Д.Ю. Я вас категорически приветствую! Клим Саныч, добрый день.
Клим Жуков. Добрый день. Всем привет!
Д.Ю. Вопросы по второй серии замечательного сериала «Рим».
Клим Жуков. Так точно, вот поступили.
Д.Ю. О чём же вопрошают граждане?
Клим Жуков. Вопрошают про много, вот например, про военное дело: «На 37-ой минуте говорите: «В первой битве при Форсале» - полагаю, имели в виду Филиппы?» - да имел в виду Филиппы, оговорился. Перевозбуждаюсь, кричать начинаю быстро слишком, и если сражение начинается на «Ф», то уже между Форсалами и Филиппами никакой разницы в голове не складывается – бывает и такое.
«В фильмах и сериалах нам показывают, как вражеские армии выстраиваются в одну линию и идут друг на друга в бой. Когда они сталкиваются, начинается рубка. Нам показывают, как воины в первых рядах начинают махать мечами, защищаться щитами, но нам не показывают, как в этот момент сражаются воины, которые стоят в самом крайнем правом ряду – ведь это верная смерть. Вот что делать такому горе-воину, если какой-нибудь враг решит напасть на него сбоку, пока он отбивает своим щитом атаки фронтального противника, ведь щит у него в левой руке, он не сможет успеть им защитить свой правый бок от удара вражеского меча? Вот как ему приходилось вести себя в такой ситуации? Или всё-таки на такой случай было какое-то решение?»
Д.Ю. Такие люди в Советском Союзе назывались «правофланговые» - это были самые козырные пацаны!
Клим Жуков. Так точно, да-да-да, именно так – они назывались «правофланговыми» ещё в греческих армиях полисных, куда ставили самых козырных пацанов и именно для такого случая, потому что на правом фланге было опаснее всего, туда ставили самых хорошо вооружённых, с хорошими доспехами, хорошо обученных, здоровых, отмороженных – в общем, там элита формировалась, на правом фланге, с одной стороны, с другой стороны, если у тебя с правой стороны нет щита, то можно гораздо сильнее засадить под правую руку, вот эдак вот, опять же, есть в этом некие преимущества. Поэтому фиванский военачальник Эпаминонд, в частности, совершал свои обвалы фланга против спартанцев при помощи именно правого фланга, т.е. нападал правым флангом на левый при помощи отряда бессмертных, которые все были боевые нетрадиционно ориентированные, как говорят. Да, но в общем, да, всё правильно – там было очень опасно.
Д.Ю. А Эпаминонд сам как был?
Клим Жуков. Не знаю.
Д.Ю. Грек? В хорошем смысле?
Клим Жуков. В хорошем, да. «Расскажите, пожалуйста, подробнее про Рубикон…»
Д.Ю. Я, с твоего позволения, что в кино показывают, что одной шеренгой – ну на то оно и кино, они никого не зовут, по всей видимости, чтобы им показали хотя бы в прикидках, как это было.
Клим Жуков. В кино вообще очень сложно показать средневековую и античную мясорубку, это никому ещё не удавалось по-человечески.
Д.Ю. Типичный пример – художественный фильм «Триста», который снял матёрый физкультурник, любит он это дело – попрыгать, побегать, помахать саблей. Вот в худ.фильме «Триста», когда показывают царя Леонида, когда он в SLOW-MO замахивается, а потом какого-нибудь носорога до жопы как разрубит – ну тут вопрос, интересно ли смотреть, как носорога до жопы рубят? На мой взгляд, глаз не отвести. Имеет это какое-то отношение к реальности? Никакой. А выглядит чудесно.
Клим Жуков. Это очень большой вопрос в кино всегда, потому что когда сталкиваются на площадке… есть такая должность в кино, называется хореограф фехтования, и тут же сталкивается консультант по боевой части, например, или просто постановщик массовых боевых сцен, и между ними всегда возникает непререкаемый антагонизм, потому что задача хореографа фехтования – показать так, чтобы это было красиво и интересно, а постановщику боевых сцен – обычно человеку, специфически образованному – показать так, чтобы это было правдоподобно. И никогда не договариваются – это раз, и на них с иронией посматривает оператор, который говорит: что вы там друг другу втираете? Я ж это снимать будут так, как я это хочу снимать, и ничего вы не сделаете с этим. Машите вашими мечами, как угодно – кроме того, что покажу я, зрители не увидят ничего.
Д.Ю. А потом в дело вступит монтажёр, хохоча: наснимали говна всякого…
Клим Жуков. Да-да-да, сатанински. Да, там тоже включен фотошоп, ножницы, всё, как надо. И в общем, в итоге увидите то, что увидите. Ни у кого вообще ещё не удалось нормально показать бой в целом. Моменты, да, хорошие есть – например, дурацкий фильм, в смысле исторической части, «Храброе сердце», там есть один момент, шикарно показанный – когда английская конница начинает идти в атаку. Вот да, это начало идеально показано, но потом всё превращается просто в какую-то, извините, парашу.
Д.Ю. И особенно когда кровь летит в объектив…
Клим Жуков. Да. Мало – нужно, чтобы раз, и так – всё.
Д.Ю. Но впечатляет ведь?
Клим Жуков. Очень впечатляет, да-да. «Расскажите пожалуйста подробнее про Рубикон, легЕоны преторианцев, почему фраза стала расхожей?» Слово «пожалуйста» обособляется запятыми, «легЕоны»…
Д.Ю. Не от слова «Лего».
Клим Жуков. Нет, нет, не от слова «Лего», совершенно точно. Рубикон – это граница Римской республики. Проконсул не мог вернуться со своей армией и перейти через Рубикон, ведь армия в боевой готовности, он должен был или оставить с той стороны, или распустить. Такое действие считалось агрессией против Римской республики и началом гражданской войны. Цезарь, который, по крайней мере, формально, на словах придерживался законных норм, таким образом, переходя Рубикон, совершал очень серьёзный выбор: вот ему переходить через Рубикон или не переходить, т.е. как только он перейдёт, у него, что называется, уже всё, кости брошены, назад пути уже не будет. Поэтому это расхожая фраза. Причём тут преторианцы, вообще не знаю.
Д.Ю. Я бы рекомендовал смотреть разбор серии, там как раз было…
Клим Жуков. Да, там всё написано.
Д.Ю. К вопросу про легион: он же от lego – это «собираю» или что-то такое, нет? Сборище?
Клим Жуков. Я никогда не думал об этом вообще.
Д.Ю. Что дальше?
Клим Жуков. «Когда Атия спросила легионера Луция, сколько он убил врагов, он ответил: «309 воинов». Неужели и правда за время службы легионер могут успеть убить столько врагов?»
Д.Ю. Не считая гражданских – это важное примечание было.
Клим Жуков. Не считая гражданских, да-да-да, врагов, не считая гражданских. Это про кино, естественно, потому что он и посчитать, наверняка, не смог, потому что ну как ты это сосчитаешь? Это же происходит во время сражения, которое в первую очередь дистанционное, т.е. посредством метания пилумов. Вот откуда ты знаешь, вот ты видишь – во врага-то ты вроде попал, но ты же вообще не можешь сказать, что убил ты его или ранил, или тебе показалось. Это вот когда эти с фотопулемётами истребители летали друг за другом, так сказать, один на один более-менее, и то не могут до сих пор посчитать, как это всё было, а там-то как?
Д.Ю. Потому что на земле должны подтвердить, да. А тут, я считаю, это только если ты идёшь раненых добивать – вот ты их колешь и можешь считать. Помнишь, такая книжка была «В начале славных лет» или «Повесть…»
Клим Жуков. Да-да-да.
Д.Ю. … про каких-то лютых викингов – у них там сзади шёл человек с кувалдой и добивал раненых по башке.
Клим Жуков. Чушь какая!
Д.Ю. Очень сильно было!
