Д.Ю. Я вас категорически приветствую! Игорь Васильевич, добрый день.
Игорь Пыхалов. Добрый день.
Д.Ю. Как известно, вы не только хорошо и интересно рассказываете, но еще и пишете книжки. Вот книжка, автор – Игорь Пыхалов, называется «Сталин без лжи. Вождь знал, как спасти Россию».
Что вас вообще подвигает писать такие книги?
Игорь Пыхалов. Дело в том, что фигура Сталина в нашей стране очень интересная. Потому что трудно найти такого государственного деятеля, который так много сделал для страны при жизни и на которого столько помоев вылили после его смерти.
Тут надо сказать, что даже лично я в свое время был антисталинистом. То есть когда у нас была Перестройка, горбачевщина, когда у нас начали все это разоблачать, честно говоря, я был молодым, я в это поверил. Но потом постепенно, уже в 90-ые годы, я начал обнаруживать, что одна антисталинская вещь является фальшивкой, другая, там тоже не так. В итоге, постепенно я свои взгляды изменил. И как это принято у порядочных людей, что если ты про кого-то нехорошо думал или повторял какую-то клевету, то надо извиниться, ну или в данном случае, поскольку человека уже с нами нет, то хотя бы попытаться восстановить его доброе имя.
Вот этим и занимаюсь.
Д.Ю. А было ли имя Сталина добрым?
Игорь Пыхалов. Для кого как. Здесь надо понимать, что у нас со времен позднего СССР, 70-80-ые годы, которые я застал, у нас было почему-то принято считать, что вообще все люди хорошие, у нас в обществе никаких противоречий нет. И поэтому, действительно, когда кто-то рассказывал, вот, у меня дедушку посадили при Сталине, конечно, все сочувствовали, ужасались, как так можно. Ну а то, что этот дедушка воровал или был взяточником, это уже как-то и не прилично было вспоминать.
То есть не для всех Сталин был добрым, это да.
Д.Ю. А для основной массы населения?
Игорь Пыхалов. Для основной массы населения как раз он был именно справедливым правителем, что называется строгим, но справедливым.
Сам я естественно это время не застал, но могу привести простой бытовой пример. Когда я после окончания института начал работать, у нас в лаборатории было несколько людей, которые были, скажем так, детьми советского послевоенного «бэби-бума», то есть в конце 1940-ых родились, при Сталине успели походить в детский сад. И вот один из них рассказывал два факта из сталинского времени. Первый, то, что ему, детсадовцу, давали красную икру на завтрак, а второй – что его дядю посадили за то, что он утопил колхозный трактор, будучи пьяным. Из этого мой коллега делал такой вывод: с одной стороны Сталин заботился о детях, а с другой – правильно посадил, потому что разгильдяйство должно караться.
Я так подозреваю, что если бы на его месте был человек поинтеллигентнее или, как сейчас выражаются, рукопожатнее, то он бы вспомнил, что его эту красную икру заставляли есть силой, что ему этого не хотелось, а дядя, естественно, невинная жертва незаконных репрессий.
Д.Ю. Тут сразу возникнет стандартный вопрос: репрессии-то были?
Игорь Пыхалов. Конечно были и в общем-то достаточно массовые. Но другое дело, что сегодня это почему-то подается под таким соусом, что репрессии незаконные. Как в русских сказках есть некие стандартные штампы – красна девица, добрый молодец. А у нас если репрессии, то они незаконные, а жертвы, соответственно – невинные. То есть «невинные жертвы незаконных сталинских репрессий». Да были и такие. Были невинные жертвы, тут отрицать не надо, тем более, что даже еще при жизни Сталина, часть этих жертв была реабилитирована.
Но были и виноватые, причем, их было довольно много и с ними, как я считаю, поступали правильно.
Д.Ю. А в чем причина была этих самых репрессий? То есть понятно, что и как любое нормальное государство, наше государство предпринимало усилия против внутренних врагов, преступности и всего что угрожает существованию государства. Это понятно.
Но почему в 1937-1938 годы – произошел такой всплеск?
Игорь Пыхалов. 1937-1938 годы это действительно, что называется, эксцесс. Если посмотреть на всю динамику, то у нас ни до, ни после таких массовых репрессий, причем с расстрелами, когда за два года расстреляли свыше 600 тысяч, не было.
И действительно, здесь во многом, как говорится, эксцесс исполнителя, то есть те же самые деятели на местах, руководители областей – первые секретари обкомов – фактически спровоцировали такую массовую кампанию.
Но с другой стороны, надо понимать, что у нас действительно в Советском Союзе в общем-то тогда не все было так гладко. У нас реально были противоречия и реально было большое количество элементов, потенциально государству враждебных.
Во-первых, это те люди, которые в царское время были, как говорится, наверху, в элите, а теперь все потеряли. Как тогда официально фактически у нас называлось «бывшие люди» (термин тогдашних органов госбезопасности) – бывшие дворяне, бывшие капиталисты. Которые теперь, те из них, которые остались в стране, был, например бывшим фабрикантом, а потом работать на этой фабрике сторожем. По логике пришедших на смену Сталину хрущевских обществоведов, это получается, что он уже пролетарий и соответственно, эксплуататорских классов у нас больше нет, и никакой борьбы между ними нет.
Но реально понятно, что человек себя осознает именно бывшим хозяином жизни, которого всего лишили и естественно он затаил хамство и хочет отомстить. Это довольно очевидно.
Д.Ю. Дворник наверное не сильно может отомстить.
Игорь Пыхалов. Ну как, при желании все возможно. Опять же, то же самое вредительство, которое у нас сейчас воспринимается как нечто абсурдное, действительно творилось на предприятиях и это в документах довольно часто встречается. Вплоть до того, что например на один из заводов приехала комиссия по партийной чистке и там им в стакан с водой кинули кристаллик какой-то химии. На самом деле, конечно, покушение не смертельное, в самом худшем случае их, пардон, просто пронесло бы, скорее всего, но все равно, именно гадили.
Кстати, по поводу партийной чистки здесь у нас следующая категория враждебных элементов. Дело в том, что у нас в сталинское время (впрочем, началось это при Ленине) партию регулярно чистили. Проводились партийные чистки и ту часть коммунистов, которые, скажем так, не соответствовала, оттуда вычищали.
Д.Ю. Я бы уточнил, для тех кто не имеет понятия, что пока эта самая партия находится в подполье и является гонимой, в нее никто не рвется, она никому не нужна и не интересна. А вот когда она приходит к власти, тогда в нее лезет каждый, потому что это дает различные преференции: в карьере, в службе, в зарплате и вообще улучшение материального положения. Соответственно, когда таковых пролезает слишком много, их надо вычищать.
Игорь Пыхалов. Совершенно верно. Даже собственно Ленин в одной из своих работ заявил почти дословно следующее: «Мы боимся чрезмерного расширения партии, ибо к правительственной партии неминуемо стремятся примазаться карьеристы и проходимцы, которые заслуживают только того, чтобы их расстреливать».
