Д.Ю. Я вас категорически приветствую! Сергей, добрый день.
Сергей Кредов. Добрый день.
Д.Ю. Продолжим?
Сергей Кредов. Продолжим. У меня возникла идея следующая – я хотел бы предложить нашим слушателям некоторые простые критерии для определения истинности исторических суждений, о революции в данном случае. Почему это бывает важно – мы не можем быть специалистами в разных областях, правильно, и часто бывает так, что люди слушают какого-то человека, он о чём-то рассказывает и он их убеждает. На себе ощущаешь, какую тему заложил человек, довольно лестные отзывы, бывает, пишут, а потом человек говорит прямо противоположное, иногда в этой же студии, и получается, что такие же отзывы и ты думаешь – о чём же ты тут говорил тогда, если люди одинаково оценивают прямо противоположные суждения. Тут ничего удивительного нет, потому что действительно информации огромное количество обрушивается на людей. Если ты не специалист, как ты сможешь определить истинность суждения. С моей точки зрения есть некоторый набор таких, тестовых утверждений, который сразу позволяют заподозрить, что человек, который говорит о той или иной теме, он, мягко говоря, не специалист, может быть, профан или что-то такое. Их достаточно много, но я подобрал 5-6, может быть, наиболее, с моей точки зрения, убедительных фраз.
Нередко бывает как – человек рассказывает о чём-то, в чём ты совершенно не разбираешься, допустим, он говорит о том, что современный мир определяется выяснением отношений между, допустим, Ротшильдами и Рокфеллерами. Сейчас вот современная фишка, некоторые люди обожают об этом, говорит-говорит, ты слушаешь, никакого суждения иметь на счёт ты не можешь, потому что ты никогда не присутствовал, не будешь присутствовать при разговорах этих людей, и были ли они неизвестны, да. Что-нибудь такое про Федеральную Резервную Систему можно сказать, тоже из той же области, всё это из жизни инопланетян. И вот говорят-говорят минут 15, и вдруг человек говорит такую фразу, скажем, о нашей жизни, об истории, и скоро ты понимаешь – он не понимает, вот этого он не понимает. И здесь ситуация, как говорил Райкин-старший «у него высшее образование, но без среднего». Т.е. когда он говорит о каких-то сложных вещах, он кажется очень умным. Когда спускается на грешную землю, выясняется, что профан, просто нахватался каких-то вещей и на этом, значит, живёт. Как Сократ говорил в таких случаях, он говорил так – «то, что я понял – это гениально, это прекрасно; то, что я не понял – ещё прекраснее». Но можно перевернуть – «то, что я понял – это глупость; то, что я не понял – просто бред сивой кобылы».
Д.Ю. Есть ещё одна присказка – лучше среднее соображение, чем высшее образование – печальная.
Сергей Кредов. Да. Вот. Ну теперь перейду к таким утверждениям. Мы говорим о революции, естественно. С чего начать – начну с такого популярного оборота, который встречается, Октябрьский переворот. Часто, на сегодняшний день, в ток-шоу люди говорят «Октябрьский переворот, Октябрьский переворот и т.д.». В принципе, в самом словосочетании ничего криминального нет, потому что и сами большевики намного позже Октября так говорили по привычке. Но сегодня, когда говорят «Октябрьский переворот», то имеют в виду…
Д.Ю. Совсем другое.
Сергей Кредов. Другое, они хотят как-то унизить, что он какой-то ненастоящий. Вот, допустим, Февральская революция – это значительное событие, глобальное, прогрессивное, а это переворот, т.е. какие-то люди там исподтишка что-то сделали и перевернули. И ещё они хотят сказать, что это незаконное деяние, переворот же, правильно?
Д.Ю. Потому что революция, она происходит строго по закону – видимо, в конституциях, уголовных кодексах прописано, как проводить революции, какие условия соблюсти надо, а вот переворот – это всё…
Сергей Кредов. Есть же настоящая революция – американская, никто же не говорит, что американский переворот, все говорят «американская революция», правильно?
Д.Ю. И никто не говорит, что они сепаратюги.
Сергей Кредов. Да-да. Вот, переворот. Значит, даже на пальцах можно понять. Здесь, конечно, что есть от переворота, конечно, само это событие произошло с огромной лёгкостью. Никто, конечно, не ожидал, что их можно выгнать из Зимнего дворца, Временное правительство, с такой лёгкостью. Естественно, если мы берём последствия этого деяния, т.е. глобальные перемены, которые произошли в мире, родилась вообще новая цивилизация после этого. В принципе, «10 дней, которые потрясли мир» название не случайно ведь иностранец дал такому произведению, потому что действительно произошло просто глобальное потрясение. Редко вообще можно найти революцию с такими глобальными последствиями, которые так повлияли на судьбы всего мира. Но это то, что на пальцах видно.
Д.Ю. С моей точки зрения, извини, перебью, ну, не знаю, полагаю, что я прав – революция это революционные изменения в обществе. Например, смена общественного строя – была монархия, или, не знаю, феодализм, стала… Ну ты понимаешь, монархию сменила буржуазия, буржуазию сменила… коммунисты наши пришли. Т.е. это глобальные преобразования, влекущие за собой полную перестройку общества. Вот это революция. Вот то, что на Украине, например, когда одного жулика спихнули, а вместо него посадили жулика в 100 раз ещё более худшего – вот это государственный переворот, да, это да. Никаких революционных последствий за этим нет и быть не может.
Сергей Кредов. Если ещё порассуждать о слове «революция», то у нас слово революция очень часто употребляют в таком отрицательном значении. Все говорят – мы же не за революцию, мы не призываем к революции, мы за эволюцию. Причём слово революция в других областях применяется исключительно в положительном смысле. Говорят – человек совершил революцию в области медицины, в области телекоммуникаций он совершил подлинную революцию, т.е. это везде уважаемое…
Д.Ю. И даже говорят – революционный переворот.
Сергей Кредов. Да-да, т.е. революция это быстрый-быстрый скачкообразный переход к какой-то новой фазе существования какой-то отрасли, допустим, знаний. А почему-то, когда речь заходит о политике, все начинают говорить – нет-нет, мы не за революцию, мы за что-то. Конечно, в революции ничего хорошего нет, особенно плоховато быть современником революции и т.д. Но бывает так, что революция это просто меньшее из зол. Если вы просто тупо загниваете, то революция даёт, по крайней мере, шанс, как хирургическая операция. Чего ж хорошего, если у вас ногу отрезают?
Д.Ю. Резать к чёртовой матери, не дожидаясь перитонита.
Сергей Кредов. Всё правильно, да, ничего хорошего в этом нет, но если это меньшее из зол, то, значит, ничего плохого в этом нет, это просто революция.
Д.Ю. Я подозреваю, что они не совсем это имеют в виду. Т.е. они, когда говорят, что у нас там исчерпан лимит революций, они говорят про гражданскую войну, а не про революцию.
Сергей Кредов. Они прежде всего говорят, что лимит коррупции на исчерпан, а лимит революций исчерпан, вот что они хотят сказать. Можно воровать, казнокрадством заниматься сколько угодно, но лимит революций уже, извините, исчерпан. Но это, конечно, не так. Революции были, будут, как землетрясения, как и прочие стихийные бедствия, вот. Но полемика на этот счёт имела место уже, между прочим, на 2 съезде советов, о котором мы недавно говорили, потому что именно когда он открылся, то противники большевиков называли это событие «заговор». Большевики в результате заговора совершили захват власти – в частности, это говорил Мартов во время съезда второго. И он призывал, соответственно, всё это дело немедленно остановить, всех отпустить, и социалистическим партиям немедленно приступить к согласованию, на полгода, так сказать. Тут вышел Троцкий, который в своё время был главным оппонентом. Он сказал следующее – вы говорите, что это заговор. Но какой же это заговор, говорил он, если в течение нескольких недель весь Петербург знал, что большевики готовятся к захвату власти. Это и в прямой даже печати публиковалось, просто все знали, что большевики готовятся к захвату власти.
И Временное правительство предпринимало все усилия, чтобы это предотвратить – оно пыталось вызвать какие-то верные части с фронта и т.д., но ничего не получалось, потому что эти части, когда приходили, они перевербовывались мгновенно, не было этих частей уже в Петрограде. Поэтому Троцкий и сказал – это не заговор, это восстание народа, это большая разница, это восстание.
Д.Ю. Давайте определимся с понятиями, что такое заговор, какие условия надо создать.
Сергей Кредов. Заговор там – убийство Павла I, вот вам заговор.
Д.Ю. Тайна от Павла, хотя бы Павлу ничего не говорили.
