Д.Ю. Я вас категорически приветствую! Игорь Васильевич, добрый день.
Игорь Пыхалов. Добрый день.
Д.Ю. Про что сегодня?
Игорь Пыхалов. Сегодня мы поговорим про роль Польши во Второй мировой войне, потому что эта тема интересна тем, что вокруг неё громоздится просто целая гирлянда мифов, причём таких мифов, которые уже стали частью сознания нашей рукопожатной общественности, т.е. они они уже не обсуждаются, воспринимаются…
Д.Ю. Правда, да?
Игорь Пыхалов. Да, т.е. это уже всё правда, причём страшная правда, или, наоборот, героическая. А между тем это всё, в общем-то, было не совсем так. Но прежде чем об этом всём рассказывать, я тут такую, можно сказать, радостную новость сообщу. Естественно, она не для всех радостная, но нас, думаю, это обрадует. Дело в том, что как вот мы помним, год назад, точнее, даже уже больше года назад, у нас есть такой любитель Власова Кирилл Александров, он защищал докторскую диссертацию в нашем городке, 1 марта, если не ошибаюсь, прошлого года. Так вот, похоже, что диссертацию ему зарубят.
Д.Ю. Надо же. Неожиданно.
Игорь Пыхалов. Ну, т.е. просто ситуация такая, что её там ему при защите проголосовали 17 за, 1 против, т.е. естественно его коллеги решили поддержать это исследование феномена, так сказать, сопротивления. Но в итоге высшая аттестационная комиссия при Министерстве образования, она решила это дело направить на дополнительное рассмотрение. Эта диссертация рассматривалась в марте этого года уже в диссертационном совете при академии Генерального Штаба, и там, как ни странно, итоги голосования оказались прямо противоположные. Т.е.17 против, 1 за.
Д.Ю. Т.е. наши военные не готовы радостно…
Игорь Пыхалов. Да, военные не оценили это дело. А сейчас вот, буквально совсем недавно, в конце мая, уже это рассматривалось на экспертном совете ВАК, и там тоже заключение отрицательное.
Д.Ю. Что ж ты будешь делать.
Игорь Пыхалов. Т.е. теперь остался только президиум ВАК, и там если они уже примут решение, то не получится у товарища, точнее, у господина, стать доктором наук.
Д.Ю. Я бы сказал гражданина. Ну подождём, посмотрим. Итак, что же наши поляки?
Игорь Пыхалов. Значит, надо с чего начать. Собственно, когда мы говорим о Польше, то надо понимать, что, конечно, с одной стороны это не только наши соседи, но, в общем-то, можно сказать, наши двоюродные братья, т.е. у нас во многом даже общая история, мы похожи по языку, по происхождению, т.е. тоже славянский народ. Но, с другой стороны, наши отношения за прошедшие 1000 с лишним лет складывались, так скажем, очень непросто. Т.е. как правило, в общем-то, мы с польским государством были враждебны. И, собственно, невраждебны мы бывали только в 2 случаях – что либо когда Польша входила в состав нашей страны, как это было там царство Польское; либо если оно нами контролировалось с помощью какого-то марионеточного фактически руководства, как это было, собственно, до разделов Польши в течение примерно полувека. Ну и потом, в советский период, после Великой Отечественной войны.
Д.Ю. Ну, советский период нельзя назвать марионеточным.
Игорь Пыхалов. Фактически, скажем так, что дружественные, но, тем не менее, благодаря, так сказать, нашей поддержке, они могли сохранять свою власть. Когда Советский Союз начали разрушать, то там, естественно, мы довольно быстро свои позиции утратили. Естественно, что это не значит, что нам сам по себе польский народ враждебен, т.е. у нас там есть множество друзей и множество достойных людей оттуда, они у нас просто и живут, и служили нашей стране в разное время. Но, тем не менее, это скорее, всё-таки, именно наши, скажем так, враги, наши соперники. В принципе, это, в основном, вызвано исторически тем, что и Россия, тогда ещё Русь, и Польша, они претендовали на гегемонию в этой части мира, т.е. в Восточной Европе. Но сегодня это, может быть, кому-то покажется странным, потому что сейчас всё-таки Россия – это сверхдержава, несмотря на все эти события четвертьвековой давности. Ну а Польша, скажем так, тоже держава, но отнюдь не сверх. Но, в общем-то, в былые времена, где-нибудь в Средние века, фактически даже, в общем-то, не только, что Польша была крупнее и сильнее нашего государства, но и даже та же самая Литва, т.е. Великое княжество Литовское.
Д.Ю. Бывало и такое, да.
