да?
Александр Соколов. Да. И вот, значит, неандертальцы полностью тупиковые. Но потом прошло несколько лет, и расшифровали ядерную ДНК. И убедились, что есть следы метисации. То есть у нас были обнаружены несколько процентов неандертальских генетических последовательностей, которые говорят о том, что… Сначала говорили, что 4 процента, сейчас говорят, что 2,5 процента вот этих следов в ДНК… Между нашими предками и неандертальцами какое-то было смешение.
Дмитрий Пучков. Такой бытовой вопрос… Хотелось ли обычному белому мужчине овладеть неандертальской женщиной? Потому что, судя по рассказам, там вот такой череп, надбровные дуги, короткие ноги, длинные руки… Смерть на двух ногах.
Александр Соколов. Насчёт ног – ерунда. Они были, конечно, весьма коренастыми. Но эти представления о сутулых троглодитах на полусогнутых ногах – это, в общем, с начала XX века тема идёт. Потому что тогда, когда данных ещё было мало о неандертальцах, нашли скелет неандертальчика из французской пещеры Ля Шапель. И такой был антрополог Буль, он изучил этот скелет – и действительно на основании анализа скелета сделал выводы, что это было такое сутулое существо, у которого ноги были полусогнутые, голова вперёд, руки так вот… И ходил он как из фильма ужасов. По прошествии десятилетий выяснилось, что эти его особенности, которые так интерпретированы - оттого, что он старичок. Он был артритом разбит, скрючен. Дряхлый старик, и его скрюченность – старческая скрюченность - наши пожилые люди, если жизнь тяжёлая, они тоже так ходят. А в молодости они статные, стройные. И анализ других находок неандертальцев в дальнейшем показал, что никакими сутулыми троглодитами они не были. Конечно, они были мощные. Женщины у них были в плечах шире, чем наш современный мужчина. Это были очень сильные, коренастые тётьки-дядьки. Жизнь у них была тяжёлая. Да, они выглядели, наверное, весьма своеобразно. Но и наши предки прямые были весьма внушительны, массивны. Какие у них были представления о красоте, об эстетике вообще, что их радовало, - мы не знаем. Есть находки палеолитических «венер», например. Если вы их видели картинки…
Дмитрий Пучков. Да, конечно.
Александр Соколов. Это такой эталон красоты, Ренессанса. Это девушки в теле.
Дмитрий Пучков. А почему у них головы такие? Голова какая-то мерзкая у них у всех…
Александр Соколов. А кто ж знает? До сих пор спорят, что это и зачем. Мы имеем то, что имеем. По этим находкам делать вывод о том, о чём они мечтали, зачем они всё это делали – можно только фантазировать.
Соответственно, как-то, видимо, они встречались – наши предки с неандертальцами. Между ними что-то происходило. Рождались какие-то детки. Недавно была опубликована новость, что выделили ДНК одного из таких вот кроманьонцев. И вроде что он чуть ли не метис в четвёртом поколении. Вот эта неандертальская примесь у него более заметна, чем у нас. И, судя по всему, не так давно происходили эти близкие контакты третьего рода.
Дмитрий Пучков. Наука далеко зашла!
Александр Соколов. Ой, наука на самом деле много чего интересного произвела на свет за последние десятилетия благодаря методам. Не только генетика, это куча других направлений…
Дмитрий Пучков. А где берут вообще сам материал? Вот вы сказали, что в пещерах… А в пещерах… У меня всё время недоверие вызывает, что нормальный человек в пещере жить не будет…
Александр Соколов. На самом деле есть представления – я вот в книжке своей пишу как раз…
Дмитрий Пучков. Что за книжка?
Александр Соколов. Ну вот книга, тут она вот лежит, которую я вам хотел подарить.
Дмитрий Пучков. Спасибо. Вот книжка Александра Соколова. «Мифы об эволюции человека». Так-так-так. И что в ней?
Александр Соколов. Там есть как раз миф на тему пещер. То есть я постарался собрать в этой книге – там получилось у меня 65, а на самом деле больше, но вот не влезло в книгу больше, ну на вторую часть я приберёг самые интересные… Некоторое количество мифов, заблуждений, предрассудков на тему этой всей истории. И там есть, понятно, не только какие-то антиэволюционные байки, которые на самом деле довольно скучны по большому счёту, потому что они всё время повторяются. А есть различные представления людей, вроде бы не чуждых науки. И вот представляют, какие были древние люди, как они жили… Вот представления о том, что древние люди жили в пещерах – оно во многом связано с тем, что много находок сделано в пещерах. А никому не приходило в голову, что просто-напросто те люди, которые жили на открытой местности, от них просто ничего не осталось? Просто в пещере больше шансов сохраниться. Потому что если это открытая стоянка – есть находки открытых стоянок и в Африке… Вообще наиболее древние этапы человеческой эволюции, которые проходили в африканской саванне, - попробуйте там пещеру найдите.