Д.Ю. Суров был Ильич.
Игорь Пыхалов. Тут немного отбегу в сторону, как говорится. На самом деле, терминология Ленина намного брутальнее его практики. И этим, кстати говоря, пользуются сейчас всякие наши обличители, которые говорят, вот Ленин призывает расстреливать священников, буржуев или еще кого, вот он какой нехороший человек. Надо смотреть, как это все выполнялось.
Потому что если читать Ленина дословно, например, у него есть фраза, что надо «все Политбюро повесить на гнилых веревках», но этого сделано не было, так что надо понимать в переносном смысле.
Возвращаясь к чисткам. Действительно, еще при Ленине партию начали чистить, при Сталине это было продолжено. Причем, иногда бывало, что во время очередной чистки вылетало чуть ли не полсостава партии. Таким образом, как раз к 1937-му году у нас скопилось свыше миллиона бывших членов партии. Которые когда-то состояли в правящей партии, наверное они рассчитывали, что будут делать карьеру, вместо этого пришлось положить партбилет и стать обычными советскими обывателями.
Д.Ю. Такое тоже не прощают.
Игорь Пыхалов. Да, многие из них, затаили хамство, выражаясь словами Зощенко. Вот такой наглядный пример: тот же самый убийца Кирова – Леонид Николаев, он, как известно, исключен из партии. Правда потом его в партии восстановили, он отделался строгим выговором, но лишившись своего поста, захотел отомстить. Что ему в общем-то удалось. Вот такой взрывоопасный элемент.
Потом дальше надо вспомнить наших раскулаченных. Как класс кулачество было ликвидировано, но при этом ликвидировано не физически (их было где-то 2 с небольшим миллиона, считая и членов семей), не все были этим довольны, не все смирились.
Д.Ю. Александр Исаич рассказывал было, что их было 15 миллионов, а то как бы и не 18…
Игорь Пыхалов. Опять же надо не забывать наши национальные кадры. К сожалению, часть большевистского руководства (и Ленин тоже эти взгляды разделял) считало, что Россия при царях была тюрьмой народов, народы эти угнетали и поэтому народы эти надо задабривать. И поэтому в первые годы Советской власти у нас проводилась так называемая политика коренизации – когда во всех этих республиках всячески продвигались местные национальные кадры, причем не взирая на их квалификацию. Получалось, что если человек именно коренной национальности, то дорога ему наверх открыта, а если русский – то его можно придержать.
Соответственно, это было явным перегибом, который даже местному населению зачастую не нравился. Например, я, смотря газету «Красный Крым» (потом она стала «Крымской Правдой»), конец 1920-ых годов, там публикуют письмо жителей одной болгарской деревни в Крыму, в котором они выражают свое несогласие в связи с тем, что школу в этом селе переводят на болгарский язык. Чем мотивировали – они давно из Болгарии уехали, возвращаться не собираются, их дети будут жить здесь и им эти национальные упражнения не нужны, пускай их детей не калечат, а учат на русском языке. Получается, что сами представители «угнетенной» национальности не хотят, чтобы их национальную культуру возрождали такими методами.
В итоге, это все было свернуто. То есть, уже в 1930-ые годы мы наблюдаем откат от такого рода политики и при этом ряд национальных кадров при этом пострадали. Якобы невинно, но на самом деле вполне за дело. Потому что понятно, что когда люди дорвались до власти, причем, люди с узконациональным, клановым сознанием, то они естественно стремятся и своих родственников пристроить на теплые места и воспользоваться властью, поворовав как следует.
Д.Ю. То есть это ровно то же самое, что нынешнее население бесит в чиновниках сейчас, да?
Игорь Пыхалов. Да, именно так. Потому что, например, возвращаясь к Крыму, точнее, к крымским татарам, которые там проживали. Где-то еще в 1921 году один из их лидеров, советских, прямо заявил, выступая перед татарской молодежью, которая училась университете в Москве, что, вы помните о своей национальности, перед нами появилась возможность продвинуть своих людей. Фактически это заявлялось почти в открытую и когда эта политика была прекращена, естественно им это тоже всем не понравилось.
Это еще одна категория, которая попала под репрессии.
Поэтому конечно, с одной стороны этот Большой Террор был по большому счету неоправданный, тут явно процесс вышел из-под контроля, но в целом объективные предпосылки для такой чистки они в стране имелись.
И кстати, по этому поводу, через несколько лет, уже во время Второй мировой, бывший посол США в СССР Джозеф Дэвис (Joseph Davies) заявил примерно так: «Меня часто спрашивают, где советская пятая колонна? Потому что как известно, в других странах Европы, оккупированных Гитлером, она была. Я отвечаю, что она была расстреляна».
То есть получается, что да, таким, можно сказать, брутальным способом мы от потенциальных предателей страну хорошо почистили. И масштабы предательства были относительно скромные.
Д.Ю. Тем не менее, нам же всем объяснили, что как только началась война, Сталин ничего не знал о грядущей войне, то есть он 20 лет страну не к войне готовил, а, видимо, радовался жизни, как это сейчас принято. Ему ничего не сказали ни какие разведчики, нападение было сугубо внезапным, войска были не готовы и как только немцы напали, Сталин забился под стол и сидел там плакал.
Раскрыта ли тема плача Сталина под столом?
Игорь Пыхалов. В этой книге про это нет. У меня есть специальная книга про Великую Отечественную войну – «Великая оболганная война». Сейчас я ее с собой не принес, потому что готовится очередное издание.
Д.Ю. Это мы отдельно поговорим. Вопрос снимается тогда.
Игорь Пыхалов. Тут я отвечу кратко. О том, что будет Вторая мировая война тогда было понятно всем думающим людям и, причем не только в нашей стране, но и в других странах. И вопрос о том, как мы встретим эту войну, Сталина волновал. И кстати буквально в 1931 году, если не ошибаюсь, на одном из мероприятий он обронил, можно сказать, крылатую фразу о том, что мы отстали от передовых стран на 50-100 лет, мы должны пробежать это расстояние за 10 лет, иначе нас сомнут.
И действительно, получалось, что 10 лет оставалось нам до войны и действительно, за десять лет мы это расстояние пробежать успели. Потому что если сравнивать Первую мировую и Вторую мировую войну и как в ней отметилась Россия, то в Первую мировую российский фронт был для Германии второстепенным, здесь Германия держала меньшую часть своих сил (в лучшем случае, где-то 1/3 была), основную тяжесть вынесла Франция. А в Великую Отечественную было все наоборот – именно мы разгромили львиную часть немецких войск.
Но при этом, что важно, что если в Первую мировую мы отставали от ведущих стран раз в 10 по выпуску важнейших видов вооружений (например, самолетов выпустили Германия, Франция, Англия, каждая из них – тысяч по 50 за время войны, Российская Империя – выпустила 5 тысяч, по орудиям – соотношение 1 к 3, по пулеметам – 1 к 10). Наша военная промышленность тогда, скажем так, не зажгла.