Игорь Пыхалов. А потом они ещё объединились, там была Речь Посполитая, и, в общем-то, тогда граница с Литвой проходила по нынешнему Подмосковью, т.е. всякие там Вязьмы, Белёв, это всё была литовская территория уже, но, тем не менее, это соперничество, несмотря на то, что мы были в менее выгодном положении, мы смогли выиграть. Соответственно, многим полякам это обидно, и периодически у них там возникают всякие идеи реванша. И вот, собственно, если вернуться к той ситуации, которая была перед Второй мировой войной, то когда вот у нас нам внушают всякие такие идеи о том, что мы предали Польшу, когда заключили пакт Молотова-Риббентропа, что, дескать, так нельзя, то надо просто вспомнить, что в тот момент Польша нам никоим образом не была другом, не была союзником, а наоборот, это была страна нам, в общем-то, серьёзно враждебно настроенная. Причём этот выбор именно в пользу враждебности был сделан не нами, был сделан польским руководством ещё во время нашей Гражданской войны. Потому что это именно Польша напала на Советскую Россию, а не наоборот, и перед тем, как наши войска пришли к Варшаве, до этого поляки побывали в Киеве.
Ну и потом, собственно, опять же, из-за того, что наш будущий маршал Тухачевский, так сказать, невинная жертва незаконных репрессий, он там отличился под Варшавой, фактически тогда получилось, что мы потерпели поражение, и вынуждены были отдать такие обширные территории западной Украины, западной Белоруссии, население которых было, в основном, не польское, и которое потом в составе вот этой возрождённой Речи Посполитой достаточно жёстко угнеталось. Но при этом, собственно, тогдашнему польскому руководству этого было мало, и они рассчитывали, что и дальше смогут поживиться за счёт нашей страны. Собственно, это неудивительно, поскольку если вспомнить, что осенью 38 года, когда был этот Мюнхенский сговор, то тогда Польша вместе с Германией дербанили Чехословакию, там откусив от неё очень такой лакомый кусок, Тешинскую область. В принципе, после этого они вполне всерьёз рассчитывали, что, опять же, вместе с Германией смогут и нашу страну тоже раздербанить. Собственно, я здесь как-то уже цитировал доклад разведывательного отдела главного штаба войска польского от декабря 38 года. Там, в общем-то, во-первых, собственно сам документ начинается с ссылки на к тому времени уже покойного Юзефа Пилсудского, начальника польского государства, как его называли, что «расчленение России лежит в основе польских государственных интересов на востоке».
Ну и дальше там, по мнению авторов этого документа, именно в тот момент уже как раз наступает удачное время. «Сегодня, во время углубляющегося общего кризиса в Советской России и нарастающей заинтересованности в российском вопросе со стороны динамичных государств, прежде всего Германии, стремящихся к изменениям в нынешнем положении, Польша может снова проводить свою линию в большой восточной политике». Ну и дальше там говорится, что «поэтому наше положение сводится к следующей формуле – кто будет принимать участие в разделе» - нашей страны имеется в виду. «Польша не может оставаться пассивной в этот знаменательный исторический момент. Мы должны заблаговременно подготовиться к нему как физически, так и эмоционально». Ну, здесь могут сказать, что это вообще документ внутренний, т.е. это доклад польской разведки своему руководству, поэтому, значит, там мало ли какие планы строятся. Но дело в том, что есть как бы документы и внешние, т.е. как раз именно в это время польские дипломаты вполне так активно зондировали почву на предмет того, чтобы вместе с Гитлером нашу страну, так сказать, поделить. Например, опять же, декабрь 38 года, и как раз 28 декабря того же года состоялась беседа советника посольства Германии в Польше Рудольфа фон Шелии с посланником Польши в Иране Каршо-Седлевским. Значит, и тут что ему, значит, Каршо-Седлевский сообщил своему коллеге.
Политическая перспектива для европейского Востока ясна. Через несколько лет Германия будет воевать с Советским Союзом, а Польша поддержит, добровольно или вынужденно, в этой войне Германию. Для Польши лучше до конфликта совершенно определённо стать на сторону Германии, так как территориальные интересы Польши на Западе и политические цели Польши на Востоке, прежде всего на Украине, могут быть обеспечены лишь путём заранее достигнутого польско-германского соглашения. Он, Каршо-Седлевский, подчинит свою деятельность в качестве польского посланника в Тегеране осуществлению этой великой восточной концепции, так как необходимо в конце концов убедить и побудить также персов и афганцев играть активную роль в будущей войне против Советов. Выполнению этой задачи он посвятит свою деятельность в течение будущих лет в Тегеране»
Д.Ю. Какая сволочь. Только Сталин ничего не знал про войну, все остальные были в курсе, и только Сталин ничего не знал.
Игорь Пыхалов. Ну, собственно, то, что нам через 2 с небольшим года пришлось вводить войска в Иран и, собственно, Тегеран брать фактически штурмом, это во многом вызвано тем, что там как раз активно действовали наши доброжелатели, настраивая иранское руководство против нас. Собственно, опять же, здесь могут сказать, что это мелкая сошка, но, собственно, даже когда министр иностранных дел Германии Риббентроп беседовал со своим коллегой, т.е. министром иностранных дел Польши Юзефом Беком через месяц примерно после этого, т.е. в конце января 39 года, то, опять же, как там было отмечено в германских записях, что «господин Бек не скрывал, что Польша претендует на Советскую Украину и на выход к Чёрному морю». Т.е. фактически что получается, что перед нами враг. Соответственно, врага предать невозможно. И поэтому начавшиеся события Второй мировой войны, с нашей точки зрения, с точки зрения нашей страны можно трактовать однозначно, что один наш враг побил другого врага. И поэтому тут на совершенно стыдиться нечего. И, собственно, то, что потом произошло, опять же, 17 сентября 39 года, когда мы ввели свои войска на территорию западной Украины, западной Белоруссии. Но фактически, во-первых, на тот момент как раз именно в тот день польское руководство удрало из страны, а надо сказать, что практически с самого начала военных действий они из Варшавы сперва бежали в приграничье, потом пересекли румынскую границу как раз 17 сентября.