Клим Жуков. «В Разведопросе у Егора Яковлева про Цезаря прозвучало, что легионеры той поры формировались только из землевладельцев, а в фильме Ворен явный пролетарий в римском значении, т.е. быть легионером или центурионом права не имеющий» - вот если бы тебе удалось внимательно послушать историю, которую рассказывала специалист у Егора Яковлева про Цезаря, то ты бы понял, что до Цезаря, и сильно до Цезаря, легионеры изначально формировались из землевладельцев, т.е. людей, которые могли купить себе оружие и доспехи, военное снаряжение и жратву в поход. А уже к временам Гая Мария Суллы уже давно начали набирать в армию всех подряд, а при Гае Марии это превратилось вообще в постоянную рутину военной мобилизации – стали брать всех, не только пролетариев, но и вольноотпущенников, и даже иногда специально могли рабов освободить, чтобы взять их в легион, потому что потребность во военной силе разрослась просто многократно, и стали эти легионы содержаться не за счёт собственного кошелька землевладельцев, которые всё себе покупали, как какая-нибудь американская милиция времён Дикого Запада, а совсем наоборот – за счёт государства.
Д.Ю. Это разница, как между страйкбольной командой и вооружёнными силами.
Клим Жуков. Да, так точно. Поэтому ты просто внимательно-то послушай – там про это всё сказано прямым текстом.
«Какая средняя продолжительность жизни Римских граждан и Римских легионеров?» - с большой буквы и то, и другое: «римских» - это прилагательное, в данном случае писать его не нужно с большой буквы. «И судя по сказанному в сериале, дезертирство было катастрофическое у Цезаря, эти потери надо было как-то, видимо, восполнять» - продолжительность жизни была небольшая, и вообще небольшая, и у легионеров тем более, потому что люди военные, если находятся в походе, то при условии отсутствия антибиотиков они могут спокойно не домаршировать до поля боя, а если домаршируют, там их, конечно, могут убить. Мы точно сказать не можем, потому что для этого нужно провести какую-то гигантскую статистическую выборку. Может, кто-то и делал, я просто не в курсе. Но я подозреваю, что средняя продолжительность жизни была в районе 35-40 лет, что, кстати говоря, немало, потому что ещё в 14 веке продолжительность жизни русского крестьянина, что мы точно знаем по изучению костных останков, была у мужчины где-то около 28-29 лет.
Д.Ю. Неплохо!
Клим Жуков. Ну вот, а тут 40, т.е. гораздо лучше.
Д.Ю. Да, вдвое.
Клим Жуков. Ну а дезертирство – это всё строго казуально, потому что дезертирство иногда было, иногда не было. Им потери в любом случае нужно было восполнять – это раз, а во-вторых, они быстро не восполнялись, т.е. только у тебя пошёл легион в поход, он оторвался от базы обеспечения, собственно, от учебной когорты, где у него готовится пополнение, его же с собой не будешь тащить, это пополнение, в поход – невозможно, и поэтому пока ты в походе, у тебя численность военнослужащих безостановочно убывает. Это везде так, потом возвращаются на место, их переформировывают, пополняют. В общем, ничего не поменялось с тех пор. Это знаешь, как какой-то там немецкий герр майор сидел под домом Павлова и думал: что-то у меня немного как-то батальон как-то поуменьшился.
Д.Ю. Убыль.
Клим Жуков. Убыль есть, и дезертирство катастрофическое – был батальон, а стало 50 человек. Что теперь делать?
«Какие основания: закон предприсания, инициативы – необходимы были для набора нового легиона, кто платил жалованье, где производился набор, куда девался личный состав после роспуска – их натурально отправляли по домам? Если понадобится – через полгода снова собирать? Кто оставался на службе в легионе, в котором не было легионеров?» - мастер формулировок!
Легион формировался или если выходило предписание сената, что нужно срочно формировать новые легионы, и отдавалась команда, или по инициативе ответственных лиц на местах, например, проконсул, т.е. по-нашему генерал-губернатор. На тревожной границе он мог сказать, что угроза настолько велика, что нужно немедленно формировать новые легионы. Хотя теоретически для этого, конечно, всё равно требовалось предписание сената, т.е. он должен был отправить запрос в сенат, сенат должен был ему сказать, что да, конечно, или: нет, ни в коем случае. Но Цезарь, например, набрал легионы без всякого предписания, за что его потом ругали, не сильно. Набор Трансальпийских легионов проводился в Цизальпинской Галлии и в Италии, больше негде было проводить. Конечно, в это время легионы набирались именно в Италии или в таких колониях, которые уже давно находятся под итальянским владычеством, и там можно было набрать, например, вспомогательные части ауксилариев, когорты ауксилиев. И ауксиларии воевали, я тебе доложу, не меньше, чем легионеры, а иногда и больше, потому что в эпоху Империи, наверное, ауксиларии вытянули больше военных предприятий, в процентном отношении, чем собственно строевые легионы. Просто легион считался элитой, его просто так тратить было нельзя, а ауксиларии – это дрянь всякая, поэтому дрянь всякую первую кидали на штыки.
Д.Ю. Сволочи!
Клим Жуков. Да. После роспуска легиона личный состав – смотря, кто это был: эвокат уходил домой, потому что его призвали из дома, ему было, куда уходить, все остальных, соответственно, переводили в эвокаты и распускали или по истечении службы его выпускали на земельный надел, который ему должны были дать, он домой уходил, в самом деле.
Д.Ю. Как говорят у нас в милиции, «отправлялся в народное хозяйство».
Клим Жуков. Да, точно, трудился в народном хозяйстве. «Кто оставался на службе в легионе, в котором не было легионеров?» - дай-ка подумаем вместе: если в легионе не было легионеров, то в нём никто не оставался на службе. Вот такой фокус!
Клим Жуков. «Расскажите про логистику: в голове не укладывается возможность снабжения тысяч легионеров за тридевять земель при отсутствии нормальных дорог – это же тысячи тонн продовольствия и всего остального необходимого!» - ну, про отсутствие дорог ты бы это римлянам рассказал – они бы очень сильно удивились, потому что римляне везде, где появлялись, первое, что там появлялось – это дороги, второе – статуи императора под каждой берёзой, SPQR и бани.
Д.Ю. Ну, не считая лагеря разве.
Клим Жуков. Не считая лагеря. А, и театр обязательно. Вот это вот сразу дорога, и всё остальное вслед за этим, потому что легион – это всегда дорога, ну или море. Море – оно Средиземное, и в общем, если посмотреть на большинство римских завоеваний, они проходили вдоль побережья, т.е. почти везде можно было доплыть корабликом. Ну конечно, в Галлию они пошли без корабликов, но это же гигантское государство, гигантская концентрация ресурсов, и они могли себе позволить за государственный счёт строить очень хорошие дороги, многие из которых функционируют до сих пор, можно поехать и посмотреть. Римская дорога – это чудо света почище Великой китайской стены, так между прочим, потому что человеко-часы и брутто-нетто тонны грузов, которые вбуханы в эти дороги, это больше, чем Великая китайская стена, значительно.
Д.Ю. Многим неочевидно и, наверное, будет интересно, что европейская ж/д колея – это как раз колея древнеримской повозки в 2 лошадиные жопы.
Клим Жуков. Да, до сих пор.
Д.Ю. Все основные европейские дороги, говорят, проходят по древним римским, и масса городов построена на месте лагерей.
Клим Жуков. Да, если посмотреть на территорию Великой Британии, то все города, которые заканчиваются на «-честер»: Чичестер, Ланкастер или Уинчестер – это всё «castrum», окончание римское, это там был римский лагерь легионный. Вот, а то, что в голове не укладывается – я тебя охотно понимаю, у меня тоже.
Д.Ю. Ну жрать, во-первых, они везли с собой.
Клим Жуков. Ну, с собой-то можно ограниченное количество отнести.
