Д.Ю. Я вас категорически приветствую! Игорь Васильич, добрый день.
Игорь Пыхалов. Добрый день.
Д.Ю. Представьтесь пожалуйста.
Игорь Пыхалов. Игорь Васильевич Пыхалов, историк, публицист.
Д.Ю. Про что мы сегодня поговорим?
Игорь Пыхалов. Поговорим по поводу знаменитой защиты диссертации Кириллом Александровым по власовскому движению, которая состоялась в нашем городе несколько недель назад.
Д.Ю. Что же там гражданин Александров написал?
Игорь Пыхалов. Надо сказать, что в принципе, сама постановка вопроса, что власовское движение нужно исследовать, она вполне нормальная. Но другое дело, когда пытаются представить это движение, как некий феномен, совершенно исключительный, которого никогда не было в нашей истории и вот здесь мы уже имеем не науку, а идеологию.
Д.Ю. Правильно ли я догадываюсь, что все это спровоцировал проклятый сталинизм?
Игорь Пыхалов. Совершенно верно. Именно так фактически по концепции автора и получается.
Конечно, как я сказал, можно исследовать власовское движение, исследовать офицерский корпус, как собственно тема диссертации у него и звучит: «Генералитет и офицерские кадры вооруженных формирований Комитета Освобождения Народов России в 1943-1946 годах».
Т.е. казалось бы, можно изучать их личные дела, биографии, все прочее. Но там почему-то на нескольких десятках страниц автор расписывает все ужасы сталинизма, причем, приводит цифры голодомора, которые довольно сомнительные, приводит данные о смертности в лагерях…
Причем, опять же очень интересно, ведь фактически ученый труд он должен отличаться очень высокой степенью достоверности. Т.е. если журналист он может допускать какие-то домыслы, то ученый должен базироваться на фактах и домыслов себе не позволять. И вот там, например, на странице 126 диссертации, автор – Кирилл Александров – пишет про смертность в ГУЛАГе и получается у него так, что в 1930-1931 годах ежегодная смертность узников в лагерях составляла 2,9%, в 1932 году она возросла до 4,8%, а в 1933 – приняла катастрофический характер, превысив отметку в 15%. Дальше он сравнивает Бухенвальд с тюрьмами во Вьетнаме, во время французского владычества… Далее пишет: «К 1938 году показатель смертности заключенных в ГУЛАГе снизился до отметки 6,7%, при этом по-прежнему там превышали разные показатели.
В принципе, все эти цифры верные. Но как выражается нынешняя молодежь, прикол в том, что график смертности в ГУЛАГе этого периода выглядит вот так…
Д.Ю. Где там пик такой?.. в 1933 году…
Игорь Пыхалов. Имеем два пика: пик 1933 года и пик 1938 года… Т.е. когда тут действительно было 15%, здесь – больше шести процентов. Но в другое время, и до и после, смертность была гораздо ниже. И она вполне была ниже и Вьетнама, и Бухенвальда. А если взять сравнивать с царскими тюрьмами и сравнивать не лагеря, а именно тюрьмы (а в тюрьмах смертность ниже), то получается, у нас в 1940 году смертность в сталинских тюрьмах опустилась до 1%. То есть это вдвое ниже, чем в царское время.
И здесь какой момент, естественно, диссертация она не про это, она – про власовцев. Но при этом Александров вполне владеет реальными цифрами, потому что эти пиковые значения он назвал правильно, значит он тем самым фактически занимается подтасовкой. Пытается у читателей (или слушателей, как во время защиты это было) создать ложные впечатления о динамике смертности.
Д.Ю. Ну это же не публицистическая работа, если вокруг сидят такие же ученые как он, то, мягко говоря, странно. Неужели это знающие люди воспринимают так как он интерпретирует?..
Игорь Пыхалов. Дело в том, что знающих людей не так-то много. Ведь специалистов конкретно по сталинскому времени среди ученых, скажем так, «раз-два и обчёлся». Т.е. там сидели, в том же Совете, доктора исторических наук, которые специализировались на древней истории, на истории Руси… и естественно, что они хотя и обладают квалификацией, но они таких данных не знают и для них может быть это выглядело убедительно.
Д.Ю. Позвольте вопрос: а почему, откуда эти два пика в 1933 и 1939 годах?