А, в общем-то, реально к тому же на тот момент уже основные силы польской армии были либо разбиты, либо окружены, но, собственно, тут достаточно просто прикинуть соотношение потерь, значит, потерь поляков против немцев и против нас, потому что если там, собственно, против немцев польская армия тогда потеряла где-то 66 000 убитыми, и где-то 133 000 ранеными, против Красной Армии это, соответственно, 3500 убитыми, и где-то 20 000 ранеными. Т.е. фактически даже не в разы, а в десятки раз меньше. Т.е. фактически мы в основном занимали эту территорию особо без боя, хотя там и были боестолкновения. Ну и фактически там уже прибирали, как говорится, то, что осталось бесхозным. По поводу того, что тут кто-то может высказаться, дескать, что это аморально и всё прочее. Тут вообще вот наша… умиляет логика нашей либеральной интеллигенции, ну и, собственно, вообще интеллигенции, потому что она у нас отличается умом и сообразительностью. Т.е. если вот, скажем, кто-то побьёт нашу страну и отнимет у неё какие-то территории, или мы заключим по своей глупости какой-то невыгодный договор, то это уже всё, с концами, это на века, это уже пересмотреть нельзя. А вот обратно – это недопустимо. Т.е. если, значит, вот, поэтому получается, что в 20 году, когда наша страна была слаба, Польша могла у нас отнять эти территории, т.е. это всё…
Д.Ю. Справедливо.
Игорь Пыхалов. Да, это справедливо, это всё уже навеки и пересмотру не подлежит. То, что мы где-то через 19 лет решили, воспользовавшись, опять же, ситуацией, вернуть это обратно, это всё, это недопустимо, это нарушение ленинских норм внешней политики или общечеловеческих ценностей, там можно придумать какой-нибудь благовидный, красиво звучащий предлог. Собственно, это всё постоянно наблюдается. Даже сейчас, скажем, тот же самый Крым, то, что Хрущёв его передал, это всё как бы, значит, неважно, законно – не законно, уже свершившийся факт, это всё навеки. То, что там забрали обратно, несмотря на то, что референдум был, отдавали-то без референдума, это неинтересно никому. Опять же, тот же самый вопрос с Курильскими островами, когда там в 56 году, если не ошибаюсь, тоже Хрущёв там, опять же, объявил декларацию о том, что мы передадим пару островов, точнее, там это 1 маленький остров, в случае заключения мирного договора. Но это всё считается, что никак нельзя по-другому.
Д.Ю. Такие государственные умы не обманешь.
Игорь Пыхалов. Но а, значит, с точки зрения нормальной логики здесь, в общем-то, политика это, в общем-то, фактически она отражает реальное соотношение сил, поэтому если страна слаба, то естественно, что несмотря на любые договора, которые она успела назаключать, союзы, в конце концов её просто…
Д.Ю. Порвут.
Игорь Пыхалов. Да, её либо порвут, либо поставят на то место, которое соответствует её реальной силе. Если страна, наоборот, усиливается, то она, в общем-то, опять же, рано или поздно займёт более достойное место в мировом, так сказать, концерте держав. И поэтому там, опять же, тут нам совершенно стыдиться нечего, тем более, что, опять же, у нас когда сочиняют всякие сказки по поводу того, что был совместный парад в Бресте, а точнее, наши наиболее одарённые особи, они даже говорят, что там была куча этих парадов. Ну реально там, как сказать, это у нас не было с немцами союза, у нас было согласно этому пакту, было предварительно оговорено разграничение сфер влияния. Причём не то, что вот это, дескать, уже всё делим, а просто что до этой линии – сфера влияния СССР, там, значит, сфера влияния Германии. Соответственно, поскольку немцы зашли немного в нашу зону, соответственно, им надо было частично что-то вернуть, тот же самый Брест. И там просто был вывод немецких войск и ввод советских. Но при этом это обставлено, соответственно, в соответствии с правилами воинской вежливости, т.е. что там немецкие войска торжественно выходят, наши машут и приветствуют их флагами, потом, соответственно, наши войска входят. Опять же этот вопрос подробно рассмотрен, т.е. желающий может посмотреть в интернете, там приведена куча фотографий с этого мероприятия, это всё, опять же, если есть желание разобраться, то разобраться можно, и никакого совместного парада там не наблюдается.
Д.Ю. Ну, с точки зрения наших придурков, это, естественно, торжественный марш по случаю окончательного незаконного раздела Европы, тайного сговора, ещё чего-то там. Я тут недавно, кстати, наткнулся на фотографии, как американские фашисты собираются в Нью-Йорке в Мэдисон Сквер Гардене, может, неправильно называю, но, короче, какой-то здоровенный стадион крытый, все кричат «зиг хайль», приветствия известные руками делают. И что, о чём это говорит? Совершенно очевидно, наверное, о том, что Америка была фашистским, нацистским государством. Что за чушь вообще? Было такое, да.
