Д.Ю. Я вас категорически приветствую! Егор Николаевич, добрый день.
Егор Яковлев. Добрый.
Д.Ю. У нас новый год. Ты будешь Егор Николаевич.
Егор Яковлев. Как скажете.
Д.Ю. Обо что сегодня?
Егор Яковлев. Сегодня хотелось бы рассказать о завершении большого дела, которое с моими коллегами делал в течение 4 лет.
Д.Ю. Что это было?
Егор Яковлев. Мы в 2014 году, когда праздновалась годовщина освобождения Ленинграда от нацистской блокады, неожиданно для себя поняли, что в Петербурге-Ленинграде нет улиц, и вообще в топонимике никак не увековечены имена создателей Дороги Жизни.
Д.Ю. А как вот такое вообще получилось? Вот у нас много же всего там?
Егор Яковлев. Это, я думаю, связано с несколькими факторами. Ну во-первых, сразу после ВОв разразилось «ленинградское дело», в ходе которого многие руководители Ленинграда времён войны были репрессированы в ходе внутрипартийной борьбы, это отдельная история, и до 60-ых годов улицы в честь героев войны не назывались в принципе. Потом уже при Л.И. Брежневе началось активное топонимическое освоение этого исторического пласта, и появилось много улиц, но они были названы в основном в честь непосредственно военных, которые…
Д.Ю. Лётчика Пилютова.
Егор Яковлев. Да, танкиста Хрустицкого, пограничника Гарькавого. Очень много улиц было названо, всё это хорошо, справедливо и правильно, но, к сожалению, люди, которые занимались не непосредственно войной, а занимались её инженерным обеспечением, например, оказались несколько в стороне от этого вопроса, и кроме того надо сказать, что, как это ни странно, тема Дороги жизни в историографии не получила достаточного освещения, т.е. последние работы профессора Ковальчука – это 70-е годы 20 века, и до сей поры каких-то новых прорывных работ, которые ввели бы много новых источников в обороты, создали бы соответствующую объёмную картину происходившего, к сожалению, нет, и многие герои, которые создали, в частности Дорогу Жизни, к сожалению для нас, пребывают в безвестности. Это очень большое упущение. Ну и здесь надо сказать, что я вижу в этом особое значение, в изучении вот именно этой темы, потому что как раз она очень ярко высвечивает всю ложность тезиса о том, что «завалили трупами», почему – потому что совершить те подвиги, которые были совершены в рамках создания этой Дороги, невозможно было только каким-то голым животным упорством, для этого требовались знания и интеллект, и победа в этом аспекте войны, безусловно, была поддержана интеллектом, т.е. интеллектуально советские военные инженеры оказались сильнее своих противников из вермахта.
Д.Ю. А позвольте перебить: вот для большинства, и для меня в т.ч., Дорога Жизни – это строго замёрзшее Ладожское озеро и полуторки, едущие по тонкому льду, которые там проваливались. У нас, по-моему, в «Родной речи» давно было, боюсь наврать, рассказ, где там засыпающий водитель, у которого там банка с гайками, которая гремит, не даёт ему спать, простреленные цистерны с бензином, где они кусками мыла дырки заделывали – т.е. оно всё есть, но всегда кажется, что Дорога Жизни – это именно дорога по льду. А ведь летом возили на пароходах, и говорят, возили гораздо больше, чем по льду, но про этих вообще никто не вспоминает. А ты мне рассказывал про бензопровод проложенный, который женщины-водолазы прокладывали – а про это тем более, я такого не знал.