Игорь Пыхалов. 1933-ий год был связан с голодом. Который был тогда в нашей стране. И который действительно привел к массовой смертности, хотя и не столь массовой, как у нас сейчас любят утверждать…
Д.Ю. То есть, голодало все население, соответственно, голодали в лагерях…
Игорь Пыхалов. Да, голодали и зэки тоже.
А 1938 год связан с тем, что в 1937 году началась большая чистка, когда начали массово людей сажать, соответственно, население лагерей выросло и там возникли некие проблемы, возникла заболеваемость, повысилась смертность. Но уже в следующем году, в 1939-ом, она опять упала ниже 4% и дальше это все нормализировалось.
Д.Ю. Извините, еще раз перебью. А вот эта смертность от голода, на мой взгляд, было бы интересно посмотреть, а в каких конкретно лагерях это происходило? То есть, это те, которые находились в районах, пораженных голодом или это по всей стране такое было? Тут некая дифференциация в общем-то…
Игорь Пыхалов. Нет, не по всей стране. Но тут прямой зависимости нет, потому что у них все-таки своя система снабжения. Но действительно, от лагеря к лагерю смертность гуляет довольно-таки сильно. И здесь, кстати, многое зависит и от лагерной администрации. И кстати, что интересно, потом часть из этих людей, которые ответственны за такие, скажем так, провалы, их потом самих репрессировали.
Д.Ю. Вот это тоже как-то ускользает. Насколько я помню, в нашем, советском бытие, любой лагерь это было производство, где существовал план, и надо было выдавать определенное количество продукта. Если ты его не выдаешь, то можешь в общем-то пострадать. Мало того, все воинские части и зоны, где лично я бывал, это неправильное сравнение, но это маленькое феодальное хозяйство, в котором есть свой огород, свой свинарник и, в общем, подсобное хозяйство функционирует, обеспечивая личный состав питанием. И если этого нет, то ты, видимо, плохой хозяйственник.
Игорь Пыхалов. Это действительно так. Потому что эти лагеря были созданы не для уничтожения этих несчастных жертв сталинизма, а для того, чтобы преступников привлечь к общественно-полезному труду и давать продукцию, нужную государству.
Д.Ю. Для многих открытие, что когда преступник совершает преступление, то он жертве – пострадавшему – наносит материальный ущерб, как правило. И было бы неплохо, чтобы он его возместил. А для этого этот самый преступник, будучи осужденным, было бы неплохо, если бы он работал и приносил бы обществу пользу. Не дармоедом, а приносил обществу пользу. И что здесь неправильно – понять затруднительно. Но вот этот самый подход – сравнивать советские производства с лагерями уничтожения, Бухенвальдом, это верный подход. Научный, я бы сказал…
Игорь Пыхалов. Если брать критерий научности, на следующей странице дальше мы читаем такой интересный перл: «Для сравнения, за 30 лет, в период с 1885 по 1915 год в местах заключения Российской Империи, при более слабом развитии медицины и отсутствия пенициллина, умерли 126 тысяч человек».
Д.Ю. А это к чему, про пенициллин?..
Игорь Пыхалов. Это к тому, что по мысли Александрова вот такая огромная смертность у нас была с пенициллином. Т.е. человек не в курсе, что в то время пенициллин в Советском Союзе вообще отсутствовал.
Д.Ю. Я вот малограмотный, но твердо помню, что он во время войны появился…
Игорь Пыхалов. Да. Потому что сам по себе он был открыт, если правильно помню, в конце 1920-ых, но массовое производство наладили в Соединенных Штатах в 1942-ом году. Т.е. в советских лагерях пенициллина тогда не было. Поэтому здесь эта фраза, она не то что ненаучна, она курьезна. То есть, человек не владеет вопросом, но позволяет себе высказывание, говоря словами Булгакова, «космических масштабов космической же глупости».
Д.Ю. А к чему эти сравнения с царской Россией? Для меня тоже как-то странно: у нас, к примеру, 25 лет прошло, с наших, так сказать, критических, переломных моментов. И вот за 25 лет мы видим серьезнейшие изменения, например, в медицине. Лекарства появляются совершенно разные. Серьезнейшие изменения в действиях законодательства. В способах содержания этих самых осужденных. Как-то странно сравнивать. Давайте тогда сравнивать войну 1812-го года и 1941-го потому что они обе – Отечественные.