Игорь Пыхалов. Вот. Дальше что, собственно, происходит. Там при этом, опять же, когда мы заняли эти территории, как я уже сказал, что там, собственно, боестолкновения были, но их было немного, т.е. мы, собственно, нанесли достаточно небольшой кровавый урон польской армии. Но зато было много пленных. Т.е. здесь мы даже фактически переплюнули немцев, т.е. если немцам там сдалось где-то 400 с небольшим тысяч человек, а нам сдалось 457 000. Но с чем это было связано – в общем-то, с тем, что фактически мы занимали эти захваченные Польшей до этого западную Украину и западную Белоруссию, соответственно, в воинских частях, которые здесь находились, там очень большое количество военнослужащих были из местных уроженцев, которые, естественно, не испытывали в массе своей никакого желания воевать за это польское государство, которое над ними издевалось эти 20 лет, и соответственно они с радостью нам сдавались. И, собственно, опять же, вопреки этим представлениям о кровавой гэбне, которая должна всех сразу же если не расстрелять, то хотя бы в ГУЛАГ загнать, их судьба была, в общем-то, вполне нормальной. Т.е. из этих 450 с лишним тысяч человек фактически больше чем 2/3, они были сразу отпущены по домам. А в руки, так сказать, кровавой гэбни, было передано где-то порядка 125 000 человек. Но, опять же, в течение следующего месяца из этого количества где-то ещё примерно 1/3, т.е. где-то 40 с лишним тысяч человек были, опять же, отпущены по домам, видимо, после какой-то проверки.
Оставшиеся действительно находились в лагерях, но это нужно, во-первых, в какой-то степени им благодарить своё собственное польское правительство в эмиграции, которое было создано как раз 30 сентября 39 года, они в Париже находились, это правительство Сикорского. Потом позже они приедут в Лондон, когда, соответственно, Париж падёт. Они там додумались до того, чтобы объявить нам войну. Т.е. при том, что польские союзники и покровители, те же самые Англия и Франция, они вообще говорили – то, что мы заняли территории, они восприняли совершенно нормально. Т.е. при этом вообще Черчилль, он так даже цинично заметил примерно так, что да, конечно, Советы поступили нехорошо, но теперь всё-таки существует линия советско-германского соприкосновения, которая, видимо, как он надеялся, и не безосновательно, потом когда-нибудь станет линией фронта. Ну и потом, опять же, все, в общем-то, трезвомыслящие политики, они понимали, что мы взяли своё. Но вот поляки, они имели своё особое мнение, и поэтому, соответственно, эти люди, которые у нас оставались в лагерях, они, таким образом, как бы уже могли быть рассмотрены как военнопленные. Тем более, что тут надо отметить отдельно, что, в общем-то, из вот этого польского офицерства, а там в основном уже оставались, во многом, это офицерские кадры, были, в общем-то, и те, кто у нас отметился во время Советско-польской войны. Тогда, как известно, было массовое истребление пленных красноармейцев, было массовое истребление и издевательство над мирным населением, а всё-таки во времена Сталина советская власть была злопамятной, и там вполне могли и через 20 лет, и даже больше, припомнить и, соответственно, там…
Д.Ю. Привлечь к ответственности.
Игорь Пыхалов. Да, и привлечь действительно. Причём действительно, в общем-то, находили даже, судили и расстреливали. Собственно, это и в послевоенное время тоже было. У нас, в общем-то, нацистских преступников ловили, в общем-то, фактически до самого момента завершения существования СССР. Но дальше у нас, опять же, согласно верованиям нашей рукопожатной общественности, мы совершили это страшное преступление в Катыни. Когда там, правда, опять же, у нас сейчас уже заявляют, что якобы там 21 000 офицеров расстреляли, но даже по этой официальной версии там, на самом деле, говорится, что 21 000 всего расстрелянных, из них примерно половина – офицеры, остальные – всякие представители, скажем так, полиции, жандармерии, также всяких имущих классов, т.е. местных буржуев и т.д. Но дело в том, что это вообще история с Катынью, она, в общем-то, явно шита белыми нитками. Даже… естественно, что всё это заслуживает отдельного разговора.
