Д.Ю. Я вас категорически приветствую. Клим Александрович, здравствуй.
Клим Жуков Добрый день. Всем привет!
Д.Ю. Обо что?
Клим Жуков Давно не говорили про хорошие книжки. Это упущение. Вот, давеча забежал в “Букашку”. “Дом старой книги”. Всякой, разной, бывшей в употреблении. Нашел книгу Михаила Пселла “Хронография”.
Д.Ю. Я всегда думал, что он “Псёлл”. Грек?
Клим Жуков Написано “Пселл”. Да. Он-то сам думал, что ромей.
Д.Ю. Ошибочно.
Клим Жуков Ему виднее. Конечно, грек. Это замечательное произведение XI века. Один из базовых памятников историографии источников Византийской империи XI-го столетия. Очень интересная книга и очень интересный автор. Всем рекомендую прочитать, вышла в серии “Памятники исторической мысли”. В каком году? В 1978-м. Мне, как раз, год был, когда вышла.
Д.Ю. Проклятые “совки” скрывали историческую правду.
Клим Жуков В переводе Любарского. Так это не требует специальной, какой-то, аннотации, конечно скрывали. Цена вот, рубль шестьдесят, 52 тысячи семьсот экземпляров.
Д.Ю. Неплохо. А переводчик Любарский работал, наверное, в рамках программы государственного антисемитизма.
Клим Жуков Уверен, что он пребывал в КГБ.
Д.Ю. Внештатным сотрудником.
Клим Жуков Да. Не менее майора. Учитывая, что 52 тысячи семьсот экземпляров, наверняка майор. Был бы полковник, было бы 100 тысяч. Кстати, всем на заметку. Сейчас 52 тысячи семьсот экземпляров, даже для легкого художественного чтения, это запредельный тираж. Такого просто уже не бывает. А тут, не просто научная литература, а, строго говоря, источник XI века, таким тиражом издан. Это к вопросу о том, как ценилась история в Советском Союзе. Но, пока про Михаила Пселла. Михаил Пселл, это очень интересный человек. Родился он в 1018 году. В семье чиновника Константинопольского, так, средней руки. Мы очень мало, почти ничего не знаем о семье данного деятеля.
Д.Ю. Он ничего не писал?
Клим Жуков Он писал очень много. Но, в основном, про себя.
Д.Ю. А как считаешь, он писал сам или диктовал?
Клим Жуков Нет, нет. Ты имеешь в виду, был ли у него спичрайтер или он диктовал кому-то?
Д.Ю. Да.
Клим Жуков Трудно сказать. Конечно, у него были специальные переписчики. Чтобы это размножить, должен быть переписчик. Это не так важно, писал он от руки или диктовал кому-то. Потому, что потом это все равно двадцать раз переписывалось специалистами. С хорошим почерком. Какой почерк был у этого деятеля? Вдруг у него был поганый почерк? Тогда мы не смогли бы его прочесть, как врачебный рецепт. А так, с удовольствием читаем.
Д.Ю. Читая Федора Михайловича Достоевского, я с удивлением обнаружил, что красота почерка у чиновника в то время, была крайне важна. Аккуратно писал, красиво, чтобы это было читаемо.
Клим Жуков Печатной машинки тогда не было, приходилось вырабатывать красоту и округлость букв, завитушек, чтобы было понятно, что ты вообще хотел донести.
Д.Ю. Меня в детстве учили писать ручкой, которую макали, со стальным пером.
Клим Жуков Как у нас говорили в Ленинграде, “вставочка”. Это она и есть, “вставочка”.
Д.Ю. Я в “радянськой” Украине учился, поэтому у нас она так не называлась. Но, “нажимная”, “волосяная”. Округлости всякие, прописи. Муки принимал. Зато почерк от нее очень хороший. Потом, как ввели шариковые ручки, так и пропала Россия сразу. Как курица лапой царапают.
Клим Жуков Я, как лет десять на компьютере поработал, вообще перестал узнавать свой почерк. Он пропал просто, почерк, фактически.
Д.Ю. Больше всего мне нравятся американские эти самые... Авторучки, извините, нет. То они вот так пишут, то они вот так авторучку держат. Кто за этим следит вообще, я не понимаю. Что это такое?
Клим Жуков Потому, что в школе по пальцам линейкой перестали бить. Надо бить по пальцам линейкой, тогда у всех сразу будет хороший почерк.
Д.Ю. Пропала Америка. Вот это “непоротое поколение”. Что поротые? Мы только сегодня с Севой обсуждали, поротые построили величайшие цивилизации. А что непоротые построили, это мы еще посмотрим.