А в Великую Отечественную – наоборот, там получалось, что мы произвели даже больше вооружения, чем Германия. Хотя Германия оставалась более передовой страной, более промышленно развитой, но за счет тех механизмов, которые были заложены советским строем, нам удалось не только сравняться с немцами, но и превзойти их в вооружении.
Так что Сталин, да, готовился к войне.
Д.Ю. Но под столом не рыдал.
Игорь Пыхалов. Про то, что под столом это можно будет отдельно рассмотреть.
Д.Ю. «Каковы были масштабы репрессий. Приговоренные к высшей мере. Заключенные. Кулацкая ссылка».
Так сколько было сослано кулаков?
Игорь Пыхалов. Первоначально, в первом потоке – 1929-1931 годы было сослано чуть свыше, чем 1.800.000. Там есть табличка, где все это расписано.
Д.Ю. Сразу вопрос: а что означало – сослано? Это из черноземных областей в Забайкалье или как?
Игорь Пыхалов. В принципе, ссылали в основном за Урал. В Западную Сибирь, частично в Среднюю Азию. Причем, интересно, что иногда бывали встречные потоки – когда из одного региона туда ссылали, а оттуда – сюда. Кстати говоря, у нас в Ленинградскую область были сосланы кулаки, некоторое количество. У нас тут были кулацкие трудпоселки. Так что не все было так брутально, часть из них была в вполне нормальных условиях.
Д.Ю. То есть, я так понимаю, их просто надо было оторвать от родной деревни?
Игорь Пыхалов. Да. Нужно было их изъять из родной деревни. Что такое в то время кулак, это фактически неформальная местная власть. У нас не так давно было громкое «дело Цапков», вот это примерно «цапки» того времени. То есть человек со своими родственниками, своими прихлебателями, держал деревню где жил. И поэтому чтобы реально провести ту же коллективизацию, кулака нужно было оттуда изъять.
Д.Ю. Не убить, а изъять.
Игорь Пыхалов. Тут уже можно рассмотреть вопрос коллективизации. У нас же принято считать, что мы ликвидировали справных хозяев. А на самом деле, ситуация очень простая – у нас страна не самая лучшая для сельского хозяйства, я бы даже сказал, что у нас большая часть страны – зона рискованного земледелия. И поэтому в этой ситуации рентабельны только крупные хозяйства. Т.е. не для того, чтобы просто кормить себя и голодать через год, а чтобы устойчиво производить хлеб, причем, не только для себя, но и на продажу это должно быть какое-то крупное хозяйство.
До революции это были помещики и кулаки. После революции помещиков ликвидировали, кулаков во время гражданской войны тоже пощипали. Получилось, что когда землю разделили, у нас основная масса крестьян стала так называемыми середняками. То есть такое среднее хозяйство, они не бедные, не голодают, но реально они хлеб производят только для себя фактически. А для того, чтобы кормить города, кормить армию и что-то на экспорт производить, потому что у нас не слишком много товара, который мы можем продавать за границу, надо производить зерна больше.
И здесь можно было идти по пути создания частных хозяйств (крупных обязательно), т.е. фактически поощрение кулаков, что в общем-то и предлагал сделать Бухарин, года выдвигал лозунг «Обогащайтесь!». Но это было неприемлемо и по идеологическим соображениям и по практическому соображению: что кулацкое хозяйство оно может функционировать только при условии наличия рядом бедняков – когда односельчане разорены и вынуждены к нему, к кулаку, наниматься в батраки.
Д.Ю. Нетрудно сделать вывод, что любой здравомыслящий кулак постарается их разорить. Являясь при этом, если я правильно понимаю, сельским ростовщиком, давая чего-то в долг и требуя в виде оплаты отработки.
Игорь Пыхалов. Здесь еще прикол в том, что наблюдалась такая картина (она и до революции наблюдалась и довольно хорошо описана дореволюционными авторами): скажем так, государство или посторонние банки, они в общем-то крестьянам давали кредиты неохотно, потому что можно было столкнуться с проблемой невозврата долга. Потому как крестьянин балансирует на грани бедности, ему может и нечем отдавать, да и особо нет желания, может быть, а как выколотить из него – непонятно. А кулак давал своим односельчанам в кредит, во-первых, под очень большие проценты, грубо говоря, по схеме: даю тебе мешок зерна, вернешь – два. И, во-вторых, у него были, скажем так, физические возможности этот долг вытрясти.
Д.Ю. Не все понимают основную суть ростовщичества. Главное – это не дать деньги в долг, главное – это потом забрать. А для того чтобы забрать, нужна серьезная физическая сила – вот, крутящиеся вокруг подкулачники, которые используя физическое насилие потом это все заберут или заставят отрабатывать. Именно – заставят. Таким образом, получается, что это была реальная физическая сила на селе. Не государство управляло процессами, а процессами управлял некий гражданин, который считал это для себя возможным.
Игорь Пыхалов. Да.
Д.Ю. Я подозреваю, что если спрашивать тогдашних, не тех, кто попал в какую-то зависимость и пошел в подкулачники, а тех, кто от них страдал, а таковых было большинство. От этих «справных» хозяев.
Тут мне неоднократно рассказывали, что их звали «кулаками» потому что они так работали, так работали, что у них руки из кулаков не разжимались, когда они спать ложились. Когда задаешь вопрос: для тебя русский язык – родной, для тебя слово «кулак» несет положительную коннотацию? Или ты сразу понимаешь, что тебе сейчас засветят? Какие там «неразжавшиеся кулаки»? Непонятно.
Ну, то есть – ростовщик, имеющий механизмы принуждения и ОПГ при себе, которая это все воплощает.
Игорь Пыхалов. Фактически, что получилось – мы столкнулись с трудностями в деле заготовке продовольствия. А произошло это в 1927 году. 1927 год – это так называемая «военная тревога», произошли события на внешнем фронте, которые свидетельствовали, что вот-вот против нас могут начать войну. Это убийство нашего полпреда Войкова в Варшаве, которого сейчас всячески поливают грязью некоторые наши, скажем так, не слишком умные граждане; это то, что нас в Китае выкинули – Чан Кайши разорвал с нами отношения; также ряд терактов на нашей территории.
В воздухе запахло жареным и население стало чувствовать, что может начаться война. А естественно, что когда начинается война – дорожает хлеб. Поэтому те же самые «справные хозяева», которые во многом контролировали хлебную торговлю, не только свой хлеб, но и хлеб односельчан в изрядной степени контролировали, решили хлеб придержать. Но, как оказалось, с советским государством в такие игры играть опасно.
В итоге тогда хлеб заготовить все-таки смогли, но было принято принципиальное решение на коллективизацию. Это подразумевало: первое – объединение средних и бедняцких хозяйств в колхозы и второе – ликвидация кулаков как класса, раскулачивание, которое заключалось в лишении их имущества и переселении в другие районы страны.