Егор Яковлев. Да, всё верно, это огромный комплекс исторических вопросов, который, к сожалению, освоен очень мало, ещё менее известен. Можно было бы каждой из этих тем: бензопроводу и водной трассе, и ледовой трассе посвятить отдельную историю, а ещё же были – вот то, о чём я сегодня хочу сказать – это железнодорожный аспект, потому что Дорога Жизни, конечно, во-первых, бы не состоялась без построенных в совершенно авральных условиях железнодорожных участков, которые связывали железнодорожную сеть СССР с берегом Ладожского озера, а с другой стороны т.н. Дорога Победы, которую те, кто на ней работал, часто называли «коридором смерти», потому что когда операция «Искра» увенчалась успехом, и был пробит коридор к блокадному Ленинграду, буквально там за 2 недели была построена железная дорога, которая позволила везти хлеб в блокадный Ленинград, т.е. блокада ещё полностью не была снята, но вот в этом пробитом коридоре уже появилась быстро железная дорога, причём она строилась по лесу, по болотам, в совершенно невообразимых условиях. Я думаю, что до войны даже было сложно представить, что можно было там проложить ж/д путь, но тем не менее он там был проложен, проложен молниеносно и эффективно, и хлеб в блокадный Ленинград пошёл. Но вы совершенно верно говорите, ну во-первых, ледовая трасса, все совершенно верно себе представляют эти караваны полуторок, но проложению этой трассы предшествовала огромная работа, в первую очередь научная, потому что Ладожское озеро не сказать, чтобы было хорошо изучено, Ладожское озеро было изучено как раз слабо, и потребовалось большое привлечение учёных, большая научная работа, чтобы понять, как вообще, где проложить эту трассу, где Ладожское озеро замерзает наиболее прочно, чтобы там могли пойти машины, сколько должна весить машина…
Д.Ю. От себя добавлю, что при царе Петре вдоль Ладоги прокопали Ладожский канал, потому что нормальное деревянное судоходство там просто невозможно.
Егор Яковлев. Совершенно верно, да.
Д.Ю. Погода настолько изменчивая, волны настолько странные, что всё это там тонуло, разваливалось просто на глазах. Канал, повторюсь, в 18 веке прорыт, до сих пор сохранился.
Егор Яковлев. Вот как раз, когда в 2014 году было празднование, именно тогда произошёл знаменитый эфир на известном телеканале, когда был поставлен вопрос, а не нужно ли было сдать Ленинград. Именно тогда этот эфир спровоцировал появление разного рода статей, высказываний, в т.ч. статьи Марка Солонина, в которых он излагал точку зрения, что никакой проблемы не было…
Д.Ю. Точку зрения изменников Родины.
Егор Яковлев. …никакой проблемы не было, Ленинград вообще в блокаде не был, можно было спокойно гнать через Ладожское озеро, и непонятно, почему не гнали.
Д.Ю. Ещё добавлю, что проблема-то как раз в том, что в связи с тем, что судоходство как таковое там отсутствовало, там нет причалов, на которых можно эти баржи было бы загрузить и отправить в Питер, где причалы есть. А в Ладоге причалов нет.
Егор Яковлев. В Ладоге причалов не было, да, совершенно верно, вы справедливо заметили, потому что Ладога – это очень неспокойное озеро, и Пётр Первый, действительно, приказал построить обводные каналы для того, чтобы именно по ним шла торговля, потому что никакой гарантии успешной торговли не было. И в связи с этим, действительно, даже к 40-ым годам 20 века берега Ладоги были просто не оборудованы для приёма судов. И всё это было возведено в кратчайшие сроки, причём первое время для перевозки через Ладогу использовались старые баржи, были вынуждены использовать даже баржи, которые уже были выведены из эксплуатации. Вот на одной из таких барж произошла трагедия, её часто называют «ленинградским Титаником», когда осенью 1941 года погибло более 1000 человек: во время перевозки начался неожиданный шторм, на Ладоге такие шторма начинаются молниеносно, к шторму прибавилась атака люфтваффе, и очень много народу погибло, там, по-моему, спаслось всего несколько десятков человек из тысячи. Это, конечно, безусловно, большая трагедия, но впоследствии эта проблема была решена.
Д.Ю. Позволю уточнить: т.е. люфтваффе, твёрдо зная, что это гражданский транспорт, целенаправленно его топила, да?
Егор Яковлев. Ну там непонятно, во-первых, это был не совсем гражданский транспорт, потому что там курсанты находились, в т.ч. и курсанты находились на борту. Сложно сказать, были ли там вообще на этой барже какие-то опознавательные знаки, но да, люфтваффе топило вообще всё, конечно.
Д.Ю. Ну это же баржа, это не боевой корабль.