Я просто коснусь такого момента, который меня больше всего забавляет. Это вот тот самый пресловутый чемодан «Вальтеров», из которого вот эти поляки якобы тогда, весной 40 года, были расстреляны. Дело в том, что, конечно, да, можно предположить было бы, если бы у нас смертная казнь была бы в диковинку, что для этого нужно какие-то специальные приспособления, специальное оборудование и т.п. Ну там, значит, уже не знаю, в том числе и эти пистолеты немецкие закупить. Но дело в том, что у нас буквально за пару лет до этого, к сожалению, у нас была так называемая большая чистка, когда у нас за пару лет было казнено свыше 600 000 человек. Т.е., в принципе, расстрелы были даже более массовые, чем с этими поляками, якобы имевшие место. И при этом почему-то мы эти «Вальтеры» не закупали, и как-то обошлись своими отечественными револьверами, видимо, т.е. тем же наганом, и другим, в общем-то, вооружением. Потом дальше момент такой. Как известно, у нас в то время СССР был государством с плановой экономикой, а это значит, что вообще… да, у нас была монополия внешней торговли, введённая, кстати, ещё при Ленине. Соответственно, у нас любая закупка извне, она документировалась, причём с многократным запасом, потому что там по поводу этой закупки вот этого чемодана «Вальтера» должна была возникнуть такая, в общем-то, достаточно обширная бюрократическая переписка между ведомствами. Т.е. для начала на стадии закупки, а потом, поскольку всё-таки это чемодан пистолетов, а, пардон, не чемодан презервативов, то там дальше при поступлении его в страну тоже оружие, оно имеет определённый учёт, там должны, опять-таки, появиться куча бумаг, и номера тоже, кстати.
Д.Ю. Пули гильзотеки, если они тогда были, отстрелять их.
Игорь Пыхалов. Вот. Возникает вопрос, а где всё это? Т.е., в принципе, ну понятно, что там у нас кровавая гэбня потом, заметая следы, могла там зачистить какие-то там непосредственно документы, связанные с расстрелом, если он осуществлён нами. Но вот эти…
Д.Ю. Зачем? Вот хотелось бы узнать, а зачем? Это же по закону всё делалось. Зачем, если есть постановление, если есть конкретные исполнители, отчётность должна быть, доктор должен присутствовать при исполнении приговора, щупать всех, что они мёртвые. Акты должны быть, всё это обрастает чудовищным количеством бумаг. Непонятно, в чём смысл уничтожения. Они не преступление совершали, а исполняли приговоры.
Игорь Пыхалов. Т.е., в принципе, и здесь, в общем-то, и по другим моментам тоже документация должна отложиться. Потому что, ну, например, даже грубо говоря, если взять, например, если не выходить за тему ГУЛАГа и гэбни, в конце концов понятно, что у нас сейчас существует обширная документация непосредственно по этому контингенту, содержащемуся в местах заключения, я, кстати. с ней работал в архиве. Но грубо говоря, даже предположим, что если она исчезнет, то есть документация, грубо говоря, косвенная. Про выделение пайков на всё это дело, по другим вещам, т.е. это, опять же…
Д.Ю. Кормёжка, одежда, выработка.
Игорь Пыхалов. Да, т.е. идёт огромный поток документов, и всё это можно сопоставить, сравнить, и обнаружить. И вот здесь вот в этой катынской истории совершенно чётко вылезают белые нитки. Ну и, собственно, можно только посочувствовать руководству нашей страны, которое, с одной стороны, поскольку у нас там Горбачёв, он среди всех прочих своих подвигов умудрился признать ответственность за Катынь, ну и дальше это получается, что отыгрывать назад – это как-то неудобно. С другой стороны, я думаю, что рано или поздно отыграть придётся, потому что здесь брать на себя вот это несовершённое преступление, точнее даже не преступление, но вообще-то здесь надо всё-таки сказать, что даже если бы мы их бы там расстреляли, мы бы были в своём праве, потому что можно рассматривать всё это как возмездие за те же самые 50 с лишним тысяч пленных красноармейцев, которые были уничтожены в 20-21 годах. Но, судя по всему, мы этого не делали. Хотя отдельная, значит, часть этих пленных поляков действительно была нами осуждена и была казнена в том числе, т.е. такие моменты есть. Но это далеко не те цифры и это, в общем-то, люди конкретно виновны. Т.е. и что ещё тут…
Д.Ю. Я извиняюсь, перебью. Их же вроде 4 места, да, где поляков расстреливали, там озеро Медное, всякое такое.
Игорь Пыхалов. Причём, опять же, в общем-то, такое интересное совпадение, что почему-то все эти места, они все…
Д.Ю. На оккупированной немцами территории.
Игорь Пыхалов. Да, оказываются на оккупированной. Там даже по поводу одного из этих мест было такое, значит, сомнение, т.е. там вот эти либералы били себя пяткой в грудь, что вот здесь не было немцев, потом, при более детальном рассмотрении, оказалось, что были. Т.е., видимо…
Д.Ю. А почему, кстати, извиняюсь, а чего их до сих пор не эксгумируют, т.е. если это, я не знаю, какое-то массовое захоронение там же отличное, наш, наверное, общий знакомый Юрий Геннадьевич Мухин настрочил добротную в своё время книгу про катынский синдром, расстрел, не помню, как она правильно называлась, Катынская трагедия, не помню.
Игорь Пыхалов. Ну, там у него несколько раз переиздавалась с разными названиями, это у нас часто издательства так делают.
Д.Ю. Там же вот комиссия Бурденко, когда сначала немцы выкопали, потом наши выкопали, люди там с документами в карманах, документы одного человека разложены в карманы к разным трупам. Часть граждан оказалась жива, т.е. несмотря на то, что их расстреляли и похоронили, они почему-то живы. А почему тогда не выкопать всё остальное, посмотреть, что там.
