Д.Ю. Я вас категорически приветствую. Егор Николаевич, добрый день.
Егор Яковлев. Добрый день, Дмитрий Юрьевич.
Д.Ю. Что сегодня?
Егор Яковлев. По многочисленным просьбам зрителей мы продолжаем цикл “Настоящая игра престолов”. Сегодня будет первый обзорный разговор про Иосифа Виссарионовича Сталина. Наконец-то мы добрались до этой фигуры. Далее мы будем подробно говорить о его действиях в Царицы в 1918 году. Но это уже отнюдь не первый эпизод, когда он появился на авансцене истории. Я напомню, что Сталин был активным участником Октябрьского вооруженного восстания в Петрограде, членом Военно-революционного центра. А после Октябрьской революции он занял хотя и не главный, но очень важный пост наркома по делам национальностей в первой советском правительстве. Поэтому можно сказать, что Сталин к этому моменту уже весьма заметная фигура в партии. Хотя его еще не прочат в преемники Ленину. И сказать, что Сталин, это фигура равная Ленину, или хотя бы приближающаяся к Ленину, в 1917-1918 году нельзя. Это заметный партиец, это уважаемый в среде большевиков человек, это перспективный работник, облеченный высоким доверием Владимира Ильича. Но сказать, что это фигура первого ряда в этот момент еще нельзя. Хотя у нас есть авторы, которые пытаются представить Сталина чуть ли не творцом Октябрьской революции, но это не совсем так. Вообще Сталин очень интересная фигура для изучения. Потому, что это человек, сыгравший огромную роль в истории XX века. И потому, что этот человек, который, по существу, возглавлял модернизационный проект Советской России. Человек, который был гроссмейстером мировой политики, ничуть не уступавшим, а зачастую и превосходившим своих партнером и соперников по этой политике. Надо сказать, что никто из них, за исключением Льва Троцкого, не относился к Сталину с пренебрежением. Только Троцкий заявил о том, что: “Сталин – это посредственность“. Но здесь играла свою роль зависть. Лев Давидович был позером, Лев Давидович был человеком чрезвычайно самовлюбленным. Поэтому в этой оценке Сталина сквозить обида и горечь разочарования от собственного поражения.
А вот оценки других деятелей, они гораздо более объективны. Это оценки Черчилля, оценки Рузвельта. Кстати, оценки Гитлера. Потому, что Гитлер, не смотря на то, что мы знаем его чрезвычайно уничижительные отклики о русском народе, о большевиках... Про евреев даже говорить как-то неловко потому, что всем это известно. С точки зрения нацистов евреи, это вся большевистская верхушка. Если не евреи по крови, то евреи по духу, действуют под управлением еврейской прослойки. “Славяне, это аморфная масса, которая слепо выполняет приказы своих жидовских господ”. Но, тем не менее, Гитлер к Сталину относился с каким-то уважением. Особенно это проявилось в 1942 году, когда стало понятно, что Советский Союз сломать не удалось и объяснить это какой-то случайностью нельзя. И Гитлер, в нацистском духе, объяснил это тем, что: “Есть вождь. И только вождь сплотил этих ничтожеств к сопротивлению“. А Гиммлер эту мысль развил. В одном из выступлений пред чинами SS рассуждал... Это очень интересное выступление, посвященное идеологии крови, на котором Гиммлер развивал мысль о том, что необходимо находить арийских детей: “Наши миры соприкасались и случайно капельки нашей крови попали в этих детей. Будет очень опасно, если какой-нибудь арийский ребенок окажется во главе этой славянской аморфной массы. Потому, что он может поднять ее на восстание. Именно это, видимо и произошло. Потому, что арийский Сталин...”
Д.Ю. Не совсем грузин.