Игорь Пыхалов. А вот это сравнение дальше у него есть.
Д.Ю. Да вы что?!
Игорь Пыхалов. Да.
Потому что ведь собственно эта вся здоровенная преамбула совершенно растянутая и, в общем-то, неуместная для нормального научного исследования, она понадобилась Александрову для того чтобы продвинуть свой основной тезис: что вся власовщина представляла собой такой невиданный феномен в нашей русской и вообще, видимо, в мировой истории. Как он дословно пишет: «Феномен государственной измены противоречил истории и ценностям русского офицерского корпуса, ликвидированного большевиками вместе со старой армией и её традициями».
Д.Ю. Извините, отбегая в сторону. Сколько в основном составе Рабоче-Крестьянской Красной армии было этих самых офицеров? Случайно не знаете таких цифр? Всякие там Буденный, Жуков, они откуда?
Игорь Пыхалов. В принципе, в Гражданскую войну у нас все-таки офицеров было немало, но к началу Великой Отечественной их оставалось, скажем так, меньшинство. Может несколько процентов, но они все-таки были. И, кстати, что интересно, например, тот же самый Шапошников он был полковником царской армии, а стал сталинским маршалом. То есть, в принципе, такие люди бывали.
Но, собственно, что тут надо сказать. Действительно, да. В какой-то степени Александров прав, что действительно «феномен измены» он нашему офицерству несвойственный. В принципе, нормальный человек, нормальный военнослужащий изменять своей Родине не будет. Но, как говорится, «в семье не без урода». И, как показывает практика, всякий раз, когда наша страна ввязывалась в какую-то войну у нас находятся люди малодушные и просто предатели, которые действительно идут на службу к противнику. И это вовсе не представляет из себя какой-то исключительный феномен Великой Отечественной войны. Это всегда, к сожалению, наблюдалось.
Д.Ю. И не только у нас, я замечу.
Игорь Пыхалов. Да.
Почему у нас это наблюдалось в меньшей степени, чем в той же просвещенной Европе? Потому что если у нас в полицаи, во власовцы шли единицы, то в тех же оккупированных западных странах местная полиция просто служила новому порядку, и там ловили подпольщиков и партизан. Для них это считалось нормой. Пришел новый хозяин и они ему служат. Так что здесь мы на мировом фоне выглядим совершенно нормально и пристойно.
Но, в принципе, мы выглядим нормально и пристойно и на фоне русской истории. В ту же Отечественную войну 1812 года… Про нее Александров пишет такое: «Во время Отечественной войны 1812 года и Первой мировой войны русские пленные генералы и офицеры не создавали воинские части из соотечественников для участия в борьбе против Российского государства, сохраняя верность присяги и морально-этическим ценностям своей корпорации».
Д.Ю. Мне кажется он не знаком…
Игорь Пыхалов. Нет, он сам знаком, потому что дальше по тексту он приводит примеры семьи офицеров русской армии, которые все-таки служили Наполеону в 1812-ом году. Но реально феномен измен войны 1812 года был гораздо шире. Потому что во время этой войны, когда Наполеон временно оккупировал наши западные губернии, там было создано так называемое Великое княжество Литовское, точнее, воссоздано. И там была создана его армия, в которой было 20 тысяч человек, которые реально воевали против русских войск, причем довольно интенсивно. Один полк был даже включен в молодую гвардию Наполеона. Да, конечно, в основном это люди, скажем так, нерусской национальности, но при этом они уже почти 20 лет были поданными русского государя. Дворяне там приносили присягу и тем не менее они массово нам изменили. И что интересно, всю эту движуху возглавлял бывший министр иностранных дел Российской Империи Адам Чарторыйский.
Д.Ю. Молодец какой.
Игорь Пыхалов. Это такой пример, действительно беспрецедентный. Для советского времени… ну там конечно у нас был Горбачев и мы переплюнули это дело… Но для сталинского времени это просто немыслимо. Получается, что тот же самый Молотов вдруг стал бы каким-нибудь руководителем правительства в изгнании, где-нибудь в Германии.
