Д.Ю. Добрый лень, Николай Викторович! Сто лет сто зим!
Николай Стариков. Добрый.
Д.Ю. Третьего дня (фигурально) смотрел телевизор, где вы беседовали с гражданином Жириновским. С трудом подавил желание телевизор разбить, а потом впервые в жизни послал смску в поддержку, так сказать. Как вообще там было?
Николай Стариков. Не буду спрашивать, кого поддерживала ваша смска… Надеюсь, что само моё присутствие в этой студии вместе с вами даёт ответ на этот вопрос.
Да, действительно, получил я приглашение дебатировать с Владимиром Вольфовичем. Было это неожиданно, всё это готовилось очень быстро. Сразу хочу сказать, что своим выступлением я остался недоволен. Если оценивать по нашей традиционной пятибалльной шкале, я бы поставил «троечку» и то, если преподаватель снисходительно настроен к тому, кто сдаёт ему экзамен. Можно лучше, нужно лучше. Буду готовиться и дальше стараться выступать ещё более уверенно и более хорошо. Посмотрел запись, увидел много моментов, за которые моего уважаемого оппонента можно было взять и как-то эту тему развивать.
Поэтому, я хотел, пользуясь случаем выразить большую поддержку всем тем, кто голосовал и поддержал меня. И здесь мне хотелось, во-первых, отметить два момента. Я сейчас получаю большое количество писем, в основном это слова поддержки, но есть значительная часть почты, которая посвящена я бы так назвал – так называемым «фальсификациям программы».
Вот здесь нужно просто разъяснить, что на самом деле было. Наша страна огромная. Может быть не все телезрители и зрители интернета помнят об этом, но она действительно огромная. Много часовых поясов. Поэтому, когда вы видите, что программа – написано «прямой эфир», то здесь ситуация двойственная. Представьте: восемь часовых поясов, пожалейте участников программы – им восемь эфиров надо записать? Ну конечно это невозможно. Поэтому делается так – пишется один, действительно прямой эфир, в нём нет никаких купюр, и его повторяют на все остальные регионы. Большинство программ пишется таким образом. Так же пишется и программа Владимира Рудольфовича Соловьёва.
Идёт первый эфир на Дальний Восток. Здесь я, как говорится, ничего не хочу сказать, но с тридцатой минуты, которая была, счёт моего уважаемого оппонента вдруг начал резко-резко увеличиваться.
Д.Ю. А там всё время так, на Дальнем Востоке.
Николай Стариков. Ну да, какая-то такая особенность есть. Я не буду её комментировать, это факт.
В итоге, на Дальний Восток победил Владимир Вольфович. Эта версия была выложена в интернет, начала тиражироваться. А потом начались эфиры других часовых поясов, и там ситуация была уже диаметрально противоположная. Я не за всеми следил, но с Урала мои партийные коллеги прислали: я победил, 15800 – у меня, у Владимира Вольфовича – 15100. То есть перевес в 700 голосов. Я победил. Это – Урал.
Дальше пошёл эфир на Москву, то есть средняя Россия, Центральная Россия и там я победил с разрывом в 50 тысяч голосов. И вот здесь я сейчас получаю письма – кто-то сфальсифицировал или меня утешают, потому что я проиграл.
Ситуация такая – на Дальнем Востоке победил Жириновский, в других эфирах – победил я. Если в общем и целом сложить эти голоса, то победил ваш покорный слуга с перевесом в 40 тысяч голосов, примерно. Это первое, что хотелось бы сказать. Никто ничего не подделывает, это так. Такая же ситуация была, кстати, я посмотрел, с Прохановым, когда он дебатировал с Жириновским.
Д.Ю. Да, да.
Николай Стариков. Точно так же, на Дальнем Востоке…
Д.Ю. То же самое обсуждали, да.
Николай Стариков. Я не думаю, что там живут какие-то особенные граждане России. Возможно, давайте так, аккуратно скажем, дело в каких-то других новейших технологиях…
Д.Ю. Может быть.
Николай Стариков. …которые случаются, а может быть и не случаются, именно на Дальнем Востоке. Почему? Ну вот так вот…
Д.Ю. Я бы даже ещё бы сказал, что с моей точки зрения, если уж говорить о перевесе каких-то пророссийских, антироссийских сил, то это наоборот Москва должна выступить. Потому что там у нас рассадник либерализма, именно там подобные вещи должны быть, в регионах у нас ничего подобного умонастроениям московским нет и, мне кажется, быть не может. Поэтому что-то тут не то.
Николай Стариков. «Умом Россию не понять».
Д.Ю. Что-то там не так.
Николай Стариков. Это первый вопрос, который мне бы хотелось осветить. А второй вопрос: народ голосовал не за Старикова, не против Жириновского, народ голосовал за Сталина. Поэтому, когда я говорю, что мой вклад был скромным, это действительно так. Народ голосовал за ту справедливость, которую олицетворяет Сталин и он голосовал против той несправедливой, абсолютно кликушеской точки зрения, которую, я уж не знаю, почему, Владимир Вольфович взял на себя труд озвучивать. Вот просто всё плохое, что только было в либеральных западных книгах собрал, аккумулировал и попытался в этот короткий промежуток времени на Иосифа Виссарионовича вылить. Естественно, это вызвало отрицательную реакцию людей, и они таким образом проголосовали.
Но ещё я бы хотел, пользуясь так сказать вашей любезной возможностью, которую вы мне предоставили, несколько фактов озвучить, которые у меня не получилось озвучить в программе.
Д.Ю. Я бы, извините, сразу перебил бы. Там есть специфический момент, относительно за что можно зацепиться, за что нельзя зацепиться: там совершенно разный подход к процессу – Владимир Вольфович немедленно устраивает истерику, он начинает орать…
Николай Стариков. Стиль такой.
Д.Ю. Так естественно. То есть это давление на эмоции: истерика, крики, вопли. Противопоставить этому, если по уму, можно только ещё более яростную истерику и ещё более злобные крики, и вопли.
Николай Стариков. Или факты.
Д.Ю. Надо встать на четвереньки и залаять уже, потому что ничего другого не остаётся, а на факты он будет визжать ещё громче.
Николай Стариков. Есть факты, на которые визжать сложно. Часть из них я озвучил, но поскольку я первый раз принимал участие в этой программе в качестве того, кто стоит на ринге, ощущения внутри и снаружи немножко разные. Теперь я уже эту программу почувствовал изнутри, надеюсь, что, если Владимир Рудольфович будет меня приглашать, я дам достойный отпор всем тем, кто этого заслуживает.
Так вот, какие факты не успел озвучить. Во-первых, количество так называемых репрессированных. Почему «так называемых», сейчас с этой ситуацией мы разберёмся. Удивительное дело, когда мы говорим о сталинском времени у нас в жертвы, невинные причём, априори все невинные, записаны и те, кто пострадал в 37-ом, 38-ом особенно, иногда по сфабрикованным обвинениям, безусловно, и те, кто эти обвинения фабриковал.
Д.Ю. Они тоже невинные.
Николай Стариков. Они тоже невинные. То есть ежовский следователь, который в этом маховике репрессий начинает фабриковать дела, сажать людей, приговаривать их к расстрелу, это легко, кстати, проверить. Обратите внимание – большинство, например, расстрелов священников, вот не глядя, вы всегда можете посмотреть 37-ой и 38-ой год, даже больше скажу, первая половина 37-го года. Почему так можно говорить точно? Потому что во второй половине 38-го года наркомом стал Берия, который этот процесс резко остановил и прекратил.
Вот давайте здесь несколько моментов выясним. Значит, человек, невинно осуждённый, он записан в невинные жертвы и тот, кто его осуждал, а потом во время прихода Берии получил по заслугам, был осуждён за нарушение социалистической законности и тоже посажен или расстрелян – он тоже невинная жертва. Ну это уже, знаете ли, как-то перебор.
Д.Ю. Шизофрения.
Николай Стариков. Поэтому, во-первых, о количестве. Я успел сказать в программе, что в целом в сталинское время на сто тысяч жителей в Советском Союзе людей в тюрьме сидело меньше, чем сегодня в Соединённых Штатах Америки. Сегодня в Соединённых Штатах сидит 738 человек на сто тысяч населения, в сталинский период – сидело 650. И в сегодняшней России – 538. То есть заключённых чуть-чуть больше, чем сегодня и значительно меньше, чем в Соединённых Штатах Америки.