Сергей Кредов. Да, если бы Павел узнал, его бы предотвратили. А здесь все знали и ничего не могли поделать, ничего себе заговор такой всей страны против Временного правительства. И, значит, это восстание. Здесь можно сказать, что, скажем, в декларациях прав многих прогрессивных стран, передовых стран записано право народа на восстание против диктатуры, например. Это и в Америке, и во Франции народ имеет право сопротивляться диктатуре, восставать. Если народ имеет право сопротивляться диктатуре, то народ точно так же имеет право сопротивляться бардаку и уничтожению твоей страны.
Д.Ю. И идиотам, стоящим у власти.
Сергей Кредов. Когда твою страну грабят, народ имеет право этому сопротивляться, правильно? Поэтому в самом слове «восстание» действительно уточнение достаточно убедительное тогда было сделано, оно возымело действие на людей. Это к вопросу о сочетании «Октябрьский переворот», здесь говорить нет смысла, достаточно понятно. Просто на это можно обращать внимание – если выходит какой-то наш интеллектуал на ток-шоу и начинает упорно говорить «октябрьский переворот», «октябрьский переворот», значит, человек хочет как-то оскорбить, принизить, унизить и прочее. Первый момент, второй…
Д.Ю. А я бы, подводя черту, повторюсь в который раз, что это была великая русская революция – она была великая, она была русская, и это, собственно говоря, предмет нашей гордости, что это мы обскакали всё человечество лет на 200, а то и на 300, в общем-то, в общественном развитии. Ну а люди, которые говорят «октябрьский переворот», в настоящий момент это просто…
Сергей Кредов. Да это несомненно, скажем, Бертран Расселл – английский интеллектуал, нобелевский лауреат, крупный учёный, он считал, что Октябрьская революция как историческое явление ещё более крупное, чем Французская революция, например, это он так считал. Хотя Французская революция определила на десятилетия, может быть, даже на столетия развитие всего общества, потому что, говоря о Французской революции, многие упирают исключительно на террор, так же, как о Русской революции. Мы уже тоже не раз говорили – сводить разговор о революции к террору, даже если террор был очень сильный, это совершенный идиотизм, потому что, как в своё время было, я не помню, кем, но кто-то сказал о Французской революции вкупе с периодом Наполеона, что Французская революция железной метлой вымела из Европы хлам феодализма. Такие красивые слова были сказаны. Это чистая правда, вот это быстрое ускорение развития. Накопился хлам, хлам не хотел уходить, аристократический в тот момент хлам, он категорически отказывался, чтобы его обкладывали налогами, и поэтому ничего не оставалось, как этот хлам вымести оттуда. Это заняло десятилетия, вызвало кровь и т.д.
То же самое Русская революция. Конечно, она имела совершенно глобальное историческое значение, это отдельная тема – дни, которые потрясли мир. В то время всем было понятно, можно открыть любую западную энциклопедию, просто полистать и посмотреть, что было в 17 году главное и в каких объёмах это освещается, в огромных объёмах. Это главное событие начала века, которое имело следствие – где-то прямые продолжения, где-то тот же фашизм, например, не к ночи будь помянут, но он возник во многом как некое отрицание социалистического пути развития, правильно? Т.е. последствия были, безусловно, глобальные.
Д.Ю. Я бы чуток добавил, что с моей точки зрения, если речь идёт про революцию и всё сводится исключительно к теме репрессий, каковые являются неизбежным спутником революции, ну давайте тогда в разговорах про христианство будем говорить только про инкивизицию, и про то, как ни в чём не повинных женщин по доносам каких-то идиотов заживо жгли на кострах. К этому, очевидно, надо свести всё христианство, ничего другого в нём не было, никаких других изменений там в общественной жизни. Т.е. если сравнивать с язычниками, где рубили бошки, жрали человечину и всякое такое, и пришедшим ему на смену христианством – не, это всё фигня, костры горели по всей Европе, жгли живых людей. Глупость.
Сергей Кредов. Мне вспоминается известная притча из «Декамерона».
Д.Ю. А там?
Сергей Кредов. Там было следующее – один католик ревностный мечтал приобщить своего друга-еврея, еврейского купца, к христианской вере. Так он его убедил, что тот сказал – ладно, сейчас я поеду в Рим, говорит купец еврейский, посмотрю, что там происходит, если мне это понравится, я крещусь. И уехал в Рим. Ну всё, конец, он там сейчас увидит такой блуд, разврат, всё, что угодно. Тот приезжает и крестится. Ему говорят – а ты что там, не видел, что происходило в этом Риме. Он говорит – видел, такое видел, что во сне, не дай Бог, приснится. Но я подумал, что если, несмотря на это, христианство существует, значит, в этом что-то есть. Это одна из притч, которой умные церковники обосновывают существование веры, несмотря на злоупотребления церкви, допустим. То же можно сказать, конечно же, о той же революции, если, несмотря на это, на всё другое, извините меня, тот же Китай да и много чего, эти уклады существуют, соответственно…
К следующему утверждению хочу перейти. Начну, может быть, тоже с короткого, о третьем придётся говорить побольше. Утверждение, что большевики были фанатиками мировой революции. Это часто звучит в разных вариантах, что большевики – фанатики мировой революции, под флагом мировой революции они готовы были развалить страну, но поджечь весь мир, вот что это такое?
Д.Ю. Мы на горе всем буржуям мировой пожар раздуем. Мировой пожар в крови, Господи, благослови.
Сергей Кредов. Ну да.
Д.Ю. Безусловно, такие идеи были.
Сергей Кредов. Да, конечно, и звучали, и тот же Троцкий. В начале 18 года даже многие, безусловно, были уверены, что без мировой революции им не устоять. Тот же Троцкий несколько раз говорил, хотя Ленин так категорично, по-моему, не высказывался никогда. Но… Здесь нас учесть следующее, что сторонниками идеи мировой революции были все революционные партии того времени, не только большевики, все социалистические партии выступали за мировую революцию, были апологетами этой теории. Более того, большевики первые в своей практике, не в риторике, но в практике, они отступили от этого положения, потому что они стали строить государство, создавать государственные институты, это во многом и противоречило как раз идее мировой революции. Не нужны спецслужбы, нужен вооружённый народ, не нужны армии, потому что армии – это войны, поэтому нужен вооружённый народ. Не нужны государственные институты и такое прочее. Большевики, конечно, не отказывались от риторики мировой революции, а кто ж откажется от того, что где-то в стане врагов у тебя возникнет революция? Тем более эти лозунги действовали, действительно во всём мире боялись этих лозунгов.
Они буквально сразу приступили к строительству государства, к созданию Красной Армии, к привлечению офицерства в Красную Армию в какой-то момент, к возвращению инженеров и даже капиталистов в производство, всякие такие вещи они строили, спецслужбы, ВЧК, они стали строить государственные институты, строить социализм в одной стране, невзирая на то, что произойдёт там или сям. И, в принципе, кульминацией этих споров вокруг мировой революции стал Брестский мир, ведь там вокруг чего шла вся полемика-то – враги большевиков обвиняли их в предательстве идеи мировой революции, потому что заключение мира с империалистической державой – это удар в спину немецкой социал-демократии, нашим братьям, которые там борются, а вы взяли с ними заключили мир, с империалистами. Более того, в Брестском договоре был пункт, что отказ от пропаганды мировой революции в стане немецкой армии, они боялись этих лозунгов. Т.е. пошли на такие серьёзные уступки, они предатели идеи мировой революции. Вот, и Ленин тогда как раз и говорил в полемике, он говорил, что вот вы говорите, что весь мир, Германия беременна революцией, но она только беременна, а у нас уже родился ребёнок, мы обязаны его сохранить и т.д. Вот о чём вся шла речь, т.е. большевики были предателями идеи мировой революции в то время.
Хотя, я повторяю, риторика сохранялась достаточно долго, она просто работала в то время. И если взять, например, допустим, эсеровский, левый эсеровский мятеж июня 18 года, там опять-таки вокруг чего крутились события, почему он был вызван, этот левый эсеровский мятеж, потому что тогда шла подготовка к принятию первой советской конституции, как раз левоэсеровская версия, это было практически в духе мировой революции. В их проектах, эсеровских, они отводили советам роль таких общественных органов, они выступали за максимальное самоуправление, допустим, коммун каких-то. Большевики выступали, во-первых, за советы, во-вторых, за иерархию, что есть советы более высоких уровней, менее высоких уровней и т.д. со своими полномочиями, т.е. за государство. А они, поскольку по нашей доброй традиции речь шла исключительно о политической борьбе с оппонентами, чтобы максимально ослабить большевиков, максимально ослабить, они выступали за разные проекты по принципу Парижской коммуны, т.е. это совокупность самоуправляемых таких коммун в государстве, то, естественно, таким государством управлять просто невозможно. И более того, Маруся Спиридонова, лидер этой партии, а этот мятеж готовился совершенно открыто, я не знаю, куда смотрели органы, она прямо говорила где-то в мае 18 года, она говорила следующее, что смотрите как, сейчас у нас крестьянство пассивное, оно не выступает, не поддерживает…
Д.Ю. Надо подбодрить.