Пещера хороша зиму пережидать. На поздних этапах человеческой эволюции, когда они уже пошли на север, они селились в пещерах – но не только в пещерах. Но в пещерах легче найти. В пещерах лучше сохранность, поэтому да, вот это представление, стереотип – «пещера первобытного человека» - во многом следствие лучшей сохранности вот этих всех останков именно в пещере, в гротах, под скальными навесами. А не где-то в поле, где вообще всё это водными потоками размывается, ветрами развевается.
Дмитрий Пучков. Ну и плюс, бывают же всякие карстовые образования – полости, секретная дырка, которой тысячу лет…
Александр Соколов. Есть куча находок, которые сделаны в пещерах, но это не значит то, что там жили, а их туда притащили хищники. На самом деле австралопитеки – это гораздо более ранняя стадия человеческой эволюции – жили не в пещерах отнюдь, а их жрали какие-то там древние леопарды, а дальше леопард, сидя на дереве, лопал это, под деревом – какая-то щель, трещина, кости падают туда… И, в общем, в этих карстовых пещерах Южной Африки, там есть костеносные брекчии – это такая сцементированная порода, нашпигованная костями. Не только людей, не только австралопитеков – а вообще всевозможных животных, и в том числе наших предков и их родственников, которые туда попали благодаря усилиям хищников, которые их вовсю жрали в отдалённые времена.
Дмитрий Пучков. А как это нынче происходит? Вот раскопки, да, нашли что-то… Что они делают с этим? Как там – кисточкой или что?
Александр Соколов. Попробуйте стену эту, брекчию эту кисточкой… Там по-разному. На самом деле сейчас технологии развились настолько, что… Во-первых, например, когда-то – и во многих случаях до сих пор – эти открытия делались случайно. Например, строят дорогу, копают шахту или добывают известняк или свинец. Раз – а там косточки. Вызывают археологов, если повезёт. Или выкидывают, если не повезёт. Сплошь и рядом. Страшно представить, сколько выкинули. Есть даже такая шутка, что в Европе древние люди селились вдоль шоссе. Шутка такая. Потому что кучу находок делают именно при строительстве дорог. Это вот на тему пещер и прочего. А со временем – и на самом деле многие на территории нашей страны находки сделаны колхозниками в полях. Мы ездили на раскопки – колхозное поле. Копали-копали – раз – нашли. Вызывают археологов. О! Погребение.
Сейчас подход начинают использовать более целенаправленный. В Южной Африке палеоантрополог сейчас очень известный стал – Ли Бергер – он с помощью сервиса Google Земля смотрел и искал места карстовых пещер. То есть известно, что многие находки сделаны в карстовых пещерах, значит, спутниковая карта с высоким разрешением позволяет выявить доселе неизвестные карстовые пещеры. Он таких пещер выявил штук 200, по-моему.
Дмитрий Пучков. Ого!
Александр Соколов. И пошёл их осматривать с сынишкой-подростком. И в одной из пещер они, на минуточку, нашли новый вид австралопитека.
Дмитрий Пучков. С ума сойти.
Александр Соколов. Этот сын-подросток фактически наткнулся на эти кости. Хорошо сохранившиеся – сейчас речь уже идёт то ли о 4, то ли о 5 скелетах – а нормально описаны 3. То есть там женщина – или самка, подросток, младенец ещё, которые туда, видимо, свалились. И они тоже в брекчии. И там берут, выпиливают кусок скалы фактически здоровенной. Везут самолётом во Францию, в Гренобль. Запихивают в мощный синхротрон-микротомограф. Сканируют это с высоким разрешением – получают виртуальную трёхмерную копию вот этого всего. При этом без динамита, без молотков. Это называется неразрушающие техники исследования. Сам череп этот в породе остаётся. А эти ребята изучают виртуальную копию.
Дмитрий Пучков. И потом его не вынимают?
Александр Соколов. Нет, они частично его очистили. Там же можно утерять что-то самое интересное. Вот, например, недавно стали изучать слуховые косточки австралопитеков. Вы себе представляете, что такое слуховые косточки?