Д.Ю. А сопровождалось ли это выселение какими-то чудовищным насилием, расстрелами и так далее?
Игорь Пыхалов. Дело в том, что коллективизация насилием сопровождалась, потому что, во-первых, было сопротивление, были действительно убийства и советских работников, и активистов. Были даже кулацкие восстания. В довольно серьезной обстановке все происходило.
Но именно террора над этими несчастными крестьянами не было. Хотя, надо сказать, что на местах, зачастую, были перегибы. Надо понимать, что когда какой-нибудь бывший, скажем так, господин в деревне, который всех держит в кулаке, и вдруг теряет свою власть, его собираются выселить, то возникает соблазн у некоторых его односельчан свести счеты. Поэтому действительно были массовые перегибы на местах.
С другой стороны были и перегибы от того, что у нас некоторые партийные работники стремились поскорее отчитаться. Потому что первоначально контрольные сроки коллективизации были более менее разумные. Но потом часть местных работников решили отличиться и начали сгонять крестьян в колхозы побыстрее, причем зачастую с применением силы.
В итоге, Сталин был вынужден выступить с известной статьей «Головокружение от успехов», после чего часть колхозов были действительно распущены. Тут нужно понимать, что это было не какой-то демагогией со стороны Сталина, а он реально попытался ввести этот процесс в какое-то нормальное русло и действительно был некий временный откат.
У нас любят почему-то представлять тогдашние события, как что-то такое тотальное «в колхоз, значит – в колхоз!». А если посмотреть реальные биографии, то можно видеть некоторых деятелей, которые чуть ли не по пять раз входили в колхозы, потом выходили, опять возвращались. То есть люди болтались туда-сюда, но при этом это для них не то, чтоб сходило с рук, но рассматривалось вполне нормально.
Главное – коллективизировать большую часть хозяйств. А добрать оставшихся единоличников можно и потом.
Д.Ю. Более того, были же единоличники, которые вообще никуда не входили.
Игорь Пыхалов. Более того, часть единоличников дотянули и до смерти Сталина. Как-то вели свои хозяйства, и им это в какой-то степени удавалось.
Д.Ю. Как-то непонятно – если штыком всех загоняли…
Игорь Пыхалов. Тут именно стояла задача обеспечить поступление товарного хлеба для страны. Эта задача была решена.
Кстати говоря, в том брутальном 1937-ом году мы впервые наконец-то превзошли рекордный урожай 1913-го года. Правда, тут надо сказать, чтобы монархисты не очень радовались, урожай 1913-го был такой феноменальный, что во многом было связано с погодными условиями. Урожай 1914-го, еще мирного времени, уже таким не был. В 1937-ом его превзошли и дальше стали уже наращивать производство сельхозпродукции.
Важен еще следующий момент, допустим, будет большая война. Которую ждали. В этой войне будет участвовать большая часть мужского населения, людей массово призовут. И что получится? Когда была Первая мировая, крестьяне в солдатских шинелях к третьему году войны просто взвыли. Потому что они понимали – пока они сидят в окопе их хозяйство, которое осталось без работника, без кормильца, их хозяйство просто приходит в упадок, хиреет, разоряется и естественно, что у них было большое желание воткнуть штык в землю и вернуться домой. А еще лучше – штык в землю не втыкать, прихватить вместе с винтовкой – в хозяйстве пригодится. Тем более что там уже начинаются всякие события…
А в Великую Отечественную войну у нас такого уже не было. Потому что у нас под ружьем были уже не единоличники, а колхозники, и они понимали – да, может их семьи живут не очень хорошо, может впроголодь, но их в беде не бросят и как-то прокормят, не оставят без помощи.
И поэтому, собственно, ни такие масштабы дезертирства, ни стремления все бросить в Великую Отечественную не наблюдалось.
Д.Ю. Я про такое даже не думал.
Игорь Пыхалов. Вот это тоже, можно сказать, один из результатов коллективизации.
И наконец, тоже очень момент, что параллельно с коллективизацией у нас шла индустриализация, строительство множества новых предприятий, которые требовали рабочей силы, а рабочую силу можно было взять только из деревни где, собственно, проживало подавляющая часть населения.
В принципе, у нас и до этого часть крестьян уходила в город, там часть крестьян оставалась, становилась рабочими. Но все-таки надо сказать, что крестьянин – человек консервативный, он неохотно меняет свой образ жизни, а коллективизация подтолкнула большие массы людей из деревни перебраться в города или на стройки. Это был не просто ручеек, как в предыдущие годы, это были уже миллионы.
Д.Ю. А сколько?
Игорь Пыхалов. Где-то. По-моему, миллионов 15 за предвоенные годы перетекло, но там надо смотреть точные цифры. Но именно после этого население городов резко возросло.
Д.Ю. Нам-то объяснили, что никому не давали паспортов, они все были крепостные, все были приписаны к своим деревням, выехать не имели права. Поэтому 15 миллионов по волшебству образовались, да?
Игорь Пыхалов. По поводу паспортов тоже байка очень распространенная. Причем, что интересно, у нас особо одаренные люди сейчас даже заявляют, что у колхозников отобрали паспорта. Видимо, подразумевая, что раньше они у них были. Прикол в том, что вообще у нас сельское население паспортов, как правило, не имело. Так было и при царях, так было и в первые десятилетия Советской власти.
И поэтому, например, в той же царской России, если крестьянин хотел поехать в город на заработки, он должен был явиться в местное волостное правление и получить паспорт. Причем на шесть месяцев или на год. И если он этого не делал, то в городе его могли поймать и за бродяжничество выслать по месту жительства или посадить на какой-то короткий срок. То есть процесс как-то контролировался.
То же самое было и в сталинском СССР, после того, как была проведена паспортизация. В принципе, крестьяне и колхозники, проживающие по месту жительства, паспортов не имели, потому что там они им, в общем-то, и не нужны.
Но если колхозник хотел переехать в город, то он мог обратиться за паспортом и если у него причина уважительная – он ехал на учебу или работать на завод, то ему обязаны были дать паспорт. Естественно, что могли быть какие-нибудь эксцессы – если у него плохие взаимоотношения с председателем колхоза, то там могли что-то и не выдать, но это были нарушения обязанностей, и с этим можно было бороться и за это могли хорошенько взгреть, если все это вскрывалось.
Еще один момент интересный, что в принципе, этот колхозник он мог поехать в город и без паспорта и, скорее всего, ему там за это ничего не было. Потому что мы наблюдаем тогда такое явление, что не просто колхозники, а даже те же самые сосланные кулаки, который контингент подотчетный, которые наблюдаемые, которые должны отмечаться у себя в комендатурах, они достаточно массово бежали, причем, бежали в города. Там они устраивались на предприятия, а эти предприятия испытывали дефицит кадров, поэтому те же самые директора смотрели на это сквозь пальцы и даже стремились этот контингент прятать, а не возвращать обратно.