Что важно отметить. Все эти формирования власовцев, полицаев и прочих, они возможны только при доброй воле принимающей стороны. Т.е. если то государство, что взяло их в плен, хочет использовать для борьбы против их бывшей Родины, то да оно может создать такие формирования. А если не хочет, то как бы там кто-то не хотел из этих пленных послужить противнику, их просто не возьмут.
У того же Наполеона, хотя да, он начал формировать то же самое Герцогство Варшавское, Великое княжество Литовское, но на Россию, как целое, он не посягал. Он хотел просто принудить Александра I к выгодному для себя миру.
Гитлер вел у нас войну тотальную. Он хотел полностью поработить наши народы и поэтому для этой тотальной войны ему понадобились и такие кадры изменников, которые были привлечены.
Что еще важно отметить: для того чтобы служилось веселее, всем этим потенциальным изменникам Родины, их надо изначально поставить в какие-нибудь тяжелые условия. Потому что тогда у многих людей возникает альтернатива: либо ты тут сдохнешь от голода в лагере или ты окажешься в более менее приличных условиях.
И это совершенно не исключительно для сталинского времени. Возьмем такую, скажем, периферийную войнушку, как война со Швецией 1788-1790 годов, во времена Екатерины II. У нас боевые действия велись в основном на море, немного на границах. И несколько сот наших моряков попали в шведский плен. Шведы к офицерам относились нормально, а наших младших чинов просто отправили на каторгу, таскать камни. Потом к ним обратились, что, дескать, ребята, если хотите, можете пойти служить на шведский флот. Сразу с каторги вас убираем, будете служить по специальности, а еще, кроме того, будем деньги вам платить. И вот нашлось 80 человек, которые пошли на шведскую службу. Всех пленных было где-то 800, это 10%. Это гораздо более высокий процент, чем процент власовцев в Великую Отечественную. Получается, что когда человек в такой ситуации, возникают всякие нехорошие мысли.
Д.Ю. То есть, ты поставлен в ситуацию: либо ты умрешь, либо здесь есть возможность выжить, то как-то странно от людей требовать чего-то другого.
Игорь Пыхалов. Причем опять же, что интересно. Я присутствовал на защите диссертации Александрова, и там диссертант несколько раз озвучивал такую мысль, что, дескать, да, у нас смертность в немецких лагерях была очень большой, там погибло свыше половины наших пленных, но эта же смертность была в 1941-ом году, а формироваться власовские части стали с 1943-его. Т.е. получается, что высокая смертность кончилась, в концлагерях стало вполне сносно и почему-то вдруг люди пошли служить Власову. Это наверное какой-то феномен, связанный со сталинскими репрессиями.
Д.Ю. Я извиняюсь. Я малознающий. Но, насколько мне известно, когда немецкие войска активно наступали, никаких пленных держать в живых они не собирались. Загоняли за колючую проволоку и ждали, когда они умрут от голода. Кого-то куда-то гнать никакого смысла не было. И такое количество пленных Германия была неспособна просто принять. И вот концентрационные лагеря. Это же совсем другой подход. Абсолютно. Одно дело – обреченные на смерть и другое… я там бывал, в концентрационных лагерях. Главная задача, которую ставили в лагерях уничтожения, чтобы заключенный выполнил некоторый объем работ, съев при этом некоторый объем пищи, а потом самостоятельно умер. Т.е. он должен был поработать, что-то сделать и от этого умереть. Его убивать не надо было, они сами умирали благополучно.
Как-то я не знаю. Очень странно сравнивать такие вещи.
Игорь Пыхалов. Конечно, в некоторой степени он прав, в том смысле, что такая сверхвысокая смертность была в 1941-ом году, в 1943-ем она была уже просто высокая.
Д.Ю. Если абстрагироваться от всего, то – да.
Игорь Пыхалов. Да. Но при этом дальше, что называется, человек просто не понимает. Грубо говоря, тот же самый пленный, который. Скажем, взят в 1941-ом году и чудом выжил в первые месяцы плена он все равно остается человеком с надломленной психикой, естественно, что он легко пойдет на сотрудничество с оккупантами, если ему там пообещают какие-то сносные условия.
Д.Ю. Жизнь. Для начала.