Д.Ю. Это моё любимое – вот при том же размахе, часто ли вы видите чёрные воронки, которые всех везут, в фургоны с надписью «Хлеб» кого-то волокут…
Николай Стариков. Такое ощущение, что Владимир Вольфович только их и видел.
Д.Ю. Естественно, да.
Николай Стариков. Кстати, его любимый аргумент, это тоже элемент манипуляции – «я видел». Представляете, значит, мы историю можем изучать, сколько Владимиру Вольфовичу, лет 70, да, лет 65 – дальше мы изучать не можем, потому что «если я не видел, значит, всё, значит этого нет».
Д.Ю. Он не видел, да.
Николай Стариков. А уж про Древний Египет, ну как говорится, и забыть надо – никто уже не видел, никто ничего не знает, всё. Не было этого Египта. Понятно, что это очень такой манипуляционный моментик.
Теперь следующий вопрос – общее количество осуждённых. Значит, 3 миллиона 600 тысяч с 1921 по 1954 год. Промежуток – 33 года. Это приговорено к тюремному заключению, из них к высшей мере наказания приговорено – 648 тысяч человек. Много? Безусловно.
Д.Ю. Ну конечно много, да.
Николай Стариков. Конечно много. Но если это разделить на 33 года, если понять, что в это число вошли: пособники фашистов, белогвардейские террористы, троцкистские заговорщики, Тухачевский вошёл, Ягода вошёл, те самые следователи ежовские туда вошли…
Д.Ю. Власовцы.
Николай Стариков. Власовцы вошли. Вот уже как-то смотрится это по-другому.
Дальше. Когда мы говорим об этом сложном периоде истории, нужно как-то сопоставлять с сегодняшним днём, чтобы было понятно. Вот давайте: какое уголовное дело более всего взбудоражило и справедливо возмутило общественность за последнее время?
Д.Ю. На мой взгляд, только какие-то коррупционные дела.
Николай Стариков. Дело Васильевой.
Д.Ю. Да.
Николай Стариков. Согласен с вами – дело Васильевой. И вот, представим ситуацию: мы сегодня имеем такую индульгенцию от суда и прокуратуры для Васильевой – были хищения, они в отношении неё доказаны, она вроде как компенсировала ущерб и вышла по УДО. Ну то есть такая насмешка получилась над правосудием.
Вот, давайте представим, что изменилась фамилия министра внутренних дел, он отдал распоряжение пересмотреть это дело и те фигуранты, которые там были, вместо УДО получили 20 лет с полной конфискацией. Что бы сказал общественность?
Д.Ю. Аплодировала бы.
Николай Стариков. Аплодировала бы. А ещё бы на 10-15 лет сел следователь, который вёл это дело и выяснилось, что он там нарушал законность, оказывал давление на следствие или покрывал в этой ситуации и его тоже посадили, и тоже конфисковали…
Д.Ю. А там, глядишь, и судья ещё, который выносил вот эти решения.
Николай Стариков. Гипотетически.
Д.Ю. Да.
Николай Стариков. Общественность что говорит?
Д.Ю. Только аплодировала бы.
Николай Стариков. Восторжествовала справедливость, так бы говорили?
Д.Ю. Да.
Николай Стариков. Или говорили бы: да как же вы не доглядели, что в Министерстве обороны хищения? Вспомните слова Глеба Жеглова, что эффективность правоохранительной системы не в количестве преступлений, а в возможности их быстрой нейтрализации. Я сейчас за точность цитаты не ручаюсь, но примерно так Глеб Жеглов говорил.
Если мы говорим о сталинском времени, да, была сложная ситуация, да какие-то враги пробрались в НКВД, да, запустили этот маховик. Руководитель страны ну не мог он всё это знать, но как только он почувствовал, что что-то неладное, он поменял руководителя и этот маховик был остановлен, дела пересмотрены.
Когда мы говорим о том, что Берия пришёл, надо называть цифры. Берия пришёл в середине 1938 года. В 1938 году было выпущено из тюрем 270 тысяч человек, в том числе, среди них были те, кто были приговорены к расстрелу. Это, что называется сразу, пришли, убрали ежовцев, открыли – там туфта. Везде в делах туфта, ерунда – выпускаем. А за 1938-1939-ый было выпущено 870 тысяч человек, то есть Сталин был первым, кто осудил то, что сейчас называется сталинскими репрессиями.
Но какой двойственный подход: во времена Сталина – Сталин виноват, и виноват, что и ежовцев, и что творили ежовцы – тоже Сталин виноват. В сегодняшней ситуации, по здравому измышлению, мы понимаем, что, если бы дела, которые мы считаем несправедливо расследованными по-другому были расследованы и кто-то получил наказание, все бы аплодировали и сказали, да, восторжествовала справедливость. Так вот, я всегда выступаю за то, чтобы мы историю оценивали объективно. Точно так же, как мы бы подошли к делам сегодняшним. Вот это очень важный штрих, когда мы говорим об этом сложном периоде истории.
Д.Ю. Когда-то давно, конец 70-ых – начало 80-ых, трудился я водителем на грузовиках. В автопарках соответственно есть ветераны, есть молодые, у каждого ветерана (у каждого абсолютно) в кабине висел портрет Иосифа Виссарионовича. Висел портрет лицом наружу, он не лицезрел его, водитель, наслаждаясь так сказать, он висел лицом наружу.
Николай Стариков. Это он для гаишников вывешивал?
Д.Ю. Нет, это он висел на всеобщее обозрение. Поскольку с точки зрения тогдашних граждан страна медленно погружалась в пучину беспредела так сказать, это был уже излёт Советской власти, много было нехорошего, а товарищ водитель стремился продемонстрировать окружающим, вот видите, при нём справедливость была и при нём её наводили достаточно активно. Посмотрите. Он не для себя её вешал, фотографию эту, он вешал её для окружающих. И это выглядело мягко говоря странно, потому что вот сейчас многим кажется, что всё от всех скрывали, никто ничего не знал. Но как это при нынешних рассказах «полстраны сидело, полстраны охраняло», а кто чего не знал?
Николай Стариков. А кто же воевал тогда?
Д.Ю. Да.
Николай Стариков. Если половина сидело, половина охраняло…
Д.Ю. Понятно, народ, без Верховного Главнокомандующего, народ сам собрался, уехал, сам построил себе танки, сам погрузил на эшелоны, сам уехал на войну, сам победил, сам вернулся.
Николай Стариков. И сам разработал военные операции.
Д.Ю. Да, да. Атомные бомбы построил и теперь сидит спокойно, никого не боится.
Николай Стариков. Возникает вопрос: а что же после 1991 года народ сам, вопреки Гайдару и Ельцину, не построил новые заводы, не сохранил армию, почему не сумел спасти от уничтожения наши атомные подводные лодки, почему вопреки Горбачёву не сохранил Варшавский договор? Ну очевидно же, что дружественные Польша и Болгария, нам куда лучше, чем недружественные Польша и Болгария. Как-то не получается вопреки Горбачёву это сохранить. Почему наша группа войск в Германии, вопреки Ельцину, не осталась на территории Германии? Ну а как, сказала бы: Борис Николаевич, вы не правы, протрезвеете через годик – заходите, а мы из Германии не уйдём.
Д.Ю. Для нашего народа было бы полезнее, да.
Николай Стариков. Не получается как-то.
Д.Ю. Почему-то слушались не того, кого надо…
А вот, мне другое бросается в глаза. Вот, Владимир Вольфович закатив истерику и брызжа слюной так, что первые три ряда видят радугу, он же выступает с позиции, например, бандеровцев, то есть он всецело одобряет всё, что делают бандеровцы на Украине – ненависть ко всему советскому, ненависть к памятникам Ленину, которые все надо повалить, кругом у него преступники и весь советский период – это череда непрерывных преступлений. Выступая заодно с бандеровцами, он какую пользу родной стране несёт, этот самый Владимир Вольфович?
Николай Стариков. На самом деле был момент даже в программе, когда один из секундантов достал некую бумажечку и начал зачитывать текст, который, он сказал, нашли в архивах о страданиях людей во время голода.
Опять давайте разбираться. Был голод 1932-1933 года?
Д.Ю. Конечно.
Николай Стариков. Конечно был, кто спорит. Но, во-первых, он был не только на территории Украины, он был в Казахстане, в российских областях и, к сожалению, голод вообще для российской истории не является чем-то уникальным. Последний крупный голод был в последние годы Александра III. Я сейчас боюсь ошибиться с датой, по-моему, 1892-ой или 1891-ый. Реально был голод в России, люди от голода умирали
Д.Ю. Периодично бывал и люди умирали миллионами.