Более того, дошло до того, что у нас в 1944 году было издано постановление, которое можно сказать повторяло норму феодальной Европы – «городской воздух делает человека свободным». Оно гласило, что если вот этот беглый кулак три года отработал в народном хозяйстве, то он считался советским гражданином, и его ловить/сажать не следовало, а следовало его оставить в покое.
Д.Ю. Фактически, искупил вину.
Игорь Пыхалов. Да, можно сказать и так. То есть здесь совершенно свободно наши сельские жители могли в города переезжать и даже более того, у меня есть такое подозрение, что у нас с этой якобы паспортизацией и якобы, подчеркиваю, разрешительной системой переезда в города, использовали такую черту русской психологии – как делать все назло начальству.
Как в известном анекдоте: как заставить русского прыгнуть с Бруклинского моста – надо сказать, что по законам местного штата, с моста прыгать запрещено. Ну и там естественно, скажет, плевал я на ваши законы и…
Ну то есть да, люди у нас спокойно в общем-то переезжали и проблем от этого у большинства не возникало.
Д.Ю. И больше скажу, как известно, дети кулаков все пострадали, и внуки кулаков все пострадали со страшной силой – поскольку родитель был кулак, то все пути для тебя были закрыты. У нас был такой выдающийся персонаж – Борис Николаевич Ельцин, кулацкий сын, который почему-то и образование получил и, что характерно, в коммунистическую партию вступил, сначала ей верно служил, потом, правда, все идеалы предал и продал, но вот как-то так кулацкий сын до самых верхов добрался и России еще так подсуропил, как следует
Игорь Пыхалов. По поводу кулацких детей с ними вопрос интересный. Дело в том, что кулацкие дети, они изначально считались свободными. И тут у нас довольно интересные нормы были с этими поселенцами (кстати, потом эти же нормы применялись для ссыльных народов). При создании смешанных семей, считалось по мужчине. Если ссыльный кулак женился на свободной, она становилась спецпоселенкой, но зато, если ссыльная кулачка выходила замуж за свободного, она – все, освобождалась. А дети кулаков – считались свободными изначально.
Более того, вскоре после раскулачивания было принято решение, что если дети до 10 лет, и если они имеют родственников по старому месту жительства, их можно из ссылки вернуть. И кстати говоря этим возвращением воспользовалась часть родичей для того, чтобы просто бежать, за компанию. Это в документах отражено.
Ну а те из кулацких детей, кто остался в местах ссылки, естественно, они получали образование (там имелись и школы и техникумы), они имели возможность выезжать на учебу.
И где-то к концу 1930-ых годов это действительно наблюдается довольно массово. Они получали паспорта, в случае необходимости, как нормальные граждане. И по этому поводу с самого начала были специальные разъяснения, что их на учет не ставят, точнее, на учет ставили только тех, кто отличился как враждебный элемент. А если человек вменяемый, то он свободу получал с совершеннолетием и мог дальше своей судьбой распоряжаться, как ему хочется.
И, завершая кулацкую тему, надо отметить, что как раз к концу 30-ых годов началось массовое освобождение кулацкого контингента и даже взрослого. Их начали понемногу освобождать, но потом началась война, им опять же, разрешили призыв в армию и там действительно, несколько десятков тысяч кулаков были призваны в Красную Армию и более менее прилично воевали.
Опять же, тут интересный момент был – когда началось освобождение, накануне войны, то естественно, что эти люди становились полноправными и, в том числе, должны были подлежать воинской повинности и тут – началась война, их начали призывать в армию. Так вот, часть этих освобожденных кулаков начали обращаться в комендатуру с просьбой, а посадите меня обратно. Естественно, их не сажали, меняли статус – со свободного на трудпоселенца. Дескать, верните меня на учет, а то еще меня в армию призовут.
Были и такие, причем не единичные случаи. Хотя, большинство все-таки оказались патриотами.
Д.Ю. Нормальные люди все-таки, в массе.
Вот закончились репрессии, и массу народа сначала товарищ Берия реабилитировал, потом уже взялись люди, которые Берию убили. А как вообще, в общих словах, проходил и проходит, если он еще проходит? Это действительно, каждого индивидуально рассматривали, что он сделал, был ли он врагом родной страны, хотел ли он зла? Или просто грузовиками пересматривали, как это происходило?
Игорь Пыхалов. Я бы сказал так, если у нас до этого были массовые, как сейчас выражаются, необоснованные репрессии, то сейчас мы наблюдаем столь же массовые и столь же необоснованные реабилитации. Даже еще больше необоснованные.
Что у нас происходит. При Сталине процесс реабилитации шел постоянно. В те времена выносилось довольно много оправдательных приговоров. Для позднего СССР, да и для современной России считается, что каждый оправдательный приговор – это ЧП. И их процент где-то около 1% колеблется.
Д.Ю. Я могу объяснить, почему это так, как некогда несший службу. Если ты возбуждаешь уголовное дело, то это желательно сразу согласовать с прокуратурой. И это так и происходит: если вы прокурор, а я – следователь, то я несу вам материалы, показываю, есть ли в нем перспективы. Но, как вы понимаете, массе граждан отказывают в возбуждении уголовных дел, под самыми разнообразными предлогами, это никто не считает.
Далее, я как следователь прихожу к вам, как к прокурору, показываю материалы, и мы вдвоем решаем. Прокурор, как правило, гораздо более опытный, видит он перспективы в этом деле или не видит. Если он их не видит, то дело никаких перспектив не имеет и не будет возбуждено. Если оно уже возбуждено и перспектив нет, то следователь так получит по шапке за непрофессиональный подход, зачем ты дело возбуждаешь, если доказать ничего не способен.
Соответственно, когда материалы готовятся как следует процент оправдательных приговоров очень мал. Это не потому что никого не хотят оправдывать, а потому что оно вот так устроено, не так как в США. В США, например, например при задержании граждан совершается масса разнообразных нарушений, как и у нас в общем-то – не те понятые подписали или не понятые, а милиционер сам расписался, после чего дело попадает в суд. Там никто с прокурором не советуется, судья смотрит в дело: здесь нарушено, тут нарушено, это не так, доказательства собраны неправильно – до свидания, людей отпускайте. Не важно – преступники они, не преступники, вы, бараны, ничего не можете правильно оформить, до свидания.
А то, что у нас попадает в суд, каким бы странным ни показалось, оно оформлено в соответствии с требованиями закона. Поэтому это не какая-то злая воля. У нас – вот так.
Игорь Пыхалов. Тем не менее, в сталинском СССР было немного по-другому. Там действительно довольно много дел заканчивалось именно в суде оправдательным приговором. Более того, в массовом процессе могло быть, что часть людей оправдали, часть осудили, такое тоже часто наблюдалось. Такая была система.