Игорь Пыхалов. Да. И поэтому неважно, что это было где-то год назад. Это можно лежа на диване рассуждать, дескать, ужас этот кончился и они могли вести себя гордо и не идти служить немцам. А на практике, думаю, что если Александрова и его единомышленников поместить в такие же условия, то думаю через год они спокойно восславили бы Сталина и все что им прикажут.
Д.Ю. Я думаю, гораздо быстрее.
Игорь Пыхалов. Опять же, что здесь интересно. Когда говорится про этот «феномен измены», который проявили наши власовцы и который противоречил традициям, Александров приводит цифры абсолютные, что вот, во власовской армии служило 4 тысячи офицеров (так как у него диссертация по офицерскому корпусу, как раз про них он и говорит). Казалось бы, да, это действительно очень много, это такой неслыханный феномен. Но ведь реально в Великую Отечественную войну у нас очень много народу воевало в нашей стране. У нас через Вооруженные Силы прошло 34 миллиона человек. Одновременно на момент капитуляции Германии у нас в рядах Вооруженных Сил было чуть менее 12 миллионов человек. Естественно в ходе войны многие гибли, многие были ранены и комиссованы.
Что интересно, наши обличители, которые приводят всяческие фантастические цифры потерь, они называют еще большие цифры.
И в том числе было 3 миллиона офицеров.
Честно говоря, когда я шел на эту защиту, я собирался этот момент освятить, но я так прикидывал, что вот 4 тысячи офицеров у Власова и по нашим данным, было чуть больше 400 тысяч пропавших без вести и попавших в плен. Т.е. получается где-то 1%. Оказалось, что я неправильно оцениваю ситуацию, потому что из этих 4 тысяч власовцев советских офицеров было где-то около 1 тысячи, остальные - это белоэмигранты. Ну и в лагерях у немцев к тому времени, по словам Александрова, которые он уже во время защиты озвучил, было где-то 130 тысяч наших офицеров. Получается, что на службу к Власову пошел примерно один человек из 130, то есть чуть меньше процента.
Д.Ю. То есть, из четырех тысяч, тысяча – это были коммунисты бывшие, перешедшие на службу к нацистам, а три тысячи это были белоэмигранты? Это которые любители России, рыцари в блистающих доспехах, да? Которые вместе с нацистами пошли нас убивать. Прекрасные люди, прекрасные.
Игорь Пыхалов. Да это было именно так. Причем, опять же, что интересно, они пошли нас убивать гораздо раньше. Ведь если вспомнить историю Гражданской войны, там наблюдается такая очень интересная штука. Как известно, у нас любители белого дела любят об этом говорить, что большевики были германскими шпионами, они продали Родину за германские деньги, по этому поводу заключили Брестский мир, а белые были рыцарями Белой идеи, которые были верны присяге и боролись за свою страну. Но при этом, что интересно, большевики реально воевали с немцами, еще даже во время Первой мировой войны. Потому что, хотя да, мы были вынуждены заключить Брестский мир, потому что армия разваливалась. Но при этом почти два месяца еще шли бои на территории той же Украины, и, что интересно, на территории нынешней Новороссии. И при этом против немцев сражались именно красные отряды, отряды местных большевиков, которые вопреки условиям Брестского мира получали тайную помощь из Советской России. Т.е. почти как сейчас – у нас через границу шли добровольцы, шло вооружение, шла техника… Получается такая парадоксальная ситуация, что немецкие шпионы воюют с немцами.
А эти благородные рыцари Белой идеи, как тот же самый атаман Краснов, который был повешен уже как гитлеровский прислужник…
Д.Ю. Совершенно заслуженно.
Игорь Пыхалов. Да, совершенно заслуженно.
…Он откровенно пошел на службу кайзеру. Они (он и его Донская армия) получали оружие, боеприпасы от немцев. Получается парадокс – рыцари белой идеи, вместо того чтобы воевать с оккупантом, воевать с противником, воюют со своим народом.
Можно вспомнить того же полковника Дроздовского, который со своим отрядом совершил замечательный рейд с территории Бессарабии (нынешней Молдавии) до Ростова. Этот рейд он прошел по немецким и австрийским тылам. Естественно с согласия и санкции немецкого и австрийского командования. Более того, на последнем этапе дроздовцы отметились тем, что вместе с немцами поучаствовали в штурме Ростова-на-Дону. А когда Ростов-на-Дону был взят, то они там фактически выполняли полицейские функции: ловили подпольщиков-коммунистов, сдавали их немецкой администрации или сами расстреливали.