Николай Стариков. Да, но ни одного царя никогда никто не обвинял, что он сознательно устроил голод в какой-то области, чтобы уморить там… ну потому что это абсурдно.
Д.Ю. До этого ещё просто не дошли
Николай Стариков. Кстати, да. Дойдут. Разберутся со Сталиным, начнут «трупами завалили Бородинское поле», «Полтавская баталия – тоже трупами завалили» и специально уничтожали крестьян. Правда, сложно будет объяснить – зачем. Но вот украинские националисты выдумали такой миф: Украину собирались освободить от украинцев. Для нас с вами, украинцы и русские – это один народ. Поэтому, это всё равно, что заявить, что власть России решило от русского народа всю Россию-матушку освободить путём голода.
Здесь можно удаляться в факты, но я бы сказал, два опровержения: представим на минуту – всё руководство Советского Союза сошло с ума и после Гражданской войны, только люди пожили, решило опять начать какие-то потрясения внутри своей страны, хотя, непонятно зачем.
Д.Ю. Лишившись десяти миллионов человек, не самых плохих так сказать работников, а как раз наоборот – молодых, здоровых мужиков, давайте ещё убьём, да?
Николай Стариков. Решило помочь белогвардейской эмиграции получить поддержку внутри страны, потому что ничего у белогвардейцев после окончания Гражданской войны не получалось, народ их не поддерживал, никаких крупных восстаний, ничего не было. И вот, Советская власть решила сама помочь себя свергнуть. В 1932 году организовали голод, умерло действительно большое количество людей, сейчас спекуляции на Украине, там до 7 миллионов. Сложно говорить, я думаю, что реальная цифра где-то в районе миллиона. Но это, скорее, более ощущения, нежели какие-то доказательства, потому что их нет ни для какой цифры.
Д.Ю. Очень много.
Николай Стариков. Вопрос: почему этот голод не был повторён на следующий год? Ну так, чтобы совсем все умерли. Первый голод идёт, войска НКВД якобы участвуют, отнимают всё, разбивают еду, чтоб её только не было.
Д.Ю. И никого не выпускают, да?
Николай Стариков. Да, никого не выпускают. Что мешает на второй-то год то же самое сделать?
Д.Ю. Довести до конца.
Николай Стариков. Конечно. Люди ослабли, часть их уже умерла, то есть вообще никого не должно было остаться. Почему не повторили голод, если хотели всех уморить? А потому что такой задачи естественно никто никогда себе не ставил, наоборот – продовольствие начали закупать за золото у Ирана, потому что тогда действовала «золотая блокада», о которой я говорил в беседе с Жириновским, и за золото Запад отказывался нам продавать продовольствие. То есть на второй год, увидев, какая трагедия получается, там и засуха, и действия троцкистов, и желание крестьян не отдать скот, например, крупный рогатый, волов на Украине в колхоз, зачем, мы зарежем – мясо съедим. Когда все сдают, есть же такой соблазн, всё равно всё сдаёшь, а уже нет быка, был и всё – умер, шёл и на нож наткнулся. Съели мы его за ночь.
Не на чем пахать было. Это всего лишь одна из причин этой трагедии. В Казахстане был страшный голод, где один из убийц царской семьи его устроил и потом был тоже в невинные жертвы 1938 года причислен.
Д.Ю. Я надеюсь, реабилитирован этот замечательный человек…
Николай Стариков. Вот честно говоря, не знаю, сначала была хрущёвская комиссия по реабилитации, потом яковлевская, это уже при Горбачёве. Но таких, например, как Ежов или Ягоду никто не рискнул реабилитировать.
Д.Ю. Странно.
Николай Стариков. Но такие, как Тухачевский, как Бухарин, Рыков, они все реабилитированы. Все.
Так вот, когда мы говорим об этой трагедии, почему ещё Сталин получил такой ярлык и его всё время стараются в такую кровавую обёртку его имя завернуть. Здесь это нам поможет понять исторический пример. Я тоже, к сожалению, на программе не смог из-за времени привести, но он будет очень понятен. Речь идёт об истории Великобритании, к которой я отношусь, как все знают, с большим пиететом.
Д.Ю. Да…
Николай Стариков. Так вот, была такая династия Тюдоры. Мы сейчас не будем уходить в подробности, это история Англии XVI-XVII веков. Тюдор был Генрих, у него была жена Изабелла Баварская, от этой Изабеллы Баварской была дочка по имени Мария и вторая жена этого самого Генриха была некая Анна Болейн и от неё родилась девочка по имени Елизавета. Вот мы сейчас рассмотрим этих трёх британских монархов – Генрих, Мария и Елизавета. Это очень интересно.
Вот сейчас зрители сидят, они не знают, но они каждого из этих монархов знают. Сейчас в этом убедятся, потому что англичане, то, что сделали и пытаются сделать в нашей истории со Сталиным, они с одним из этих монархов уже сделали.
Генрих, собственно говоря, боролся за независимость Великобритании скажем так от папского кровавого режима и Испании, которая тогда доминировала во всём мире. Делалось это через идеологию: англиканская церковь, отдельная от католичества, репрессии против католических священников, закрываемые монастыри и собственно говоря, если ты хочешь быть добропорядочным гражданином, поданным Великобритании, ты должен быть обязательно протестантом англиканского вероисповедания. И вот это происходит. Соответственно, зверства в Ирландии, потому что там католики, режут их добропорядочные англичане на религиозной почве…
Д.Ю. Христиане.
Николай Стариков. Да. Вообще, убийство католика в Ирландии не считается преступлением. И до сих пор же в Ирландии есть протестанты – те, кто принял англиканскую церковь и есть католики. То есть это всё оттуда.
После чего Генрих покидает наш бренный мир, на престол восходит Мария. Здесь нужно отметить, что Генрих, помимо того, что резал ирландцев, резал католиков, при нём были приняты законы так называемые «о выгораживании». Нужно было как-то развивать английскую тогдашнюю промышленность и решили развивать её через сельское хозяйство. То есть, чтобы овцы паслись, нужны были пастбища и приняли закон, всё по закону, никакого нарушения – людей выселяли, «выгораживание» это называлось, их выселяли с земли, и они становились бродягами и был принят закон, что этих бродяг просто вешали.
Д.Ю. «Огораживание».
Николай Стариков. Это и есть «огораживание». Это известный такой термин. Что делали с этими людьми – их вешали и частично отсылали куда-то подальше.
Д.Ю. Я бы уточнил, что типа земли вашей здесь больше нет, мы разводим овец, здесь вы больше не живёте, идите куда хотите, а бродяг по закону вешали.
Николай Стариков. Да, то есть они шли в город, их арестовывали и вешали.
Д.Ю. Да.
Николай Стариков. Оценки, погибших от этих «огораживаний» 80 тысяч человек при Генрихе, примерно такое. Тоже они примерно оценочные…
Д.Ю. Многим покажется мало, но если это с количеством населения сопоставить, то это геноцид в общем-то.
Николай Стариков. Да.
Приходит Мария. Она хочет ввести, как бы сейчас сказали, в европейскую семью Англию, вернуться в лоно матери католической церкви и начинает обратный процесс. Она забывает об этих бродягах, об этих «огораживаниях», не до них как говорится. Она начинает сначала бороться за престол, а дальше начинает уничтожать ту часть элиты, которая активно приняла англиканскую церковь и противопоставила себя таким образом католической Европе. То есть начинаются казни, одного, второго, третьего, костры, Инквизиция начинается… И теперь внимание – погибло в этот период 287 человек. Вопрос: какое прозвище получила Мария в истории Англии?
Д.Ю. Скорее всего, «Кровавая».
Николай Стариков. Конечно. А теперь вспомните такой коктейль – «Кровавая Мэри», это про неё.
Д.Ю. Какая прелесть.
Николай Стариков. Смотрим: 287 человек, папаня – сотнями тысяч убивал… Она била по элите.
Берём следующую ситуацию. Элита взбунтовалась и в итоге маленькой гражданской войны к власти пришла Елизавета. Это та самая Елизавета, которая «непобедимую армаду» потом потопит и сэр Френсис Дрейк, и всё развитие Великобритании. Её англичане очень любят, по понятным причинам. Но при ней вот эта история с «огораживанием», она продолжилась, там 200 тысяч повесили бродяг. Кто она в истории Великобритании? Светлая личность.