Д.Ю. Ну, во-вторых, всех грабили, обжирали.
Клим Жуков. Обязательно.
Д.Ю. В-третьих, рыба, охота, я не знаю.
Клим Жуков. Ну, охотой-то они занимались только в том случае, если вставали лагерем надолго, на походе невозможно охотиться, это иначе растянется на годы.
Д.Ю. Ну жрать-то действительно же много надо?
Клим Жуков. Конечно, в первую очередь, конечно, местная фуражировка была развита, во-первых, во-вторых если легион шёл по дороге, то вслед за ним стояли блок-посты, вдоль этих блок-постов шли колонны с продовольствием из метрополии, рассылались фуражирские отряды. Ну в общем, они себя поддерживали, конечно, на должном уровне.
Д.Ю. Ну и я ещё замечу: у нас тут любят разговаривать, как солдаты строят генеральские дачи – римский легион по сути был стройбат, поскольку всё свободное время они непрерывно что-то копали, сеяли, строили эти самые дороги, мосты и всё такое. Говорят, ров вокруг лагеря не копали только «дедушки», которые прослужили больше 8 лет.
Клим Жуков. Ну, собственно говоря, не копали его и эвокаты, которые были вновь призванные. Он мог 4 года, кстати говоря, если повезёт, успеть оттрубить.
Д.Ю. Тяжело «молодому» быть 8 лет.
Клим Жуков. Ну так-то да, прикинь: 8 лет в «душанах» проходить – какой-то кошмар!
Д.Ю. И есть же какой-то знаменитый канал, который солдаты Мария выкопали, он до сих пор живой. Ты знаешь, что за канал, нет?
Клим Жуков. Нет.
Д.Ю. Ну, какой-то канал, короче. В следующий раз посмотрим в источнике и расскажем.
Клим Жуков. «Вопрос о запрете нахождений легионов в пределах Рима – а как обстояло дело с правоохранительной деятельностью – это же вооружённые силы, как и легион … общественного порядка в городах, были ли эти силы вооружены, или данную задачу выполняли общины?» - во-первых, да, там стояла стража преторианцев всегда, были преторианские когорты, которые выполняли функцию спецназа, ОМОНа, СОБРа…
Д.Ю. Всё на свете.
Клим Жуков. Всё на свете, да, всё вместе. Они же, если что, могли восполнять какой-то костяк оборонительных функций гарнизона, потому что они все были нормально вооружены, обучены и прочее, как правило, это были отличившиеся легионеры, которых перевели в преторианцы. Кроме того, были трибуны по уголовным делам – выборная должность из числа магистратов, которым придавали команды, собственно, которые –занимались пожарной охраной и отловом говнюков всяких разных по улицам.
Д.Ю. Т.е. даже тогда в ГУВД были и пожарники – пожарные, извините – и менты, и все заодно. Т.е. это был древнеримский уголовный розыск, да?
Клим Жуков. Ну а трибун по уголовным делам, например, один из известнейших, это был Публий Овидий Назон – он был ментяра!
Д.Ю. Одной рукой стихи строча…
Клим Жуков. Это потом.
«Как были организованы клозеты и места помывки личного легиона во временных лагерях?» - отлично были организованы, я подозреваю, как в любом нормальном армейском пункте временной дислокации: поставили палатки, одну палатку организовали под сральню, выкопали канаву, постелили доски с дырками – и всё, ходите на здоровье. А помывка – в зависимости от близости воды. Думаю, какие-нибудь парфянские легионы в пустыне не сильно страдали от помывки, там попить бы чего дали.
«Как использовал Цезарь в Галльской кампании конные подразделения, из кого они формировались?» - в Галльской кампании он их использовал замечательно, потому что вот мы сейчас думаем, что Галлия – это такие галлы, Германия – это такие германцы, ну потому что всё понятно: галлы – это французы, а немцы – это немцы. Тогда такого не было, тогда были кучи племён, которые друг с другом то дружили, то нет, то вообще терпеть друг друга ненавидели, и поэтому набрать вспомогательные войска, в т.ч. конницу, Цезарь всегда мог на месте, и набирал. В частности, он набирал германскую конницу, галльскую конницу. На легион конницы требовалось около 300 человек в лучшем случае, поэтому 2 легиона – это 600 человек, это, в общем, очень немного, и было из кого набрать, посмотрев самых лучших лошадников из окружающих. Такая сила-то была, в общем, в силу малочисленности возможность набрать элитную была гораздо выше, их же там не 10 тысяч человек.
Д.Ю. Ну т.е. мы привычно переносим наше сегодняшнее понимание: если сказано, что он был в Галлии, то Галлия немедленно представляется каким-то государством – управление…
Клим Жуков. С генералом Де Голлем во главе.
Д.Ю. Да, а на самом деле просто обозначение территории, на которой буянили самые разные племена…
Клим Жуков. Да, там куча княжеств, условно говоря, была.
Д.Ю. … применительно к которым известная присказка «divide et impera», т.е. «разделяй и властвуй»…
Клим Жуков. На последний слов в латинском ставить ударение нельзя.
Д.Ю. Я как француз. Это была самая правильная политика: надо натравить одних на других, этим помогать, а они пускай друг друга режут, и даже когда там известный персонаж Кортес добрался до Мексики – всё то же самое.
Клим Жуков. Организовал тут же.
Д.Ю. И вы не поверите – если вы посмотрите на братскую некогда Украину, там производится точно та же политика: разделяй и властвуй.
Клим Жуков. Вот если посмотреть на Древнюю Русь, Средневековую Русь, когда к нам приехали монголы, оказалось, что… казалось бы, мы русские, у нас Русский мир, все православные, но по факту же была куча княжеств, и даже при условии того, что у них был формально великий князь, который над всеми командовал, монголы замечательно организовались там, что мы в основном смотрели волками друг на друга, Тверь резалась с Москвой, Москва с Тверью, а татары сидели у себя на Волге и говорили: ай, как хорошо!
Д.Ю. Якши, якши зор!
Клим Жуков. «Осветите, пожалуйста, тему военной медицины у римлян» - очень обильная тема, не смогу. Она была, была по тем временам суперпередовая, и очень многие инструменты, которые сейчас есть до сих пор в полевой медицине, были изобретены именно тогда.
Д.Ю. Был такой доктор Гален, правильно?
Клим Жуков. Это самый знаменитый доктор римского времени – Гален.
Д.Ю. Рекомендуем изучить наследие: он гладиаторов лечил, где колото-резаное представлено покруче, чем в американской тюрьме Сан-Квентин, где в настоящее время лучшие специалисты по колото-резаному – вот Гален был специалист, читайте про Галена.
Клим Жуков. «А была возможна дружба между центурионом и легионером?» - смотря какая…
«Или молодым Гаем Юлием и Пуллоном?» - Гаю Юлию к тому времени было за полтинник вообще-то, если мы говорим про сериал «Рим», какая, к чёрту… Но теоретически – да, могла, практически, конечно, если мы говорим про аристократию и вот этого Пуллона – ну, между ними просто было…
Д.Ю. На всякий случай: он – потомок богов.
Клим Жуков. Да, он вообще-то потомок Венеры лично.
Д.Ю. Да, а Пуллон – он как-то…
Клим Жуков. Непонятно, чей потомок.
Д.Ю. Не совсем человек даже.
Клим Жуков. Ну так-то, конечно, в условиях того, что они там вместе идут 1000 км по этой Галлии, и учитывая, что Цезарь очень многих солдат, как говорят, просто по именам знал, ну опять же, потому что эти рожи постоянно перед тобой…
Д.Ю. Примелькались, да?
Клим Жуков. … примелькались, у них, в общем, отношения были, наверное, более близкие, но дружить Гаю Юлию Цезарю, и вообще военачальнику, с солдатами нельзя – это напрямую подрыв субординации и твоего авторитета. Ты можешь быть с ним благосклонен, например, но дружить ты с подчинённым не можешь.