Д.Ю. Какие замечательные люди.
Игорь Пыхалов. Можно сказать, что это были такие предтечи полицаев и власовцев. Так что можно сказать, традиции белого офицерства…
Д.Ю. Я как-то раз был на кладбище Сент-Женевьев-де-Буа. Где, по-моему, большинство этих прекрасных граждан похоронено. Говорят, теперь Россия платит абонентскую плату за обслуживание этих могил. Великолепные люди, мы должны отдать им почести.
Игорь Пыхалов. Все-таки надо сказать, что не все были такие. Тот же Деникин, он отказался сотрудничать с немцами. И в том же подполье, пресловутом Сопротивлении, тоже было немало белых. Но нашлись и те, кто пошел воевать со своей страной.
Д.Ю. Я думаю, что если там поделить, от общего количества белых офицеров выделить тех, кто пошел воевать против нас, думаю, там тоже, процент достаточно невысок этих мразей.
Игорь Пыхалов. Ну в общем-то да.
Возвращаясь к процентам. Что у нас получается? Из советских пленных офицеров пошло к Власову чуть меньше 1%, как сказал сам Александров на защите – 1 к 130. Но дальше в своей диссертации он приводит такие интересные показатели: были такие, которые из власовцев перебегали обратно в партизаны или Красную Армию и таких было чуть меньше 9 тысяч. Дальше цитирую дословно: «Даже если увеличить настоящие показатели в полтора-два раза за счет неучтенных восточников (имеется в виду власовцев), убитых при переходе и непоказанных в отчетах, перебежавших в Красную Армию и УПА, то максимальная цифра в 13-15 тысяч окажется незначительной по сравнению с численностью восточных войск в 370 тысяч человек к концу 1943 года».
В другом месте диссертации говорится так: «Доля восточных добровольцев, перешедших к партизанам к началу осени 1943-го года выглядела скромно относительно их общей численности в несколько сот тысяч человек и составляла лишь несколько процентов. Но в глазах ОКВ (OKW – командование сухопутных войск Германии), на фоне общего кризиса, такие эксцессы приобрели преувеличенные масштабы.
Посмотрим, собственно, на лексику и терминологию. Получается, что когда из этих власовцев, несколько тысяч, перебежало к партизанам, и это составило несколько процентов от их общей численности, то эти несколько процентов – это все «эксцесс», «незначительная цифра», которой придается преувеличенное значение, а меньше одного процента тех, кто пошел на службу к немцам из наших пленных – это уже «феномен, который не имеет аналогов в истории».
Нету ли какого-то двоемыслия в такого рода рассуждениях?
Д.Ю. Ну это как раз оно, на мой взгляд.
Т.е. 9 тысяч человек, по всей видимости, как мне кажется, перебегали не только по одному, но и перебегали в составе подразделений. Т.е. соответственно морально-боевой дух, с точки зрения немецкой армии, был исключительно низок, этим людям нельзя было доверять: они хотели убежать к кровавым сталинским упырям. По всей видимости, немцы кого-то еще и выявляли на стадии подготовки, убивали, расстреливали до того как кто-то убежал, да?
Игорь Пыхалов. Естественно. Опять же, надо сказать, что диссертант проделал полезную работу, потому что, например вот это количество – 9 тысяч человек – это данные нашего центрального штаба партизанского движения, я этой цифры раньше не знал.
Но честно говоря мне постоянно попадались в литературе некие эпизоды, там какой-то батальон перешел на нашу сторону (полицейский батальон), там где-то было восстание… А тут, можно сказать, такое обобщение. Но реально естественно количество желающих было гораздо больше, их и убивали во время перехода и раскрывали их подпольные организации, казнили. Т.е. надо умножать в несколько раз эту цифру.
Д.Ю. Было бы интересно – что немцы про это писали.
Игорь Пыхалов. Это как раз тема для исследования. Но она в концепцию автора не ложится, потому дальше он её не развивает.
Д.Ю. Отскакивая в сторону. А вообще эти войска, состоящие из власовцев, они как себя на фронте показали?