Сергей Кредов. Да. А смотрите, как на Украине произошло – туда немцы ввели карательные отряды, заняли Украину и там крестьянство начинает с ними бороться. Это наш путь – надо объявить войну Германии, проиграть её доблестно, они введут сюда карательные отряды и тогда крестьяне возьмутся за вилы. Это люди говорили на полном серьёзе.
Д.Ю. Какой полёт мысли, а.
Сергей Кредов. Какой полёт мысли. Т.е. это типичная реализация доведенной до идиотизма идеи мировой революции, пожар. И эти люди, ещё некоторые их жалеют, что большевики с ними расстались из этого правительства, это были просто, я не знаю как их назвать, этих людей. Что значит, о Брестском мире ещё мы скажем, это тоже один из популярных таких тестовых утверждений, которые сразу выявляют в человеке, что он неспециалист. Это коротко о мировой революции, т.е. представление именно о большевиках как о фанатиках мировой революции, он выдаёт в человеке неспециалиста. Это было постепенное отделение от этой идеи, не когда там при Сталине, в 20 годы, а прямо фактически с самого начала на практике.
Третье утверждение очень популярно. Оно звучит примерно так, что разогнав Учредительное собрание, большевики развязали Гражданскую войну. Очень часто встречается сегодня, сейчас вот так. Оно где-то, я думаю, из 80-х годов, было популярно в то время, вот, разогнав Учредительное собрание, большевики развязали Гражданскую войну. Здесь можно всё-таки сказать что-то дополнительно; об Учредительном собрании говорено-переговорено, но на мой взгляд всё-таки не всё. Предыстория этого термина – Учредительное собрание – что это такое вообще. Возьмём, допустим, эпоху декабристов. В сообществе декабристов готовятся к перевороту и разные сообщества придерживаются разных взглядов. Одни считают, что должна быть конституционная монархия, предположим, а Пестель и его соратники полагают, что нужна вообще республика с президентом во главе. Договориться невозможно, если вы будете постоянно спорить, во-первых, вас разоблачат и вы всё равно ни о чём не договоритесь. Принимается какое решение – решение этого вопроса относится на потом, после захвата власти. Его решит, по-моему, они это называли «Великий собор». Соберётся великий собор и он решит, какой будет характер власти. Т.е. при этом, конечно, каждый имел в виду своё, что мы там подсуетимся и там, допустим, Пестель наверняка считал, что они Романовых перебьют, поставят перед фактом и деваться им будет некуда. А другие, может быть, считали что-то другое. Великий собор.
То же самое было и в начале 20 века, и ещё раньше. Как можно определить, допустим, социал-демократам образ государства после революции? Чёрт его знает, что это такое – то ли будет власть советам, то ли это будет власть коммун, совершенно непонятно. Поэтому они принимают решение – на усмотрение Учредительного собрания, т.е. в нашей традиции это имеет такой перевод, т.е. победим, а там посмотрим. Т.е. чёрт его знает, что там будет. Учредительное собрание может сыграть какую-то роль, когда люди действительно перед лицом какого-то опасного внешнего врага быстро объединились, скажем, как североамериканские штаты, они 13 штатов собрались, и быстро приняли Декларацию Независимости, соединились, вот да, здесь может сработать Учредительное собрание. А если тысячелетнее государство, которое уже год существует безо всякого царя-батюшки, чего оно может учредить в России, это Учредительное собрание? Ничего оно не может, и поэтому это требование, оно существует только как лозунг, вот, т.е. на усмотрение решения Учредительного собрания. А когда люди вдруг приходят к власти, они убеждаются, что оно не нужно, это Учредительное собрание, это как механизм никакой роли не играет, оно только мешает.
Вот приходят в феврале 17 года неожиданно к власти люди, создают Временное правительство, и дальше оно начинает работать. И вдруг они видят, что оно тоже учреждается до решения Учредительного собрания, т.е. временно. И они понимают, что проводить это Учредительное собрание им просто вредно и не нужно, потому что чем дальше идёт время, тем выборы в это Учредительное собрание дадут всё более и более нежелательный для них результат, потому что страна стремительно левеет. Да и, собственно, зачем? Вот мы временное правительство, у нас сюда входят все силы. Если у вас есть какие-то предложения, вот вы там другая сила, да ради бога, идите к нам сюда, мы вам дадим министерские кресла, мы вам дадим экспертов, внедряйте. Кто ещё, все были в той или иной мере, все небольшевистские силы были в орбите Временного правительства. Что ещё вы там хотите учреждать? И если бы большевики захотели войти во Временное правительство, им бы там дорожку постелили. Если Ленина из ссылки, из эмиграции встречал Чхеидзе, глава совета, представитель власти, так даже. Хотите, особенно в июле, допустим, да ради бога. Министр какой, чего, куда хотите – ради бога. Они, естественно, об этом не задумывались. Т.е. Учредительное собрание для людей просто не нужно и вредно в данном случае. И кадеты были первые, кто фактически отказались от этого лозунга, самая демократическая партия страны, она заняла позиции союзничества с Корниловым и фактически они уже поняли, что уж они-то, точно им ничего не светит на выборах в Учредительное собрание.
Дальше, когда… большевики, естественно, тоже в своих программных документах до этого тоже выступали за Учредительное собрание. А когда они пришли к власти, естественно, они сразу столкнулись с вопросом, а как быть-то с Учредительным собранием. Власть советов мы назначили, а вот это Учредительное собрание, чего с ним делать-то? Уже списки составлены, уже срок выборов вскоре после революции назначен, как с ними быть? Они стали, значит, решать, и поскольку лозунг был достаточно популярен, всё-таки решили их проводить, эти выборы, они были проведены и результаты следующие: там было избрано, по-моему, 715 депутатов, из них 370 набрали эсеры и какие-то правые партии, большевики, по-моему, 175, левые эсеры, которые потом отколются, что-то там мандатов 40, вот такая примерно раскладка. Т.е. правые эсеры со своими союзниками набрали больше 50%. Мне бы, кстати, очень хотелось посмотреть, как выглядели эти бюллетени выборные, я что-то нигде не могу найти, если кто-то из слушателей это знает, может быть, помогут. Мне кажется, здесь была какая-то хитрость, с какой стати крестьяне страны, многие там, где-то в регионах, они этих эсеров и не слышали, с какой стати вдруг они за них проголосовали. Здесь какая-то была хитрость в бюллетенях, то ли они, может быть, не знаю, первые там. Как этот вообще бюллетень выглядел я, честно говоря, не нашёл, может быть, это люди подскажут, почему так произошло.
Конечно же, принято считать, что результаты выборов были благоприятными для эсеров и большевики проиграли выборы в Учредительное собрание. Это, конечно, совершенно не так, потому что большевики победили в крупных городах промышленных, на 2 фронтах, на Балтийском флоте, т.е. там, где решались все вопросы, они победили там. Если через какое-то время, предположим, у нас начнёт распадаться наша правящая партия какая-нибудь, то она сначала начнёт проседать именно в центре, в промышленных центрах и проиграет кому-то, и наши демократические люди первыми будут кричать, что зачем мы должны учитывать мнение каких-то там красных регионов и провинции, если здесь уже разумная часть общества уже отвергла эту систему, правильно? Тогда же было то же самое. В Петрограде эсеры не были даже вторыми, они проиграли ещё и кадетам, т.е. они с треском проиграли выборы, эсеры. И после того, как ещё и левые эсеры присоединились к большевикам, вот в этой ситуации проводилось Учредительное собрание. Здесь что ещё, на мой взгляд, важно отметить, что во время, во-первых, из 715 членов собрания в Петроград приехали 400 с чем-то, потому что а чего ехать через всю страну, есть декрет «о земле», есть декрет «о мире», надо землю делить, решать проблемы. Нафига переться, терять время, сюда. Т.е. очень многие не доехали, они вообще на силу собрали этот самый кворум.
Затем, после того, как… да, в процессе подготовки к собранию эсеры, как бы победители, пытались найти себе силовую поддержку. Все прекрасно понимали, что решают не слова, а нужна сила, что идёт собрание, а у собрания должны стоять вооружённые люди, которые внимательно следят, чтобы тебя там как-то не обидели. И началось соревнование, т.е. эсеры ездят по воинским частям, в декабре 17 года, и большевики ездят по воинским частям, это был редкий такой период самой-самой прямой демократии, когда чисто в режиме ораторского спора решался вопрос, кто за кого. Выступает один, тут же выступает другой, а солдатская масса решает, за кого. В пользу большевиков, конечно, говорили дела. Мир. Поэтому эсер Соколов, который как раз отвечал за боевую часть вот этой подготовки к Учредительному собранию, он уже потом в эмиграции писал следующее, что мы не смогли добиться чего: солдаты говорили – да, мы за Учредительное собрание, кто ж против-то, пусть оно соберётся. Мы готовы прийти постоять, люди говорили, но безоружные. С какой стати мы будем стрелять в людей, которые мир нам дали? Постоим, тем более если денежку нам там дадите, плакатики подержим, всё будет нормально. Вот это, когда они поняли, что с оружием никто их защищать не придёт, они поняли, что проиграли уже, вот эти самые реальные люди из эсеров, вот что важное произошло.