То есть 287 уничтоженных представителей элиты и всё, и коктейль твоим именем называется – «Кровавая Мэри». Напомню, если не ошибаюсь, это водка с томатным соком, по-моему.
Д.Ю. Да.
Николай Стариков. Смотрите, какой «чёрный пиар» в отношении этой британской королевы, а если ты каких-то простолюдинов, двести тысяч уничтожил, ну так, господи…
Д.Ю. Не о чем говорить.
Николай Стариков. Не о чем говорить. И папа тоже, нормальный мужик. Главное, чтобы нас, элиту не уничтожал.
Возвращаемся к Сталину. Когда Ленин, Троцкий уничтожали русских людей, казаков, сотнями тысяч, если не миллионами, Ленину кто-нибудь прозвище «Кровавый», нет? Нет. Троцкому прозвище «Кровавый», нет? Нет. Тухачевскому – за газы, нет? Нет. Сталин только. Почему? В 37-ом, в 38-ом удар пошёл по партийной верхушке, по руководителям регионов, которые сами занимались эти репрессиями, как Хрущёв, как Эйхе. Но они – невинные жертвы, а Сталин – кровавый. Нужно понять, что историю пишут победители, Сталина «победили» в 1953 году. И представители вот этой уцелевшей элиты, которые сами были по локоть в крови, они на Сталина возложили ответственность за всё, что там происходило, умножили это на сто и постарались в истории его демонизировать.
Обратите внимание, чьи это методы – это методы наших британских партнёров, которые были обкатаны за 200-250 лет до этого. Мне кажется, это очень важный факт, который помогает понять, почему на Сталина всё время все вины пытаются возложить.
Д.Ю. Тут момент-то такой. То есть вот, сказали, что Ленин и Троцкий уничтожили миллионы, я бы не согласился. Я бы сказал, что шла Гражданская война, в ходе которой население, под руководством с одной стороны вот этих, а с другой стороне – вот тех, яростно уничтожало друг друга. С моей точки зрения, гражданскую войну можно закончить ровно одним способом – убив всех недовольных тут, ну или куда-то они убегут, как наши горячо любимые
Николай Стариков. Я бы согласился с вами. Только в одном пункте не согласен. Гражданская война, когда гибнет мирное население – это эксцессы.
Давайте сегодняшний пример возьмём – Сирия. Идёт гражданская война, выстрелило орудие, попало в дом, там была семья, она погибла, трагедия. Это – эксцессы гражданской войны, страшные, кровавые, но эксцессы. Потому что никто не ставит себе цели уничтожить кого-то, просто идёт бой. Были такие эксцессы во время Гражданской войны? Да полно. Города штурмовали, голод, тиф, всё это было. Но в сегодняшней Сирии мы видим примеры целенаправленного геноцида, когда приходят боевики ДАИШ, приводят всех на площадь и перерезают горло. Они сознательно убивали людей, причём, они убивают не только функционеров или солдат, хотя это тоже ужасное преступление.
Д.Ю. Террор он, про другое…
Николай Стариков. Они обычных людей убивают.
Д.Ю. Всех подряд.
Николай Стариков. Всех подряд. Так вот во время Гражданской войны были эпизоды трагедий и были эпизоды геноцида, когда казаков… было конкретное распоряжение Троцкого о «расказачивании», вот, что я имею в виду.
Д.Ю. Занимались этим казаки же. Гражданская война, почитаем гражданина Шолохова «Донские рассказы», остатки волос встают дыбом – что же это происходит.
Николай Стариков. Гражданская война – это ужас, я в данном случае не против красных или против белых и не за красных или за белых. Для меня – это трагедия, потому что я, когда анализирую этот период истории, я не знаю, на какой стороне я бы очутился. Я знаю своих предков, у меня предки – простые крестьяне, почему я должен решить, что они оказались бы в белой армии… Они может быть оказались бы в красной, а может быть оказались бы в белой… То есть в этом и есть трагедия гражданской войны…
Д.Ю. Так точно.
Николай Стариков. …ты не знаешь, на какой стороне ты остановишься. Потому что, если вспомнить великолепный роман Шолохова, там показано, что Мелехов туда-сюда ходит и не знает, где ему… Ему и там плохо, и там плохо, потому что везде приходится бороться со своими, убивать своих.
Д.Ю. Есть произведения попроще, типа «Вечного зова»…
Николай Стариков. Молодое поколение, боюсь, не смотрело.
Д.Ю. Один брат там, а другой брат – здесь. И не потому, что он плохой или чего-то там, а потому, что вот так сложилось, ты выбрал эту сторону, осмысленно, не осмысленно, по-всякому бывает, вот разделило вот так… И чего?..
Николай Стариков. Возвращаясь к Сталину, чтобы мы правильно друг друга поняли. Никого на стороне большевиков, которые жёстко так скажем вели Гражданскую войну и иногда прибегали к геноциду, никого «кровавым» никогда не называли. И все эти жертвы советская же, большевистская же, коммунистическая историография как бы забыла. Ну гражданская война, была, была, была, там было то, было сё, ничего не говорили. Но как только Сталин начал самих партийных функционеров к ответственности… вот здесь поднялся вой и только этот период они всё время вспоминают, 37-38-ой. Да, там был всплеск террора, но кто его проводил? Его проводили органы НКВД и сами партийные функционеры на местах, которые требовали увеличить квоты террора, но такой вялотекущий террор он был и до этого, собственно говоря, все годы. Просто уровень был совершенно разный. Об офицерах, о них вообще никто не вспоминает.
Моё отношение такое: 1937-1938-ой, часть партийной верхушки, военных, которые были связаны с иностранными разведками, решило утроить стране что-то, чтобы подорвать доверие к Советской власти, создать недовольство и на фоне этого осуществить государственный переворот. В этом смысле они уничтожали и старались уничтожить учёных, офицеров, то есть лучшее. Точно так же в Великой французской революции начали рубить офицеров, учёных, уничтожили весь состав французской Академии Наук и когда кто-то спросил, что вы творите, судья сказал – революция не нуждается в учёных. Ну что это такое? Понятно, что тот, кто это говорил, вряд ли был таким идиотом, просто это сознательные действия по уничтожению некоего… знаете, есть гумус, в земле, плодоносного слоя, который является определённой элитой общества.
Вот, что тогда устроили. И Сталин сумел это остановить и наказать тех, кто это устроил и при этом выпустили, я напоминаю, 837 тысяч человек, за полтора года.
Д.Ю. Я ещё бы чуток дополнил, что многие не понимают, что речь всё время шла про, не побоюсь таких слов, профессиональных революционеров. То есть людей, цель жизни которых, сфера профессиональной занятости – это свержение существующего государственного строя, хороший он, плохой – это другой вопрос. Эти люди заняты и увлечены созданием подпольных организаций, выявлением осведомителей спецслужб, ликвидацией осведомителей спецслужб, то есть владеют всеми аспектами конспиративной работы и достаточно специфическими навыками по свержению государственной власти.
Николай Стариков. Ну так свергли же уже один раз.
Д.Ю. Так точно. А дальше получается, что в ходе каких-то своих партийных назначений, перемещений, внезапно у власти оказывается некий Сталин, что с точки зрения, например, гражданина Троцкого совершенно несправедливо. И это очевидно. Он гораздо более сильный военачальник, он нам Советскую армию построил, на минуточку, он одержал убедительные победы. И вдруг, непонятно почему, это вопиющая несправедливость, а у руля оказывается какой-то Сталин…
Николай Стариков. Да, и главное, так считают ещё представители дружественных Троцкому спецслужб, которые тоже возмущены, что не их протеже возглавляет Советский Союз. Безобразие.
Д.Ю. Так точно. И что мы с этим можем внутри поделать, если официальным партийным путём, где мы съезды проводим, партбилеты поднимаем, голосуем – ничего мы с этим сделать не можем…
Николай Стариков. Тут надо сказать, что пытались.
Д.Ю. Конечно.