Игорь Пыхалов. Кстати говоря, сейчас вот буквально где-то…
Д.Ю. И газеты там ещё какие-то, газеты с датами позже даты того, когда советские войска ушли, как это так получается? Это ж, по крайней мере, интересно посмотреть, что там.
Игорь Пыхалов. Кстати, оно всё продолжает нарастать, потому что где-то буквально год с небольшим назад тоже был такой казус, что вот там на одном из этих монументов, там есть список этих якобы расстрелянных здесь поляков, и там 2 персонажа из этого списка вдруг оказались, что вот они захоронены на месте немецкого расстрела где-то там в районе Львова. Причём это уже совершенно чётко документировано, что это тут немцы уничтожали, соответственно, местное население. Их опознали по жетонам, потому что они, по-моему, были полицейскими, у них там жетоны оказались в могиле.
Д.Ю. А Михаил Сергеевич им вроде как 49 томов передал, а они их всех потеряли, поляки, они все документы потеряли. Что-то там не так.
Игорь Пыхалов. Нет, конечно, там, по большом счёту, нужно было провести нормальное расследование, т.е. с эксгумацией, причём именно здесь же, опять же, тут нельзя исходить из такой презумпции доверия, потому что там…
Д.Ю. Конечно.
Игорь Пыхалов. Туда могут накидать всякой фигни.
Д.Ю. Если вы рассказываете, что там убили 20 000 человек, а захоронений раскопали 4, что-то тут не то, хотя бы черепа пересчитайте. Странно. Я подумал, что это нам для каких-то политических целей надо – проложить трубопровод через польские воды в Балтийском море, поэтому там на какие-то уступки, что-то признают. А потом подумал – ничего там ни для чего не надо. Потерять все документы они могли только в одном случае, что если они твёрдо понимают, что эти документы фальшивые и лучше их вообще не показывать. Кто-то тут кого-то кинул, я подозреваю.
Игорь Пыхалов. К сожалению, на этом на первоначальном этапе там кидали нас. Но с другой стороны, опять же, если рассматривать эти как бы документы, там действительно фальшивки явно делались, но, собственно, потом как бы можем как бы по этому поводу…
Д.Ю. Мы с Борисом Витальевичем обсуждали какую-то дурацкую писульку Шелепина или кого…
Игорь Пыхалов. Да-да, там, где перепутаны ЦК и Политбюро, в общем-то, причём это партийным чиновником перепутано.
Д.Ю. А больше ничего нет, вот только эта бумажка у нас есть. Круто. Но продолжим, так.
Игорь Пыхалов. Дальше что получилось, значит. Несмотря на этот якобы имевший место катынский расстрел, тем не менее, поляков у нас из числа вот этих бывших военнослужащих в, скажем так, системе мест заключения оказалось довольно много. И поэтому, когда вот после нападения Гитлера на нашу страну, Англия стала нашим союзником, соответственно, они, значит, провели переговоры с нами и, соответственно, надавили на это польское правительство в изгнании, которое к тому моменту уже сидело в Лондоне, и в итоге 30 июля 41 года было заключено соглашение между СССР и вот этим правительством Сикорского о том, что мы признаём это правительство в изгнании, заключаем с ним военный союз, и там пункт 4 гласил так – Правительство СССР выражает своё согласие на создание на территории СССР польской армии под командованием, назначенным польским правительством, с согласия советского правительства. Польская армия на территории СССР будет действовать в оперативном отношении под руководством Верховного командования СССР, в составе которого будет состоять представитель польской армии. Т.е. мы на своей территории создаём польскую армию, причём здесь что важно, что эта армия должна действовать в оперативном отношении под нашим командованием. Т.е. они в политическом смысле подчиняются своему правительству, но в военном должны сражаться под нашим командованием там, где мы скажем, т.е., в общем-то, на нашем фронте. Соответственно, через неделю после этого был назначен командующий этой польской армией генерал Владислав Андерс.
А 12 августа, т.е. ещё где-то через 6 дней, Президиум Верховного Совета СССР издал указ о предоставлении амнистии польским гражданам и, соответственно, из лагерей начали освобождать этих несчастных польских военнослужащих, и формировать из них ту армию. Скажем так, не только из них, потому что всё-таки у нас достаточно было польского населения в стране, как, в общем-то, коренного, так и из числа граждан бывшей Польши, которые, значит, оказались на нашей территории. Соответственно, уже к 31 августа, т.е. за месяц было набрано где-то 20 000 человек в это воинство польское, а к концу октября уже 40 с лишним тысяч. Причём, значит, здесь, опять же, как отмечали сами поляки, что, как сообщал в отчётах в Лондон их посол в Москве - «Военные признают, что советские власти засчитывают продовольствие, вооружение, и снаряжение, ими поставляемое, по чрезвычайно низким ценам. Советские военные власти весьма облегчают организацию Войска Польского, на практике они полностью идут навстречу польским требованиям, отдавая Войску солдат, мобилизованных уже в Красную армию на землях Восточной Польши». Т.е. это получается что, что вот люди, которые уже призваны в Красную Армию, но польской национальности, их туда передавали, причём даже в структуры, которые даже формально подчинены не нам. За счёт чего вообще эта армия снабжалась? Мы тогда этому эмигрантскому правительству предоставили кредит в 65 млн. рублей.