Д.Ю. Панибратство недопустимо. Если были в армии, то, в общем-то, это вот отношения офицера и солдата, примерно то же самое. Я бы на другое, с вашего позволения, обратил внимание: вот когда Пуллон прибыл из Рима, где на него набросился это уголовник-помпеянец с ножом, а он его зарезал, обратите внимание на другое – как Цезарь грамотно его использовал: «Вот, Тит Пулло первый бросился на защиту…»
Клим Жуков. «И пролил кровь!»
Д.Ю. … хотя он не бросался на защиту.
Клим Жуков. Это на него бросились.
Д.Ю. «И вот тебе бабла кошель!» - хвать, Пулло закричал: «Служу Советскому Союзу!»
Клим Жуков. «Ура!»
Д.Ю. «А теперь вопрос прилюдно: Пулло, идёшь со мной на Рим?» - «Да!!!» - «Пулло идёт со мной, кто ещё идёт с нами – с Пулло и со мной – на Рим?!» Ну и все конечно, ура, замаршировали. Вот что главное в этом деле.
Клим Жуков. Так точно.
«В передачах по телику иногда рассказывают про африканские племена, в частности, о племени масаи, у которых есть похожее на пилум оружие – откуда оно у них?» - ну я тебе доложу так, что Африка – это такое место, где зародилось человечество, и кидаться копьём там уже придумали. В общем, масаи, там оказавшись, никуда не девались, они получили традицию кидаться заточенной палкой вот ещё с тех, с тех пор, очень давних, когда у нас только люди стали использовать вообще орудия труда и оружие.
Д.Ю. Я бы от себя заметил, что у масаев копья ничего общего с пилумами не имеют – у них вот такие лезвия широченные, и в общем-то, оно как меч на палке.
Клим Жуков. Не, у них есть кидательные палки, но они в самом деле на пилум не похожи.
Д.Ю. Не видал. Про негров рекомендую отличную книжку под названием «Чака Зулу» про зулусов.
Клим Жуков. Ну это всё-таки сильно южнее.
Д.Ю. Всё равно хорошо.
Клим Жуков. Про масаев тоже, кстати говоря, хорошие есть. Вообще масаи прикольные, да.
Разное теперь: «Почему динарий, а не сестерций?» - потому что динарий мельче, чем сестерций, и в основном использовали для счёта его.
Д.Ю. Ну, «почему рубль, а не копейка?» - как-то странно, не знаю.
Клим Жуков. Просто это была такая расчётная единица общепринятая, потому что сестерций - это было много, а…
Д.Ю. Разные номиналы.
Клим Жуков. Да, большой номинал – сестерций.
Д.Ю. Чего-то я сегодня кофе попил – перебиваю…
Клим Жуков. Да ладно, ладно – так гораздо интереснее!
«Вопрос про ликторов: кто такие и чем занимались? Вроде мелькали на заднем плане личности со специфическими палками» - ликторы – это охранники, телохранители с бонусной функцией наказания окружающих по желанию важного человека. Их полагалось несколько каждому магистрату, в частности, консул их имел 12, если не ошибаюсь…
Д.Ю. Ну как в России: князь мог ездить на 12 лошадях…
Клим Жуков. Одновременно.
Д.Ю. …а граф на 6, или наоборот.
Клим Жуков. Да, и самая большая была бригада ликторов была у Цезаря, когда он получил диктаторские полномочия – 72. У них у каждого был пучок розг – фасций…
Д.Ю. Можно, я встряну, с вашего позволения: есть такая сказка про веник – как умирающий папа сыновьям давал советы: «Принесите мне прутиков». И каждый прутик по отдельности ломался, а когда их связать в веник, то сломать их нельзя. Фасция, она же фашина – это по-русски «пучок». У меня фамилия фактически Фашистов, получается. Т.е. это куча прутьев, связанных ремнями, они символизировали единство, а воткнутый сверху топор, в 2 стороны лезвия торчали, символизировал вооружённую власть, я обращаю самое…
Клим Жуков. Тут не со всем согласен…
Д.Ю. Завершу, и ты поправишь: обращаю ваше внимание – весь город Санкт-Петербург, все ограды, например, Летнего сада – фашистская символика.
Клим Жуков. Обратите внимание, да – пучок и 2-сторонняя секира – это нехороший намёк. Тут было не совсем так, потому что по Риму они ходили только с розговым довольствием, если бы потребовалось бы кого-то на месте посечь.
Д.Ю. Кому-то всыпать, блин!
Клим Жуков. А топор туда вставляли только за померием, потому что внутри Рима нет вооружённой власти – есть власть римского народа, а вооружённая власть – она за, потому что это символизирует вооружённую власть римского народа, вот этого пучка.
Д.Ю. Единство, да.
Клим Жуков. Да, а внутри не требуется, поэтому когда в кино показали, что они там ходят все с топорами внутри этих фашин, я прямо так-то аж, думаю: ну что такое, это же можно легко прочитать в букваре.
Д.Ю. Ну это для понятности, видимо, было.
Клим Жуков. «А не могли ли римского гражданина лЕшить всех регалий и гражданства и распять, как собаку?» - когда римский гражданин писал «лЕшить» через «е», то его немедленно, как собаку…
Д.Ю. Он становился лЕшенцем, блин!
Клим Жуков. Или лешим. Римского гражданина лишить римского гражданства было практически невозможно – нужно было отличиться как-то настолько мощно, чтобы тебя лишили гражданства.
Д.Ю. А вот изгнания какие-нибудь практиковались? Римский Солженицын мог быть изгнан из Рима?
Клим Жуков. Для этого тебя должны были объявить врагом народа, но врага народа, скорее всего, не стали бы распинать – он просто бы не дожил до этого, ну если бы он, конечно, вообще не сбежал куда-нибудь там в Америку в панике.
Д.Ю. А что с ними делали, с врагами народа? Перво-наперво, конечно, конфискация, чтобы добро не пропало.
Клим Жуков. Естественно, потому что как только объявляли врагом народа, все, кто был рядом и услышали это прекрасную прокламацию, сразу бежали к имению, к бизнесу, растаскивали всё это на части, а если умудрялись поймать ещё и этого деятеля, его тут же «мочили», потому что мало ли вдруг его простят, после этого будет амнистия, всё возвращать придётся. А если его уже убьют, то всё.
Д.Ю. Предусмотрительно! «»Извините».
Клим Жуков. Извините – кому теперь возвращать всё? Убьют, конечно, не только тебя, но и всю твою родню, чтобы наследников не было.
Д.Ю. Вот это грамотно, да. А потом будут говорить, что всё придумали большевики. Идиоты!
Клим Жуков. Да, идиоты. Но вообще в сериале «Рим» это большое упущение, когда они постоянно боятся, что их распнут или что-нибудь ещё, потому что у римского гражданина было священное право на защиту закона. Оно, конечно, было далеко не такое, как сейчас, прямо скажем, но это был большой прогресс, поэтому когда римского гражданина хватали и собирались с ним что-нибудь эдакое сделать, он всегда мог поднять правую руку и закричать: «Я римский гражданин!», и тогда его должны были вместо того, чтобы немедленно наказать и побить, волочь в суд, а там судить с адвокатом, всеми делами – ничего не поделаешь. Вон когда апостола Павла, который хоть и был еврей, но дослужился до римского гражданства, его схватили с целью немедленно забить камнями, но он сказал, что « я римский гражданин, извольте мне тут это…»
Д.Ю. «Осторожнее».
Клим Жуков. «… по человечески казнить». Вот так, и его вынуждены были судить и казнить по-человечески, а не забивать камнями, как собаку.
Д.Ю. Ну там были всякие замечательные казни. Мне нравилась одна особо – где там людей зашивали в мешок с собакой, обезьяной и ещё кем-то и бросали в воду, чтобы они его там кусали, и всякое такое.