Николай Стариков. 1927 год, ноябрьская демонстрация, троцкисты пытаются осуществить не альтернативную демонстрацию, как нам говорят, это глупость. Ну представьте, прошла альтернативная демонстрация. И что? Кровавый режим рухнул, власть захвачена, от того, что демонстрация прошла? Конечно нет. Под видом демонстрации попытались осуществить захват телеграф, телефон, вот это всё…
Сталин об этом знал, заранее эти здания были забаррикадированы изнутри, их пытались штурмовать специально подготовленные группы – ничего не получилось, а руководство страны изолировалось в Кремле и тоже ничего не получилось. И уже после этого, когда рядовые коммунисты увидели всё это, прошли пленумы, целый ряд видных, всяких Зиновьевых, Троцких, были исключены из партии и Троцкого отправили в Алма-Ату. Причём, он так не хотел уезжать, что его в буквальном смысле работники НКВД на руках вынесли из квартиры, унесли, погрузили в вагон… У него был целый вагон, набитый всевозможной утварью, в том числе и архивом. Выслали сначала в Алма-Ату, а через полгода примерно его выслали дальше, за пределы Советского Союза.
Причём, тоже интересно. Пламенный революционер, кругом одни буржуазные страны, ни одной революционной демократии нет, только в Мексике троцкисты пришли к власти. Он сначала уезжает в Турцию, потом в Норвегию, везде его принимают (деньги у него откуда-то появляются), и только потом он перебирается в Мексику, где собственно говоря правосудие его в виде ледоруба Рамона Меркадера так и настигло.
Д.Ю. Дотянулся проклятый…
Ну и вот. Вот у нас внутри так сказать единой… нас в Советском Союзе обучали истории специфическим образом – вот про это говорить не будем, а это наоборот – выпятим. То же самое происходит и сейчас, но тогда это, как мне кажется, было направлено на благо страны, а не так, как сейчас. И мы о таких вещах просто даже не задумывались – как это так, внутри партийной организации, где все приличные люди. Все коммунисты, которых я знал, на производствах, это были лучшие рабочие, лучший водитель, лучший токарь, лучший шлифовщик… это тема для отдельного разговора…
Вернёмся назад. И вот, внутри партии зреют какие-то конспиративные заговоры, люди, которые привыкли убивать других людей, хотят совершить государственный переворот. И мне вот интересно: вот с этими заговорщиками, конспираторами, готовящими (очевидно) государственный переворот и очередную гражданскую войну в след за ним, а что должна делать власть, смотреть, ка кони этим занимаются? А там тоже, обращаю ваше внимание…
Николай Стариков. Видимо, совестить на партийных собраниях.
Д.Ю. Да. А там тоже конспираторы, специалисты по заговорам, свержениям, гражданским войнам и прочее, чего с вами цацкаться, что ли? Вы бы, придя к власти, делали бы то же самое – то есть физически ликвидировали своих оппонентов, что с ними собственно и произошло.
А забегая дальше, после смерти Сталина, кто занимался разоблачениями? Разоблачениями занимались те люди, которые пострадали в ходе так сказать ликвидации этих заговоров, вот эти люди и их дети. Как Никита Сергеевич Хрущёв и какой-нибудь Булат Окуджава, например, будучи детьми выдающихся партийных функционеров, которые принимали активнейшее участие в столь ненавидимой ими деятельности Иосифа Виссарионовича Сталина, они теперь, значит, наиболее яркие изобличители, потому что именно они наиболее пострадали в 37-38 году.
Выглядит, мягко говоря, как-то странно… Это же вы. Это же вы сами, это же вашими руками всё делалось, вы-то кого разоблачаете? Никак понять невозможно.
Николай Стариков. Я бы ещё такой аргумент вспомнил бы: либералы, которые любят обвинять Сталина в чём-то, всегда, тоже, обратите, они к Ленину как-то вот… мягше… Никаких симпозиумов, никаких диспутов о том, что Ленин такой-сякой, никогда не проводится, только про Сталина. Ленин – ну да… Что они говорят? Большевики – германские шпионы…
Д.Ю. Да, пломбированный вагон.
Николай Стариков. Первое, что хочу сказать – большевики никогда не были никакими германскими шпионами. Пломбированный вагон – был, а вот шпионами – никогда не были. Сотрудничали…
Д.Ю. Недавно разбирали, что такое – «пломбированный вагон». Оказалось, что это…
Николай Стариков. Часовой в тамбуре?
Д.Ю. Нет, это обычный пассажирский вагон, самый обыкновенный, в котором едут граждане, у которых в силу особенностей так сказать пограничного таможенного режима… как в аэропорту, прилетел в Цюрих, когда летишь во Францию, ты идёшь в транзитную зону, а в Цюрих выбежать нельзя, походить по Швейцарии. Вот, пломбированный вагон – это то же самое, это обычный вагон, в котором транзитом проехали через Германию… на станциях выходить нельзя.
Николай Стариков. Да, да.
Д.Ю. Всё. Это не значит, что там какие-то мегазаговорщики, посаженные в какую-то теплушку, на которой печать, в которую никто не может заглянуть, никто не знает, кто там едет, везут каких-то непонятных людей, понятно, смешками немецкого золота. Чушь!
Николай Стариков. Хочу заметить, что там в поезде ехал Карл Радек, у него был паспорт австро-венгерского гражданина, это российским гражданам нельзя выходить, понятно – война идёт, мину подложат куда-нибудь. Так вот, Владимир Ильич Ленин об этом редко пишет, он пиво любил…
Д.Ю. Радек выбегал за пивом.
Николай Стариков. Да. Потому что он имел право выходить.
Д.Ю. Только я пошутить хотел…
Николай Стариков. Но это правда, это историческая правда. Он имел право выйти из вагона, потому что он был гражданином Австро-Венгрии. Но дальше у него начались проблемы на российской границе – его не пустили. В бардаке Временного правительства всё-таки проверили, австро-венгерский товарищ – останьтесь. Потом он как-то проехал, но вот в этом вагоне ему не удалось. Ещё была парочка вагонов…
Но я сейчас не об этом хотел сказать. Это я сказал просто, чтобы историческую справедливость как-то восстановить – не были Ленин и большевики никакими немецкими шпионами. Определённое сотрудничество было, но в интересах не Германии, а большевиков. И когда у них интересы разошлись, то им было сложно о чём-то договорится (я уже после Брестского мира). И как только Германия рухнула, Ленин тут же расторг Брестский мир. Собственно говоря, Германия за два дня до революции расторгла Брестский мир, и большевики начали наступление. То есть это неподчинённость, это лавирование между Сциллой и Харибдой – между Антантой и немцами.
Так вот, нам говорят, допустим либералы, большевики сотрудничали с немецкими… спросите либерала, он скажет: «Конечно! Немецкие шпионы, остановили наступление российской армии, предатели!». А теперь, смотрим дальше: они, эти большевики, приехали, сотрудничали с иностранными разведками, выиграли Гражданскую войну и забыли напрочь о своём сотрудничестве с иностранными разведками, потому что в 1937 году они же все невинные жертвы, они ни с какими иностранными разведками не сотрудничали. Ну ладно, Бухарин, Зиновьев, склерозом все страдали – Зиновьев с Лениным в шалаше жил, простудился, забыл. Так иностранные разведки тоже все забыли о том, что они с ними сотрудничали?
Д.Ю. Так не бывает.
Николай Стариков. Братцы-кролики, если они в 1917 году иностранные шпионы, то в 1937-ом они как не шпионы?
Д.Ю. Шпионы со стажем уже были. Матёрые.
Николай Стариков. Ну так это же не стыкуется. А у либералов – всё стыкуется, да. То есть как через Чистилище прошёл большевик – был немецким шпионом, прошёл через Чистилище Гражданской войны, индустриализации, коллективизации – и стал честным коммунистом.
Д.Ю. Химически чистым.
Николай Стариков. Кристальным. Ленинец.
Д.Ю. Да.
Николай Стариков. Ребята, давайте поймём, что революция всегда это грязное дело. Посмотрите на Сирию: все эти алькаиды, альнусры, даишы, игилы, вы что думаете, что они с американцами, с англичанами, с другими разведками не якшаются?
Д.Ю. Со всеми.
Николай Стариков. Конечно якшаются. И через 20 лет американцы забудут о том, что это были их агенты, может, не агенты, сотрудничество было, расписочки, фотографии, пальчики, пароли-явки? Ну конечно нет. И вот такой даишовец где-нибудь в «свободной Сирии» победит и станет премьер-министром, и к нему никто не придёт. Скажет, дорогой, ты наш, мы тебя двадцать лет искали, помнишь? Нет, да? И вот арестуют через двадцать лет за сотрудничество с американской разведкой – невинная жертва кровавого режима Башара Асада.