Поэтому когда во время заседания Учредительного собрания там возникли какие-то конфликты и даже говорят, что якобы возник расстрел сторонников Учредительного собрания, это полная чепуха, не было там никакого расстрела. Была обычная криминальная ситуация того времени, беспорядки, когда был бардак, когда весь город наводнён какими-то вооружёнными людьми. Там некого было стрелять, потому что с оружием Учредительное собрание никто не защищал. Были обычные какие-то стычки. А то, что Горький писал в «Несвоевременных мыслях», так он это сам не видел, ему письма приходили, кто-то там что-то говорил и читал. Алексей Максимович не имел по возрасту, по болезни, он не имел возможности ходить и сам всё это дело смотреть. Вот это, в принципе, и решило судьбу Учредительного собрания, что силы, именно силовой поддержки у эсеров-то и не было.
Д.Ю. Т.е. они, совершенно очевидно, рассчитывали её применить, эту самую силовую поддержку.
Сергей Кредов. Конечно. Их же лозунг «в борьбе обретёшь ты право своё».
Д.Ю. Вооружённые люди, которые решили бы оружием вопрос.
Сергей Кредов. И вся была политика – вот мы террором заставим пойти людей на уступки. Это же партия террористов была, правильно? Вдруг они стали законниками, самыми большими в стране законниками, победили на выборах. Как сказано в Священном Писании, по-моему, Иоанн Златоуст, там сказано примерно так, боюсь напутать, сказано так. Обращается к евреям древним и говорит так – когда был закон, они попирали его, когда закона не стало, они стали требовать его выполнения. Поистине будь проклят тот народ, который гневит Бога и попиранием закона, и соблюдением его, как-то так сказано. Когда был закон при царе, они его всячески разрушали, стреляли, убивали, всё. Когда они же этот закон отменили, вдруг они стали такие страшные законники. Большевики – захватчики власти, они разогнали Учредительное собрание, понимаете. Я Чернов, я же главный в стране, они меня погнали пинками оттуда. Такими законниками они стали.
Поэтому, в принципе, ещё на одном моменте я бы хотел остановиться. Если бы эсеры знали, что произойдёт впоследствии, если бы у них была осмысленная политика, а её у них быть не могло, потому что эсеры – это была партия вождей-гениев. Если партия большевиков была вождистской партией, которая формировалась вокруг сильного лидера. Поэтому при всех спорах и т.д. всё-таки там достаточно быстро принимались решения. А это вожди, это все гении там сидят, им очень сложно о чём-то договориться. Но если бы они проводили осмысленную политику, они бы, на мой взгляд, сделали следующее. Ведь на Учредительном собрании, оно в принципе могло быть нужным большевикам только в том случае, если бы Учредительное собрание согласилось с решениями 2 съезда советов, утвердило декреты и т.д. и самораспустилось. В принципе, никакой другой функции у этого органа не было. И ничего другого оно не могло решить, Учредительное собрание. Поэтому они на голосование поставили Декларацию прав трудящегося и эксплуатируемого народа. В то время люди копировали своих предшественников, ведь не было готовых сценариев. В американской революции была Декларация прав независимости, Декларация Независимости. Во Французской революции была Декларация прав человека и гражданина. А здесь Декларация прав народа. И она впоследствии станет преамбулой к 1 советской конституции. Т.е. люди набросали примерно образ конституции будущей, которую впоследствии утвердит 3 съезд советов.
Смысл этого документа был в том, что власть в стране принадлежит советам. Если бы эсеры знали, что будет в дальнейшем, тактика была бы согласиться, сказать – ребята, великолепно, власть советов – шикарно, потому что в советах был механизм, которые очень большие проблемы создавал большевикам, даже и после победы в Гражданской войне, во время Кронштадтского мятежа и т.д., потому что в условиях недовольства, голода и много чего тогда происходило, военного коммунизма, в этот период до НЭПа, когда НЭП заработал и страна отъелась, и прекратились все мятежи, это был опасный такой период, когда мирным путём через советы враги могли прийти к власти. Если бы они это знали, они бы в эту ловушку не попались, вот эту ловушку им поставили. Но поскольку они действовали по принципу «что предлагают большевики, всё надо отвергать», то они все декреты отвергли, декларацию отвергли, всё такое прочее. Если бы были у них мозги, они бы сказали – великолепно, власть советов – шикарно, и все стали бы туда избираться.
Д.Ю. Воспользуемся, да.
Сергей Кредов. Все бы стали туда избираться и через эти советы, из которых их никто не гнал никогда, они могли бы влиять в полной мере на всю тогдашнюю жизнь. Но они, естественно, от этого отказались, после чего большевики и эсеры левые ушли с Учредительного собрания. Разгона, конечно, никакого не было, они просто с него ушли. После чего остались люди в явном меньшинстве, меньше 300 человек, т.е. кворума нет по любому, это уже не собрание, это какая-то фракция. Заседайте, ребята, заседайте в Таврическом, если вы хотите. Вас прогнали, идите на квартиры заседайте, принимайте решения, они не имеют никакого значения, их никто не будет выполнять. Кстати сказать, даже решения большого Учредительного собрания не стали бы выполнять не только большевики, но и белые тоже. Нафиг оно им сдалось там, Деникин…
Д.Ю. Если оно их не устраивает, зачем?
Сергей Кредов. Конечно, да. Да и народ стал бы его выполнять в той мере, пока оно его устраивает. Как только тебя стали призывать в армию, например, стали бы с тебя требовать налоги, народец ведь разбаловался, перестал налоги платить. Тут же тебя сразу лишим Учредительного собрания. Оно ничего не решает. Скажем, во Франции приняли конституцию, по-моему, в 1791 году, да, учредили конституционную монархию. Ну и что, учредили, через пару лет они отрубили башку конституционному монарху, которому они неприкосновенность гарантировали. А ещё через некоторое время пришёл Наполеон и вообще всё это порушил и установил там империю. Ну и что вы учредили там, правильно? Это не являлось никакой панацеей, Учредительное собрание, это лозунг, лозунг в период прихода к власти. И после того, кстати сказать, он и оставался лозунгом. Лозунг Учредительного собрания оставался в документах белого движения, но они писали меленькими буквами чисто для западных стран, потому что общественность западная интересовалась – вы оказываете помощь Деникину, Колчаку, а что они хотят, может, они монархисты? На что им говорили – нет, смотрите, документ, люди выступают за Учредительное собрание, замечательно. Но поскольку Колчак учредиловцев расстрелял, у него это называлось Национальное собрание. Но всё равно тот же самый механизм. Это написано чисто как лозунг для такой цели.
И что ещё важно отметить, что история Учредительного собрания в январе 18 года, она не кончилась, она только началась. Вот этот бродячий цирк под названием Учредительное собрание, он поехал по стране дальше. Сначала люди приехали в Москву, т.е. эсеры, легально провели съезд в мае, по-моему, 18 года. Дальше они поехали в Поволжье, им там просто власть принадлежала месяца 4, в Поволжье. Потом они уехали к Колчаку, который их там расстрелял, на этом вся история кончилась просто. И уже в середине лета 18 года, по сводкам ВЧК, по опросам, скажем, в Орловской губернии, насколько я помню, только 2% крестьян на своих сходах заводил разговор об Учредительном собрании. Т.е. тема просто умерла. Она умерла и о ней никто уже не вспоминал. Вспомнили уже впоследствии, когда опять очередной всплеск вот этого антибольшевизма и пересмотров, разгон Учредительного собрания и развязывание Гражданской войны. Очень мудрое такое прочтение событий. А не разогнали бы они Учредительное собрание, оставили бы эту говорильню там бесконечную, не было бы никакой Гражданской войны, не было бы.
Д.Ю. Чушь какая.
Сергей Кредов. Вот это такой термин, который наиболее явно выдаёт в человеке ну неспециалиста полного. Может обыватель, может быть, так сказать, но если человек, претендующий на звание специалиста, такую фразу употребляет, это полный профан. Сразу всё остальное можно не слушать. Это третье такое утверждение тестовое, с моей точки зрения.