Егор Яковлев. Да. То есть: “В нем какие-то капельки арийской крови заговорили, и это позволило ему возглавить этих унтерменшей. Которые оказывают нам, не очень конечно достойное, но, тем не менее, сопротивление“. Он там рассуждает, что: “Если появится такой же в будущем, а с нашей стороны не окажется кого-то подобного Адольфу Гитлеру, нам придется тяжело”. Понятно, что это извращенная нацистским мышлением подача. Это сомнительный комплимент, но, тем не менее. Не смотря на обилие литературы о Сталине, сегодня эта фигура подается в гротескном ключе. Я не имею в виду “Утомленные солнцем - 2”, “Смерть Сталина”. Даже в научной, научно-популярной литературе весьма мало работ, которые позволяют осмыслить Сталина как фигуру, вдуматься в образ его мышления, понять логику его действий. Она обычно примитивизируется и сводится либо к шизофреничности: “Маньяк Сталин, который всех убивал ради личной жажды власти”. Есть, правда, гротескная трактовка его образа и с другой стороны. Это: “Гений Сталин, который никогда не ошибался, все знал наперед. Ошибки, поражения времен его политической деятельности, они являются продуктом интриг врагов”. В такой трактовке на роль врагов предлагаются такие фигуры, как маршал Жуков, маршал Тимошенко, которые устроили заговор. И 22 июня трагедия, поражения первого периода Великой Отечественной войны вызваны заговором негодяев в генеральских погонах. Сталин, правда, их пощадил, не смотря на то, что они изменили. Сталин их простил потому, что надо было с кем-то работать. Такая точка зрения мало того, что не фундирована источниками, является плодом домыслов. Она, откровенно говоря, противоречит здравому смыслу. Мы прекрасно знаем позицию не только Сталина, а вообще любого государственного деятеля по отношению к предателям, результатом деятельности которых стала гибель крупных масс народа. Это нонсенс прощать таких людей. Естественно, что Сталин не считал ни Жукова, ни Тимошенко, ни других советских военачальников предателями. Он с ними работал, он им доверял до определенного момента.
Как Жуков отозвался о Сталине: “Он был достойным верховным главнокомандующим”. Я думаю, что так и Сталин, не смотря на разногласия, на то, что Тимошенко был отставлен с первых ролей за события 1942 года. Тем не менее, никто не отменяет действий Тимошенко под Ростовом. Когда он одержал победу, отбил Ростов. Про Жукова я молчу. Жуков, это действительно крупный полководец Второй мировой войны. У нас есть видео с Алексеем Валерьевичем Исаевым, где он разбирает действия Жукова и объясняет, в чем заключается его полководческий гений. Я сразу скажу, что эти трактовки, они вытекают из желания представить Сталина в виде человека непогрешимого, в виде человека, который никогда не ошибался, который был во всем прав, предвидел, понимал. Иногда излишне доверял самым близким людям, а они его подводили. Думается, что сам Сталин не одобрил бы такую позицию. Известны его высказывания о том, что он не считает себя гением, негативно относится к созданию культа. Во-первых, он всегда назывался учеником Ленина. Пресекал любые попытки возвысить его над Лениным, и вообще, предать себе некий героический ореол. Известен его отзыв на одну из книг о его молодости, что: “Он здесь рисует меня героем. Создание героев - это пропаганда эсеровской партии. А мы не должны отрывать себя от массы”. Сталин позиционировал себя и, видимо, мыслил себя, как сын народа, как представитель народа. Понятно, что де-факто он был вождем. Как мне представляется, это во многом и было причиной того, что народ себя с ним идентифицировал. Было понятно, что Сталин, это человек, который себя от народа не отрывает: “Это наш вождь, но мы сами ему делегировали эту власть“.
Время серьезной работы о Сталине, которая бы стремилась реконструировать образ его мышления, возможно, еще не настало. Но стремиться к этому надо, попытки такие есть. Это работы Юрия Николаевича Жукова, известного нашего исследователя. У него вышел недавно пятитомник с интересными замечаниями, размышлениями, хотя не во всем можно согласиться. С другой стороны есть работы Олега Хлевнюка. Олег Хлевнюк, это историк либерального толка. Его много публикуют на Западе. Я был в Лондоне. В книжном магазине, в отделе, посвященном русской истории, первым делом увидел Олега Хлевнюка. Большая книга, посвященная Сталину. Сталин в представлении Олега Хлевнюка это антигерой. Интересно, что зачастую одни и те же факты он и Жуков трактуют совершенно по-разному. Жуков, например, в этом, мне кажется, его большая заслуга, придает большое внимание сталинской демократизации, которая происходил в середине 1930-х годов. Когда был отменен класс лишенцев, когда готовилась новая Конституция, когда было возвращено преподавание истории в школы. Происходило некое изменение государственной идеологии, развитие государственной идеологии, адаптация под современное общественно-политическое развитие планеты. Жуков много и интересно об этом пишет. Хлевнюк тоже об этом пишет, но для него это второстепенный сюжет. Хотя он, вроде, признает эту демократизацию, но Сталина демократом он не признает.