А теперь вспомним размер России, размер Гражданской войны и посчитаем партийных функционеров, которые сидели за границей – практически вся партийная верхушка. Всех их Сталин вычистил. Вспомним Кровавую Мэри – 287 человек и 200 тысяч, и она «кровавая» – за 287, Мария Тюдор. Почитайте про неё, это очень наглядно и очень интересно.
И вот теперь давайте поймём, за что Сталина потомки вот этих партийных функционеров пытаются до сих пор мазать чёрной краской.
Д.Ю. Это же опаснейший момент, как для государства нашего как такового, внутри себя, так и на внешнеполитической арене. Это опаснейший момент. На мой взгляд, что в Перестройке положительного, главного, на мой взгляд, лично меня, что касается – это огромное количество информации, к которой я получил доступ, как гражданин России. Стали печатать гигантское количество книг (наших с вами, например)…
Николай Стариков. Слава богу, не в Перестройку.
Д.Ю. Да, но тогда это было заложено, дальше развилось. Открыли архивы, печатают это, печатают то… Но по основополагающим направлениям, вот, например, о количестве жертв политических репрессий, что с моей точки зрения, как бывшего милиционера, мне очень странно, постольку поскольку организация банды – это по тогдашним советским законам, это типичное политическое преступление…
Николай Стариков. Политическое?
Д.Ю. Конечно. Ты в статью 58-ую сразу попадаешь, потому что ты подрываешь основы советского государственного строя, своей бандой. И ты сядешь по политической статье, будучи басмачом, «лесным братом», бандеровцем, неизбежно. Ты просто взял в руки оружие и уже этим самым подрываешь основы нашего советского строя.
Мне интересно, а давайте мы как-то, раз уж мы всё открыли, раз уж мы теперь видим и, с моей точки зрения, историк на всё это дело должен смотреть как ботаник через мелкоскоп на муравейник, чего это вы там затеяли, не терзаясь никакими эмоциями, ничем.
Николай Стариков. Конечно.
Д.Ю. Давайте посмотрим, что же там происходило… И вот я (лично я) знаю ровно одного специалиста. Был у нас такой специалист Земсков, царство ему небесное, недавно скончался, который, будучи глубоко либеральным человеком, занялся вопросом сталинских репрессий. На эту тему у нас выпущена даже книжка, называется «Почему народ не восстал».
Я вот, честно вам скажу, из своего советского детства, молодости, вообще понять не могу, что меня, как советского человека, могло заставить восстать. Я жил в лучшей на свете стране, это было мне совершенно очевидно, и всем, кто жил вокруг меня, тоже. У нас была самая замечательная власть, восставать нам было не с чего, незачем и никаких гадостей вокруг себя мы просто не видели. Гадости мы видели, но они были нам понятные гадости, которые объяснялись обычно ленью, тупостью, халатностью, нерасторопностью и всякое такое.
И вот книжка, «Почему народ не восстал», где гражданин Земсков достаточно детально разбирает количество жертв, сколько и где было…
Николай Стариков. Цифры, что я называл, это оттуда.
Д.Ю. Да, да. Подробно разобрано. Настоятельно рекомендую всем, кто интересуется, данное произведение. Потому что это у нас, по-моему, единственный специалист, который трезво подходит к вопросу.
И финалом всего этого, почему народ не восстал, что по его данным этими самыми политическими репрессиями у нас в стране было охвачено 3,7% населения страны. То есть ни о какой там «пострадала вся страна», «репрессии паровым катком прокатились»… ещё чего-то там. Нет, это было не так. Ну так вот, у нас ровно один специалист пытался в этом разобраться и разобрался, а никакой озвучки это нигде не получает. Вот Владимир Вольфович может истерики закатывать и орать…
Николай Стариков. Он, кстати, всё время говорил «Откройте архивы», обращаясь ко мне, что несколько удивительно, потому что он – депутат Государственной Думы, а я – рядовой гражданин.
Д.Ю. Тут сразу к Владимиру Вольфовичу вопрос: а чего их до сих пор не открыли? Лично я, вот как обыватель, вижу в этом ровно одно – вы там найдёте что-то не то…
Николай Стариков. Или ничего не найдёте.
Д.Ю. Да. Что-то такое, что противоречит сложившейся так сказать идеологической конструкции. Как вы понимаете, идеологии у нас нет в стране, но она есть. И эта идеология у нас – это ненависть к собственному прошлому.
Николай Стариков. Либерализм.
Д.Ю. Да. Ненависть к своим предкам, к своему прошлому, ненависть к политике, которую проводила страна… Ну, парни, давайте откроем архивы, посмотрим, что там…
Николай Стариков. Помните, говорили, давайте суд устроим над коммунистами, над Сталиным.
Д.Ю. Да, да.
Николай Стариков. А кто мешал-то?
Д.Ю. А ничего не получается.
Николай Стариков. Зюганов что ли мешал? Просто если начнут открывать архивы, придётся сказать, что там нет всего того, о чём они нам рассказывают со времён Солженицына.
Но, я предлагаю чуть-чуть пофантазировать, чтобы было понятно, почему народ не восстал. Вот сейчас у нас есть чудесное либеральное правительство, давайте представим, гипотетически, что неожиданно в одну из ночей некоторые министры арестованы. А экономический курс страны изменился настолько, что начали происходить те события, которые происходили в Советском Союзе с 1948 года ровно по 1953-ий – ежегодное первоапрельское (это не шутка) снижение цен. То есть каждый год в Советском Союзе на большой перечень товаров снижались цены. И так пять лет подряд. Представим, что сейчас этот процесс пошёл и тут же арестованы товарищ Дворкович, товарищ Улюкаев, ещё некоторые товарищи… почему – отдельный вопрос.
Вопрос: народ восстал бы?
Д.Ю. Ну конечно. Чего ему остаётся, народу, только на вилы всех.
Николай Стариков. Что ему остаётся? Цены же снижают, что остаётся народу, как не восстать. А дальше бы нам через пятьдесят лет в «Огоньке» бы писали, Улюкаев, этот экономист, светлая голова, готовился сделать рубль крепким как никогда, и тут – прерванный полёт, грязные сапоги НКВД растоптали эту судьбу. А Аркадий Дворкович, только сам на электричках начал ездить на работу, разработал проект новой электрички, с вай-фаем для старушек, чтобы они могли посмотреть, что им смска пришла, что пенсия поступила, по грязному навету арестован и погиб в застенках НКВД.
Д.Ю. Ни за что.
Николай Стариков. Конечно ни за что. И так далее… Васильева, это светлая личность, вместе с Сердюковым, только армию… не дали доделать! По клеветническим обвинениям усадили в тюрьму. Губернатор одной из областей, не поленились этому светлому человеку 200 килограмм денег принести домой чекисты, чтобы обвинить его в тех преступлениях, которые он конечно же, как верный ленинец, никогда не совершал.
Д.Ю. Двести килограмм… поди, по пять тысяч, двести килограмм?
Николай Стариков. Я не знаю, какие там деньги были, это надо следствие спрашивать.
Д.Ю. Хорошо, хорошо…
Николай Стариков. А в качестве доказательства – стихотворение его жены, которое он написал и попросить её выучить. У нас же с Бухариным, стихотворение или завещание, и жена выучила и через пятьдесят лет…
Вот вы поймите, что там были такие же дворковичи, улюкаевы, такие же нерадивые и вороватые губернаторы, только тогда это называлось по-другому при Сталине, и вот если бы с ними что-то произошло, поменяйся власть и нам будут рассказывать, какие они были золотые, платиновые и серебряные и как невинно они пострадали. Вот что.
Д.Ю. И тут, так сказать возвращаясь обратно. Вот разоблачения кровавого сталинского режима, вот теперь нам непрерывно объясняют, обратите внимание, кстати, в телевизоре, что ни включи… на позапрошлой неделе шёл сериал под названием «Тальянка» – сплошное НКВД, кругом враги народа, все всех насилуют непрерывно, начиная от председателя колхоза…
Николай Стариков. Я не смотрел…
Д.Ю. Туши свет вообще. …И заканчивая опером из НКВД. Все всех насилуют, какое-то кубло непрерывно перемешивается. И все этапы, тюрьмы, лагеря, ничего другого в советской жизни не было, вообще. То есть таким образом в общественное сознание оно тупо внедряется. Кто-то видит одно, я вижу совершенно другое – в общественное сознание внедряется тотальная ненависть к любому виду государственной власти, к любому. Они, когда рассказывают про НКВД – сегодняшняя полиция точно там же…
Николай Стариков. Конечно.