Дмитрий Пучков. Да, конечно.
Александр Соколов. Это самые маленькие кости в человеческом скелете, которые вообще там – миллиметр. И понятно, что, если мы просто берём череп, как правило, немножко его потрясём, они вываливаются вместе с песком – и всё. С некоторых пор стали их исследовать. И оказалось, что по их форме, по их размерам можно какие-то делать выводы об особенностях слуха. То есть на каких частотах они слышали. Вот есть работы на тему слуха австралопитеков.
Дмитрий Пучков. И как, лучше нас слышали, в целом?
Александр Соколов. Они слышали не хуже нас и не лучше, они просто на других частотах… Смещён как бы немножко тембр их слуха. Были исследования, что у них слух был промежуточный. То есть обычно сравнивают шимпанзе, вот этих вот и современных людей – и делают выводы – у кого похоже. И вот у этих промежуточные оказались. Сам факт, что получились эти…
Потом берут, допустим, зубы под микроскопом, смотрят микроисчерченность зубов, потом, допустим, зубной камень – у нас же в зубном камне накапливаются частички пищи, которые у этих самых австралопитеков тоже они… остаются. Взяли, посмотрели – чем питался австралопитек седиба, которого нашёл Бергер в пещере Малапа. Оказалось, например, что он древесную кору глодал. Жизнь была тяжёлая!
Дмитрий Пучков. Не жировал!
Александр Соколов. У неандертальцев посмотрели зубной камень. И тоже, например, думали, что они чистые мясоеды. Опять же, много лет было представление, что неандертальцы – специализированные хищники, которые охотились только на крупных млекопитающих… Причём ходили они в штыковую атаку только с копьём, поэтому они все переломанные, в травмах вообще… То есть на многих живого места нет. Потому что они постоянно бодались…
Дмитрий Пучков. В боях и походах!
Александр Соколов. Да. Зубной камень посмотрели – нет, есть растительная пища. То есть они там что-то ели – какие-то клубни, какие-то злаковые. Причём интересно, что по этим микрочастицам поняли, что это у них не сырое – это варёное. То есть они кашку варили. Это ближневосточные неандертальцы.
Дмитрий Пучков. Друг друга то ели?
Александр Соколов. Скажем так, не без этого. На самом деле есть находки со следами, которые интерпретируются как каннибализм. Есть находки спорные. То есть это проблема тоже – представьте себе, нашли череп. На нём – какие-то отпечатки, следы. Дальше начинается спор. То есть одни доказывают, что это его долбали его соседи по пещере. А, может, это лопатой археолог долбанул когда раскапывал? А, может, это обвал в пещере был и камень упал? А, может, это его гиена грызла?
Дмитрий Пучков. Я слышал такое, что мозговые кости каменными орудиями специально кололи, чтобы мозги из них высосать…
Александр Соколов. Да. То, что доступ к костному мозгу получали – понятно, что не столько при каннибализме, вообще при поедании любой добычи. Да, они могли добывать костный мозг. По поводу каннибализма - есть находки. Но их, на самом деле, не очень много, которые трудно интерпретировать иначе, чем каннибализм. Недавно были находки древнейшего убийства. Другое дело, что там не каннибализм, а просто убийство. Даже были шумные публикации: «Раскрыто древнейшее в мире убийство». Но оно не древнейшее в мире, а древнейшее из известных нам. Понятно, что убивали, как только…
Дмитрий Пучков. Каин Авеля…
Александр Соколов. Каин Авеля… Есть в Испании пещера… Суперпещера вообще замечательная, там на самом деле свалка костей. Им 430 тыс. лет. Судя по всему, образовалась она довольно быстро. И там фактически – это такой колодец, который завален костями.
Дмитрий Пучков. «А сюда мы будем бросать кости!»
Александр Соколов. Да, то есть туда кидали… И там уже найдено несколько десятков только черепов и прочих костей древних людей. Оттуда уже ДНК наковыряли митохондриальную… А вот теперь стали смотреть череп, и на нём – две одинаковые пробоины. Причём, что важно, слева. То есть когда правой рукой лупят в лоб.
Там методы используются точно такие же, как в криминалистике. То есть, что важно, что это 2 отверстия одинаковой формы. Похожих. «Упал 5 раз на нож». Вряд ли. Это удача. Ему-то не повезло, конечно. Учёным повезло, что их два. Это позволяет исключить случайность. Дважды долбанули камнем в лоб. Причём уже первый раз был смертельным. То есть пробило, там ему мозг повредило, а для верности ещё второй раз, а потом его сбросили в эту шахту. Зачем? Но они его не ели. Следов каннибализма в этом местонахождении, нет. То есть что они там не поделили, непонятно.