Клим Жуков. Грызли.
Д.Ю. Это надо остановиться отдельно. Я настаиваю, Клим Саныч, про нашего любимца Суллу надо сделать отдельно, потому что там про все эти проскрипции, конфискации, изъятия, объявления врагами народов, резни в сенате – это, на мой взгляд, исключительно показательно.
Клим Жуков. Очень!
Д.Ю. Жалко, в сериале про это нет, очень жалко!
Клим Жуков. Ну всё-таки там времени прошло много. Может бы, они приквел сняли про Суллу – было бы хорошо.
«Есть ли баблическая, денежная оценка цены вопроса в гражданскую войну для участвующих сторон? Там и сям в источниках мелькают суммы, заплаченные тем-то, награбленные там-то, а нет ли работы, которая пытается совместить всё воедино и определить, что там было на кону у Цезаря и Помпея в монетарном выражении?» - нет, такой работы нет, потому что монетарное выражение в Римской республике в это время не охватывало всего товарного обращения и товарного производства, которое вообще было в республике. Мы просто не знаем, сколько они производили, потому что там, наверное, половина расчётов, если не больше, проводилась натуральным образом, т.е. товар менялся на товар, а не на деньги.
Д.Ю. Я бы ещё, так сказать, печально заметил бы, что на планете Земля очень много разных языков, овладеть которыми – всеми – в полной мере невозможно. Исследователи живут в США, в Британии, во Франции, в Италии, в России, в Китае – где угодно, каждый чего-то роет, а добирается до нас очень далеко не всё. Я вот про горячо любимую мной Венецию, бегая по Венеции, нашёл огромное количество книжек – про тамошних бандитов, пиратов и прочую горячо мною любимую сволочь – так они все на итальянском, и я их прочитать, к сожалению, не могу. Аналогов на английском просто нет. Это накладывает серьёзный отпечаток.
Клим Жуков. Ну тут дело-то такое, что все англичане и все остальные работают с одними и теми же латинскими источниками, которых всё-таки от Рима дошло очень много, но далеко не всё, и собственно документов, которые бы могли оценить, что в ходе гражданской войны сгорело 5 домов стоимостью столько-то сестерциев, и потом это можно было бы всё сложить и прикинуть хотя бы методом экстраполяции – такого же у нас нет, мы просто не можем посчитать. Тем более, что, опять же, как это оценивать-то, учитывая, что, опять же, в третий раз скажу, что половина товарного обращения не рассчитывалась деньгами в это время, а может, и больше, чем половина – даже в точности этого-то не можем сказать, слишком много времени прошло.
«Если покупают консула или вообще кого-нибудь влиятельного – а вдруг он захочет взять и не выполнить уплаченную роль, то кто с ним будет расправляться – кто заплатил? Или там был неписанный закон – если, мол, заплатили, то будь добр?»
Д.Ю. Были понятия древнеримские.
Клим Жуков. Во-первых, если ты собрался кинуть, так сказать, своего взяткодателя…
Д.Ю. Товарища по опасному бизнесу.
Клим Жуков. … то нужно было быть готовым к тому, что про тебя просто расскажут, что ты взял взятку. Вот просто на форум закинут маляву, и ты будешь плохо выглядеть после этого.
Д.Ю. Пустят парашу на форум.
Клим Жуков. Да, будешь плохо выглядеть, потому что кто тебе так просто даст взятку? Ты расписочку давал за это, естественно, если кто-то не поверит – а вот и расписочка. Это крыса.
Д.Ю. Есть такие понятии про честь… Объявляю в хате крысу, блин!
Клим Жуков. Ну конечно, там всякое бывало, бывало, что и кидали, и всё, как и теперь, собственно говоря, ничего нового.
Д.Ю. Там обычно обоюдный интерес – заплатили один раз, заплатят и ещё, зачем сразу на корню пресекать? Смотрите на окружающую действительность, вам многое станет понятно. Чиновник на абонентской плате обычно состоит, а не так, что разово что-то там урвал. Надо дружить, поздравлять с днём рожденья его, жену, дарить подарки, оказывать знаки внимания.
Как говорил А.К. Толстой в известном стихотворении «Мудрость жизни», «изучай родню начальства, забавлять её ходи, но игривость до нахальства никогда не доводи. Помни тёток именины, чти в кузинах благодать, но не вздумай без причины их подмышки щекотать».
Д.Ю. Молодец, разбирался!
Клим Жуков. «Всем девицам будь отрада, рви в саду для них плоды, не показывай им зада без особенной нужды. Проводя в деревне лето, их своди на скотный двор: помогает много это расширять их кругозор. Но, желаньем подстрекаем, их сюрпризом удивить, не давай, подлец, быка им в виде опыта доить».
Д.Ю. Подлец, блин! Я, кстати, всем любителям и тем, кто с жизнью знаком не с той стороны, с какой надо, рекомендую к просмотру худ.фильм «Список Шиндлера». В «Списке Шиндлера», на мой взгляд, совершенно безосновательно в герои выведен некий Шиндлер, в то время как на самом деле там герой – еврейский паренёк-бухгалтер, который при нём работал и его, дурака, учил, как действовать надо. Вот смотрите: выучить все дни рожденья, узнать, кто что любит, что на дни рожденья надо дарить этому, тому, его жене, детям, и прочее, и прочее. Ну вот такая социальная инженерия, при этом взятки заносить всё равно придётся, т.е. за решение конкретных вопросов всегда будешь платить. Люди не понимают, что в процессе взяточничества всегда участвуют 2 стороны.
Клим Жуков. Один дал, другой взял, да?
Д.Ю. Да, ваша ненависть к чиновникам полностью должна уравновешиваться точно такой же ненавистью к вашим родным и близким, которые эти взятки дают, одно без другого не живёт. Ну а человеку, у которого есть деньги, естественно, гораздо легче решать массу вопросов, в первую очередь финансовых, с помощью взятки, а не какие-то там тендеры дурацкие, хорошая работа и ещё чего-то.
Клим Жуков. В Риме-то по поводу взятки ко временам Цезаря всё было в полном порядке, потому что взятка – это было нечто настолько общепринятое и употребимое, что в ней не было не то, что ничего противозаконного – даже ничего особенно неприличного. Просто ты, конечно, не переходил неких границ.
Д.Ю. В рамках правового поля.
Клим Жуков. Да. Цезарь, например, просто брал и подкупал избирателей себе, не скрываясь вообще, как до этого делал много кто. Опять же, скажу, забегая вперёд: вот говорят: карусели, не карусели – там просто выезжала телега с баблом и едой, и начинали на улице всё раскидывать, и говорили, что голосуйте за товарища Цезаря, и всем очень нравилось.
Д.Ю. И на гладиаторских играх из катапульт стреляли жареными куропатками по трибунам.
Клим Жуков. Да, а Нерон как-то раз клубками гадюк стал стрелять в виде шутки.
Д.Ю. Многие были покусаны. Где-то сейчас, по всей видимости, тихо заплакал М.Б. Ходорковский – он тоже так хотел, но теперь так не принято.
Клим Жуков. Не положено, да. «Как обстояли дела с институтом брака: имел ли он религиозную. Основу?» - да, имел. Собственно, это формула: «Там, где ты Гай, там и я Гайя, там, где я Гайя, там и ты Гай» – это же напрямую религиозная формула, и всё это производилось не просто в ЗАГСе, а перед лицом богов. Развод, действительно, не считался чем-то порочным, в принципе, нет. Римская республика – первое правовое государство, а закон, как правило, действует в обе стороны, т.е. если что, то можно откатить.
«Не менялось ли отношение к девушке, если она уже была замужем?» - когда она была замужем, она уже не была девушкой. «Во властных кругах, понятно, интересы могли перекрывать всё, а как с этим дела обстояли у плебса?» - а мы не знаем, плебс после себя не оставил богатого количества письменных источников.