Д.Ю. Неплохо.
Игорь Пыхалов. С условием, что в течение 10 лет после окончания войны он будет погашен. Поскольку потом мы с этим правительством расплевались, потом мы создали своё правительство в Польше. Естественно, нам это никто не возвращал. Кстати, говоря, что важный момент, 65 млн. это было в 41 году, а в следующем, 42 году дали ещё 300 млн.
Д.Ю. 300?
Игорь Пыхалов. Да, рублей. Вот, т.е., в принципе, сумма такая достаточно, хоть и не слишком большая, но, в общем-то, немаленькая. И теперь получается, что поскольку сейчас в Польше считают, что, дескать, послевоенный период вплоть до конца 80-х, это всё не считается, это была советская оккупация, они сейчас являются правопреемниками вот этого лондонского правительства, что вот оно было законное. Тогда бы неплохо бы и кредит вернуть.
Д.Ю. В общем, да, здраво.
Игорь Пыхалов. Почему-то, опять же, во всех вот этих игрищах, там всё всегда это ведётся в одни ворота. Т.е. если мы что-то там отдали, то это с концами, за это требовать нельзя, значит, отказались так отказались. Зато с их стороны они могут вспоминать всякие долги, которые там якобы непогашенные, ущерб от оккупации, ещё что-нибудь насчитывать. Здесь, опять же, наверное, как-то имеет смысл всё-таки тоже, в общем-то, когда, так сказать, партнёр начинает слишком наглеть, значит, их как-то одёргивать, и, в общем-то, напоминать вот такие моменты. Потом, опять же, что интересно, что вот те военнопленные, которые были освобождены из наших лагерей, они все получили денежную компенсацию. Причём там как получалось, что рядовым это компенсация выдавалась в размере 500 рублей. Для того, чтобы понимать, что это такое – на тот момент, это, скажем так, хорошая зарплата для рабочего, для служащего. Т.е., например, моя бабушка, она ближе к концу 30-х получала 300 рублей в месяц, при этом, в общем-то, довольно неплохо жила. Т.е. это рядовым. Офицеры получали, естественно, гораздо больше, т.е. там, например, подполковники, майоры получали по 3000, полковники – 5000, соответственно, генералам – 10 000.
Д.Ю. Неплохо.
Игорь Пыхалов. Ну а лично генерал Андерс, он получал 25 000 рублей – компенсацию за те самые страдания, которые он перенёс, можно сказать, в наших лагерях. Т.е., опять же, в общем, получается, что довольно таки щедро с ними поступили, но эти совершенно не спешили совершить ответную любезность и как-то отплатить добром за добро, потому что отправка этой армии на фронт вот этим польским командованием всячески саботировалась. Т.е., например, когда 3 декабря 41 года в Москву приехал лично Сикорский, т.е. глава эмигрантского правительства, то во время переговоров со Сталиным он начал настаивать на том, что вообще польскую армию надо направить в Иран, потому что там, видимо, будет основной фронт борьбы, где-то там на Ближнем Востоке. Соответственно, дальше, видимо, дальше Сталин либо вспылил, либо просто решил усовестить своего собеседника, и заявил, что обойдёмся без вас, можем всех отдать, сами справимся, отвоюем Польшу, тогда вам её отдадим. Но что люди на это скажут? Собственно, если это была попытка остудить, то она была явно, так сказать, слишком наивная, и тут, как говорится, хоть плюй в глаза, всё божья роса.
Д.Ю. Может, ему видно было, что разговаривать бесполезно, в сердцах хоть что-то сказал.
Игорь Пыхалов. И в итоге как раз, когда уже к концу лета 42 года, когда у нас началась Сталинградская битва, когда действительно любая вооружённая помощь была бы к месту, всё-таки эта польская армия, она по настоянию польского правительства и, соответственно, их западных покровителей, была выведена в Иран в распоряжение английского командования. Т.е. к тому моменту там уже было 80 000 военнослужащих, соответственно, и ещё плюс 37 000, соответственно, членов их семей, т.е. мирного польского населения. Кстати говоря, опять же, действительно, как я и сказал, значит, я говорил уже цитату, что действительно польский главком Андерс, он заявил, что стратегический центр тяжести войны передвигается в настоящее время на Ближний и Средний Восток. Т.е. понятно, что там, видимо, решающие сражения Второй мировой войны состоялись где-то под Аламейном, в то время как тут некоторые отсиживаются в окопах Сталинграда, а там было основное.
Д.Ю. 3 танка схватилось, да?