Дмитрий Пучков. Всё зло из-за баб!
Александр Соколов. А может, это была женщина, кстати! Пол там на самом деле не совсем ясен. Не всегда ведь можно пол определить. А есть находки со следами каннибализма. Когда лежат вперемешку кости людей и кости животных – и на тех, и на других следы от… Знаете, когда сухожилия перерезали каменным орудием – вот характерные следы остаются. Есть пещера такая Эль-Сидрон в Испании, где нашли целую семейку… Там 12 неандертальцев. Которых, видимо, всех съели. Причём там ребёночек, с которого сняли скальп.
Дмитрий Пучков. А как узнали?
Александр Соколов. Тоже по характерным отметинам на черепе. Причём, что очень интересно, из них тоже изо всех наковыряли ДНК, определили, что там, видимо, родственнички многие. Мужчины между собой родственники, которые найдены. А женщины относятся к разным гаплогруппам. Из чего сделали вывод, что это патрилокальная группа – когда женщина переходит жить в сообщество мужа. То есть вот самки-женщины мигрировали у них.
И подобные вещи, допустим, ещё по составу изотопов австралопитеков высчитывали. То есть человек или любое животное пьёт воду, и с водой получает определённые изотопы. И в итоге эти изотопы накапливаются в костях и зубах. И на разных участках местности разное соотношение изотопов определённых. Когда смотрят состав, определяют: а где он вырос? И смотрят: нет, не здесь. Ближайшая такая композиция изотопная в нескольких километрах отсюда – скорее всего, из той местности он пришёл. Вот для австралопитеков африканских тоже смотрели, что мужики местные, а бабы пришли откуда-то. То есть на самом деле криминалисты отдыхают.
Дмитрий Пучков. Мне товарищ рассказывал. Товарищ работал в западных библиотеках. Говорит, что там здоровенные древние манускрипты, кунабулы. Не знаю, как правильно назвать. Вот открывает страницу - здесь монах сало от свечи капнул – соскоблили, здесь волосинка упала, кусочек хлеба и прочее-прочее-прочее… И всё это анализируется.
Александр Соколов. Интересно, что эти методы, включая даже методы реконструкции, используются в криминалистике сплошь и рядом.
Дмитрий Пучков. А вот, кстати, интересно. Помню, в нашем детстве был такой профессор Герасимов. Придумал, как восстанавливать…
Александр Соколов. Конечно, кто ж не знает Герасимова!
Дмитрий Пучков. А сейчас это дело как, с компьютерами? Ускорилось, убыстрилось?
Александр Соколов. На самом деле эта советская школа реконструкции была и остаётся ведущей в мире.
Дмитрий Пучков. Хоть в чём-то мы не отстаём!
Александр Соколов. Обидно, что народ мало знает об этом, а советская школа антропологической реконструкции – до сих пор одна из ведущих в мире. Методики, которые разработаны Герасимовым и развиты его последователями… В Москве по-прежнему есть лаборатория антропологической реконструкции, я их знаю, они у нас неоднократно выступали на мероприятиях. У нас на сайте размещены реконструкции, они продолжают работать… Причём они по-старинке, пластилин. А там без разницы – компьютер, не компьютер. Другое дело, что для нашего портала работают более молодые художники, которые стараются перенимать опыт. У нас есть специалист по компьютерной графике Сергей Кривоплясов, он для нас делает виртуальные реконструкции.
Мы только что сделали, кстати, такой черепочек, который можно прямо вертеть, интерактивный. У нас есть специалисты-художники Роман Евсеев, Олег Осипов. Вот это, например, Евсеев рисовал для меня, эту картинку. Есть скульптор-реконструктор Анатолий Александров, который делает во плоти. Он делает по методике герасимовской, но из современных материалов. Когда мы делали в Москве выставку – выставляли, он нам сделал ардипитека. С кожей, с волосами, даже пот у неё в морщинах на лице. Как живая. На самом деле на западе это в плане подачи, в материале - там всё супер-пупер. А методика – она советская исходная. И вот эти же методы используются в криминалистике. Для этих лабораторий – это их хлеб. Кому сейчас нужна реконструкция неандертальца? А когда, например, найден неопознанный скелет, и нужно сделать фоторобот – причём даже методика есть в терминах, понятных криминалистам. Словесное описание. И графический портрет. Конечно, делать скульптуру – дорого и долго, они делают графический портрет. Они составляют словесное описание, по которому неоднократно удавалось опознать пропавших без вести людей. То есть надёжность этих методик… Причём это ещё с конца 30-х гг. используется в уголовном розыске.