Клим Жуков Да. Так вот, Михаил Пселл, поротый. Изрядно поротый Михаил Пселл. Звали его, конечно, Константин, а Михаилом он стал позже.
Д.Ю. Творческий псевдоним?
Клим Жуков Монашеский псевдоним. В результате он все-таки ушел в монахи, монашеский псевдоним у него, это Михаил Пселл. Человек поступил в школу в 5 лет, как положено поротому римлянину. И его там до 8 лет пороли. В принципе, в 8 лет кончалась начальная школа, и уже можно было выходить в мир. Но...
Д.Ю. Пороли в хорошем смысле?
Клим Жуков По жопе. Розгами. В 8 лет можно было выходить в мир, но, как он сам пишет про себя, его маме, Феодотье, явился во сне Иоанн Златоуст и сказал: “Это будет великий человек. Продолжайте учить”.
Д.Ю. Иоанн Хризостом.
Клим Жуков Так точно. Иоанн Хризостом повелел его учить. Мама послушалась, до 16 лет Пселл учился. Получив блестящее образование, в то время, как он писал: “Когда я закончил слушать поэмы”. Не уточняя, какие, но понятно, что это поэмы Гомера. Потому, что для грека “поэма”, без уточнения, чья это поэма, это только Гомер. Точно так же, как “город” для римлянина, это Рим. И не нужно уточнять, что это за город. То же самое, если говоришь “поэма”, это “Илиада” и “Одиссея”.
Д.Ю. В Новгородской области, что характерно, наблюдается та же самая картина. Все ездят в “город”. Они никогда его Новгородом не называют.
Клим Жуков Зачем уточнять, всем понятно. Это еще с тех времен, когда “Карфаген” был основан в X веке. Наш “Карфаген”.
Д.Ю. “Карфаген”, если кто не знает, это Новгород.
Клим Жуков Этих “Карфагенов” по всему миру, просто ужас, сколько. Карфаген, Картахена, Нойенбург. У нас “Новгородов” сколько, кошмар. Ну, вот. К Константину Пселлу. Все его детство пришлось на правление нашего любимого Византийского императора Василия II Болгаробойца, который умер в 1025 году.
Д.Ю. Матерый “геноцидчик”.
Клим Жуков Матерый “геноцидчик”, да. Он с кем только ни воевал. В Сирии воевал, в Болгарии воевал, везде воевал. Хороший был человек. При нем империя достигла, по крайней мере, к началу XI века, максимального расцвета. Когда он умер, этот расцвет немедленно кончился. Потому, что, так скажем, империя была больна. К феодальным отношениям они переходили очень туго. Старая организация, еще такого, позднеантичного типа, потерпела полнейший крах. Войско невозможно было набирать. Поэтому, несчастному Константину Пселлу пришлось жить в эпоху упадка. Когда все сжималось, ужималось, но, при этом, вся жизнь, как полагается в кризисной стране, сконцентрировалась в столице. Потому, что на периферии полный бардак, разгул, шатание и печальный катаклизм. Ну, а в столицу как-то все течет: деньги, люди. Поэтому, там была очень бурная жизнь. Константин Пселл провел при дворе 30 лет. То есть, про придворную жизнь знал, мягко говоря, все. С 1042 года, в правление Константина IX Мономаха, он оказывается при дворе. Как он сказал: “Ученость открыла мне двери Константинопольского дворца”. До того, у него карьера была такая, прямо скажем, вполне рядовая. Потому, что он успел побыть секретарем, два раза был фемным судьей. В общем, был бы обычным рядовым чиновником, но его заметил Константин IX. Выяснилось, что этот молодой человек умеет замечательно, просто замечательно, разговаривать публично и хвалить императора. И он стал ипатом философов, то есть, начальником философского факультета Константинопольского университета.
Д.Ю. Неплохо. Взлет ракетой.
Клим Жуков Да, взлет ракетой. При этом ему 24 года.
Д.Ю. Не был ли он при этом, случайно, гомосексуалистом?