А мне кажется, что Сталин как раз был достаточно демократичным человеком. Причина складывания “вождизма” заключается не в свойстве его натуры. Тоталитарная система, которая сложилась к концу 1930-х годов, сложилась не потому, что Сталину хотелось единолично властвовать. Потому, что общественно-политическая обстановка вокруг Советского Союза была такой, что необходимо было сосредотачивать власть в одних руках. Это близость войны. Понятно, что во время войны страна не может существовать без вождя. Война, это не время для демократии, особенно в той стране, которая недавно пережила революцию. Сталин действовал не как самодур, которому хочется насладиться своей властью, он действовал как прагматик. Сталин был современником Первой мировой войны, очень хорошо ее помнил. Во-вторых, он очень хорошо знал историю. Это был один из его любимых предметов, он много по этой теме читал. И он понимал, что неудачи царского... Он не сочувствовал никогда царскому правительству. Николай II был для него врагом политическим, классовым, идеологическим. Как в 1914 году, так и в 1941 году. Но как умный человек он понимал, что царская система действовала неправильно, сохраняя демократию в ее самом худшем варианте в ходе Первой мировой войны. Потому, что пока страна вела войну, политические противники трона разлагали тыл.
И Сталин вынес из этого урок, он понимал, что во время войны тыл не менее важен, чем фронт. Возможно, это понимание повлияло на процесс репрессий. Репрессии прошли не в том виде, в каком они должны были пройти. Было очень много издержек. Многие невиновные пострадали. Тем не менее, было понятно, что страна, которая находится в постреволюционной стадии, она не может игнорировать проблему тыла. Именно этим и обусловлено внимание Сталина к проблеме тыла. Если бы Советскому Союзу не угрожала Вторая мировая война, и он не был бы главной целью тарана капиталистического лагеря, фашистской Германии, то вполне возможно, что советская система развивалась бы совершенно иначе и мы бы знали другого Сталина. Мы бы знали Сталина демократа, крепкого хозяйственника-управленца, который никогда не вмешивается в военные вопросы, не касается репрессивного аппарата.
Д.Ю. Четырехчасовой рабочий день, как мечталось.
Егор Яковлев. Да. Мне кажется, что Сталин был производным от своего времени. Конечно, он влиял. Он был одним из тех, кто определил рисунок истории XX века. Но с другой стороны, он, безусловно, был производным от своего времени. Он был вынужден стать собой, чтобы решить главную задачу его жизни. Главная задача его жизни была победа Советского Союза во Второй мировой войне. А то, что такая война будет ни для кого не являлось секретом. Как маршал Фош сказал после заключения Версальского мира: “Это не мир, это перемирие на 20 лет”. И для Сталина это не было секретом, он говорил: “Нам надо пробежать за 10 лет ту дорогу, которую западные государства прошли за 200. Иначе нас сомнут”. Это было сказано в 1931 году, в 1941 году началась война. И эта дорога была пройдена за 10 лет. Очень важно рассматривать путь Сталина, каким он был до революции, во время революции, во время Гражданской войны, в 1920-х, 1930-х, 1940-х, 1950-х годах. На каждом этапе это был разный человек, он, естественно, менялся. От каких-то своих представлений он отказывался. Какие-то свои представления он сохранил в течение всей жизни. Он рос в достаточно патриархальной атмосфере. Известно, что его мама была очень набожным человеком. Она совершенно искренне хотела, чтобы Иосиф стал священником.