Дмитрий Пучков. Сам Герасимов делал!
Александр Соколов. Сам Герасимов делал. Потом есть ещё Никитин, например, в Москве, который делал реконструкцию останков царской семьи. И генетики, там, кстати, тоже работали. И палеогенетики там методы – восстановление ДНК – там определили как раз редкое заболевание ребёнка – царевича. А Никитин делал портрет скульптурный.
Дмитрий Пучков. Угадал. Я про такое не слышал.
Александр Соколов. Там фотографии можно найти, посмотреть. Похоже получилось.
Дмитрий Пучков. Интересно.
Александр Соколов. Поэтому вот эти методы… Думают, что фантазируют – ничего подобного.
Дмитрий Пучков. Тут у вас в коробочке…
Александр Соколов. А это как раз замечательный товарищ, человек грузинский, хомо георгекус. Это подросточек. На самом деле это уникальный подросточек – древнейший человек за пределами Африки. Найден на территории Грузии. То есть грузины могут гордиться, но они и гордятся. Что древнейшие люди за пределами Африки, они – грузины. Есть такое местечко – Дманиси. Там был средневековый замок, который копали на предмет Средневековья. А под фундаментом замка нашли замечательную стоянку, которой миллион 800 тыс. лет. Там куча останков – в том числе 5 таких вот черепов. Причём, что интересно, они все разных возрастов. Там есть подросток, там есть девушка, там есть дряхлый старичок беззубый. И самый крутой череп, который не так давно обнародовали – они его мариновали лет восемь, не спеша – мужик такой очень массивный, с огромными челюстями, с очень маленьким мозгом. В общем, такой видный дядька. И у нас, кстати, компьютерный наш художник сделал его реконструкцию, мы его назвали Гошей. Он на сайте такой марширует. Получился очень представительный. Но, что интересно: эти находки позволяют изучить даже не только какие они были, но и как они менялись с возрастом.
Дмитрий Пучков. Ага.
Александр Соколов. И что ещё интересно. Я сказал, что старик беззубый. Кто-то может сказать, что это обезьянка такая. Потому что очень уж маленький мозг, 600 с небольшим кубических сантиметров. У нас с вами в среднем 1300, а это 600.
Дмитрий Пучков. Вдвое, да?
Александр Соколов. Да. И, понятно, подбородка никакого нет. Морда вон какая, зубы вон какие.
Дмитрий Пучков. Хищные клыки…
Александр Соколов. Да, клыки крупные. Понятно, что они ели мяско. Угол тут как раз ни при чём.
Дмитрий Пучков. Извиняюсь за неосведомлённость, они по-другому стоят. В череп встроены так вот…
Александр Соколов. Здесь отломан на самом деле альвеолярный край, тут всё-таки он немного разрушенный, не пугайтесь. Но всё равно понятно, что сейчас такого человека вы и близко не найдёте. И кто-то может сказать, и раздаются такие голоса, что это не люди, а какие-то обезьяны, которых выдают за людей. Но рядом с ними нашли орудия. Может быть, они там валялись просто. Кто-то подбросил. Есть замечательный довод: там есть череп старика, совершенно беззубого, и альвеолы заросли. Это значит, что после того, как он потерял все зубы, он прожил ещё какое-то время. Обезьяна умирает.
Дмитрий Пучков. Кормили.
Александр Соколов. Его кормили. То есть вот человекообразные обезьяны, при том, что у них тоже есть забота и взаимовыручка, у них таких беззубых стариков вы не найдёте. То есть если зубы потерял – до свидания. Никто за тебя жевать не будет. И вот только для людей известны вот такие находки. И тут, в данном случае, говорят, что да, значит, о нём заботились, значит, ничто человеческое им было не чуждо, значит, они были уже…
Дмитрий Пучков. Люди.
Александр Соколов. Значит, добродетели какие-то – забота о ближнем, о старике. Хотя, естественно, и тут находятся скептики, которые говорят: он, может, камешками перетирал себе кашку какую-нибудь, сам о себе заботился. Ну, ещё раз, если человек не хочет что-то признать – ты что не делай – не переубедишь.