Четвёртое – это наш любимый Брестский мир, что Брестский мир это предательство, тоже говорено-переговорено уже об этом Брестском мире. То, что мы знаем о мирной политике большевиков, мы уже и недавно в очередной раз говорили о том, как именно мирная политика большевиков просто сломала ситуацию после Октября в их пользу. Если и дореволюционную политику большевиков взять, и после, это была просто вообще, можно сказать, корневая система, на которой они держались, поэтому никакого другого решения в Бресте они принять не могли кроме как заключить мир. Это было их просто условие их пребывания у власти. Более того, все остальные партии, существовавшие в России, все остальные партии проиграли именно потому, что они в той или иной форме выступали за продолжение мировой войны. Кто-то поддерживал союзников, кто-то поддерживал немцев, заключение союза с немцами. Они иначе поступить не могли, потому что они требовали финансов оттуда. А те требовали таких положений. Им главное в 18 году требование ко всем этим партиям, чтобы они выступали за продолжение участия России в мировой войне, правильно? Поэтому они находились в такой ловушке – они прекрасно понимали, что требование непопулярно, а ничего сделать не могли.
Те же левые эсеры, когда организовали свой мятеж в июле 1918 года, который начался с убийства после Мирбаха Блюмкиным и Андреевым. Развивался он довольно-таки успешно для них в первое время, его прямо прошляпили, прямо скажем, заключили Дзержинского даже под стражу за это, они успели разослать по почте на места указание, что распоряжения Совнаркома больше не выполнять и т.д. Вроде бы всё нормально, а что дальше делать? Т.е. это была одноходовка. Многие даже считали, что никакого мятежа вообще не было…
Д.Ю. Слишком глупо.
Сергей Кредов. Как-то глупо, да, никакого мятежа не было, договорняк какой-то был и т.д. Мятеж, конечно, был, но это была одноходовка, потому что люди были уверены, что убив посла, они спровоцируют мировую войну, всё. А война не спровоцировалась, потому что немцам тоже не нужна эта война, правильно? А что дальше делать? А дальше, если ты сторонник мировой революции, ты должен народу сказать – вступай в мировую войну с немцами. Это смерть, мгновенная смерть партии. Поэтому сидели и не знали, чего делать. А за это время большевики быстро мобилизовались, подтянулись латышские стрелки, а тогда был, в общем, такой паритет, была очень сложная ситуация. Вот они быстро их переиграли именно на этом. Т.е. эта политика мирная, это была сильнейшая вообще составляющая всей деятельности большевиков, поэтому никак иначе они в Бресте поступить просто не могли, и, в принципе, они это понимали, всё крутилось вокруг. Это даже не оспаривалось, что если Россия вступит в войну, она её проиграет с треском. То, что Петроград наш будет уступлен, это даже никто не обсуждал.
Д.Ю. Сильно.
Сергей Кредов. Это даже никто не обсуждал, потому что немцы сюда продвигались на пригородных электричках, они сами потом смеялись – мы такой войны не знали, они садились на электричку и ехали дальше, занимали следующий пункт. И легко себе представить, что было бы, если бы они заняли Петроград. Они бы отсюда всё к чертям собачьим вывезли просто, правильно, это вот богатство музейное, которое мы сегодня видим.
Д.Ю. Богатство ладно, это ж какая промышленность здесь была сосредоточена.
Сергей Кредов. Ну просто ограбили бы под ноль и всё, ничего бы этого не было. Как можно вообще, скажем, выступать против Брестского мира, если люди фактически всё это дело просто сохранили. Более того, многие были убеждены, что они в Москву спокойно дойдут, и если бы они, немцы, умудрились договориться с западными странами, заключить мир, то так бы, скорее всего, и произошло, правильно? Вот мы власть большевиков, откуда мы знаем, что у этих империалистов на уме. Они взяли договорились под угрозой общей распространения красной заразы, и все на нас навалились да уничтожили, правильно? Там обсуждались планы, обсуждения вплоть до Владивостока. Они бы, конечно, не сдались, они бы отступали, боролись до конца, всё. Но это обсуждалось, вот. Поэтому все споры, то, что Россия проиграет войну, никто, по большому счёту, не отрицал, просто многие тогдашние коммунисты, большевики, было очень боязно пойти на это решение, чтобы опять-таки не поссориться с другими революционными партиями. Ленин в данном случае, он поступил как настоящий политик, он принял решение по существу, продавили они это решение по существу – вот надо делать это обязательно в любом случае, потому что если мы это не сделаем, мы погибнем 100%.
И дальше что произошло, понятно, здесь мне опять хочется обратиться к образу войны 12 году. Конечно, в 1912 году многие очень имели право полагать, что Брестский мир – это предательство, могли многие, которые, я не знаю там положения дел, люди из белого движения вполне могли так думать. Большевиков подозревали, естественно, в особых отношениях с Германией, но после того, как закончилась мировая война и они всё это дело отыграли назад, как можно считать Брестский мир предательством? Здесь вот эта аналогия 1812 года опять напрашивается, что после того, как Кутузов сдал Москву, многие считали, что это предательство, вся тактика Бакрлай-де-Толли тоже предательство. Когда Кутузов проезжал через Москву, его обкидывали камнями, и такая была реакция, их стыдили, что они сдают Москву. Действительно, там многие шаги носили характер предательства – они оставили 150 пушек, они оставили большое количество пленных, сколько богатства было здесь уничтожено в Москве. Можно было так считать в сентябре-октябре 812 года. Но после того, как Россия благодаря этому решению выиграла войну, только полный идиот мог в январе 13 года сказать, что сдача Москвы это предательство. А почему мы сегодня так говорим? Какие-то люди говорят про Брестский мир так.
Д.Ю. Либо не понимают, либо недоумки, либо подонки.
Сергей Кредов. Да, т.е. это одно и самых глупых утверждений – о том, что Брестский мир это предательство, ведь оно при определённых обстоятельствах, может, могло бы быть предательством. Если бы люди заключили Брестский мир, отдали какие-то территории, которые, кстати сказать, им и так не принадлежали, они отдали то, чего им не принадлежало. Что значит «отдали Украину»? А вас кто-то спрашивал, отдадите вы Украину или нет? Она уже подсуетилась, она уже заключила сама с немцами мир, правильно? Если бы они заключили этот предательский Брестский мир, сели бы сложа руки и ждали, ну да, предатели. А люди заключили мир и стали с бешеной скоростью создавать Красную Армию, которую они создали уже в августе 18 года, сильную армию. И потом всех их и отпинали, так сказать. Какое же это предательство? Это тактика, это мудрое решение. Но, тем не менее, это утверждение встречается до сих пор, безмозглое, глупое, легко опровергаемое. Это одно из самых таких ярких свидетельств, что человек, который говорит это, он ничего не понимает.
Д.Ю. Вообще не понимает, о чём говорит.
Сергей Кредов. Он просто не понимает, о чём он говорит, вот. Дальше следующая вещь, я бы хотел обратить внимание. Резюмируя эту часть выступления я ы хотел сказать, что все вот эти утверждения, большинство, они относятся именно к 1918 году, потому что большинство из них, в 19 году уже так не считали, что Брестский мир – предательство, уже глупо было считать так в 19 году и позднее. Более того, идейные белые, они же в основном были в 1918 году, появились, и причём в первой половине. Я имею в виду – что значит «идейные белые». Т.е. эти землячества, которые существовали в эмиграции вплоть там аж до 970-х годов, марковцы, корниловцы, дроздовцы, водкинцы, ижевцы и т.д. Вот эти полки именные, они появились именно в 1918 году, эти идейные белые. Именно в тот момент, когда действительно исход вот этот был просто неясен. Неясна была политика большевиков, кто они такие вообще – они самозванцы или они, что они вообще сделают со страной. В 19 году идейных белых уже практически не было, т.е. уже новые пополнения вливались уже в эти самые части. И они часто были ненадёжными.
Вот эпизод из войны на востоке, воспоминания генерала Петрова, дивизионного генерала белого. Самые интересные воспоминания – это дивизионных генералов, которые непосредственно воевали. Приходит пополнение наконец-то долгожданное, наверное, май, может быть, 19 года, из Сибири к ним приходит пополнение. Это, кажется, генерал Петров писал, вот. Старики их принимают, прописывают, так сказать, всё, говорят всякие слова и прочее и прочее, и думают – сейчас мы тут повоюем. Приходит 2 полка оттуда. Проходит какое-то время, 1 полк бесследно растворился на просторах, а другой полк, схватив командиров, убежал к красным. Такое событие произошло. Т.е. эти новые части, они уже ненадёжны. Почему – потому что у белых нет тыла. Там есть определённая мотивированная часть, вот эти полки именные, да, а тыла у тебя нет, потому что если говорить о Колчаке, например, то общественность Сибири, она была очень недовольна этим переворотом, там же социалисты ещё существовали, ещё выборные органы. Поэтому они вели против офицеров очень серьёзную такую агитационную работу. Это было везде – это было у Деникина, допустим, действовала… это была рада, например, почти социалистическая, она вела свою агитацию. Вообще белые – это же очень разнородное движение, об этом стоит как-нибудь, кто-нибудь, может быть, профессионально об этом расскажет. Но это не просто белые офицеры, как это мы в фильмах каких-то видим.