«Вопрос по поводу жены центуриона: могла ли женщина, получившая похоронку, продолжать самостоятельно вести хозяйство? Насколько вообще женщины были юридически самостоятельны?» - женщины были юридически самостоятельно ограниченно, но за тётенькой всегда стояла её семья – семья папы, и если приходила похоронка на мужа, вдруг такая хреновая ситуация случалась, то тётенька вполне могла, вот как там в фильме, вести какое-то хозяйство просто от лица своей семьи или, например, от лица мужа сестры, как, опять же, это было в фильме.
Д.Ю. Ну т.е. понятно, что внутри рода о ней заботились, её никто не бросил бы так подыхать вместе с детьми.
Клим Жуков. Естественно. Ну единственное, что там могло бы получиться так, что она была бы вообще суперпоследняя в роду, но в кино жена центуриона – у неё была сестра, муж сестры, какая-то толпа родни…
Д.Ю. Тут другое, т.е. то, что уже обсуждали ещё в первом выпуске: «никуда на деревне не спрячешься от пытливых внимательных глаз» - там бы все сразу рассказали, что это ребёнок её, особенно мужики: куда ты смотришь, пока тебя не было-то, ты знаешь, что она тут вытворяла-то? Вон, ребята хвалят…
Клим Жуков. «Почему при одинаковых орудиях труда Рим мог собрать гораздо большее войско, чем кельты – производительность труда ведь одинаковая?» - какие кельты? Все вместе если кельты, если вообще всех вместе взять, так они, может и больше могли собрать, чем римляне, но кельтов всех вместе не было никогда. Вот Верцингеториксу удалось несколько племён на время с большим трудом объединить, и то, судя по всему, они очень слабо подчинялись единому командованию, их было просто трудно скоординировать. Весь ништяк римской военной машины в том, что она была небольшая, а абсолютно управляемая, дисциплинированная, мобильная, единообразная, с чем-то наподобие современного воинского Устава, возможно, поэтому когда офицер поступал командовать в 11-ый легион, и потом его перебрасывали в 13-ый легион, он общался с теми же самыми солдатами, только хари немножко другие, которые исполняли одни и те же команды, и его понимали абсолютно точно, и он точно знал, что если он прикажет какое-нибудь «нале-во!», они все повернут налево. И он точно знал, что жалованье у него будет такое, у солдат оно будет такое, у квестора его будет такое жалованье, и приходить оно будет, там, 7-го и 22-го числа, условно говоря, т.е. вовремя. Что всё это снаряжается централизованно, он опять же знал, как именно, он мог проверить тупо боеготовность своего бойца, просто на него так посмотрев внимательно и поняв, что норма положенности у него не выполнена, эта тумбочка в увольнение сегодня не пойдёт. Это называется дисциплина и субординация, которая у римлян была, а у кельтов не было – там каждый был джигит.
Д.Ю. Джигит, да! Возвращаясь обратно: про ликтора и связанные розги – единство, т.е. когда все объединены общим командованием в единую, так сказать, общность, вот тогда способны на подвиги, т.е. только объединение ведёт к возрастанию мощи, а вот это вот разбивание на куски: отсоединить от России Украину, ещё чего-то, суверенитеты и прочее, и прочее…
Клим Жуков. «Кавказ хватит кормить».
Д.Ю. Вот это, да – «хватит кормить Кавказ» особенно в рамках сегодняшних – вот это никаким добром не закончится. Поделиться на племена и заняться междоусобицами – это значит себя ослабить.
Клим Жуков. Это мечта соседей!
Д.Ю. Мечта всех соседей, да.
Клим Жуков. Римские военные силы были очень небольшие для такой гигантской страны, даже уже в том время, во времена Цезаря очень большие, но там большой плюс именно в дисциплине, в маршевых тренировках регулярных и в дорогах, т.е. легион мог быть переброшен из Иллирии в Англию, например, и обратно, в более позднее, конечно, время, т.е. вроде бы легион-то один, а он там повоевал, там повоевал и вернулся в пункт постоянной дислокации.
Д.Ю. Я не смогу процитировать Цезаря, но там есть отличный пассаж в «Галльской войне» про то, какие германцы, кто населяет территорию древней Германии, насколько германцы хороши – они все здоровые, как кони, ходят голыми, чтобы…
Клим Жуков. «А это член германца…»
Д.Ю. … да, крепость духа-то не терять, что они купаются в Рейне зимой, что они бегают за лошадьми, схватившись за гриву, для скорейшего передвижения, и вообще они натурально монстры. А мы, итальянцы, маленькие, чёрненькие, кучерявенькие, но у нас дисциплина, и поэтому вертели мы всех этих германцев на другом приспособлении. Это важно.
Клим Жуков. «Почему феодальное устройство превзошло античное, если орудия труда, опять же, почти не развивались? Т.е. рабу же не надо много учиться, чтобы пахать плугом» - феодальное устройство античное превзошло приблизительно к 15 веку, т.е. через тысячу лет после того, как античность закончилась. Ну и опять же, античное какое – римское, ты хочешь сказать? Да, римское. Тут же ведь вопрос-то в чём – вопрос в том, что производительность труда крестьянина свободного уже в Риме была выше, чем у раба, я молчу про более позднее время – там она совершенно точно была выше, чем у раба, потому что для себя работаешь. Для себя сам ты работать заинтересован, а когда ты работаешь за еду, причём не факт, что хорошую, ты работать не заинтересован категорически, у тебя не то, что результат труда от тебя отчуждён, как теперь, при капитализме, - от тебя твоя жизнь полностью отчуждена, от начала до конца, поэтому работник ты будешь никакой, т.е. работать ты будешь только за страх.
Д.Ю. Ну есть известная присказка: работают, как пленные.
Клим Жуков. Вот-вот-вот. А оно было хорошо только за счёт того, что была гигантская концентрация ресурсов в одном месте – вот это вот централизованное государство Римское, которое всех этих рабовладельцев заставляло работать примерно в одном направлении, позволяло накапливать просто чудовищные средства в одном месте, а потом централизованно запускать их в нужное место. А феодализм родился, потому что Римская империя из-за проблем в экономике развалилась на куски в 5 веке н.э., и феодализм родился на обломках. Они не знали, что Римская империя развалилась, между прочим, вообще были не в курсе, но то, что были проблемы, видели, и проблемы решали не проектно, т.е. подумав предварительно лет хотя бы на 100, что дальше будет вперёд, а реагируя на немедленные моменты времени. Момент времени был такой, что утрата общего экономического рынка потребовала разделения экономических рынков на более маленькие хозяйства, эти каждые хозяйства не имели кровной заинтересованности друг в друге, и поэтому они развалились на кучу маленьких стран, а потом эти страны внутри себя развалились ещё, и как у нас Ельцин орал, когда у нас проблемы большие были в 90-е годы: «Берите на местах суверенитета, сколько сможете унести».
Д.Ю. Проглотить.
Клим Жуков. Да, вот тогда никто не орал, просто взяли и забрали явочным порядком. И поэтому крестьяне, будучи каждый сам по себе более эффективен, чем любой раб, стали работать не в одно место, а в миллион разных маленьких мест, кормя своих защитников на местах. Вот поэтому эту разруху пришлось преодолевать 1000 лет. Вот так.
«У меня есть просьба: уточнить систему управления Республикой» - я должен метнуться в Республику и уточнить? «Как публиковались официальные законодательные акты в Риме – ораторами или слухами, как в деревне?» - нет, их писали на специальных свитках и клали в специальный государственный архив. Соответственно, глашатаи это оглашали на форуме и вообще где только можно было. Их перепечатывали, если важные какие-то, всех касающиеся законы, вывешивали на улицах, чтобы любой мог прочитать.