Именно духовные семинарии были инкубаторами по выращиванию революционеров. Потому, что именно там настолько разительно были заметны отличия между теми вещами, которые христианство декларировало и теми, которые православная церковь реализовывала на практике. Христианство декларировало всеобщую любовь, а поощряло совершенно архаичный государственный порядок, который цементировал колоссальное социальное расслоение. Христианство, казалось бы, декларировало принципы человеческого равенства. Например, именно православная церковь была наиболее антисемитской организацией в Российской империи. Недавно перечитывал воспоминания великого князя Александра Михайловича, члена императорской семьи. Он пишет там, что: “Я жил на Кавказе. Для меня еврей был смешным человеком, который приходил торговать. Я их наблюдал и не испытывал к ним никакой неприязни. Но потом я поговорил с нашим священником...” Значительная часть высшего круга Российской империи, не исключая императора Александра III, они были настроены если не откровенно антисемитски, то, во всяком случае, очень неприязненно к еврейству. Этим и объясняется во многом сохранение этих средневековых мер, которые существовали в Российской империи вплоть до февраля 1917 года по отношению к еврейству. Наконец, это абсолютное наложение оков на просвещение. В семинарии Сталину не давали читать не только Карла Маркса, Чарльза Дарвина, что еще можно было бы понять. Ему не давали читать, например, Виктора Гюго.
Д.Ю. А этот что написал не так?
Егор Яковлев. Он писатель демократического направления. В юности был монархистом, а потом стал писателем демократического направления. Его произведения “Отверженные”, “Девяносто третий год”, они пробуждали разные нехорошие мысли. О том, что отверженные, это не очень хорошо и надо менять порядок общественный, в котором эти отверженные перестанут таковыми быть. А поскольку Жан Вальжан, это очень привлекательный персонаж и Сталину, несомненно, он нравился, естественно, нужно было не допустить, чтобы читали крамольные всякие штуки. Я уже молчу, что Льва Толстого изымали из библиотек, не давали читать. “Войну и мир” можно было читать, а вот роман “Воскресение”... Там не очень хорошо про церковь написано. Хотя Толстой, в целом, был религиозным человеком, он критиковал формальную сторону церкви, он критиковал священство, которое не верило в Христа, извлекало выгоды. Он этого не мог принять. Я знаю, что разные точки зрения на этот вопрос существуют. На мой взгляд суть в этом. Не принимали именно это, не нравилось именно это. Это была очень большая ошибка отлучать Толстого от церкви. Потому, что есть очень любопытный документ. Дело в том, что когда Льва Николаевича отлучили от церкви, он же написал ответ, объясняющий, что произошло. Этот ответ, по своей художественной силе и искренности, превосходит ту аргументацию, которую выдал Синод. Поэтому в моральном смысле Синод проиграл. Для имиджа Российской империи эта акция была большой ошибкой.
То есть, если ты не можешь читать не только Маркса, но тебе еще и Гюго запрещают читать... Кто там цензуре только ни подвергался в Российской империи. Мы знаем про цензуру советскую, но зачастую мы не предполагаем, что цензуре подвергалась даже классическая русская литература. Самый хрестоматийный пример, это “Сказка о попе и работнике его Балде”. Потому, что в изданиях Российской империи никакого “попа“ не было. Как только стало понятно, что Пушкин написал про попа, сразу призвали Василия Андреевича Жуковского, чтобы он переделал. И во всех дореволюционных изданиях был не “поп”, а “купец Кузьма Остолоп”.
Д.Ю. Я думал, это у нас придумали уже сейчас.
Егор Яковлев. Нет, это еще при Николае I позаботились. В конце концов, Василий Андреевич переделал.
Д.Ю. То есть, “поп толоконный лоб” отсутствует.
Егор Яковлев. Да. Купцов можно. А чтобы дискредитировать церковь – ни в коем случае. И это Пушкин. Первая фигура русской литературы. Та же судьба ожидала многие произведения Некрасова, который впервые были опубликованы после Октябрьской революции. Герцен, Белинский, они все в той или иной степени находились в подцензурном положении. После Октябрьской революции произошло некое возвращение части русской культуры. Мы об этом должны помнить. Сталин был одним из тех, кто это активно поощрял и активно этим занимался. Поэтому неудивительно, что семинарии, духовная среда готовила революционеров. И Сталин здесь не единственная фигура. Он окончил духовное училище с отличием. Он хорошо учился. Не окончил семинарию. Например, Анастас Микоян окончил семинарию. Духовная среда. Дзержинский. Он не православным хотел стать, он хотел стать ксендзом. Та же самая примерно история. Разочарование в религии происходит в определенный момент. Жданов. Он не учился в семинарии, но был из духовной семьи. У него дедушка был священник, у него отец был богословом. Человек рос в православной христианской культуре. Большевик, тем не менее. Все это свидетельствует о глобальном кризисе церкви. Люди, которые приходили зачем-то в эту церковь, которых приводили их родители, не находили там того, что они хотели. И перетекали в те движения, которые могли решить важные для этих людей социальные проблемы. И Сталин наиболее яркая фигура. Кстати, я сошлюсь еще на двух людей, которые из семинарии перетекли, только не в революцию, а в научную революцию. Это Иван Павлов, знаменитый Нобелевский лауреат, великий ученый. И Александр Беляев, знаменитый фантаст. Автор “Человека-амфибии” и “Головы профессора Доуэля”. Это люди, которые вышли из духовных заведений, впоследствии перетекли в материализм, атеизм, высокую науку. И все это происходит в одну эпоху. На фоне кризиса религии именно духовные заведения дают своих отрицателей. Такая диалектика.