Дмитрий Пучков. Ну, как в полиции, надо все версии принимать к рассмотрению. Ну почему нет. Может, и перетирал. Говорят, у них и цветы в могилах…
Александр Соколов. Это у неандертальцев, гораздо позже. Есть находки пыльцы цветочной, и тоже говорят, то ли это лекарственные растения, то ли это на могилу цветочки принесли. Есть такие находки. Но на самом деле сам факт вот этого – хотя мне опять скажут: «Это же муляж, это подделка, а где оригинал, покажите оригинал!» А если я покажу оригинал – «Докажите, что это оригинал». И так далее, до бесконечности. Но сам факт: люди же не знают, что есть такие находки.
Дмитрий Пучков. Как говорилось, в этой компании на одного дурака приходилось десять умных. То есть силы были примерно равны.
Александр Соколов. Ну вот да. Поэтому мы стали делать выставки. Сначала мы сделали сайт, чтобы люди хотя бы на фотографии смотрели. У нас же посмотреть в Питере вообще нечего на эту тему. В Москве – чуть-чуть. Но там экспозиции, которые есть – их там немного – они законсервированы на уровне конца 70-х гг.
Дмитрий Пучков. Государство-то спонсирует вообще как-то, нет, науку?
Александр Соколов. Забудьте об этом. Вы слышали историю с фондом «Династия» и прочее… Сейчас государство, по-моему… Не очень хочется на эту тему говорить, но у меня создаётся впечатление, что…
Дмитрий Пучков. Не в приоритетах.
Александр Соколов. Да. Мягко говоря, просвещение не на первом и не на десятом месте. То есть какие-то задачи государство решает свои, какие-то проблемы… Но просвещение, образование – как бы делайте что хотите.
Дмитрий Пучков. Печально.
Александр Соколов. Ну вот… Короче говоря, есть энтузиасты. Хорошо, что они есть. Хорошо бы ещё, чтобы государство не мешало вообще. То есть нас мало. Наше дело правое. И, учитывая, что всё-таки (это может пафосно прозвучать), учёные – у них есть голова на плечах, а те, кто мракобесие проповедует – они всё-таки деграданты. Поэтому интеллектуальная сила – она на стороне науки. Другое дело, что учёные популяризацией заниматься не должны, по идее. Они наукой должны заниматься. Должны быть кто-то, кто берёт на себя это задание. В этой области науки мы стали этим заниматься. В каких-то других областях… Ещё раз, это, конечно, область науки, которая от реальной жизни весьма далека. Человек любой скажет: «Ну зачем мне вообще это знать?»
Дмитрий Пучков. Ну как сказать. Я даже не знаю… Мне вот интересно.
Александр Соколов. Зачем? На хлеб не намажешь. Череп какой-то дурацкий. Я знаю очень небольшое количество людей, которые «ООО! Какой класс». И значительную часть людей, которые скажут: «Фу, гадость, уберите со стола, потом стол надо освятить заново, как говорится».
Дмитрий Пучков. Ненастоящий, да?
Александр Соколов. Нет, пластик, да. Я упомянул – наш реконструктор Анатолий Александров – он ещё и такие штучки делает. То есть на самом деле мы заказывали за рубежом вот этот муляж, но муляж ещё дорабатывался для нас. Потому что они бывают разного качества, не всегда хорошо... Вот тут он его доточил. Он его специальными методами красил, он изучал фотографии. У нас, кстати говоря, на выставке, которая в Москве сейчас идёт в Зоологическом музее, зуб денисовского человека – тоже точная копия, по фото сделана. Выставка называется «17 черепов и один зуб». А, про денисовского человека не рассказал.
Дмитрий Пучков. Это наш человек?
Александр Соколов. Да, наш.
Дмитрий Пучков. Потому что есть древний человек из Грузии, должен быть и из России.
Александр Соколов. А есть денисовский человек – это вообще находка – Алтай, Денисова пещера.
Дмитрий Пучков. Почему его не называют русопитек?
Александр Соколов. Русопитек… Есть там русантропы, есть палеорусы – но это уже из области паранауки.
Дмитрий Пучков. Возможно, древний укр?
Александр Соколов. Не будем.
Дмитрий Пучков. Отвлеклись, да.