Д.Ю. Вы такие же твари, вы духовные наследники вот этой вот мрази из НКВД это вы, вы – это НКВД сегодня, вас тоже надо убивать, вешать, не испытывая ни малейшей жалости. Это так сказать…
Николай Стариков. Посыл такой.
Д.Ю. Да. Наши творцы, высокодуховные, они население готовят вот к этому, снимая «штрафбаты», «диверсанты», «тальянки» и прочее, и прочее.
Николай Стариков. А в последствии – майдан. И бросание бутылок с зажигательной смесью.
Д.Ю. Так точно.
Николай Стариков. Чего их жалеть? Они же там всех насилуют, нам по телевизору показывали…
Д.Ю. И вот у нас кровавые преступления сталинского режима, который безусловно (безусловно) должен быть признан преступным. Это очевидно, что он преступный.
Николай Стариков. И доказательства не требуются.
Д.Ю. Да. А теперь он должен быть официально признан. Вот за что собственно говоря ратует гражданин Жириновский – всех надо судить и всех надо признать преступниками. Так вот, как только этот самый кровавый режим будет признан преступным, мгновенно окажется, что результаты Второй мировой достигнуты преступным режимом и преступным путём и не могут считаться более, то есть их надо все отменить, а это значит: 1) пересмотреть территориальную целостность Российской Федерации; 2) вы должны заплатить деньги за совершённые злодеяния по ликвидации бандеровцев, этих замечательных борцов за свободу против сталинского тоталитаризма, «лесных братьев», басмачей ну и куда вы там ещё лазили, за всё придётся платить.
У вас есть ресурсы – это прекрасно. Мы знаем, что они у вас есть. Видим, плохо обращаетесь. Вы же «жулики и воры», нам Лёха Навальный о вас всё рассказал, мы всё о вас знаем, что у вас и как, а поэтому из ваших тупорылых грязных лап это надо забрать под внешнее управление. Часть вы будете платить как репарации, а всем остальным мы воспользуемся на благо свободного мира.
С моей точки зрения, оно всё очевидное, прозрачное и понятное: чего вы говорите, чего вы хотите и к чему вы страну приведёте, а граждане почему-то за этих персонажей голосуют…
Николай Стариков. Во-первых, 3% граждан голосует за этих персонажей, во-вторых, массированная пропаганда идёт, вы видите. Вы только что сказали, вышел очередной сериал, который конечно в такой трактовке не должна наша история показываться, потому что это враньё хотя бы.
Вы в этой картине нарисовали абсолютно правильно. Американская поговорка – о чём они вам не говорили, речь всегда идёт о деньгах. Поэтому они про кровавого Сталина, а им нужна нефть в Сибири, вот о чём идёт речь. Добавим ещё, кровавый сталинский режим создал ООН и право вето, уже разговоры полгода назад были – надо отказаться.
Д.Ю. Вот это точно недопустимо, это должно быть прекращено.
Николай Стариков. Конечно. Одна страна тормозит решения всего свободного мира, ну это же недопустимо.
Д.Ю. Только Сталин мог такую гадость придумать.
Николай Стариков. И это сегодня реальный тормоз на пути полнейшего беспредела Запада в мировом масштабе. Кто создал ООН, кто прав вето придумал – Сталин. Давайте откажемся.
Вот сейчас Мария Захарова из МИДа выступила с таким антисталинским заявлением, это меня немножко удивило и насторожило, потому что дипломат-то должен понимать, куда это всё идёт. Вся дипломатия – это всегда одни договора, границы, другие договора – другие границы, всё, там ничего нет, там холодный расчёт, какие там эмоции… кровавый, не кровавый. Где в дипломатии слово «кровавый» или ещё что-то, этого вообще не существует, чёткие факты и договоры. Если туда добавить, что мы сами считаем какой-то период нашей истории, даже неофициально, пусть неправильным, так мы же даём бандеровцам кричать: «Так вот, смотрите, российский политик Жириновский говорит…»
Д.Ю. Они так и говорят. Что не так-то? У вас у самих, говорят, ровно то же самое.
Николай Стариков. Конечно. Поляки говорят, подождите, так вы же наших офицеров-то расстреляли в Катыни… Хотя этого никогда не было, это немцы сделали.
Дальше, эти говорят про оккупацию, те… Прибалты говорят про оккупацию. Это же уму непостижимо! Территории, которые входили в Швецию, в какие-то другие государственные формирования раз за разом, были Россией куп-ле-ны. Ништадтский мир, 1721 год. Практически вся Эстония, практически вся Латвия и кусок Финляндии куплены по Ништадтскому миру, мы деньги шведам заплатили, потому что за Швецией тогда стояли наши британские партнёры и Пётр I, выиграв войну, был вынужден деньги заплатить, не нам деньги заплатили… А сейчас это вот… Купчая есть! Это наша квартира. Мы её ку-пи-ли!..
Д.Ю. Священное право частной собственности.
Николай Стариков. Частная собственность. Дальше, во времена уже более поздние – Елизавета, а потом и Екатерина, мы собственно говоря другие части Латвии, у герцога Курляндского она выкупила, потом присоединение Финляндии – это уже следующий мир со Швецией… Документы на всё есть. И вдруг эти части объявляют себя независимыми государствами, каковыми, подчёркиваю, они никогда не были в истории. За исключением Литвы, там да – государство было.
Ни Эстония, ни Латвия, ни Финляндия никогда не были государствами. Что это такое – ваша квартира объявила себя независимой от вас. На основании того, что вы временно помешались, заболели – у вас гражданская война возникла. Подождите, у вас гражданская война закончилась, у вас что, документы испортились что ли? Вот мои документы, вот моя квартира. Нет-нет-нет, теперь вы оккупант в этой квартире, потому что мы эту квартиру объявили независимой, а дядька, который сказал, что он ваш представитель, не имея никакой доверенности в этот момент (я имею в виду большевиков), подписал договор, что они независимые. В 1940 году этот же дядька (большевики) возвращает эти территории абсолютно мирно, не было никакой войны, семь военнослужащих погибло при входе советских войск в Литву, Латвию, Эстонию – автомобильные катастрофы, никакого сопротивления не было.
Д.Ю. Возможно, там ещё были просьбы тамошних правительств им помочь, нет?
Николай Стариков. Там всё было, но важный момент – когда происходит оккупация или захват, что делает оккупант и захватчик в первую очередь? Он нейтрализует тех, кто может оказать ему сопротивление, то есть разоружаются воинские части, полиция разоружается, ну понятное дело. Когда Советский Союз вошёл на территорию Прибалтики, ничего этого не было, армии Литвы, Латвии, Эстонии в той форме, в которой они были (только погоны им убрали, лычки сделали, как в Красной Армии) вошли в качестве территориальных корпусов в состав Красной Армии.
Д.Ю. А почему же они не восстали против оккупации?
Николай Стариков. Так потому что это не была оккупация. Это не была оккупация.
Представьте, армия стоит, и она вошла в состав. Вспомним, например, вступление Гитлера в остатки Чехословакии, чехословацкой же армии не осталось, её полностью разоружили и ликвидировали. Была только одна немецкая армия, всё.
А здесь – находитесь в казарме, в вашей форме, не вопрос. И когда началась война с немцами, были проблемы. Об этом пишут те, кто был в эстонском этом корпусе, наши солдаты не знали эстонской формы, а ещё эстонцы не сильно-то по-русски говорили, молодые, они думали, что это немцы. Были перестрелки, я приводил эти факты. Потому что даже красноармейскую форму им не одели. Вот, какой демократ был товарищ Сталин, представьте себе – сохранил буржуазную националистическую форму Эстонии, Латвии и Литвы.
Д.Ю. А сегодня задача нашей дипломатии – поддержать прибалтийские страны в том, что мы их оккупировали, что кровавый Сталин их оккупировал.
Николай Стариков. Мы с вами иронизируем, давайте скажем, какая должна быть правильная позиция.
Позиция очень простая: Российская империя, Советский Союз, Российская Федерация – это непрерывно одно государство нашего народа. Точка.
Д.Ю. Да.
Николай Стариков. В этой истории были сложные периоды. Мы не за что каяться не будем. Никаких преступлений мы не совершали. Никакие преступники во главе нашего государства никогда не стояли. Мы победили во Второй мировой, Великой Отечественной войне и всем спасибо на этом. Точка.