Д.Ю. Отвлекаясь чуть-чуть в сторону. Как-то я помню в седьмом классе заболел, валялся дома. Внезапно мне подвернулась книжка про бравого солдата Швейка. Отдельное впечатление на меня произвели церковные службы в войсковых подразделениях. Где на фиг никому не надо, никто не желает ничего слушать, солдаты играют в карты, священник алкаш. Я думаю, это не только в Австро-Венгерской империи было.
Егор Яковлев. Я думаю, что да. В Российской, наверное, истории это было еще более явно. Не случайно Блок в своей знаменитой статье “Интеллигенция и революция” написал: “Почему дырявят древний собор? Потому, что веками ожиревший поп брал взятки, творил всякие непотребства”. В общем, наверное, не без оснований наш великий поэт такое написал. Об этом много в литературе сказано. Я бы порекомендовал Варлама Шаламова “Четвертая Вологда”. Варлам Шаламов был человеком очень идейным, левым. Он был сыном священника, при этом он сам атеист. Его эта духовная среда тоже превратила в отрицателя религии. Он очень подробно рассуждает: “К нам прислали священников, один черносотеннее другого...” Потом он поддерживал обновленческую церковь. Была ортодоксальная церковь и появилась церковь обновленческая. Ее лидер, отец Александр Введенский, полемизировал с Луначарским. Это был крупное культурное событие 1920-х годов. Мы сейчас в основном вспоминаем 1920-е годы как время, когда церковь находилась в загоне, но было и такое. Обновленческая церковь была в фаворе. Определенные были представления о том, что это своя большевистская церковь. Среди ряда партийных деятелей существовало мнение, что с этой церковью можно иметь какое-то дело. Приходит священник и приходит нарком Советской республики. И они ведут философский диспут. И не сказать, что Введенский проигрывает Луначарскому. Это не показательное избиение. Шаламов об этом очень интересно пишет. Можно и без Шаламова найти стенограмму этих диспутов, проходивших при большом скоплении народа.
Появление обновленческой церкви, это как раз свидетельство внутреннего раскола. Там были разные люди, разные представления о том, как церковь должна развиваться. Понятно, что она находилась в глубоком кризисе потому, что она была, по сути, винтиком государственной системы. Но будучи винтиком государственной системы, она упустила шанс возглавить народное... Она и не могла этого сделать, хотя отдельные люди были настроены очень оппозиционно. Даже были люди, которые потом перетекли к большевикам из церкви. Но, тем не менее, в сознании большинства населения церковь как ведомство, оно уже авторитетом не пользовалось. Чем дальше, тем больше. Именно поэтому люди оттуда стали уходить и приходить к той силе, которая имела реальные рычаги изменения общественной ситуации. А это были большевики. Интересен этот Сталин. Мальчик из религиозной семьи. Превращается в бунтаря и революционера. На этом пути он, естественно, верный ленинец. Все сказки о том, что Сталин с самого начала был монархом, или потом им стал, они остаются баснями. Безусловно, Сталин боготворил Ленина. Потому, что Ленин, это был человек, которому все удалось. Сначала он умел завоевать доверие масс и своих соратников своим интеллектом, своим словом, своими статьями. А потом он умел завоевать доверие масс уже практикой.