Д.Ю. Сказав «перепечатали», ты имел в виду «переписали от руки»?
Клим Жуков. Переписали, естественно, да, переписали. «Периодически показывают одного оратора/глашатая, который очень ловко помогает себе жестикуляцией рук…»
Д.Ю. «Преследуют…»
Клим Жуков. «Генералы Диртий и Панса преследуют предателя». Это одна из важнейших составляющих школы римской риторики, которую они, конечно, у греков подрезали, почти всё, в частности, чувство юмора тоже у греков подрезали, потому что египтяне, например, анекдотов вообще не знали, а греки очень даже любили рассказать какой-нибудь…
Д.Ю. Пошутить!
Клим Жуков. Пошутить, да. Поэтому школа жестикуляции была развита на высочайшем уровне. Всё было связано с чем – с тем, что не было микрофона, интернета и телевизора, т.е. переслушать ещё раз выступление ты не мог, а, соответственно, оратор должен был донести всё, что он хотел, за один раз. Т.к. нет микрофона и киловаттных колонок, ты должен был донести всё до всех всеми средствами, которые доступны, в частности, жестикуляцией, поэтому там были приняты вполне определённые жесты, которые должны были подчёркивать то или иное слово, выражение, настроение, кульминационные моменты или наоборот моменты менее насыщенные. Что-то там взмахнул вот этак вот рукой, и тебя увидели, твои друзья всегда тебе пример, и все так настороженно посмотрели: сейчас что-то важное сказанёт, и вот сейчас нужно его внимательно слушать. А потом пошло по сниженной, там пока можно отдохнуть, пока я просто воду лью. Это всё было непосредственно связано с речью. Мы сейчас даже примерно не умеем говорить так, как умели говорить тогда специально обученные люди, потому что от этого зависело всё вообще: политическая карьера, деньги, жизнь –всё. Опять же, потому что это делалось за 1 раз, на 1 раз, и ты за 1 раз должен был покорить буквально всю публику. Сейчас только, наверное, какие-то очень сильно специально обученные театральные актёры так умеют.
Д.Ю. А правду говорят, что Адольф Гитлер где-то у них ума набирался, нет?
Клим Жуков. Набирался. К сожалению, у нас нет 100%-ного понимания, как именно это выглядело в Риме, но т.к. вся школа риторики Европы была основана на римской, средневековая, понятное дело, то они как-то это нам транслировали, т.е. про средневековую риторическую жестикуляцию мы более- менее себе представляем, а они ссылаются, соответственно говоря, на римлян. Просто до наших дошло не всё.
Д.Ю. Ну а вот как ты считаешь, то, что этот глашатай здесь показывал… ?
Клим Жуков. Очень ловко, очень ловко всё сделано! Опять же, мы не можем сказать точно, что вот оно было именно так, но попытка реконструкции очень ловкая, на мой взгляд. И выглядит здорово.
Д.Ю. По-моему, один из лучших …
Клим Жуков. Человек газеты просто прекрасен!
Д.Ю. «Римский хлеб – для настоящих римских».
Клим Жуков. Да, «настоящий римский хлеб для настоящих римских граждан» - и пошёл.
«Вы сказали, что на подкуп Гая Клавдия Марцелла было потрачено 1,5 тысячи талантов. В первой части упоминается, что талант – 24 кг, т.е. это 36 тонн серебра?» - это не я сказал, а Плутарх. Я не знаю, мы можем ему верить, нет – расписки не осталось. Может, он так это преувеличивал, бог его знает.
Д.Ю. Потому что это какие-то безумные деньги получаются.
Клим Жуков. Это раз, а во-вторых это могли ему дать распиской совершенно спокойно, т.е. не привезти ему 15 телег с баблом.
Д.Ю. Там, кстати, вопрос: можно ли было столько золота увезти на такой телеге?
Клим Жуков. Если прикинуть удельную плотность золота, там каждый ящик должен был бы весить несколько тонн.
Д.Ю. Я боюсь, их даже не погрузить было бы.
Клим Жуков. Нет-нет-нет, они бы… ну как, они могли же поставить сундучок и … туда закидать по одному, погрузить-то можно – я думаю, что эта телега ушла бы просто в мостовую по ось.
«Вы в двух словах рассказать о Помпее Великом» - как у тебя здорово предложение-то построено!
Д.Ю. Даже в трёх не рассказать.
Клим Жуков. Нет, Помпей Великий – он великий, именно поэтому про него так быстро нет. Но он был крут! Это уже 3 слова.
«Как вы говорите, по источникам Атия описана, как образец благопристойности. Может ли, что это писалось, когда у её сына была власть, и писать нехорошее про его маму было опасно?» - слушай, ты хоть бы запятую какую поставил-то, вообще, а? Читать-то трудно. Не ставить запятых опасно.
Д.Ю. Развивает мозг. Есть такие отличные книжки: может, ты читал такого Кормака Маккарти: «Дорога», «Старикам здесь не место»?
Клим Жуков. Да, «Старикам здесь не место» я смотрел только, не читал.
Д.Ю. У него всё написано без запятых.
Клим Жуков. Вот гад!
Д.Ю. Так в голову вставляет, я тебе настоятельно рекомендую.
Клим Жуков. Дело в том, что источники, конечно, в данном случае полностью объективными считаться не могут, но учитывая, что про Атию написано порядочно, если бы она была вот такая дрянь, как показано в фильме, ну не может быть, чтобы ничего по шовчику не сквозануло. А про неё ни одного вообще нету упоминания того, что она какая-то нехорошая.
Д.Ю. Художественный приём.
Клим Жуков. Вот тут дальше вопрос, только хотел выкрикнуть: образ Атии – это образ Фульвии Бамбулы, это жена Антония, про которую говорили, что Клеопатра должна быть благодарна Фульвии за то, что она воспитала такого подкаблучника, потому что эта тварь была, судя по всему, жуткая – вот как Атия.
Д.Ю. Оклеветали, оговорили приличную женщину, подонки!
Клим Жуков. «У Атии есть посуда, целый сервиз из стекла. Когда примерно начали делать стеклянные сосуды и делали ли вообще?» - очень давно начали делать, точно сейчас не скажу, но уже в эпоху бронзы стекло знали.
Д.Ю. Я замечу: это значит, посуду выдували, т.е., во-первых, это должна быть печка, которая нагревается…
Клим Жуков. Мега-печка!
Д.Ю. … сколько там – 3000 градусов, я уж не помню?
Клим Жуков. Типа того, да.
Д.Ю. Это раз, а во-вторых должны быть трубы, которые хотя бы губы-то не обжигают и морду, т.е. труба должна быть длинная, откатанная, спаянная, склёпанная, я не знаю, т.е. уровень высокий был.
Клим Жуков. Ну и опять же, стекло стали очень давно делать.
Д.Ю. Его не могли делать, если я правильно помню, ровное, для вставления в окна. Вот ровные – для окон и для зеркал – не очень получались.
Клим Жуков. Для зеркал делали, они просто мутные были. Их сумели делать более или менее пригодными к тому, чтобы получалось именно зеркало, к 15 веку уже в Европе, вот самые были шикарные – это венецианские зеркала, когда делалось абсолютно светлое зеркало, кусок стекла, под который подкладывали серебряную амальгаму, или золотую, оно тогда жёлтенькое было чуть-чуть, которая, соответственно, давала возможность лучам света отражаться обратно и доносить до хозяина твое изображение. Стоили они как 3 чугунных моста, т.е. зеркало – это был признак какого-то такого богатства, уже приближающегося…
Д.Ю. За гранью.
Клим Жуков. Да, за гранью, т.е. если в 15-16 веке дарили венецианское зеркало кому-нибудь, то его абсолютно не впадлу было полностью отделать золотом, потому что золото стоило дешевле, чем само зеркало.