Это очень и очень пёстрый конгломерат просто антибольшевистских сил, где есть и какие-то февралисты недобитые, есть скрытые монархисты, есть и казачество и кто угодно, которые очень сильно друг друга ненавидят. Есть сторонники Учредительного собрания, есть люди, которые слышать слова эти не хотят, правильно, да? Есть эти водкинцы, ижевцы, которые вообще рабочие, они воевали с красным знаменем, которые, кстати сказать, появились именно в 18 году, именно в той неразберихе. Летом 18 года, прослышав о том, что произошло в Самаре, возник комитет членов Учредительного собрания, они не нашли ничего умнее, как организовать этот переворот и ввести себя в подчинение этому Комучу, не зная, что тот уже на грани развала. И потом воевали. Вот такой был разнообразный конгломерат белых сил, которые друг друга очень сильно, скажем так, не любили. Это совершенно отдельная тема, разговор. Это я сказал о том, что идейные белые появились фактически в 18 году, после чего, в 19, уже их, в общем-то, и не было. Эти мифы, они поэтому родились, в основном, в 18 году. Т.е. мы сегодня, многие наши эксперты в своём понимании революции находятся на уровне 1918 года, не больше. Это уже не сменовеховцы 1921 года, которые эти мифы разоблачили давным-давно всё. Нет, это 1918.
Теперь перейду ещё к одному мифу, популярному, уже более конкретному. Он связан с покушением на Ленина Каплан в конце августа 18 года. Вообще, сейчас, в наше время этих мифов рождается огромное количество, это неспроста. Легенды что утверждают – что представления о том, что Ленина убивала именно Каплан, это какая-то мистификация, это не так.
Д.Ю. У неё зрение плохое было, стрелять не умела.
Сергей Кредов. И здесь, отрицая, что Каплан именно покушалась на Ленина, люди, конечно, прежде всего, хотят сказать, казалось бы, ну, допустим, не Каплан, кто-то ещё, не так важно. Но люди хотят сказать, что это была какая-то разборка внутри большевистского руководства, т.е. это и ещё и клубок таких змей, которые друг с другом враждовали.
Д.Ю. Подослали киллера, да?
Сергей Кредов. Да, враждовали, и разборка между кем и кем, значит – Свердлов, который хотел подсидеть Ленина, возможно, это он всё организовал, да ещё и Дзержинского подтянул, вот они что-то такое организовали, свалили на Каплан, её быстренько, даже не допрашивая толком, быстренько расстреляли и концы в воду. Вот такая версия родилась, фильм снимается, и уже многие говорят чуть ли не о какой-то достоверной такой вещи. Я просто хотел бы сказать, что сейчас время, конечно, очень благоприятствует к появлению такого рода версий, потому что когда СМИ чаще всего отсечены от участия в конкретной, сегодняшней политической жизни, то они придумывают всякие такие вещи для того, чтобы привлечь читателя. Собирается утром какая-нибудь редколлегия в газете и говорит – чем сегодня будем удивлять? Ага, ты, например, такое задание – иди ка ты в компьютер, в интернет залезай, и вывали что-нибудь про Чурбанова, например. И чаще всего мальчик или девочка лет 25, которые даже не знаю особо, кто это такие, он залезает в эту помойку, вываливает оттуда всё, что он слышал – Галя Брежнева, Чурбанов, Щелоков, и всё это пойло мутное вываливается на суд читателей бедных.
Д.Ю. Из последнего – генерал Власик, разоблачили генерала Власика наконец-то.
Сергей Кредов. Да, ну я кино не смотрю, я знаю, что это такое примерно.
Д.Ю. Слава богу.
Сергей Кредов. Всё это, конечно, работает на то, что руководство – это, видимо, это просто сброд какой-то, который занимается исключительно интригами. Как они тогда решали какие-то глобальные вопросы, непонятно. Поэтому мы сегодня и имеем, что всплывают вот эти все теории давние-давние-давние.
Д.Ю. Так что же с Фанни Каплан-то? Мы отошли.
Сергей Кредов. С Фанни Каплан, я сейчас скажу тогда, да, я просто, как автор книги, я с этим постоянно сталкиваюсь. Сколько наворочали всякой ерунды, всяких мифов о честном Андропове, о нечестном Щёлокове, о том-сём, вот. Уставал разгребать, когда это дело разгребал. Это всё сочиняется, всё сочиняется. И в то время, в 18 году, предположения о том, что была не Каплан, их возникнуть и не могло в то время. Потому что люди все друг друга знали. Фанни Каплан была знакома с Марусей Спиридоновой, это была её подружка, вот.
Д.Ю. Объясни публике, кто такая была.
Сергей Кредов. Маруся Спиридонова – это лидер левых эсеров, довольно известная такая дама, с тяжёлой судьбой, которая прошла каторги, так же, как и Фанни Каплан. Т.е. покушение Каплан на Ленина это типичный эсеровский теракт, когда человек совершает покушение, не особо пытается скрыться, признаёт полностью свою вину, полностью рассказывает всё, что касается лично его участия в этом событии. При этом говорит – больше ни о ком, ни о чём я не расскажу. Это просто классика. Рассказ о своей судьбе он использует для пропаганды на суде, как Каляев, например, и т.д. А остальных не спрашивать. Вот это 100% вот эта вещь. Что значит «она была слепая»? Она же ходила без поводыря, ходила без очков. Да, плохое зрение, она на каторге время от времени, допустим, она в больничку ложилась, скорее всего. «Я ослепла» - в больничку ложись, допустим, да. Но она передвигалась же…
Д.Ю. Это во-первых, а во-вторых, я что-то не знаю таких стрелков, которые бы там с 25 метров лупили. Подойди поближе, ёлы палы.
Сергей Кредов. Какие 25 метров, она в упор стреляла, так она и не попала.
Д.Ю. Я о чём и говорю – зрение надо для того, чтобы стрелять с 25 метров. Утрирую, с 10, хорошо. Как правило, подходить надо стрелять в упор, там, я не знаю, я бы без очков попал.
Сергей Кредов. Она стреляла в упор, там метра 2 было между ними. Так она и не попала, потому что нулевое зрение, там же в миллиметрах всё было, он же был на волоске от смерти. Она совершила этот теракт, она во всём призналась. Никто её, разумеется, не пытал, никто.
Д.Ю. Зачем?
Сергей Кредов. И зачем, и в голову не приходило, и она каторжанка. Допрашивали её человек 5, это точно известно, Дзержинский не допрашивал, он отъезжал, она сначала содержалась недолго на Лубянке, потом она вообще содержалась в Кремле.
Д.Ю. А документы остались допросов?
Сергей Кредов. Конечно. Там Петерс её допрашивал, её советские деятели допрашивали, она подробно всё рассказала – я приняла решение, я не помню, в феврале 18 года, покушение на Ленина. Она всё это признаёт, зачем ей было бы всё признавать, она же понимала, что определённая часть общественности испытывает ненависть к ней. Вот она всё это рассказала. То, что это правда, никто из тогдашних эсеров, её однопартийцев, никогда не сомневался, потому что это всё было известно. В чём они, эсеры, упрекали большевиков – они говорили, что вот она покусилась на Ленина, а вы какой там террор развязали, т.е. с перебором, вот что они говорили. Но никто не сомневался в том, что Каплан совершила покушение это покушение – из однопартийцев – в то время такого вопроса не возникало. Это по прошествии 50, я не знаю, и больше лет кто-то, поковыряв пальцем, придумал, что это, наверное, не Каплан и т.д., и написал где-то, и всё это пошло-поехало. А что ещё с ней делать? Вот она рассказала то, что она знает, своих сообщников она не выдаёт, время военное, всё решается вопрос – кто кого, завтра белые могут вообще быть в Москве. Что, суд присяжных организовывать что ли? Её допросили, взяли с неё всё, что только можно, и расстреляли через 4, там сколько-то дней. И вопросов больше нет с этим покушением.
Теперь что касается участия возможного Свердлова или Дзержинского, это просто от фонаря. Зачем Свердлову подсиживать Ленина, если Свердлов, вообще-то говоря, председатель ВЦИК, т.е. президент страны.
Д.Ю. Ну, люди, которые подобные вещи говорят, они тут двояко – либо, как обычно, полный идиот, либо судишь по самому себе. Ну, полный идиот высосет из пальца что угодно, у них же там и пришельцы с планеты Нибиру решают массу земных вопросов. Так и тут – бросай дерьма побольше, что-нибудь да прилипнет.