Егор Яковлев. Ну вот мы с Баиром тут рассуждали: я недавно услышал песню, к своему стыду, не слышал – «Белые панамки», как раз про детей, которые погибли во время эвакуации по Ладожскому озеру, очень трогательная песня, рекомендую всем послушать, если кто не знает. Но это правдивая история, действительно, гибли и дети, которых эвакуировали из Ленинграда. Люфтваффе стреляла по всему и артиллерия немецкая стреляла по всему. Я напомню: у нас была отдельная программа, посвящённая – стоило ли сдать Ленинград. Ну совершенно чёткие были директивы уморить население голодом или уморить его вообще любыми способами, т.е. уничтожить систему жизнеобеспечения в городе с помощью артиллерии, чтобы население вымирало, потому что население было абсолютно никому не нужно, и не интересовались, если оно не умрёт, а убежит – ну, может быть, но лучше если умрёт. И со всем этим справились – вот это очень важно, и это то, о чём не говорят.
И собственно, мы когда это поняли, мы предложили назвать одну из улиц Петербурга именем хотя бы одного создателя Дороги Жизни, я не случайно заговорил о ж/дорожных её участках, именем начальника Управления военно-восстановительных работ Ленинградского фронта Ивана Георгиевича Зубкова. Зубков – очень привлекательный персонаж, с моей точки зрения: человек мирной профессии, он должен был бы стать строителем, создателем ленинградского метро, и он начал его строить, потому что планировалось, что, конечно, метро запустится не в 1955 году в Ленинграде, как это произошло реально, а значительно раньше, в 40-ых, и оно безусловно было бы построено, если бы не война. Вот эта первая ветка – от Автово до Финляндского вокзала, её уже начали строить, и руководил всем этим И.Г. Зубков, профессиональный инженер, человек уже новой генерации, это не старый специалист, это именно человек сугубо советский, выращенный уже в новой реальности социальной, кстати, член ВКП(б) с 1940-го, по-моему, года. Безусловно, он был профессионалом очень высокого уровня, не случайно его, собственно, назначили на такой ответственный пост, потому что понятно, что он приобрёл опыт во время строительства метро в Москве, т.е. он уже имел необходимые навыки и знания, и вот его направили сюда. Но естественно, что с началом войны строительство метро было заморожено, и практически всё вот это вот Управление, которое занималось строительством, было направлено на военно-восстановительные работы, и такое важное задание, которое Зубков выполнил в 1941 году – это строительство понтонной переправы на Невский пятачок, по которому тяжёлые танки туда переправлялись. Там он был ранен, кстати, но, к счастью, ранен легко, и вот продолжил свою чрезвычайно полезную деятельность как раз уже при создании Дороги Жизни. Он, как я уже сказал, выстроил ж/д участки на том берегу для облегчения подвоза продовольствия и боеприпасов, но большим таким, значимым его делом была как раз альтернативная… реализация плана Б на тот случай, если вдруг не будет прорвана блокада Ленинграда в результате операции «Искра» в январе 1943 года.
Что это был за план: идея заключалась в том, что город снабжать надо, а как увеличить количество поставок в Ленинград? Построить ж/д трассу через Ладожское озеро, т.е. не на полуторках возить продовольствие, а построить ж/д трассу и возить туда уже поездом.
Д.Ю. Прямо по воде?
Егор Яковлев. Ну да, ледовую тоже. Значит, что они сделали: они начали работать осенью – они вбивали сваи в дно Ладожского озера, делали сверху настил, сверху клали рельсы, и по ним шли поезда. И вот Зубков такую дорогу построил, и она должна была бы… она уже работала длиной 35 км, по-моему, все испытания прошли нормально, и если бы операция «Искра» не увенчалась успехом, то вот это был бы план Б, что свидетельствует о вариативности мышления советского руководства, которое рассматривало разные варианты на случай разного развития событий. И это тоже развеивает миф о том, что и в Москве, и в Ленинграде сидели идиоты или какие-то шкурники, которые заботились только о себе и о своём благополучии, потому что, конечно, такого рода проекты могли быть предложены и реализованы только в том случае, если есть самое внимательное отношение руководства и Фронта, и Народного комиссариата путей сообщения, и Ставки.