Во многом это может быть связано с тем, что кадры правоохранительных органов были довольно безграмотны юридически. И, собственно, было бы странно, если бы было по-другому.
Я даже встречал в литературе описание такого, можно сказать, анекдотического случая, когда у нас в конце 30-ых годов дошли до того, что стали заставлять всех работников прокуратуры получать юридическое образование, до этого не было возможности. Прокурор низкого ранга сдает экзамен и, причем, на нем откровенно «плавает». Вопрос «Что такое юридическое лицо». Преподаватель видя, что слушатель «плавает» решает ему помочь и спрашивает его: «А вы являетесь юридическим лицом?». Человек смотрит на свои петлицы, «- Нет, не являюсь». «- А генеральный прокурор Советского Союза?», «- А он – является».
То есть надо понимать, что, к сожалению, были и такие кадры, поэтому действительно присутствовал брак в их работе. Потому и была у нас построена система так, что осужденные могли, как правило, апеллировать к вышестоящей инстанции. Правда, за исключением этого самого Большого террора, когда действительно всё решалось тройками не все, а многие дела.
А в нормальных условиях дело могло перейти на следующий уровень, на областной, потом дойти до республиканского суда и до Верховного суда СССР и там зачастую дело пересматривалось и могло окончиться оправданием.
Причем, более того, наши тогдашние граждане очень любили бороться за правду, за свои права, т.е. вполне можно наблюдать в тех же документах такую, например, картину. Когда в в какой-нибудь условно говоря N-ский район поступило 35 тысяч раскулаченных сосланных кулаков и от них сразу же по прибытию поступило 30 тысяч жалоб на неправильное раскулачивание. То есть действительно люди пытались бороться за свои права и действительно часть этих жалоб (хотя и небольшая часть) была удовлетворена, то есть пересматривалась.
После того как был этот эксцесс 1937-1938 годов была, можно так сказать, массовая бериевская реабилитация, когда опять же, можно было обнаружить в газете «Правда» передовицу, где открытым текстом было написано: «Реабилитировать невинно осужденных, наказать клеветников». И там реально дела пересматривались, людей оправдывали, выпускали, восстанавливали в правах.
Но после смерти Сталина начались реабилитации, можно сказать, политические. Суть которых была в том, чтобы, с одной стороны опорочить Сталина и его тогдашних соратников, а с другой стороны – выпустить на свободу нужных людей. Поэтому первые реабилитации, которые были еще до XX съезда, были в основном связаны с громкими фигурами типа Тухачевским и его подельников. Потом пошли реабилитации более менее массовые. В Хрущевское время уже тогда под реабилитацию попали люди, которых реабилитировать не следовало, в том числе и те, кто сам организовывал эти репрессии и впоследствии был расстрелян, тоже были зачастую оправданы.
Но тут хотя бы соблюдались какие-то приличия, дела все-таки рассматривали, пересматривали. Но по большому счету, если смотреть на документы, фактически эти дела разваливали.
Возьмем, к примеру, известное дело футболистов братьев Старостиных. Как наш обыватель верит, что их посадил Берия за то, что они не хотели перейти в тбилисское «Динамо», он был этим оскорблен и устроил им такую подлянку, на самом деле, этих людей посадили за банальное воровство. Во время Великой Отечественной войны, находясь в тылу, они занимались воровством государственных средств, а также еще некоторыми махинациями. То есть, как я считаю, посадили вполне заслуженно.
Как обычно бывает, в таких делах по воровству и взяточничеству, дело строится на показаниях подсудимых и подельников. А естественно, когда при Хрущеве сказали, ребят, мы ваше дело пересмотрим, они естественно дружно от показаний отказались, сказали, что ничего такого не было и им вынесли оправдательный приговор.
Что интересно, один из подельников этих братьев в ситуации, когда достаточно сказать «я невинно осужденный», он свои показания, данные еще кровавой гэбне подтвердил. Сказал, что да, воровство было и я в нем участвовал. Такой вот глупый человек. Естественно, на это не обратили внимания и дел было развалено. Но хотя бы какое-то приличие соблюдалось.
Когда наступили времена горбачевские, яковлевские, то было сделано так: заявили, что все, осужденные тройками – автоматически невиновны и тут с точки зрения формальной, оттого, что судил такой чрезвычайный орган, может быть, да, были и те, кто пострадал незаслуженно. Но были же и те, кто заслуживал. По большому счету, их дела надо было пересмотреть по-новому. Но этого естественно делать не стали.
Дальше еще интереснее: объявили, что все осужденные по некоторым конкретным статьям автоматически невиновны вне зависимости от фактической стороны дела. Что за статья. Это статья 58 часть 10 – «антисоветская агитация», фактически означающая клевету на советский строй, на государство. Это и сейчас дело подсудное. И сейчас за это людей, немного, но все же сажают. Это дело так же подсудно, я думаю, и в подавляющем большинстве стран.
Потому что если в тех же Соединенных Штатах допустить какие-нибудь клеветнические высказывания по поводу каких-либо высших должностных лиц или в адрес государства, то за это, как ни удивительно для некоторых наших либералов, там посадят.
В современном ФРГ существует целый ряд статей: статья за оскорбление федерального президента, статья за оскорбление правительства… Так что именно за такую, скажем так, антиФРГшную клевету вполне могут посадить.
А вот сталинский СССР – это другое дело, там по логике нынешних либералов, можно было смело клеветать и все это было безнаказанно.
Д.Ю. Недопустимо, да.
Игорь Пыхалов. Потом, также автоматически, без рассмотрения дела были реабилитированы те, кто был осужден по статье «Вовлечение в совершение религиозных обрядов». Что опять же интересно, в нашей нынешней толерантной Российской Федерации аналогичная статья тоже есть – «Вовлечение в секту». Правда могут сказать, что, дескать, тогда была правильная, православная церковь, которую тогда гоняли, а здесь – сектанты. Но по сути тогда тоже по этой статье сектантов судили в советское время. Как бы неплохо смотреть по конкретным делам.
Но, получается опять же, все, кто осужден по этой статье – автоматически реабилитируются.
Дальше что интересно, у нас реабилитация в горбачевское и в ельцинское время (и в наше время) осуществляется по такому принципу – нужно в суде оспаривать отказ от реабилитации. То есть если решили реабилитировать граждан, которые якобы невинно осужденные, то это можно автоматически делать, без рассмотрения судом, а отказ от реабилитации – надо рассматривать уже в судебном порядке.
Д.Ю. Толково придумано.
Игорь Пыхалов. Получается, что с чисто формальной точки зрения, тому же следователю или работнику прокуратуры. Которому поручено рассмотрение этого дела, ему проще вынести решение о реабилитации, чем решение об отказе. Потому что вдруг здесь окажутся какие-нибудь родственники, которые подадут в суд и придется как минимум писать кучу бумажек, а кому это интересно...
Д.Ю. Ключевое – Генриха Ягоду и Колю Ежова оправдали, нет, реабилитировали?