Сергей Кредов. Да. Т.е. естественно, уже не говоря о том, что в той ситуации, когда люди находятся на волоске от гибели, бороться за власть таким способом, убивать человека, на котором всё держится, это же всем было понятно. Это не просто идиотизм, тебя, Свердлова, повесят в числе самых первых, как и всех остальных, что за глупость? А пристёгивать сюда Дзержинского, ещё и пишут, что Дзержинский в этом участвовал, ну просто бред сивой кобылы. Дзержинский и по характеру, и по всему это человек, для которого братство и прочее партийное было вообще святое понятие, это человек, который мог уехать, значит, он уехал в ссылку когда в Сибирь в 3 раз, он же был уже подготовленный человек, он уехал с паспортом. Готовясь к побегу с деньгами всё это приготовил. Бежать из Сибири – это достаточно опасное всё-таки дело. Всё приготовил и там происходит такое событие, что кто-то из их товарищей убил человека, каторжанина какого-то, уголовника, я не помню. Ему грозить опасность просто, этому человеку. Дзержинский и свои документы, и свои деньги, всё отдаёт ему, тот с этим бежит, а Дзержинский уже бежит без всего без этого, подвергая себя гораздо большей опасности. Ну и много других примеров, т.е. он был для всех них просто идеальный товарищ, как так, Ленин для него это его старший товарищ, это его кумир в то время. Первый кумир – это Роза Люксембург, ещё до Революции, потом Ленин его кумир, вот. Я думаю, если бы Феликс Эдмундович даже услышал вообще такое предположение, он бы тут же пристрелил человека. Это в голову не могло никому просто прийти. Как такой бред можно вообще утверждать?
Д.Ю. Ну, нынешним-то любой бред в голову придёт и всё встанет. «Хорошо, а почему бы нет?» Это ты знаешь, наверное, миллион раз рассказывал – спросят чего-нибудь, объясняешь-объясняешь-объясняешь. – «Ну это твоё мнение такое, а я считаю иначе». Задаёшь вопрос – друг, только что ты ни хрена об этом не знал, ты не знаешь фактов, ты не знаешь фамилий, имён, событий, ты вообще ничего не знаешь. Что позволяет тебе делать вот этого космического размаха идиотии выводы, на основе которых строится твоё мнение? – «А что ты хамишь, ну и что, что я не знаю, а вот мнение у меня такое». Ты знаешь, это нынешнее, особенно среди детей сильно заметно, что он всегда должен иметь собственное мнение. Ну я не знаю, для того, чтобы его иметь, надо сначала, наверное, познакомиться с предметом, желательно глубоко, и только на основании изучения может сформироваться мнение. А выкрикивать вот подобную чушь – а что бы Дзержинскому-то Ильича не завалить? – Зачем? – Жажда власти! Что вы понимаете под жаждой власти, зачем она? Если вас завтра всех без этого Ленина сметут, перевешают, перестреляют, переколют, в чём смысл-то, объясните хоть на примитивном бытовом уровне.
Сергей Кредов. Конечно, когда произошло покушение на Ленина, то все даже его самые серьёзные критики по партии, их было много, включая и Горького, например, они все поняли именно в этот момент, что Ленин это человек на своём месте, что на нём всё держится. Горький тут же прибежал из Петрограда. Скажем, Красин, например, Леонид Красин, есть переписка Красина с женой. Красин долгое время после Революции, она сначала очень активно участвовал в делах большевиков до Революции, потом он был очень талантливый инженер, он отошёл от этого за несколько лет, и после Революции он какое-то время держался в стороне. И он, глядя на это дело глазами постороннего, он писал жене, описывал, как всё выглядит, он очень критично оценивал политику большевиков – вот они пекут декреты один за другим, глупости совершают, и всё пятое-десятое. Но когда произошло покушение на Ленина, он говорит – боже мой, мы все сразу поняли, что ребята, мы настолько привыкли, что мы находимся за этой каменной стеной, потому что Троцкий, ну Троцкий второй человек, безусловно, высокоталантливый человек с большими заслугами, но как лидера партии его, конечно, никто не воспринимал, Троцкого, в то время.
А Ленин был, производил ощущение каменной стены, это и враги писали его. Возьмите воспоминания Локкарта, например, который с ним встречался. Это человек, который в самое суровое время нестабильности, когда люди вообще не знали, что происходит, он всегда был уравновешен, спокоен, шутлив, производил какое-то ощущение надёжности, каменной стены именно. У нас другое представление о Ленине, и люди, скажем, Альберт Риз-Уильямс, американский журналист, который написал «Путешествие в революцию», который описал Учредительное собрание. Он тоже пишет, что Ленин – ощущение постоянного спокойствия, оптимизма, уверенности. Как аккумулятор, всех подзаряжал энергией. Это было и впоследствии. Не помню, тот же, кажется, Троцкий пишет, что когда Ленин вдруг, неожиданно – все настолько привыкли, что всегда есть какой-то Ленин, который решает все вопросы, какое-то решение он чего-то обязательно найдёт. И вдруг, когда он заболел, все так удивились – как это так? Все настолько привыкли, что он всегда на месте у себя, и вдруг этого человека, на котором всё держится, вдруг кто-то стал бы убивать. Это просто бред сивой кобылы. И когда это событие произошло, тот же Красин, они тут все сразу поняли, что ребята, какой бы там ни был, что бы там Ленин, какие-то ошибки не совершал, всё равно никакой замены, никакой альтернативы ему нет, все понимали.
Поэтому, конечно, такое даже предположение. Конечно, это случайность, что его никто не застрелил там. Вообще это покушение на Ленина, оно, конечно, производит очень-очень странное впечатление, я, занимаясь биографией Дзержинского – ведь Ленина ЧК не охраняла. Роль ФСО тогда выполнял Мальков, комендант Кремля, где он пишет, что Ленин, когда выезжал из Кремля, то Мальков следил, чтобы ему давали красноармейцев каких-то. Дзержинский его не охранял, что, конечно, удивительно, что все они знали, что Москва, Петроград кишат террористами. Савенков впрямую угрожал убить, да, и вообще общественность очень удивлялась – как же так, великие эсеры, которые столько народу переколбасили, почему они Ленина никак не могут убить, что за странные люди, чего они там ждут-то? Никакой сложности в этом не было, и что удивительно, они уже знали, Дзержинский уже и чекисты знали о заговоре Локкарта. Локкарт – британский этот представитель, дипломат-разведчик, они ставили цель с помощью латышских стрелков совершить переворот, похитить Ленина, что-то такое. Они уже об этом знали. Убивают Урицкого. Дзержинский выезжает в Петроград разбираться с этим делом.
В этот день Ленин идёт выступать на завод Михельсона. По своему обыкновению он берёт путёвку – они не сами решали, куда идти, что выступать. Ему дали путёвочку. Это пятница, по-моему, была. По пятницам у них был день встреч с населением для всех руководителей. Ты приходи, общайся, тебе задают вопросы, отвечай, приходи домой и пиши отчётец, и отправляй в ЦК. Какие вопросы, что спрашивали и т.д. Так было и в то время. И вот Ленин, действительно странно, в этой опасной ситуации едет с Гилем на завод Михельсона безо всякой охраны. Он приезжает на этот завод, какой-то пустырь. Я надеюсь, я не ошибаюсь в воспроизведении этой ситуации. Его никто не встречает. Всё-таки была немножко иначе жизнь устроена. Диктатор, как его называли позднее, выходит из машины, смотрит – ничего. Ага, вон проходные. Идёт через площадь туда, к этим проходным, Гиль остаётся. И здесь же крутится эта Каплан. Кого привёз, чего привёз и т.д. Он пишет, что он не отвечал, что у него не было обыкновения давать разъяснения, он отвечал уклончиво, так сяк, ну, как он отвечал, мы не знаем. Допустим, Ленин, если предположить, что Ленин не любил охраны, ну ты вот, допустим, руководитель ЧК, а что мешало опера послать, чтобы он здесь присутствовал хотя бы, чтобы элементарно всё это дело предотвратил, что мешало-то? И вот он там выступает на заводе, через какое-то время там смеркаться начинает, с завода выходит толпа людей, идёт Ленин, люди ему задают вопросы, он приближается к машине. И в этот момент, к удивлению Гиля, вот эта Каплан начинает в него палить. Потом она бросается бежать, потом её, значит, ловят. А у Ленина Браунинг какой-то там с собой, пистолетик какой-то. Гиль сажает Ленина в машину, и они едут в Кремль минут 15-20. Это примерно район метро Серпуховская, значит, до Кремля. В Кремле ни черта ничего не готово, врачей нет, ничего нет. Ленин сам поднимается…
Д.Ю. Для несведущих объясни хоть – попала, не попала?
Сергей Кредов. Она попала, там было, по-моему, 2 серьёзных ранения. Одно было очень серьёзное, но буквально прошла рядом с сердцем. Одну пулю они, по-моему, так и смогли извлечь, они не были отравлены, эти пули. Но, в общем, по крайней мере несколько дней совершенно точно он был на волоске от смерти, это где-то произошло 30 августа, и где-то числа до 5 они точно не знали, как он, выживет вообще или не выживет. И вот он приезжает в Кремль, его привозят, он сам поднимается, ложится. Врачей никаких нет, жена Бонч-Бруевича, врач по образованию, начинает оказывать ему помощь, перевязывать. Т.е. полный бардак, неготовность ни к чему, человека чуть не убили в такой ситуации.