Клим Жуков Сейчас расскажу в чем причина. Если взять только ораторские произведения, которые дошли до нас от Михаила Пселла, это больше, чем от всех ораторов вместе взятых, которые были в Византии за X – XI века. Мы знаем 80 его ораторских произведений, только ораторских, не считая всего остального. То есть, из него PR-директора Константина IX сделали совершенно справедливо. Потому, что, судя по тому, что он писал и как он писал, это человек был потрясающего и парадоксального ума для своего времени. Он умел “посыпать” человека сахарной пудрой со всем византийским витийством, как положено. Полностью придерживаясь античного канона. Кстати, по поводу античного канона, он, как философ, чистый язычник. Потому, что он полностью воспринимает языческую эллинскую культуру. На какие-то Православные моменты он ссылается потому, что так положено. Для него это некая форма, в которой нужно существовать. При этом он, конечно, уходит от традиционных канонов. Из всех мне известных византийских авторов, в том числе опосредованных к Византии, русских, болгарских, это наименее контаминированный автор. Он использует минимальное количество цитат из уважаемых источников: Библии, античных философов. Он, конечно, их цитирует. И то, и другое. Но использует их достаточно мало, чтобы у него был свой авторский текст. При этом он был человеком невероятного ума, и эрудиции для своего времени. Например, когда император Роман VI Диоген болел и у его постели находился профессиональный медик, понятно, что к императору кого попало, не пустят, вот этот человек советовал врачу, как лечить и что делать. То есть, он думал, что разбирается в медицине лучше. Опять же, тому же Роману он советовал, как строить войска, хотя он сам признается, что не только к военному делу близко не подходил, он даже на лошади не умел ездить нормально. Зато много читал. То есть, его эрудиция, она именно университетская, всеобщая. Он знал для своего времени практически все. Он был, как Вассерман.
Вот эта “Хронография”, тоже очень интересное произведение. Во-первых, это, конечно, апология Византийскому двору. Хотите знать, как было при Византийском дворе, причем, написано блестящим языком и в хорошем переводе, читайте “Хронографию”. То есть, от Константина IX Мономаха до Михаила VII Дуки, это все время, которое Пселл провел при дворе, вы все узнаете в мельчайших подробностях.
Д.Ю. А как он так, не боялся?
Клим Жуков Несмотря на то, что он все время себя хвалит... Почему он себя хвалит, я отдельно расскажу. Не смотря на то, что он о себе все время говорит только в самых превосходных тонах, нужно на десять делить, а то и на двадцать. Потому, что хвастун был безумный. Он никогда не лез на первые роли. Он все время находился на должности философа, ученого. Он был, в самом деле, очень классный специалист, поэтому его никто не трогал. Эти императоры менялись туда-сюда. И он, вроде, там был востребованной фигурой, но он был востребованной всеми фигурой. Конечно, случались у него эксцессы, но это никогда не было серьезно и надолго.
Д.Ю. Сделаю важное примечание. У нас на зонах есть жесточайшее оскорбление в склонности к гомосексуализму. Слово “педераст”, несколько переделанное. А страшнее него есть еще одно слово, “интриган”. Если человека назвать интриганом, это все, туши свет, это гораздо страшнее. Вот, интриганом не был, по всей видимости.
Клим Жуков Интриганом он был. Он был настоящим византийским придворным. У него руки были по локоть в грязи, прямо скажем. Не смотря на то, что он не был советником лично императора, он все равно участвовал в политике. Судя по тому, что он участвовал в ней эффективно, потому, что его не убили, не ослепили, не кастрировали...
Д.Ю. Значит, он никому не мешал. Я, как матерый специалист по интригам, не интриган, значит, он никому не мешал. Иначе убили бы все равно. Ты же обязан занимать чью-то сторону. И интриги в чей-то адрес плести.
Клим Жуков Да. В Византии боролись две партии всегда. Партия магнатов-олигархов на периферии, которые тянули одеяло на себя, и местной, центральной Константинопольской бюрократии. Поскольку Михаил Пселл известно, где родился, где жил, понятно, что он должен был тяготеть к своим. И он тяготел, в “Историографии” он эту партию называет “Партией Пселла”, говоря об XI веке. Хотя он ей никак не командовал.
Д.Ю. Молодец, какой. Побольше цинизма, Киса, людям это нравится.
Клим Жуков Да. Он просто столько после себя писаний оставил, что, да, “Партия Пселла”. Такой яркий представитель. О “Хронографии”, чуть-чуть буквально. Я сказал, что там изложено всякое, разное про Византийский двор. Константинопольский. Но еще и по форме интересно очень. Потому, что для средневековья, тем более, для раннего средневековья, возможны три вида сочинений, которые описывают тех или иных исторических персонажей. Это агиография, то есть, восхваление. Это, как говорят у греков, “псакос”, то есть, поношение.
Д.Ю. Псаки, это “поносительница”, что ли?
Клим Жуков Созвучно. Какая фамилия “говорящая” оказалась. И историография, абсолютно отвлеченное изложение событий в хронологическом порядке. Тут Пселл от всех этих канонов отходит. В одном месте может быть и поношение, потом тут же выясняется, что человек кроме плохого, делал еще и хорошее, и ему тут же делается неплохой памфлет на половину страницы, а потом излагается, какие конкретно вещи он делал.