Есть такой тезис, дурацкий, о том, что Ленин был теоретик, а Сталин - практик. Всегда хочется сказать: “Вы идиоты что ли?” Все-таки главным практиком был конечно Ленин. Во-первых, Ленин основал партию, он, безусловно, ее основал. Во-вторых, Ленин возглавил революционный процесс. Он очень много сделал для того, чтобы революция пошла по тому пути, по которому она пошла. И партия, созданная Лениным, взяла-таки власть. Ленин возглавил страну. Страна, возглавляемая Лениным, выиграла Гражданскую войну. Страна, возглавляемая Лениным, запустила грандиозные государственные программы, которые в конечном итоге изменили нашу жизнь. Это план ГОЭЛРО в первую очередь. Из плана ГОЭЛРО выросла индустриализация, это не какие-то дискретные процессы. Это процессы взаимосвязанные. То есть, индустриализация, которую проводил Сталин, она вытекала из того, что задумывал Ленин. И в этом смысле Сталин, это его ученик и последователь. Научный прогресс. При Ленине создаются десятки научно-исследовательских институтов. В том числе институты, посвященные атомной энергии.
Когда мы говорим о существовании атомных бомб, ядерном щите, мы должны помнить, что ядерный щит - это Ленин и Сталин. Владимир Ильич поощрял эти процессы, это была его идея. Сталин унаследовал все это. Ликбез – грандиозная программа. Запустил Ленин. Завершена с введением всеобщего бесплатного образования при Сталине. Ну, и главное в чем Сталин наследник и ленинец, это строительство социалистического государства, которому принадлежали средства производства. Здесь никакого ревизионизма мы у Сталина не наблюдаем. Все те отличия, которые существовали в стиле руководства, в государственной идеологии, они были вызваны изменением общественной установки. То есть, в общем и целом, Ленин действовал бы также, мне так кажется. Ленин был очень гибким человеком. Диалектику Ленина хорошо объяснять на примере выборов в Государственную Думу. Ленин против участия большевиков в выборах в первую Государственную Думу. Почему? Потому, что революционное движение находится на подъеме в данный момент. И создание Государственной Думы предпринято царским правительством для того, чтобы это революционное движение сбить. Никакой пользы от участия быть не может, надо участвовать в революционном движении в этот момент. А потом Ленин выступает за участие в Государственной Думе. Потому, что революционное движение находится на спаде. И сейчас каждая трибуна, в том числе трибуна Государственной Думы, может быть использована для пропаганды, чтобы революционное движение разжигать. Ленин прекрасно пользовался диалектикой, Сталин этому научился. Все действия Сталина в 1930-е годы, в том числе не международной арене, надо рассматривать через эту призму. В том числе заключение пакта Молотова-Риббентропа. Исключительно через призму диалектики надо рассматривать. Необходимо вбить клин в коалицию возможных противников. Иначе они все объединятся. Это все капиталисты, капиталистический мир. Между ними существуют противоречия. Сталин делает все то же самое, что делал Ленин. Надо их разъединять, надо усугублять эти идеологические противоречия. Иначе они объединятся и нас сожрут. Поэтому создание единого лагеря западного допускать ни в коем случае нельзя. Это Сталин от Ленина воспринял и делал это мастерски.
Я бы сказал еще, что Сталин учился не только у Ленина. Как Ленин говорил, что: “Коммунистом может стать только тот, кто воспользуется всеми благами, которые выработало человечество”. Сталин стремился к этому. Чувствовал недостаток образования, а люди, которые его окружали, среди большевиков, они были очень образованные, большие эрудиты. Хотя Ленин экстерном закончил университет, но очень начитанный, с широчайшим кругозором, мастерски владевший словом, знавший языки. Сталин стремился не подражать, а соответствовать. Сталин многое почерпнул. Мы видим владение, например, владение историей хорошее. Пакт Молотова-Риббентропа продолжает не только стратегию Ленина, но и стратегию царской России. Можно назвать это стратегией канцлера Горчакова. Александр Михайлович Горчаков стал министром иностранных дел уже в преклонном возрасте. У него была на закате карьеры одна единственная цель, это ревизовать Парижский трактат 1856 года. Когда Россия была лишена права, по итогам Крымской войны, иметь военный флот на Черном море. Александр II называл это своим постоянным кошмаром. В течение 14 лет Горчаков выстраивал такую международную политику, при которой Россия могла бы без войны... Это очень важно. Россия переживала период великих реформ, а война, это всегда серьезные финансовые издержки. Задача стояла очень сложная: способствовать созданию такой ситуации в Европе, при которой можно было бы без войны избавиться от обременительной меры. И Горчаков это сделал. В Европе сложилась такая ситуация, когда Франция, не оценившая предложения союза со стороны России, и Пруссия сошлись в схватке. Нельзя сказать, что это было срежиссировано Горчаковым, но Россия заняла очень выгодную для себя позицию. Она поддержала Пруссию, холодно отнеслась к Франции. И когда война разгорелась Горчаков объявил, что: “Посмотрите, что происходит. Все поменялось со времен, когда мы заключали эти трактаты. Тут войны, надо держать ухо востро. Поэтому поскольку ситуация изменилась, мы не считаем себя более связанными договором 1856 года и разрываем его”. Это была такая ситуация в Европе, когда России помешать это сделать никто не мог. Англия - главный противник на море, страшно опасавшийся выхода России в Средиземное море. Англия была против, но ничего не могла поделать. Англия – это страна без армии, это страна только с флотом. Нужна какая-то шпага на континенте, которой она будет махать и колоть Россию. А шпаги нет, обе шпаги друг с другом сражаются. Поэтому Россия смогла безболезненно избавиться от этого кошмара.