Д.Ю. Слепая.
Сергей Кредов. Слепая. Конечно, для нас сегодня непонятно, как была устроена та жизнь. Руководитель государства, кругом заговоры, это известно, и вообще никакой предусмотрительности. Вот так она была устроена, там много было удивительных вещей, которым мы сегодня удивляемся. Скажем, по-моему, я даже как-то говорил, что в марте 19 года, вспоминаю этот случай, идёт заседание ЦК, т.е. через полтора года после революции уже, и вдруг Дзержинский говорит – а вы знаете, что в Кремле до сих пор живёт 400 царских служащих бывших? С семьями, и к ним ходят люди. Как же так, здесь правительство работает, полтора года прошло, и вдруг они озаботились, что в Кремле до сих пор живут 400 царских служащих.
Д.Ю. Сильно.
Сергей Кредов. Сталин говорит – надо кабинетик подальше убрать Ленина и прочее, они озаботились. Вот такая беспечность действительно была, что-то тут есть. Я думаю, что жизнь была так странно устроена в то время.
Д.Ю. Ну, скорее, не так, как мы привыкли.
Сергей Кредов. Да. Вот я перечислил утверждения, который я сейчас цитировал – это вот Октябрьский переворот, обозначение этих событий как именно Октябрьский переворот; утверждение о том, что именно большевики были фанатиками мировой революции; утверждение, что разгон Учредительного собрания вызвал Гражданскую войну, распространенная вещь; представление о Брестском мире как о предательстве, самая распространённая такая глупость, я считаю. Частность, но очень часто встречаемая, что покушение на Ленина – это было не деяние Каплан, которое действительно было недостаточно исследовано – были ли и другие люди, участвовавшие в этом деле? Хотя потом был процесс правых эсеров, и там ещё людей пристегнули к этому происшествию, но у меня нет уверенности, что они действительно в этом участвовали. Т.е. «заговор» Свердлова против Ленина. Это 5 таких. Но если говорить глобально, то, конечно, можно и 6 такой. Конечно, таких утверждений можно предложить намного больше. Это и утверждения различные, связанные с убийством, допустим, царской семьи Романовых и много-много других, я не знаю, десятки, не хочу время отнимать.
Но хотел бы отдельно в заключение остановиться на целом блоке утверждений разного рода, что большевики были агентами чьими-то – либо немцев, либо, может быть, англичан, но кого-то, кто-то за ними стоял. Такого рода утверждения. Что тут можно сказать на этот счёт. Мы вот в прошлой беседе уже говорили о том, какое событие произошло во время 2 съезда советов, когда люди, которые в первый день приехали туда скучные, вялые участвовать в протокольном мероприятии, вдруг преобразились во 2 день, потому что они увидели себя властью. Кстати сказать, насчёт вялости людей, это интересное наблюдение, когда Джон Рид приехал в Петроград в 17 году осенью, то ему говорили, или он сам обратил внимание, что народ устал от революции. Апатия, это говорилось осенью 1917 года, накануне Гражданской войны. Народ устал от революции, апатия, значит, наверное, это будет сейчас всё успокаиваться. То же самое, как ни странно, говорилось перед Французской революцией. Скажем, Томас Джефферсон, герой американской революции, он был послом во Франции где-то года за 2 до событий 1789 года, он говорил – ну, у французов, конечно, кишка тонка, они больно уж какие-то вяловатые такие, не будет у них ничего серьёзного. Тут началось у них там мама не горюй, на пару десятилетий, если считать Наполеона, у них там взрыв пассионарности дикий произошёл.
То же самое вялое начало 2 съезда советов. Вялость, конечно, объясняется просто тем, что нет оживляющей идеи, люди не видели в тот момент оживляющей идеи, настоящих буйных мало. Они не видели силы, в которую можно поверить, за которой можно пойти. А как только эта сила появилась, куда делась вялость? Начался там всплеск энергии и все эти события. И что, какие чуждые силы западные могли научить большевиков это всё провернуть, могли их научить, мы говорили выражение, вызвать энергию, скрытую энергию народа в жизнь. Публиковать секретные протоколы – одно из первых деяний большевиков, они сразу стали публиковать секретные дипломатические протоколы, чем вызвали огромный скандал, кому это было нужно? Т.е. они проявили себя как совершенно неуправляемые люди, чтобы показать хищническую сущность этой мировой войны, они стали это делать.
И вообще, если говорить о смысле всех этих событий, то один из главных смыслов и современных смыслов Революции и Гражданской войны было то, что она закончилась тем, что именно красные стали той силой, которая обеспечила суверенитет страны. В конечном счёте, именно они. Вот это бесспорное, можно сказать, деяние непартийное, которое можно счесть общенациональным таким достижением, непартийным, оно имело не партийный смысл, оно имело общенациональный смысл, что люди, Советская Россия, Россия стала опять суверенной страной после Гражданской войны. Она не была суверенной в 17 году почему, потому что все понимали в России, что надо выходить из войны, любой политик, все понимали. Хотя не давали выходить, потому что ты должен кругом, ты какие-то бешеные деньги должен людям, а им это надо, чтобы ты вышел из войны?
Д.Ю. Конечно, нет.
Сергей Кредов. А им надо, чтобы семьи…
Д.Ю. Не для этого войну начинали.
Сергей Кредов. …чтобы немецкие семьи с немецких дивизий на Париж пошли. Им это надо? Воюйте, воюйте. Бабло дали вам – воюйте. И они ничего не могли поделать. Это по теории суверенитета ту цену, которую Россия заплатила в начале 20 века за какое-то развитие промышленное чего-то.
Д.Ю. В общем-то, извини, перебью, если бы они были агентами, то война бы продолжалась, потому что как верные агенты своих хозяев, они должны делать то, что выгодно им, а значит, воевать. А вот предательский Брестский мир, как-то он из агентурной работы вываливается.
Сергей Кредов. Во-первых, они людей на бабки кинули, я имею в виду, отказались выплачивать царские долги. Да там много что противоречит этим утверждениям. Ещё раз говорю – а главное, что они выступили суверенной силой. Мы в одной из бесед говорили, что даже эмиссары белогвардейцев, их люди, которые жили на Западе, и которые пытались займы какие-то в пользу белых выбить на Западе, какие-то оружия и т.д., они вдруг увидели, что Россия в начале 20-х годов выступила уважаемой силой неожиданно на международной арене. Их уже там презирали, это писали представители Колчака, Деникина, их там уже презирали, попрошайки. Это как сегодняшние вот эти порошенки и другие. Это люди-попрошайки. И с ними вежливо разговаривают, ну ладно, чёрт с тобой, получили там оружие, деньги и т.д.
Д.Ю. 6 минут на аудиенцию, до свидания.
Сергей Кредов. И вдруг они ощутили, что они представители, пусть они враги, но они представляют сильную державу, которая выиграла Гражданскую войну. Да, её не любят многие, многие любят. Но они ощутили, наиболее честные из них вдруг ощутили гордость, наиболее патриотичные, что они действительно всё-таки представители крупной страны. Это, прежде всего, сменовеховцы так называемые, о которых мы говорили. Т.е. это суверенная страна, это главный итог Гражданской войны. В то время как белое движение, какие бы они цели не преследовали, какие бы они ни были, в конечном счёте, они заканчивали Гражданскую войну как орудие в руках врагов России, как орудие по украинизации России, современным языком говоря, правильно? Членение того-сего. У нас была специальная беседа об этом, правильно? И о силе, которая обеспечила суверенитет России, говорить как об агентах какой-либо там страны, может быть, конечно, можно, но я не понимаю, почему люди, которые делают такие утверждения, почему они ещё считают себя патриотами. Они выступают как от лица патриотов, они ж патриоты, они возмущены этим, часто говорят. Почему эти люди считают себя патриотами, если они порочат нашу историю, если они порочат то главное и самое лучшее, что было в этих людях. Какие же они патриоты? Я отказываю, так сказать, им в этом праве.
Д.Ю. Да никакие, собственно говоря.
Сергей Кредов. Этот список можно легко продолжить.
Д.Ю. В общем-то для всех, кто интересуется, это уж, на мой взгляд, для нас-то, для стареньких, это общеизвестное и понятное, а как нынешней молодёжи гадят в головы, настоятельно рекомендуем интересоваться вот каждым вопросом. Все любители собственного мнения, вот для основания собственного мнения – не только послушать, можно почитать. То же там же у нас есть, приходите, смотрите, интересуйтесь, изучайте, и только из этого складывайте собственное мнение. Спасибо, Сергей. А на сегодня всё. До новых встреч.
Новости
VIP