Александр Соколов. Отвлеклись. Денисовский человек – это на самом деле уникально… Во-первых, это здорово, потому что это сделано на территории нашей страны. Повезло. Хотя у нас, знаете, мы гордимся нефтью, которая, в общем, не наша заслуга. А тут – то, что нашли и что привлекли к этому внимание мировой науки. Это просто первый в истории науки случай, когда фактически новый вид человека – и вообще новый вид ископаемого – был описан по ДНК. В Денисовой пещере копали давно. И наш научный редактор Станислав Дробышевский – там тоже в раскопках участвовал. И там много археологии, а останков там практически не было найдено, потому что, видимо, они там не погребали, а погребали на стороне. И нашли там два с половиной зуба и фалангу мизинца маленькую. И из этой фаланги, а потом из зуба извлекли ДНК, и обнаружили, что это неизвестный науке вид человека. Не неандерталец, не кроманьонец, а какой-то третий вид, который между неандертальцами и кроманьонцами, какой-то сам по себе. Его описали как денисовский человек. Это супермировая сенсация, там естественно ещё молодцы сибирская академия наук – отделение РАН - подсуетились, международный симпозиум устроили. Сейчас к этой пещере приковано внимание мирового сообщества… Там наши антропологи – московские, зарубежные, всё это там исследуют. Вот денисовский человек.
Так я начал говорить… Там этот зуб – смотреть не на что. Есть зуб, ну большой. Есть его фото на самом деле. Вот наш скульптор-реконструктор сделал нам по фотографии копию этого зуба. Она у нас под большим увеличительным стеклом в витрине стоит. Прикольно вот, прийти посмотреть. Это уже третья выставка. Опять же, без всякого финансирования мы сделали третью выставку. И причём она будет передвижная – она в Москве пока, а в Питере уже закончилась. В музее истории религии она была, уже закончилась. А в Москве она будет до ноября. Потом мы планируем её возить по стране, в разные города. Она сделана передвижная. Спасибо коллегам – это биологический музей поддержал нас очень, там такая Надежда Пантюлина прежде всего. И слава Дарвину, получилось.
Дмитрий Пучков. Ну, как обычно, в России всё держится на русских людях.
Александр Соколов. Это очень здорово, я очень удивился, когда начинаешь заниматься каким-то настоящим делом, выясняется, что есть люди, которые готовы помогать, у которых есть талант. И которые ещё это делают бесплатно.
Дмитрий Пучков. Мне, честно говорят, по жизни очень сильно не хватает… Была когда-то передача «Очевидное-невероятное», был когда-то журнал «Наука и жизнь».
Александр Соколов. Он есть! Но тираж не тот, конечно.
Дмитрий Пучков. А содержание? Вот какое-то не такое стало.
Александр Соколов. «Очевидного-невероятного» уже нет, Капицы нет. Я тут, кстати, недавно смотрел передачу 70-х гг., где Капица пригласил адепта Бермудского треугольника. Это та самая знаменитая передача, про которую Высоцкий песню сочинил. Её же можно найти, на Youtube есть. Так вы знаете, что после этого популярность темы… Значит, Сергей Капица, он с доводами, с фактами опровергал… Адепт Бермудского треугольника – один довод, а Капица – раз – его разбивает… Другой довод – Капица его – раз… А потом прямое включение со специалистами, которые тоже говорят, что чушь всё… А после передачи-то популярность темы подскочила! То есть народу интересны не факты, а эмоции… А там как выглядело – Капица наскакиевает, а этот защищается. Капица – агрессивный официоз, а это вообще – оппозиционер, борец, за правду страдает.
Дмитрий Пучков. Это же распространённое – начиная от истории, где там Носовские и Фоменко орудуют… У меня самое запомнившееся было – тоже в начале 2000-х, когда какие-то граждане изобрели в кавычках какие-то торсионные поля… В обработанной в торсионных полях меди в 8 раз повышается проводимость тока, на этой базе какая-то жуткая теория построена…
Александр Соколов. Знаете, сколько такой дряни… В конце недели будет конференция по лженауке.
Дмитрий Пучков. Дорасскажу. Они помчались в Академию наук, потому что академики уже совсем обезумили, глядя на такое, попросили показать – как же это у вас получается. Оказалось, что они не знают, как мерить проводимость меди и меряют её неправильно – поэтому у них получается в 8 раз больше. Ну что сказать?
Александр Соколов. Запустили же при этом спутник с двигателем на торсионных полях, позорище-то было.
Дмитрий Пучков. И как?
Александр Соколов. Законы физики показали, что они существуют по-прежнему. Закон сохранения энергии никто не отменял. И двигатель, работающий без потери рабочего тела, не заработал. Был такой скандал большой. И вот грядёт конференция по лженауке в конце недели, уже третья. 26-27. Я там выступаю.