Игорь Пыхалов. Практически показали почти никак. Реально у них была одна попытка применения, в начале 1945-го года (кстати, она у автора описана). Попробовали в небольших масштабах… А потом власовская дивизия принимала участие в крупном бою в апреле и в общем-то тоже никаких чудес не проявила. Т.е., скажем, её боевые качества были весьма сомнительными.
Д.Ю. А они именно с нами воевали?
Игорь Пыхалов. Да, власовцы именно против нас воевали. Хотя отдельные, оказавшиеся у Власова соединения, воевали и в других местах. Например, известный казачий корпус фон Паннвица (Helmuth von Pannwitz), который был сформирован в Югославии. Причем, как получается. Когда у нас был исход из Крыма белых, они в основном эмигрировали в Югославию, там их кормили-поили, относились хорошо, братья-славяне все-таки… И эти люди довольно массово пошли на службу к немцам (их было около 15 тысяч человек) и использовались как каратели в той же самой Югославии.
Д.Ю. Отблагодарили принимающую сторону.
Игорь Пыхалов. Именно так.
Причем, что интересно, сейчас их потомки, физические и духовные, пытаются оправдаться, что, дескать, коммунисты начали первыми. Коммунисты начали их убивать и они были вынуждены самообороняться.
Д.Ю. С нацистами заодно.
Игорь Пыхалов. Ну да. Так вот и получается.
Д.Ю. Тут интересно поинтересоваться: а в чем причина, что коммунисты их убивали? Корень-то где?
Игорь Пыхалов. Как раз в том, что они пошли на службу немцам.
Если посмотреть на документы, то вот этот казачий корпус он фактически формировался для участия в боях на Восточном фронте. И он успел там даже отметиться, в 1941-ом году, если не ошибаюсь. А потом их перебросили в Югославию. Получается что сам по себе, предлог довольно ложный. Если эти господа, белые офицеры, хотели защищать свои семьи от коммунистического террора, то им нужно было оставаться в Югославии, а они вместо этого хотели вернуться в Россию, чтобы мстить тем холопам, которые 20 лет назад их выгнали. Так что, уважать их, на мой взгляд, совершенно не за что.
Д.Ю. Так. Что же еще в этой замечательной диссертации есть?
Игорь Пыхалов. Дальше возвращаемся к вопросу: почему же все-таки так массово (действительно массово – сотни тысяч) использовали этих восточных добровольцев? И здесь, в разделе выводов, Александров дословно пишет: «Однако, общее количество хиви (невооруженные добровольцы) и восточных добровольцев на стороне противника неуклонно возрастало, достигнув летом 1942 года по данным ротмистра Герварта фон Биттенфельда (Herwarth von Bittenfeld) 250 тысяч человек. Этот процесс был обусловлен военными потребностями Вермахта в условиях затянувшейся войны на большом оперативном пространстве».
Здесь автор проговаривается. Потому что во всех других местах он пишет, что это был такой социальный феномен, который видимо был вызван невыносимыми условиями жизни в Советском ССР, а здесь открытым текстом проговаривается, что таковы были военные потребности Вермахта. И это все первично. Потому что если бы не было у командования Вермахта потребностей, то и не было бы всех этих формирований.
С другой стороны, если такие потребности возникли, то заставить себе служить людей можно самыми разными способами. Можно вспомнить времена монголо-татарского нашествия, когда наши противники использовали метод, называемый хашар – когда все мужское население, попавшее под руку, сгоняли и заставляли идти на штурм тех же русских крепостей. А тех, кто отказывался, убивали самым изуверским образом. После этого получалось, что люди действительно шли воевать против своих соплеменников, гибли при штурме, потому что лучше быстрая смерть от меча или стрелы, чем зверское умерщвление, которое им грозило в случае отказа. Т.е. методы работают.
Поэтому тут как раз первично то, что у прагматичной части немецкого командования было желание использовать всех этих людей в тотальной войне против нашей страны.
Тут надо сказать, что Власов был далеко не первым генералом, попавшим в немецкий плен. Можем вспомнить того же Карбышева…
Д.Ю. Царского генерала, кстати.
Игорь Пыхалов. Да, кстати. Но в царское время он был поручиком, если правильно помню. Он вырос до генерала именно в советское время.