Когда в Европе начинается война, а Сталин остается вне схватки, мы видим явное повторение ситуации 1870 года и ту дипломатию, которая была применена Горчаковым. Если бы Россия вмешалась на стороне Франции, то Пруссия бы не осмелилась на нее напасть. И это произойдет потому, что когда Пруссия стала могущественной империей, Россия уже стала блокироваться с Францией, чтобы Германия не превратилась в европейского гегемона и не бросилась на Россию. В 1875 году будет, так называемая, военная тревога. Когда Пруссия снова захочет напасть на Францию, чтобы окончательно лишить ее возможности реванша, но Россия этого уже не допустит. Будет диалог между Горчаковым и Бисмарком, описанный в книге Пикуля “Битва железных канцлеров”. В Европе начинается большая война, а Советский Союз может решать свои проблемы. Именно эта ситуация большой войны в Европе позволяет Советскому Союзу решить свои проблемы. Сталин хорошо это понимал. Обращение к историческому опыту носило глубокий характер. Есть пример, что в начале июня 1941 года Сталин беседует с академиком Тарле, крупнейшим советским специалистом по Наполеоновской эпохе. Нет стенограммы этой беседы, мы не знаем о чем они говорили. Но есть подозрение, что оговорили они о надвигающейся войне. И Сталин, который высоко ценил Тарле, его работы, особенно работы по 1812 году, он обращался к опыту пропаганды. Он с самого начала говорил, что: “Гитлера ждет судьба зазнавшегося Наполеона”. И немцы боялись, что в 1941 году произойдет то же самое, что было с Наполеоном. Общаются с поляками, Сталин ссылается на Ордина-Нащокина, дипломата времен Алексея Михайловича, который выступал за союз с Польшей. С другой стороны он отвергает желание поляков обладать Львовом. Когда поляки говорят, что Львов старинный польский город, Сталин говорит: “Нет, это украинский город. Если мы сейчас отдадим Львов, украинцы нам не простят”. Поляки говорят: “Но ведь Львов никогда не был частью Российской империи”. Сталин говорит: “Зато Варшава была”. То есть, еще и остроумный человек. Или обращение Сталина к литературе. У него есть очень красивый образ, когда он обращается к древнегреческой мифологии, вспоминает атланта Антея, которого Геракл оторвал от земли, и Антей сразу ослабел. Это сильный образ. Сталин говорит: “Партия только тогда партия, когда она не отрывается от массы. А если она оторвется от народа, ее будет очень легко уничтожить. Потому, что оторванная от народа партия слаба”.
Д.Ю. Многим на заметку.