Дмитрий Пучков. Снимают на видео?
Александр Соколов. Снимают. Можно будет посмотреть. Надеюсь. Есть же Комиссия по борьбе с лженаукой РАН. И при содействии с группой энтузиастов такую конференцию третий год уже проводят. Там бывает весьма интересно. Я там буду выступать и буду слушать доклады. В общем, наука-то не сдаётся.
Дмитрий Пучков. А тема про что? От вечного двигателя до…
Александр Соколов. Я о чём выступаю? У меня тема специфическая. Тема, которой я недавно занялся – как реагируют на критику учёные и как реагируют на критику лжеучёные. Потому что…
Дмитрий Пучков. В двух словах как?
Александр Соколов. А на самом деле там всё непросто. То есть, казалось бы, лжеучёный критику не приемлет, а учёный наоборот. Как сказал другой Капица – Пётр, что лженаука – это непризнание ошибок. На самом деле всё сложнее. Есть куча примеров, когда нормальные учёные не восприимчивы к критике, и куча примеров лжеучёных, которые, тем не менее, критику принимают. И, на самом деле, критика может быть выражена по-разному. Есть критика эмоциональная. Есть страшная вопиющая история. Середина XIX века, в Европе свирепствует в родильных домах родильная горячка – смертность была чудовищная – 30% матерей–рожениц умирали. Женщины предпочитали рожать на улицах. И вот молодой врач-акушер Игнат Земмельвейс сделал предположение, что врачам нужно мыть руки, перед тем как лезть принимать роды. А ведь говорили: «Нет, это атмосферно-космического происхождения болезнь – это миазмы». Так вот на тему критики. Он оказался…
Дмитрий Пучков. Потому что они сначала работали в морге, а потом шли принимать роды.
Александр Соколов. И заносили… И вообще. Он же умер в психушке. Его же сгнобили. Потому что он был очень эмоционален во многом. И он написал им гневные письма. Где вообще называл… Пять писем, адресованные крупнейшим врачам того времени, акушерам. Где он в открытую называл их убийцами.
Дмитрий Пучков. Что вы делаете, волки?
Александр Соколов. Убийцы! Как вы думаете, какой врач согласится с такой постановкой вопроса? Это вот на тему критики. На самом деле тема очень интересная. Потому что мы на нашем портале выступаем с критикой некоторых учёных и не совсем учёных. И реакция всегда одинаковая.
Дмитрий Пучков. Я имею – извините за нескромность – богатый опыт общения в интернете. А чем ты докажешь, что это вот так вот?
Александр Соколов. А ты скажи мне это в глаза!
Дмитрий Пучков. Вот это, это и это… Аргумент такой, такой и такой… Ну и что? Ну как, ну и что? А я считаю, что это не так. А ты докажи, что это не так. А ты кто такой? А где ты учился?
Александр Соколов. Даже если он ученый образованный. Но и учёный не застрахован от деформации профессиональной. К сожалению, пишут и книжки, и популярные книжки. К сожалению, по антропогенезу, по эволюции человека в России специалистов можно посчитать максимум по пальцам двух рук. И есть куча народу, которые считают, что на эту тему могут просто трепаться. И даже биология - такая широкая наука… Даже специалист по грызунам миоцена – он специалист по грызунам миоцена. Как и в инженерной области. Если он специалист по осветительным приборам – он уже с вертолётными лопастями работать не будет. То же самое и в биологии. А антропология – весьма специфическая тема, специалистов очень мало. Но хочется же потрепаться вообще. К тому же тема эволюции человека - она же многих волнует. Опять же, грызуны миоцена волнуют меньше почему-то. Хотя это тоже безумно интересно.
Дмитрий Пучков. Тем не менее, на мой взгляд, было безумно интересно. Спасибо, что наука ещё держится, бьётся и пытается что-то сделать. Здорово. Большое вам спасибо, Александр.
Александр Соколов. Вам спасибо!
Дмитрий Пучков. Приходите к нам ещё.
Александр Соколов. С удовольствием!
Дмитрий Пучков. С интересными черепами, грызунами миоцена, зубами и всякое такое…
Александр Соколов. С зубами не обещаю. А ещё таких вот товарищей могу притащить. Дома валяются.
Дмитрий Пучков. Здорово. Я почитаю книгу. У меня непременно возникнут вопросы. Будем на вас ещё нападать.
Александр Соколов. Отлично.
Дмитрий Пучков. Спасибо. На сегодня всё.
Новости
VIP