Можно вспомнить того же генерала Лукина, которого пытались склонить к тому, чтобы возглавить всю эту движуху, но он отказался. Наконец-то во Власовом нашли такого человека, который проявил малодушие и который согласился своим именем освятить все это движение. Но это все было исключительно с санкции немецкого командования и того же Гиммлера.
Вот такая получается история.
Д.Ю. Подводя итог, как-то не выглядит это научной работой. Это какая-то идеология.
Игорь Пыхалов. Именно что не выглядит. Потому что в принципе, на основе всех этих собранных данных Александров мог сделать нормальную диссертацию и тогда не было бы вопросов, пускай защищается. Хотя у нас любят люди, особенно интеллигенты, приводить пушкинскую фразу, что «гений и злодейство – вещи несовместные». На самом деле, они вполне совместные и мы можем наблюдать, что когда хороший человек может быть плохим ученым и наоборот – хороший ученый плохим человеком.
Александров он и по жизни, как говорится, поклонник Власова, он этих взглядов не скрывает. Опять же, если бы он сделал добротную работу, то почему бы ему и не присвоить степень доктора наук. Но здесь мы этого не видим. Здесь мы видим попытку пронести идеологию власовщины в научный труд. И поэтому, на мой взгляд, такая работа не заслуживает, чтобы за нее присваивали ученые степени.
Д.Ю. Я не ученый. С моей точки зрения выглядит довольно странно. Человек занимается оправданием предательства как такового. Абсолютно без разницы, о ком речь – наших, не наших. Это – предатели. И оправдания предательству нет никакого. Я, наверное, совсем плохое бы сказал – наверное, кое-кого в детстве не сильно били, раз такие мысли в голове о том, что можно кого-то предать, это осознанный выбор, это правильно.
С точки зрения подхода к научной работе, безусловно, мне так кажется, подобное надо изучать. Есть же специалисты по паразитологии, которые изучают проживающих в человеческом организме паразитов, есть взаимосвязь с человеческим телом. Говорят, если у отдельных вывести глистов, у них начинаются всякие аллергии…
Безусловно, в каждом обществе есть процент граждан определенного толка, «нетрадиционной ориентации». Этот процент, кстати, значительно выше, чем 1 к 130. Значительно выше.
Как это можно взять все, сбросить… Лагеря уничтожения, лагеря смерти, где у тебя просто выбор – жить или умереть. Как в этом людей можно вообще обвинять. Тогда времена суровые были, сейчас мы уже по-другому на это смотрим…
Ну да, человек хотел спасти свою жизнь и наверное вот эти 9 тысяч именно для этого и записались в войска Власова. Взять все это, так бессовестно свалить в кучу и подобным образом интерпретировать… Как-то это ничего от науки в себе не имеет, по-моему.
Игорь Пыхалов. Причем, если посмотреть на терминологию, используемую автором. К примеру, он практически не использует слова «Великая Отечественная война». Диссертация очень объемная, там 1100 страниц. Словосочетание «Великая Отечественная война» автор употребляет два раза – один раз в начале, один раз в конце. Естественно оно встречается в сносках, когда автор ссылается на работы, в названиях которых оно есть. А сам автор, видимо, не считает эту войну Великой Отечественной, такое впечатление у меня складывается.
Д.Ю. В общем, какой-то нездоровый сдвиг в науке. Я бы так сказал, что если ученый лезет в идеологию и разделяет идеологию предательства, как-то не очень в нашей науке дела обстоят.
Игорь Пыхалов. В принципе, ученый может быть гражданином и даже, так сказать, антигражданином , у него могут быть свои идеологические взгляды, но тогда он хотя бы в рамках научной работы не должен их проявлять, а должен следовать корректным научным выводам. Здесь мы этого не видим.
Д.Ю. Видимо, работа преследует совсем другие цели. Для начала, видимо, надо их просто озвучить. Чему, собственно, данная диссертация и служит. Сначала мы просто об этом поговорим, далее мы развернем дискуссию, а потом мы скажем, что все это было совершенно нормально.
Игорь Пыхалов. Ну да. Видимо так.
Д.Ю. Хорошо, что есть такие люди, как вы, Игорь Васильевич. Которые могут показать ситуацию с несколько другой стороны, оперируя фактами и обрисовывая действительность.
Спасибо. Очень интересно.
Новости
VIP