Игорь Пыхалов. Нет.
Д.Ю. Да что ж такое-то!
Игорь Пыхалов. Здесь интересен еще какой момент. Правда, сейчас стало как-то проще и спокойнее. Во времена, когда еще был жив Александр Яковлев, наш «архитектор Перестройки», который собственно возглавлял комиссию по реабилитации, он как-то в интервью просто прямо заявил, что пока он жив, Берию не реабилитируют.
Д.Ю. С чего бы это, интересно?
Игорь Пыхалов. А это тоже очень интересно, просто как бы подумать, в принципе, отказ о реабилитации должен рассматриваться в судебном порядке и получается, что по умолчанию, до тех пор пока не состоялся суд, того же Берию нельзя объявлять преступником. Ребята, соблюдайте свои законы, в конце концов.
Если вы там либералы и за права человека, то Берия – это такой же репрессированный и пока ему не отказано в реабилитации именно с рассмотрением сути дела, вы к нему должны относиться так же, как и к другим несчастным.
А тут получается. Что Яковлев как бы вопросил свою совесть и получается, что Берия – исчадие ада, а другие люди как бы невинные.
Дальше получается что интересно, я с этим сам столкнулся, когда рассматривал архивы материалов следственных дел. Было дело о шпионаже, в нашем городе, в 1920-ые годы. Причем, двое главных обвиняемых реабилитированы не были. Несмотря на всю кампанию по реабилитации им посчитали, что приговор вынесен за дело.
Это реально финско-эстонские шпионы. Люди, которые шпионили одновременно и на Эстонию и на Финляндию. Тут не надо ёрничать, потому что это вполне нормальные реалии того времени. Эти страны были мелкие, недавно созданные и естественно, что их спецслужбы сотрудничали и кооперировались. Более того, они кооперировались и с более серьезными разведками, например, той же Англии. Поэтому, один фигурант вполне мог работать таким образом на несколько разведок.
Этих людей поймали здесь с оружием, с соответствующими документами и в итоге даже наши нынешние правоохранительные органы решили, что их посадили правильно.
Дальше еще интересней. Процесс был открытый, прошел у нас в Ленинграде (кстати, таких процессов было несколько – регулярно у нас ловили шпионов здесь в 1920-ые годы и потом судили), рассматривалось где-то человек десять или чуть больше (часть даже была оправдана, кстати, в зале суда). Часть была осуждена на мелкие сроки, как пособники (и их потом реабилитировали, потому что те, кто реабилитировал, решили, что они не знают, что помогают шпионам, они считали, что помогают каким-то контрабандистам, срока были несерьезные им дали по нескольку месяцев).
Там был один персонаж, судьба которого была довольно спорная. Он был осужден за шпионаж, причем, за шпионаж во время Гражданской войны, в пользу Финляндии, ему дали десять лет и у нас, когда его дело пересматривали (в 2004 году) решили, что его вина не доказана. И действительно, получается так, что в материалах дела там пополам на пополам (один персонаж свидетельствовал против него, сам он отрицал вину, а объективных доказательств предъявлено не было).
Но прикол в том, что сейчас мы имеем доступ к архивам Финляндии. То есть туда наших исследователей вполне пускают и там можно найти кое-что интересное. И здесь при желании вопрос можно решить самым радикальным способом, а именно – направить запрос в финский архив и спросить, ребят, а это ваш шпион или он просто мимо проходил. И тогда уже дело разрешится именно по справедливости.
А так получается – презумпция невиновности и человека реабилитировали. Может, и правильно реабилитировали, тут я не знаю. Нужно такие вещи исследовать.
Но факт в том, что у нас есть целый ряд гораздо более серьезных случаев, когда у нас человек реабилитирован, причем ряд деятелей искусств, интеллигенции, а потом обнаруживается что в тех же самых трофейных документах польской разведки, которые сейчас хранятся у нас в Москве, содержатся свидетельство того, что этот человек был завербован. Даже получал деньги от польской разведки. Но на это все плюётся, потому что кто же сейчас будет таких хороших людей оскорблять такими обвинениями.
Поэтому у нас, скажем так, реабилитация идет не по справедливости и по большому счету, не по закону. Хотя конечно, да, у нас сейчас законы о реабилитации приняты такие кривые, что я неправильно выразился, конечно да, по закону, но по закону несправедливому.
Д.Ю. Ясно.
А вот тут глава замечательная – «Подвиг» майора Пугачева». Это, по всей видимости, про художественный фильм, поставленный по рассказу Варлама Шаламова, да?
Где отважные военные, посаженные ни за что, как обычно, совершили побег… И что же там?
Игорь Пыхалов. Там ситуация такая. Здесь я скажу честно, что я писал эту главу по материалам одного магаданского исследователя, человек по фамилии Бирюков, он к сожалению сейчас уже умер. Естественно, у меня там все со ссылками, я говорю, откуда все это взял.
На самом деле ситуация была такая. Во-первых, если брать всех этих пострадавших власовцев, то надо понимать, что стандартным приговором для власовца, который не был уличен в стандартных для власовца злодеяниях, для него был приговор – 6 лет ссылки. Причем, ссылки довольно легкой – при этом, это не считалось судимостью, он мог к себе свою семью вызвать: жену, детей, они могли к нему переехать. Жили они в поселках, фактически, это довольно легкий режим. И уже при жизни Сталина их начали освобождать по отбытии срока. Более того, для жителей Западной Украины, Западной Белоруссии, Прибалтики вообще, в такой ситуации, их просто отпускали по домам.
Если в конкретных злодеяниях он не уличен, то все, гуляй – свободен, помни доброту Советской власти. Поэтому неудивительно, что сегодня у нас столько всяких бандеровцев, прибалтийских полицаев марширует каждый год на их всяких этих, скажем так, парадах.
Поэтому, если человека посадили куда-то в Магадан…
Д.Ю. На Колыму.
Игорь Пыхалов. …на Колыму, то это значит, что он как минимум уличен в серьезных преступлениях. То есть его за что-то реальное посадили. И, действительно, все эти самые «герои», которые описаны Шаламовым (там, на самом деле, этот Бирюков, смог вычислить всех этих людей, в своей книге он расписывает, как ему это удалось, то есть действительно, по ряду деталей он вышел на это дело), действительно, двенадцать человек бежали, убив несколько человек из охраны (потом во время стычек еще убили пару человек). В основном, это были бывшие бандеровцы, точнее, не бандеровцы, а украинские националисты – полицай, бандеровцы, плюс еще был один бывший военный моряк, если не ошибаюсь, по фамилии Солдатов, который был с Балтфлота и осужден за убийство милиционера.
Д.Ю. ля Варлама Шаламова это получается, несомненно, герои. Плюс, перебившие охрану, которые тоже чьи-то братья, мужья, сыновья, отцы и прочее. Это тоже подвиг, по всей видимости.