Д.Ю. Творческая натура.
Клим Жуков Да. При этом он рассказывает, что характер формируется при помощи того, что тебе дано при рождении и воспитано дома. То есть, он отлично понимал двойственность составляющих человеческого характера. О чем он пишет напрямую. То есть, мало того, что он во многом порвал со средневековым каноном, он еще, несомненно, опираясь на античный канон, пошел дальше. Он, конечно, был человек уникальный для своего времени и написал чрезвычайно интересную книжку. У него еще одна есть книжка историографическая, которая находится в собрании Синайского монастыря Святой Екатерины. Это “Краткая история царей большого и малого Рима”, от Ромула, до, не помню кого.
Д.Ю. Малый Рим, это Константинополь?
Клим Жуков Да. Большой Рим, это “римский” Рим. Там у него от Ромула, до, не помню кого, за исключением царей, которые ничего не добавили, не убавили, которых мы опускаем.
Д.Ю. Всяких козлов.
Клим Жуков Мелких козлов. Это мы не будем рассматривать. Писал очень здорово. Отскочив обратно, к истории про Ромула. Не очень понятно, почему ее до сих пор не перевели. Потому, что, несмотря на весь интерес к этому автору, я не слышал, чтобы переводили на русский. Да, специалисты все эту рукопись знают, а до сих пор, по-моему, не освоили. Вот, по поводу себя и не только себя, типичная выдержка из Пселла, это о Константине IX Мономахе: “Лишенный радости общения со мной, оставшись без услады моей словесной лиры, Константин снова предался грубым удовольствиям. Посреди изобилующего всякими плодами луга, он повелел вырыть пруд с плоским, вровень с водой, берегом. Люди, ничего не знавшие о пруде посреди луга, хотели сорвать яблоко или грушу. И проваливались в воду. Сначала они шли ко дну, потом выныривали, и, к вящей радости самодержца, начинали барахтаться на поверхности”.
Д.Ю. Смешно. Круче, только комната смеха.
Клим Жуков Да. То есть, мы из этого отрывка, который абсолютно типичен в стиле, видим, что это не историография в полном смысле слова. Это не хроника, не летопись. Это больше роман. Потому, что мы видим мемуарные вставки. Тут же, что ни один средневековый автор вообще позволить себе не мог, мы видим, как исторические события излагаются от первого лица. “Я и император”, в таком духе. Такого достаточно много. То есть, иногда в “Историографию” вплетаются просто мемуарные вставки, которые не имеют отношения к описанию Византии своего времени.
Д.Ю. А почему так никто не мог? Если этот вот так кривлялся, то остальные, уже были после и, глядя на него, почему они так не могли?
Клим Жуков Каноны были очень сильны. Кое-кто мог, безусловно. Просто канон был настолько силен, что нужно было обладать, во-первых, дарованием. Во-вторых, эрудицией. В-третьих, талантом. И известной гражданской смелостью, чтобы вот так со всеми порвать. Тебя просто читать не будут, чего ты кривляешься.
Д.Ю. Однозначно талант.
Клим Жуков Да. Ну, если он в 24 года стал спичрайтером у императора. Вот так, с улицы. Он же не был каким-то царедворцем. Не был аристократом по рождению. Он просто был очень талантливый человек, который позволял себе буквально все. То есть, словами играл, как хотел. Про войну у него бывает, нет, не смешно, но приходится, опять же, делить на десять. Потому, что про войну он ничего не знает, он чисто теоретик. Столкновения, которые он описывает в большом количестве, в том числе и с нашими дедами, надо делить на десять. Он этого ничего не видел, не участвовал, но, конечно, читал про все. В частности, он описывает сражение флота греков с русами на Черном море. Как весь флот греков находился в разных местах, раздерганный по частям, а около Константинополя почти ничего и не было. Тогда собрали торговые суда, лодчонки... И только две триремы было боевые. Их пустили вперед, их флот русов окружил и стали пытаться их взять на абордаж. Но, так как, очень высокие борта, это не получалось сразу. Самое главное, что на триремах не было огнеметных сифонов, из которых греки любили всех поджигать.
Д.Ю. Передвижной огнемет “Шмель”.
Клим Жуков Да. Туда стали просто горшки забрасывать с палубы, возник пожар. И вот потом греки выдвинули в атаку линию небоевых судов, которые не имели бы шансов в прямом столкновении. Таким образом, двумя волнами, они одолели всех русских, нехороших.