А когда операция «Искра» всё-таки увенчалась успехом, то, собственно, Зубкову было поручено построить молниеносно ж/д участок Шлиссельбург-Поляны, который как раз вот по этим топким лесам прошёл, и несмотря на все трудности, несмотря на то, что он простреливался с двух сторон насквозь, и там не случайно его «коридором смерти» называли, потому что, конечно, было очень опасно, и много жертв, но тем не менее его построили, и хлеб пошёл. Зима 1942-43 года – это уже, конечно, далеко не то же, что зима 1941-42-го.
И конечно, это были подвиги, и очень жаль, что такой выдающийся человек, ему присвоили, кстати, звание Героя Социалистического Труда в 1943 году, такой выдающийся человек не дожил до Победы, он погиб в 1944 году: он вылетел в Лодейное Поле, там были повреждены пути, он вылетел в Лодейное Поле руководить восстановительными работами, и самолёт, на котором он летел, был подбит, Зубков погиб. Его тело на лафете провезли по Невскому проспекту, и было огромное скопление, потому что он был очень известен и он был очень популярен, т.е. очень многие плакали, это был настоящий народный герой. Он похоронен в Александро-Невской лавре на Коммунистической площадке. И вот эта судьба оказалась не то, чтобы забыта, но про неё мало знают, хотя выходили в советское время книги, и даже сняли фильм, где главный герой был явно списан, его биография была списана с биографии Зубкова, фильм называется «Встретимся в метро», он уже, по-моему, в 1985 году вышел, в 80-ых, но играет его очень хорошо известный артист Пётр Вельяминов. Фильм этот снимали на «Ленфильме». Но фильм прошёл незамеченным и, к сожалению, и новых книг никак не появляется, поэтому вот мы решили напомнить об этом и создали петицию с предложением назвать в его честь улицу. Эту петицию подписало около 13 тысяч человек, она была направлена в Топонимическую комиссию, эта Топонимическая комиссия рекомендовала губернатору Санкт-Петербурга назвать в честь Зубкова улицу, но эта история чрезвычайно затянулась, т.е. формально вроде как одобрение было, но сам факт наименования улицы не происходил. Пока наше дело рассматривалось, вешали табличку Маннергейму, например, я, честно говоря, был чрезвычайно удручён этим фактом, потому что, с моей-то точки зрения, правота истории, безусловно, на стороне Зубкова, а не на стороне Маннергейма, и наш-то герой Зубков, а не Маннергейм. И настолько долго это длилось, что мы даже пропустили, собственно, сам момент наименования, когда он фактически произошёл – он произошёл на самом деле в прошлом году ещё, но поскольку всё это длилось очень долго, то нам даже никто и не сообщил, что это случилось, но это действительно произошло.
Д.Ю. Где такая улица?
Егор Яковлев. Теперь у нас в городе появилась улица Ивана Зубкова, она находится в Кировском районе, она соединяет Кронштадтскую улицу и дорогу на Турухтанные острова. Ну вообще это был проезд, как пишут там в разных изданиях: «Г-образный проезд», но так или иначе улица появилась, и я должен сказать, что на фоне переименований всех Советских улиц в Рождественские наименование улицы в честь коммуниста в современном Петербурге – это уникальное событие. А кстати, Зубков, действительно, был коммунистом, он себя так очень часто позиционировал, в мемуарах там упоминаются разные пикировки, когда его спрашивают: «Ты уверен, что так будет?» Зубков отвечал: «Я коммунист!» Поэтому это вот такой феномен, и хочется надеяться, что он не будет случайным, что вот этот вот такой небольшой успех в борьбе за возвращение имён героев ВОв, обороны Ленинграда станет толчком для дальнейшего изучения, в частности такого вот, как я уже сказал, выдающегося исторического события, как создание Дороги Жизни, потому что на самом деле там много персонажей, которых надо возвращать, и много эпизодов, которые надо возвращать, в т.ч. и проложение кабеля по дну Ладожского озера – это вообще уникальная штука, т.е. наощупь проложили кабель – уникальная история! Я поскольку занимался темой представления нацистов о советском населении – они просто даже подумать не могли, что такое возможно, а это не только было возможно, это стало явью.