Игорь Пыхалов. Дальше они бежали героически, их дальше всех практически смогли поймать. Итог получился следующий: 12 человек бежало, несколько из них было убито в перестрелках, один пропал без вести и, скорее всего, где-то там в тундре умер (но возможно смог и убежать, неизвестно), а трех человек поймали.
А дальше начинается самое интересное. У того же Шаламова описано, что Солдатова, дескать, взяли раненным, долго лечили, а потом расстреляли. Прикол в том, что наше добренькое советское государство как раз в то время отменило смертную казнь. Поэтому, да, их могли убить при попытке к бегству. И, кстати, есть подозрение, что часть людей застрелили уже после захвата, по всей видимости, решили, что зачем такой мрази жить и я никоим образом не осуждаю тех, кто так сделал. А трех человек взяли живьем, их доставили в суд, а дальше суд не мог дать им ничего большего, чем те же самые 25 лет.
А потом уже когда начались времена Хрущева, всех этих людей выпустили на свободу. В 60-ые годы они вышли на свободу, причем, вышли еще не старыми, самому старшему из них было где-то лет 49. Вполне возможно, что кто-то из них мог завести семью и сейчас внукам рассказывает, что их дедушка невинно пострадал от Советской власти.
Д.Ю. Ключевой вопрос: где документы берете? Из чего все это складывается?
Игорь Пыхалов. Во-первых, тут часть документов собственно являются первоисточниками, потому что я ездил работать в архивы. К сожалению, для жителей нашего города это не очень просто, потому что в основном архивы в Москве находятся. Опять же, у нас существует такое обывательское мнение, что якобы у нас архивы засекречены и недоступны.
Д.Ю. Ну что-то наверное все-таки засекречено, я надеюсь.
Игорь Пыхалов. Естественно, целый ряд документов засекречен, но, тем не менее, очень многие документы сейчас вполне доступны и при этом не доступны не только для специально выбранных людей, но и просто для человека с улицы, т.е. достаточно какого-то заявления, письма с работы и дальше имеешь доступ и можешь смотреть и статистику репрессий и некоторые другие вещи.
И в принципе, я с документами работал и даже являюсь первым публикатором целого ряда документов. В частности, та же статистика репрессий, особенно, статистика заключенных она очень подробная.
Надо понимать, что ГУЛАГ и вообще система мест заключений это, в первую очередь, большая организация с многочисленным персоналом, с многочисленным контингентом, где естественно должна идти куча отчетности снизу вверх. И эта отчетность шла, причем, по тому же самому движению контингента она шла в разные годы бывало, что два раза в месяц, в другие годы – даже три раза в месяц, то есть каждую декаду. Это все там откладывалось, так что в принципе, все можно анализировать, сопоставлять. Поэтому, собственно говоря, у серьезных исследователей уже вопросов о том, сколько же у нас сидело, просто не возникает.
То есть цифры установлены. Они в десятки раз меньше, чем то, что нам вещают всякие солженицыны и эти цифры признаны даже тем же обществом «Мемориал». Потому что они вынуждены с документами считаться.
Другая группа источников – это те же самые документы, но уже опубликованные. Потому что надо все-таки отдать должное нынешней власти, хотя наши всякие либералы, демократы сделали очень много вредного, но есть все-таки некоторая польза, у нас сейчас открытость, документы публикуются. Издаются их сборники, опять же, можно изучать, сопоставлять и делать какие-то выводы.
Опять же, очень много интересного можно подчерпнуть в той же самой прессе, то есть, газетах того времени.
Например, у нас есть такая байка, которую воспроизвел тот же Резун, пишущий под псевдонимом Суворов, в одной из своих книг. О том, что якобы при Сталине у нас была жесточайшая цензура – ни о чем из как бы вредных вещей говорить было нельзя, я имею в виду катастрофы, аварии, несчастные случаи с ключевыми фигурами, все это замалчивалось (скажем так, во времена Брежнева такая картина наблюдалась, многие вещи замалчивались).
Но надо сказать, что сталинское время – было временем гласности. И если взять какую-нибудь газету, ту же самую «Ленинградскую правду» 1920-ых годов, то можно наблюдать много общего с современной прессой.
Во-первых, криминальная хроника, где-нибудь на полстраницы, где довольно подробно все расписано. Во-вторых, там была реклама, конечно не такая разнузданная, как сейчас. Ну и опять же, о многих вещах там у нас вполне говорили вслух. В том числе о каких-нибудь знаковых мероприятиях – как например, рекордный полет какого-нибудь самолета или стратостата, который, как известно, у нас в 1934 году потерпел катастрофу…
Это фактически освещалось в режиме он-лайн. То есть не так, как, скажем, при Брежневе –дождемся, когда все успешно кончится и тогда сообщим, а тут прямо все говорится – вот готовимся, вот полетело, освещаем полет, а дальше либо все кончилось хорошо, либо – ой, упал, разбился, скорбим. Т.е. это все не замалчивалось.
Опять же здесь очень многое можно подчерпнуть.
И опять же, можно подчерпнуть по поводу тех же самых шпионских процессов. Которые в те же 20-ые годы, в нашем городе велись вполне открыто, с возможностью доступа публики, то есть, очевидно, и доказательства там предъявлялись все-таки наверное не липовые. Тем более, что часть людей до сих пор неоправданные.
Такие у меня источники в основном.
Д.Ю. А это две разные книжки, одна и та же книжка?
Игорь Пыхалов. Это одна и та же книжка, просто у нас сейчас издательства тоже пытаются креативить. Вот это она была одним томом. А тут её сейчас переиздали тремя томами. То есть в принципе одно и то же, только разбита на части.
Д.Ю. Подводя итог, что могу сказать почтенной публике. Вот произведение. Произведение, с моей точки зрения, не является апологетическим. На мой взгляд, и не только на мой наверное, главная заслуга нашей Перестройки в том, что стало можно говорить про все. И смотреть на все с разных сторон.
Сначала вам рассказали про то, какой это был кровавый упырь. Если вы все хором выступаете за разнообразное освещение объекта, вот – освещение объекта, с совершенно другой стороны, базирующиеся, в отличие от воплей про «сто миллионов убитых» на документах.
Повторяю, это – не апологетика. Это – ответ на то, что вам врут десятилетиями. Кому интересна, именно – интересна, история родной страны: что происходило, как происходило и самое главное – почему.
Настоятельно рекомендую к ознакомлению. Смотреть на вещи и события под разными углами – крайне полезно для головы. Не следовать каким-то там догмам и истеричным воплям идиотов, а – смотреть с разных сторон. Как только поймешь, почему так происходит – мнение может поменяться, а как правило, меняется радикально.
Спасибо, Игорь Васильевич. Я знаю, что это у вас не единственная книжка.
Игорь Пыхалов. Да, у меня еще несколько книг есть.
Д.Ю. Предлагаю в дальнейшем обсудить и остальные.
Читайте книжки, набирайтесь знаний.
Новости
VIP