Д.Ю. Круто! Венецианцы за этим делом смотрели: стеклодувам запрещено было выезжать, они все сидели, как в плену, иначе всю семью вырежут, если ты там куда-то побежишь. Строго было.
Клим Жуков. Правда, в Германии уже к концу 15 века научились сами, там тоже ловкие парни были.
Д.Ю. Ну я замечу: в Венеции до сих пор на острове, там 2 острова рядом есть – Мурана и Бурана, вот на Муране до сих пор дуют очень качественно, очень красиво!
Клим Жуков. «Прочему Катон всегда сидит в чёрной тоге? Так можно было?» - если смотрел внимательно 1-ую серию нашего разбора, я сказал, что это очень странно, потому что в трауре, что ли? Непонятно.
Д.Ю. Ну, на зонах воры ходят в чёрном. Катон ведёт воровскую жизнь.
Клим Жуков. «Клим Александрович мельком упоминает про офигительно сделанные медицинские инструменты, с помощью которых лечили Пулло, а на самом деле в Риме были возможны подобные операции?»
Д.Ю. Ну это про трепанацию, да?
Клим Жуков. Не только были возможны, но и известны фактически: когда раскапывают могилы, иногда находят следы таких трепанаций и серебряных заклёпок, которые туда ставили, чтобы закрыть дырку в черепе.
Д.Ю. Круто.
Клим Жуков. «Можно перевести хотя бы часть надписей на стенах? А то прямо интрига – всё понаписано, а про что, непонятно» - часть перевели уже, кстати, во второй серии, или в третьей… во второй, кажется.
«Вопрос про еду: в сериале плебеи постоянно едят кашу и хлеб с оливковым маслом. Был ли дефицит мяса, и что входило в рацион простых граждан Рима и легионеров?» - да, плебеи постоянно ели кашу, хлеб, оливки, чеснок, лук. Мясо ели, прямо скажем, далеко не всегда и не все, потому что мясо не считалось повседневной едой. Жрали каши и хлеб, конечно, в основном, и легионеры в т.ч.
Д.Ю. Замечу, что каша у них была из ячменя, т.е. перловка. И ничего, полмира захватили, если не весь вообще, на перловке-то. А наши стонут – невкусно им, видишь ли.
Клим Жуков. Да, но они, правда, это всё вот такими оливками заедали, размером с кулак.
«Можно ли чуть подробнее осветить численный состав римской армии, населения римских городов в сравнении со Средневековой Европой и Русью. Если я всё правильно понял, в Риме людей было сильно больше, как в городах, так и в армиях, с чем это связано – климат, наличие жратвы, организация. Как обстояли дела с кровавым поносом и медициной?» - с кровавым поносом отлично обстояли дела. В самом Риме народу было очень много, мы не можем сейчас сказать точно, сколько, но говорят, что уже в момент расцвета Империи, к концу 1-го века н.э. там проживало до полумиллиона человек, что даже по современным меркам, в общем, нифига не мало.
Д.Ю. Отдельные специалисты говорят, что если это сравнивать на фоне древности, сколько где жило, и в Риме жило вот столько, то сейчас это примерно город с населением примерно в 100 млн. человек.
Клим Жуков. Вот типа того, да.
Д.Ю. Если сравнивать с нынешним. 100 млн. – это цифра!
Клим Жуков. Ну просто Рим, его же местные жители, как правило, называли просто «город», потому что всем было совершенно понятно, что если ты сказал слово «город» и не сказал, какой, то сразу понятно, о чём речь, и чего лишние буквы тратить в воздух? Поэтому для окружающих Рим – это был не просто важный центр, большой город, ну типа, как для нас Москва, для американцев Вашингтон – нет, это были несопоставимые смысловые нагрузки вообще, потому что там на половину Евразии ничего похожего не было вообще, потому что было просто чудо света, куда приезжали люди, которые всю жизнь прожили в каких-то землянках.
Д.Ю. Как в художественном фильме «Гладиатор», где они Колизей увидели – ааа…
Клим Жуков. И вдруг 4-этажные дома размером чуть ниже наших хрущёвок, но всё равно, если человек ничего, кроме землянки, не видел – это впечатление-то небывалое. Орды людей, т.е. там за полчаса ты видишь больше людей, чем за всю предыдущую жизнь, которые так туда-сюда по улицам ходят. Какие-то немыслимые сооружения общественного пользования, типа вот того же самого Колизея. Конечно, при Цезаре его ещё не было далеко…
Д.Ю. Зато был цирк.
Клим Жуков. Зато был… да, он тоже, конечно, был меньше.
Д.Ю. Для скачек.
Клим Жуков. А, Адрианов цирк ты имеешь в виду? Нет, Адрианов цирк, в общем-то Адрианов – потому что он Адрианов, он позже гораздо. Он при Цезаре был, он тоже был сильно меньше, но всё равно, это по своему времени было грандиозно настолько, что все просто, оказавшись там, те, кто никогда не был, конечно, они понимали, что эти люди в самом деле владеют всем миром, почему – да просто вот обратите внимание.
Д.Ю. Говорят, что в цирк, где скачки проводились, влезало 250 тысяч человек.
Клим Жуков. Это в Адрианов цирк, это позднее сооружение, к сериалам не имеет отношения.
Д.Ю. Всё равно много. А в Колизей влезало…
Клим Жуков. 50-60 тысяч человек, да, ну как у нас стадион «Петровский», даже больше, кажется. Адрианов цирк для скачек – это же вообще, я когда себе представляю, когда туда приедут какие-нибудь эти вандалы, которые, якобы, всё сожгли, у них там в Орде было, наверное, тысяч 30 военных, они приехали, сели в этот цирк…
Д.Ю. В уголку.
Клим Жуков. В уголку, и поняли, что они даже одного фанатского сектора заполнить не могут, и что если вот сейчас местные жители захотят, они просто из города не уйдут, потому что если каждый кинет по табуретке, вес этим военным придёт кирдык. Но местным жителям было глубоко насрать просто.
Д.Ю. Видимо, не без оснований.
Клим Жуков. Да. А вообще в городах, которые не Рим, жило народу очень немного, как правило. Тут, опять же, всё идёт к концентрации ресурсов в одном месте, потому что Рим, как нечто безумно богатое и упорядоченное в своём регионе, всё стягивал внутрь себя, и поэтому чем ближе к Риму, тем было многолюднее, упорядоченнее, лучше, и на периферии так было уже по-всякому, а чем ближе совсем к лимесу, там, конечно же, наступала полная жопа. Ну, например, известного авторитета и порнографа Публия Овидия Назона сослали в Молдавию, чтобы он там страдал, потому что после Рима остаться навсегда в Молдавии – это было очень серьёзное наказание.
Д.Ю. Фактически в тундру.
Клим Жуков. Да. Про численный состав римской армии отдельно, это очень большая тема.
«Объясните мне, а то я не понял: тогда, в те античные времена «Цицерон» звучал, как «Кикерон» или как «Цицерон»?» - ну блин, я же прямым текстом-то сказал в ролике, что звучал он. Как «Кикеро». «Кикерон» - это родительный падеж от «Кикеро», который именительный падеж.
««Жрец» от слова «жрать» или «жрать» от слова «жрец»?» - камрад, задавший этот вопрос, получает медаль Дроботенко.
«Клим Саныч, а ты знаком с творчеством такого фейсбучного персонажа, как Гай Анонимус?» - знаком, ржу.
Д.Ю. Я даже лично знаком. Отличные тексты, очень смешно! Со знанием дела и всегда смешно. Завершили?
Клим Жуков. Да.
Д.Ю. Ну, собственно, вот – по второй серии. Т.е. это вопросы разнообразные, про всё на свете. На мой взгляд, отлично получилось. Спасибо, Клим Саныч.
Клим Жуков. Стараемся!
Д.Ю. Крайне познавательно. А на сегодня всё. Ждите про третью.
Новости
VIP