Д.Ю. Кабель для снабжения электричеством?
Егор Яковлев. Да-да, все кабели: сначала телефонный положили, потом для снабжения электричеством, и там даже была такая байка, не знаю, может быть, это и справедливая история – что Жданов, руководитель города в годы войны, как только узнал, что кабель проложен, сразу позвонил во Владивосток и был очень доволен, что его там слышат. Т.е. это всё вот такие вот уникальные, может быть, они не очень, не знаю, может быть, неправильное слово – авантюрные, т.е. понятно, что в теме, когда человек бросается грудью на пулемётное гнездо или бросается с гранатой под танк – это явный такой подвиг, а когда человек там строит железную дорогу – это может кому-то показаться скучным, но на самом деле победа складывалась из всего – и из бросания под танк, и строительства железной дороги, и из прокладки кабеля, и из написания статей, и из радийных репортажей – из всего, всё это… и из планирования в Ставке – из всего этого, пусть даже из самых маленьких дел складывалась эта Победа. И вот хочется показывать, как из этих маленьких дел складывалась Победа. Всё это…
Д.Ю. А роликов каких-нибудь сделать про таких людей?
Егор Яковлев. Да, конечно, давайте. Ну, про всё не удастся, потому что просят ролики сделать про всё, но будем стараться.
Д.Ю. Печально, что не помнят своих героев. И как-то даже это, я не знаю… Вот у нас это вообще, наверное, словом «культ» назвать неправильно, но про блокаду всегда говорили очень-очень много, но всё, что ты рассказываешь – я про такое даже не слышал никогда. При этом я вроде не самый тупой…
Егор Яковлев. Мне кажется, что дело в том, что сменился тренд.
Д.Ю. Да я даже при советской власти такое не слышал.
Егор Яковлев. Ну, здесь надо иметь в виду следующие моменты: во-первых, блокада, как сожжение деревень, как уничтожение военнопленных – это очень травматический эпизод, поэтому сразу вываливать на население всю информацию о том, что происходило в блокадном Ленинграде, было просто нецелесообразно. Выдавали её дозированно, очень осторожно, хотя сразу были написаны произведения про подвиг Ленинграда, были сняты некоторые фильмы, но вот прямо вываливать всю правду – это было очень травматично, поэтому она всплывала осторожно, постепенно. А в 90-ые годы эта тема именно из-за того, что… она, конечно, изучалась, изучалась достаточно глубоко, но тем не менее некоторые моменты особо травматичные не рассматривались. Вот в 90-е годы в связи с этим появилось очень много фальсификаций, и до сих пор мы их видим, т.е. такие подлинно научные работы, как, скажем, книги профессора Ломагина, вынуждены конкурировать со статьями Марка Солонина или с репортажами Юлии Латыниной, которая рассказывала, что если бы был частный флот, то он в Ленинград всё привёз бы. Вынуждены, к сожалению, в общественном сознании, и там статьи Солонина, к сожалению, более популярны, чем книги Ломагина, но мы постараемся это исправить, потому что это абсолютно бредовая ситуация.
Ну вот просто не дошли, не пришло, видимо, ещё время или не дошли руки до того, чтобы захватить вот эти вот моменты, потому что много делается на потребу публике: надо рассказать про каннибализм в блокадном Ленинграде, про воровство карточек, про то, как Жданов ел апельсины или что там – персики – вот это всё вызывает то, что можно назвать современным словом «хайп», а строительство железной дороги или прокладка кабеля по дну Ладожского озера – это хайпа не вызывает.