Егор Яковлев. Или, например, он критикует очередное выступление Троцкого. И делает это с помощью образа Тартарена из Тараскона, который был выдумщик, хвастун. Он сравнивает троцкистов с Тартареном из Тараскона. Выглядит остроумно. То есть, в плане образования Сталин сумел потрясающим усилием воли ликвидировать те пробелы, которые у него существовали в силу того, что он не получил его систематически. То же самое технических вещей. Есть множество свидетельств со стороны военачальников, конструкторов, инженеров, которые приходили к Сталину и неожиданно для себя понимали, что Сталин разбирается в том, о чем они ему говорят. Это был человек достаточно компетентный во многих вопросах. Или, во всяком случае, стремившийся эту компетентность повышать. Это очень важно для руководителя. Из этого и сложился его управленческий стиль. Все это стало проявляться в годы Гражданской войны, когда Сталин оказался в Царицыне. Положение было тяжелым, падение Царицына в значительной степени перевело бы шансы на победу на сторону белых. Действия Сталина в Царицыне с политической точки зрения были весьма мастерскими. Троцкий обвинял его, что он мешает работать военспецам. Тем не менее, генерал Носович, один из главных военспецов, которые были в Царицыне, действительно оказался тайным симпатизантом белых и перебежал к казакам Краснова. Поэтому обвинять Сталина в паранойе нельзя. Мы знаем, что в течение долгого времени Сталина связывали дружеские, доверительные отношения с Борисом Михайловичем Шапошниковым, который тоже был военспецом и царским офицером, сыграл большую роль в победе красных в Гражданской войне. Мы Шапошникова знаем, как крупного военного работника, начальника Генерального штаба времен Второй мировой войны, но это еще и герой Гражданской войны. С ним Сталина связывала многолетняя дружба и доверие. Известно, что он только двух человек называл по имени отчеству. Это Константин Константинович Рокоссовский и Борис Михайлович Шапошников.
Д.Ю. Остальных по имени звал?
Егор Яковлев. “Товарищ такой-то“. То есть, более официально. Это такие предварительные замечания, которые я хотел бы сделать перед разговором о такой разноплановой, интересной фигуре, как Сталин.
Д.Ю. То есть, двинемся по порядку.
Егор Яковлев. Да. Мы рассмотрим инкубационный период, скажем так. Это интересно с той точки зрения, кто окружал Сталина. Там были любопытные фигуры. Самая любопытная, это Камо. Тоже уникальный человек, которого сейчас представляют каким-то отморозком. Кстати, была у его мамы мечта, что пойдет по духовной линии. Романтик революции, человек потрясающей силы воли. Мы с Павлом Перцем делали лекцию про него. Дальше ссылки, мытарства, знакомство Сталина со Свердловым. Знакомство с Лениным. Знакомство с Троцким. Уже первые столкновения с Львом Давидовичем. Пару слов скажем об участии Сталина в событиях Октября 1917 года. Потому, что эти события были мифологизированы. Есть наследие пропаганды 1930-х годов, в которой Троцкий это абсолютный антигерой, человек, который всегда мешал, гадил. Это не так на самом деле. Троцкий, это выдающийся политический деятель. Троцкий, это человек, который сыграл значительную роль в революционных событиях 1917 года. Который и в восстании сыграл значительную роль. И в создании Красной армии сыграл большую роль. Поэтому представлять Троцкого каким-то дурачком не надо. А “Краткий курс ВКП(б)” во многом его таким представлял. Потому, что в тот момент это был политический противник. Задача историков эту пропагандистскую историю выхолостить и попытаться дать более взвешенную картину. “Краткий курс ВКП(б)” пытался представить Сталина хотя и не наравне с Лениным, но вместе. А Троцкого вычеркнуть за скобки. Но реальность была не совсем такова. Потом дойдем до Гражданской войны, вернемся в ту точку, из которой сейчас ушли, в Царицын. После этого мы перейдем к тем событиям, которые разворачиваются в Сибири. Хочется поскорее рассказать про Колчака. Есть свое видение у меня этой фигуры. Колчак, это фигура во многом производная от тех сил, которые его окружали. Многое из того, что было сотворено при Колчаке, было сотворено не им лично. Он, может быть, этому и не сочувствовал, но он стал лицом этого проекта, а проект был людоедский. И сам Колчак ничего поделать с этим не мог.
Д.Ю. Очень интересно.
Егор Яковлев. Вот такой план. Это наш план на очередной сезон “Настоящей игры престолов”, которым мы будем заниматься, я думаю, до июня. До июня передач 10 мы запишем. Сейчас у нас главная тема, это фестиваль “Цифровая история”, который пройдет 16-17 марта. Все готово. Дорогие друзья, ждем вас в Москве, в Конгресс-холле “Останкино“. Мы уже выдвигаемся туда.
Д.Ю. Спасибо. Успехов.
Егор Яковлев. Спасибо.
Д.Ю. На сегодня все. До новых встреч.
Новости
VIP