Никаких дискуссий, никаких извинений, никаких компенсаций, никакого разрывания рубашек и волос, всё, больше не будет. Случилась трагедия Гражданской войны, это всё наше государство, мы пережили это в себе, никогда больше никакой гражданской войны. И никаких покаяний, никто в мировой политике никогда не кается, если хочет, чтобы его уважали.
В этом смысле берите пример с Англии и Соединённых Штатов Америки, я не помню ни одной дискуссии о кровавом Черчилле, уничтожившем Дрезден. Ни одной дискуссии, ни в Германии, ни в Великобритании, нигде. Был Дрезден? Был. Бомбили его? Бомбили. Точка. Всё. Военная необходимость была.
Поэтому надо заканчивать со всеми этими покаяниями, со всеми этими разговорами о не существовавших репрессиях, о расстрелах в Катыни, которых никогда не было. Был Нюрнбергский процесс, он выяснил – расстреляли немцы, всё. Хотите пересмотреть результаты Нюрнбергского процесса – пересматривайте их целиков. Всё. Рассказывайте, что там повесили замечательных людей, невинных жертв.
Д.Ю. Да.
Николай Стариков. А вот по частям рассматривать Нюрнбергские итоги мы не дадим. Разговоры о том, что мы неправильно или что-то там ещё присоединили… это сразу верните тогда Калининград немцам, потому что воспользовались слабостью…
Д.Ю. Выборг – финнам.
Николай Стариков. Да.
Д.Ю. Острова – японцам. Да вообще всё отдать надо.
Николай Стариков. Да вообще всё отдать.
Д.Ю. А Сибирь, она вообще всю жизнь китайская была, тоже, наверное, надо им отдать.
Николай Стариков. Всё, точка – никому ничего отдавать не собираемся. Наоборот – говорим о восстановлении необходимого единства, единства с Белоруссией, с Украиной, с Казахстаном, с Арменией, с Киргизией, с другими частями единого евразийского целого. Потому что только объединённые мы можем устоять под новыми попытками нашего раскола.
И здесь история, в том числе и сталинский период – это фундамент. Ведь нужно понять – они Сталина сейчас уничтожают, если дать им уничтожить, они же займутся дальше Петром…
Д.Ю. Естественно. Сначала десталинизация, потом депетеризация, потом деиванизация…
Николай Стариков. Да, да. Это же бесконечно, пока вообще ничего не останется. Осколки. Поэтому, нравится вам Сталин, не нравится, уважаемые слушатели/зрители, это не важно. Просто это было. Он был, и он был государственным деятелем, он выиграл войну, он страну развил и сделал много чего хорошего. Были проблемы? Да. Было плохое? Да, было.
Д.Ю. Естественно были, да.
Николай Стариков. Всё это – наше. Хватит об этом говорить. Давайте говорить о хорошем, из прошлого будем брать хорошее, нести в наше будущее. Поэтому, когда идут такие разговоры, какой начал Жириновский, мне кажется, что это на самом деле попытка увести внимание людей от сегодняшних проблем, чтобы не было никакой альтернативы – вот ипотека может быть только по 12%, а как при Сталине – 1% она не может быть. Почему? Потому что ужас-ужас, репрессии-репрессии, то есть «вы что, хотите ипотеку вместе с массовыми расстрелами»? А кто вам сказал, что 1% ипотеки означает обязательно массовые расстрелы? Это вы выдумали. Во-первых, массовых расстрелов не было, во-вторых, ипотека в 1% – потому что государство этим занималось. И если какой-нибудь жулик мешает этому – надо его одного посадить.
Д.Ю. С подельниками.
Николай Стариков. С подельниками. И всё. Но чтобы ипотека была 1%, как это было при Сталине. Это всё возможно. Надо понять, что нет никакой «невидимой руки рынка», все эти проценты, это всё нарисовано людьми. Это не является объективной реальностью, как день, ночь, дождь, снег, лето или зима. Это всё искусственно созданные обстоятельства, которые мы вправе менять.
Д.Ю. Я бы сказал, что если есть невидимая рука, то, наверное, есть и другие части организма у этого самого рынка. И какая часть этого самого организма (невидимого) к вам приближается, лучше про это вообще не думать. Давайте все руки будут видны, понятны их действия, как они шевелятся и почему шевелятся именно так. Без рассказов о «невидимости».
Николай Стариков. Невидимая, не будем говорить что, рынка к нам уже вплотную приблизилось и поэтому разговоры о том, что Сталин плохой, усиливаются, чтобы мы эту штуку не видели и не думали, как её можно обойти, развернув, как в сказке, к лесу передом, а к кому-то другому – другим местом.
Д.Ю. Еще так сказать вдогонку. Я бы уже подвёл итог своим любимым тезисом, что любой антисоветчик (любой абсолютно) – он всегда русофоб. Любой, кто пытается говорить гадости (умышленные гадости, несущие непоправимый вред), они несут вред России в первую очередь.
Николай Стариков. Абсолютно.
Д.Ю. Они несут вред русским. Под «русскими» я понимаю всех, кто нашу дорогую Россию населяет. Любые наезды на эту самую советскую власть, что она преступная, результаты все достигнуты преступным путём, всё надо пересмотреть, «суд истории», ещё чего-то там – это всё направлено против нас.
Прекрасно видно примере Украины, это во всех бывших республиках одно и то же, но на Украине это видно особенно хорошо. Ладно, хорошо, вот у вас Эстония, где живут эстонцы, вот Узбекистан, где живут узбеки, там такие вещи прокатывают. А вот – Украина, где живут русские. Сегодня вы рассказываете об ужасах Советской власти, о целенаправленных голодоморах и при этом вещаете, что это – проклятый коммунизм, коммунизм проклят во веки веков, это отвратительно было, он проклят просто. Это были коммунисты.
А завтра, «внезапно», оказывается, все коммунисты – это русские, они все из Москвы, они все русские и вот это был этнический геноцид украинцев, который устроили русские, но которые в то время были коммунистами. Поэтому русских – геть, Ленина вашего – вон, всё это, будь оно сто раз проклято, никаких контактов с Россией не должно быть вообще, ну и вот вам этот ваш антисоветизм и его логичное завершение.
Вы хотите того же самого внутри России? Это ж абсолютно нетрудно довести – сначала Татарстан скажет, что он не хочет находиться внутри вот этого непонятного сообщества, из людей, которые нас всю жизнь уничтожали, а потом город Санкт-Петербург скажет, мы вот с этими москвичами ничего общего вообще не имеем.
Николай Стариков. С москалями…
Д.Ю. Да. Это же они – москали, а не мы, мы-то хорошие. Нам-то с вами очевидно, в общем-то. И к чему это всё ведёт? Зачем вы этим занимаетесь?
Николай Стариков. Так за этим именно и занимаются.
Д.Ю. Извините…
Николай Стариков. Именно поэтому и занимаются. Это просто технология манипуляции. Создание в итоге вместо одной большой России нескольких Россий. Украина – это антиРоссия. Вот сегодня это антиРоссия, для этого её создают. И конечная цель, нужно понимать, это же не просто, что была Украина и она не любила Россию… нелюбовь в политике чем заканчивается?
Д.Ю. Войной.
Николай Стариков. Войной. Украину создают как антиРоссию, чтобы ослаблять нас войной с Украиной вместо того, чтобы мы объединились и взаимоусилились.
Д.Ю. Да.
Николай Стариков. Вот, что это. Старое доброе правило – разделяй и властвуй. Поэтому, всё, что вам говорят, это просто эмоции, а цель – война. Тот, кто сегодня ходит в украинскую школу, по планам американцев должен лет через сколько-то воевать с Россией. Повод придумают. Есть повод – Крым, голодомор, создадут провокации. Да повод всегда найдут, это не вопрос. И всё передовое человечество будет аплодировать – они же за свободу пошли бороться. Только умрите все… столкнулись, погибли все…
Д.Ю. Прекрасно…
Николай Стариков. А землица-то с ископаемыми, прекрасный украинский чернозём, наши нефть и газ – кому останется? Кому-то.
Поэтому, давайте заканчивать всю эту тему. Нужно объединяться и понимать, что, если вам рассказывают о Сталине, речь всегда идёт о деньгах – о ваших, которые у вас хотят забрать.
Д.Ю. Вот так, дорогие зрители.
Спасибо. Интересно, познавательно. Успехов в трудах.
Николай Стариков. До свидания.
Новости
VIP