Д.Ю. Причём вещи-то совершенно примитивные, т.е. как только начинают рассказывать про каннибализм, возникает законный интерес: а отчего люди от голода-то умерли? Вот, ешь на здоровье. Чего ж они не ели-то? Видимо, подавляющая масса населения всё-таки люди и ведут себя по-людски, ну а что до: как известно, Жданов жрал ромовые бабы – это диабетик, он бы ещё яда крысиного поел, это ему столько же пользы принесло бы. Что за чушь? Рассказы брата Стругацкого про то, как возле дома Жданова была помойка, в которую выкидывали апельсиновые очистки, ещё чего-то – у вас что в башке? Вы представляете, что такое – посреди голодного города помойка с едой? Там, как в художественном фильме «Walking Dead» туда было бы не подойти вообще никому, а этих, которые выносили очистки, их бы рвали на куски ещё на выходе. Ну что за бред вообще? Стыдно за людей, даже за Юлию Латынину. А уж рассказывать про то, что надо было сдать? Ну давай – а сколько бы там немецких дивизий освободилось для переброски к Москве? Что бы с этой Москвой было и что бы было в итоге войны, это никому не интересно.
Егор Яковлев. Ну я вот давно уже обещал рассказать про книгу историка Алексея Волынца «Жданов», это книга, которая вышла в «Биографии ЖЗЛ».
Д.Ю. У меня стоит, ждёт.
Егор Яковлев. Но потом я решил, что лучше не рассказать, а пригласить Алексея на Разведопрос, чтобы он сам рассказал. Мы с ним списывались, но он в Москве, в Петербурге пока не удалось с ним встретиться, но мы обязательно встретимся и сделаем это, потому что книга, действительно, достойная, ещё раз рекомендую. На мой взгляд, вот книгу про Жданова, плюс работы Ломагина, плюс можно посмотреть работы Ковальчука старые – вот вполне здравая картина формируется о том, что происходило, ну такая первичная: что происходило, как вело себя руководство города, как вело себя руководство страны, как относилось, кто что делал, почему победили. Ну там сколько народа умерло и почему – тоже очень важно.
Д.Ю. Как тут рассказала мне недавно видный историк Юлия Кант, «победили вопреки».
Егор Яковлев. Ну вот как раз, понимаете, вот как раз поэтому люди вроде Зубкова и не в тренде, потому что когда начинаешь изучать биографию Зубкова, то выясняется, что победили не вопреки, а победа была самая что ни на есть закономерная, потому что и понимали, за что сражаться, и были высокомотивированы, и были коммунисты – вот Зубков коммунист и при этом профессионал, т.е. это не какой-то там карикатурный дебил пьяный, который с комиссарским наганом всех гонит на танки или на пулемёты вражеские – нет, это интеллектуал, человек, который получил образование в советское время, получил опыт работы в советское время, реализовал практически крупный гражданский проект в мегаполисе в советское время и показал себя высочайшим профессионалом в военных условиях. Т.е. одна эта фигура, а таких фигур сотни, она просто разносит в пух и прах вот эти тезисы о якобы заваливании трупами и победе вопреки. Нет, не вопреки, и здесь можно было бы поговорить о системе образования, которая подготовила такие кадры. Пусть их, может быть, были не миллионы, может быть, ещё на полную катушку система образования СССР не заработала, как, скажем, она заработала через 10-20 лет, но 20-летия вот этих образовательных реформ хватило для того, чтобы вырастить такие кадры. Безусловно, это большая заслуга государства, поэтому, конечно, не вопреки, нет, а благодаря.
Д.Ю. О ужас – благодаря, да?
Егор Яковлев. Да, ужас – благодаря. И вообще тема, у нас будет на эту тему программа: я считаю, что, конечно, вот это вот презрительное отношение к советскому человеку со стороны нацистов, сто стороны вермахта было наибольшей, может быть, ошибкой Гитлера. Вот то, как они просмотрели эту систему образования, то, с каким презрительным отношением они к ней относились – это было, конечно, проявлением высочайшей глупости и глупого высокомерия со стороны… Как Молотов про Гитлера говорил: «умный, но тупой» - вот это вот проявление этой тупости. Система образования, действительно, была мощнейшая, она дала стране таких людей, как Зубков.
Д.Ю. Круто, что появилась такая улица. Ну, ждём тогда рассказов про блокаду.
Егор Яковлев. Обязательно сделаю.
Д.Ю. Спасибо, Егор Николаевич. А на сегодня всё. До новых встреч.
Новости
VIP