Д.Ю. Горшечный бой.
Клим Жуков Да. То есть, это не очень понятно, как воспринимать. Написано логично, с одной стороны. С другой стороны, может, врет.
Д.Ю. Какое-то странное военное действо.
Клим Жуков В общем, советую. Мало того, что очень интересно, так еще и написано отличным языком. Прямо скажем, для своего времени, человек был чрезвычайно продвинутый. Всем советую.
Д.Ю. Глава “Внешность царя”. “Болезнь царя”, “Смерть царя”, “Ненависть и зависть императора к Августе”. “Бегство царя и его дяди, и их ослепление”, “Зоя и Феодора”. Зоя фигурирует в моем любимом произведении “Драконы моря”. “Как Севаста была введена во дворец”. А что такое Севаста?
Клим Жуков Любовница императора Константина IX Мономаха.
Д.Ю. А Севастополь, это что такое?
Клим Жуков Город любви.
Д.Ю. Опять “Внешность царя”, “Болезнь царя”. “Природные свойства императрицы Зои”.
Клим Жуков Как раз Константин, был тот еще фокусник. Он открыто сожительствовал с любовницей, при наличии живой императрицы. Чем вызвал фурор при дворе, что, надо же, все можно.
Д.Ю. “Внешность Василия свидетельствовала о благородстве его природы. Очи его были светло-голубые и блестящие. Брови, не нависшие и негрозные, но и не вытянутые в прямую линию, как у женщины”.
Клим Жуков Одна бровь.
Д.Ю. Да. “А изогнутые, выдающие гордый нрав мужа. Его глаза, не утопленные, как у людей коварных и хитрых, но и не выпуклые, как у распущенных, сияли мужественным блеском. Все его лицо было выточено как идеальный, проведенный из центра, круг”. Морда как блин, что ли? “И соединялась с плечами шеей крепкой, и не чересчур длинной. Грудь вперед слишком не выдавалась, но впалой и узкой, также, не была. Отличалась соразмерностью. Остальные члены ей соответствовали”. Молодец.
Клим Жуков Что характерно, Василия он не видел. Он умер, когда ему было семь лет.
Д.Ю. “К старости волосы под подбородком у него поредели. На щеках стали густыми и разрослись. Спускаясь с обеих сторон и обрамляя лицо, они образовали круг. Казалось, что борода у него растет повсюду. Василий имел обыкновение теребить подбородок”. Немедленно вспоминается сериал “Стена”. “Особенно, когда загорался гневом, занимался делами, или предавался размышлениям. Другой его привычкой было, расставив локти, упереться пальцами в бедра. Его речь не была гладкой, он не округлял фраз и не распространял периодов, запинался и делал короткие паузы. Скорее, как деревенщина, нежели как человек образованный. Смеялся он раскатисто, сотрясаясь всем телом”. Интересно, слушай. Толково написано. Я не читал, честно скажу.
Клим Жуков Я читал давно, потом дал кому-то почитать, на третьем курсе. С тех пор книга куда-то ушла. А теперь я ее возобновил. Но в интернете, я уверен есть, потому, что книга старая. Уже, я уверен, тысячу раз оцифрованная. Просвещайтесь, она хорошая.
Д.Ю. “Так описывал я Константина в, посвященных ему, похвальных словах. Однако, взявшись за историю, также поступить, не могу. Я не стану извращать истину в историческом сочинении, высшая цель которого, правда. Хотя я опасаюсь поношений и боюсь, как бы клеветники не сказали в укор, что я осуждаю Константина, вместо того, чтобы его славословить. Но сочинение мое, также, и не порицание, не обвинительное заключение, а истинная история”. Вывернулся, ты посмотри.
Клим Жуков Исключительно ловкий писатель. Исключительно. Потому, что словами играет замечательно. Очень образованный человек и интересный персонаж.
Д.Ю. Михаил Пселл, “Хронография”. Всем читать. Спасибо, Клим Александрович.
Клим Жуков Стараемся.
Д.Ю. Познавательно.
Клим Жуков У нас тут, по поводу книжек, намечается некий прорыв. Потому, что одно хорошее издательство будет присылать нам на рецензирование современные труды по военной истории, археологии и так далее. Я уже договорился. Мне уже первую порцию шлют по почте. Сейчас она в пути. Так что мы усилим накал роликов про хорошие книжки.
Д.Ю. Отлично. Ждем. Да здравствует почта России.
Клим Жуков Ура!
Д.Ю. А на сегодня все. До новых встреч.
Новости
VIP