Игорь Пыхалов. Да. Причём, опять же, с другой стороны, может, и правильно, что этих людей туда отпустили, потому что кадры были ещё те. Поскольку всё-таки понятно, что когда существует такое вооружённое формирование, даже пуская это и своя армия, то там, естественно, что есть служба безопасности, там есть некая агентура, которая, выражаясь современным языком, производит мониторинг. И здесь, значит, судя по агентурным данным, там разговоры среди командного состава войска польского велись на тему, что после того, как разобьём Германию, дальше будет война с Советским Союзом, потому что он у нас забрал западную Украину и западную Белоруссию. Так, например, некий поручик Корабельский, он заявлял следующее: «Мы, поляки, направим оружие на Советы. Мы вместе с Америкой используем слабость Красной Армии, и будем господствовать на советской территории». А в издаваемой польской армией армейской газете «Белый орёл» была опубликована статья капитана Рудковского, где среди прочего говорилось следующее: «Большевики на краю гибели. Мы, поляки, только и ждём, когда нам дадут оружие, тогда мы их и прикончим». Но это как раз да, действительно, накануне Сталинградской битвы, у нас ситуация очень тяжёлая, ну и, соответственно, у кое-кого возникают такие дурные мысли, что нельзя ли как-то этим воспользоваться.
Д.Ю. На пару с нацистами, да.
Игорь Пыхалов. Здесь, опять же, можно ещё раз вспомнить слова Черчилля по поводу поляков, что там всё-таки бывают 2 Польши, т.е. одна из них совершает чудеса храбрости, а другая пресмыкается в гнусности. Вот это в данном случае, можно сказать, была гнусная часть польского общества, но не все были такими, потому что в той же самой армии Андерса, там нашлось некоторое количество офицеров, которые всё-таки были готовы сражаться на нашей стороне. Соответственно, среди них, в общем-то, была проведена некоторая работа, и в итоге у нас действительно, на нашей территории была предпринята 2 попытка создать польскую армию, но это в начале, естественно, мы создали дивизию, называлась Первая польская пехотная дивизия имени Тадеуша Косцюшко. Соответственно, командовать ей был назначен полковник Зигмунд Берлинг, он в армии Андерса занимал должность заместителя командира 5 дивизии. Ну, соответственно, он вместе со своими единомышленниками отказался выезжать в Иран, т.е. остался здесь. Ну и в итоге, действительно, как это ни странно, нашлось всё-таки достаточное количество, видимо, не утративших совесть польских офицеров, потому что эта дивизия, она началась формироваться где-то весной 43 года, а уже в начале октября она вступила в бой. А потом, соответственно, уже позднее, там на её базе была сформирована сперва Первая польская армия, потом Вторая. Там, в принципе, в планах была и третья, но там уже не срослось. Т.е. такие, достаточно многочисленные силы, которые, в общем-то, реально воевали на нашей стороне, т.е. на советско-германском фронте.
Д.Ю. Если коротенько – за нас-то больше воевало, чем в этой армии Андерса, или нет?
Игорь Пыхалов. Пожалуй, что нет, потому что там, значит, примерно сопоставимо получалось. Но при этом ещё надо что иметь в виду – что здесь, хотя нет, вру. Потому что там как получилось – после того, как вступили на польскую территорию, там к этому войску польскому ещё присоединилась армия людова, которая была создана местными коммунистами. Там тоже было тысяч 60. Тогда да, получалось на нашей стороне больше. Но, опять же, к сожалению, это в изрядной степени компенсируется тем, что на немецкой стороне поляков тоже было, как говорится, дофига и больше. Т.е., значит… опять же, кстати, вот я помню, когда у нас был один из разведопросов на тему вот этих европейских союзников Гитлера, там в комментариях кто-то написал по поводу того, что откуда столько поляков там оказалось на немецкой службе, я называл цифру где-то полмиллиона. Это действительно так, в общем-то. Там, конечно, в эту цифру входят и те люди, которые были, скажем так, национальности промежуточной. Понятно, что если человек, у него, например, он там полунемец, полуполяк, в зависимости от обстоятельств он может приписаться либо туда, либо сюда, как-то там смотря выгодно. Но, в общем-то, этнические поляки тоже попадались. Собственно, есть такая замечательная книжка польского автора…
Д.Ю. «Поляки в Вермахте». Рихард Качмарек.
Игорь Пыхалов. Качмарек, да. Книга такая большая, основательная, там с иллюстрациями.
Д.Ю. Так, и как же они там служили?
Игорь Пыхалов. Ну, как сказать. Они жаловались на то, что, опять же, судя по опросу пленных, которые к нам попадали во время войны, особенно в 41-42 годах, значит, они жаловались, что немцы к ним относятся не по-товарищески, т.е. рассматривают как неких унтерменшей, но, тем не менее, там действительно да, у нас ряд дивизий на нашем фронте были с изрядной долей польского контингента. Т.е., например, вот в 96 пехотной дивизии Вермахта в 42 году поляки составляли примерно 40-45% личного состава, в 11 пехотной дивизии вместе с чехами где-то 30%, в 57 пехотной дивизии тоже около 30%. Ну там и ещё в ряде таких формирований поляков было много. При этом, опять же, как я уже говорил, что, значит, к ним отношение со стороны немцев было не очень хорошее. И вот, например, некий поляк Эрнст Бичковски во время допроса, это где-то август 42 года происходит, значит, показал следующее. «Прибывшее к нам в конце июля и в первых числах августа пополнение примерно по 8-10 человек на роту состояло исключительно из поляков, все они абсолютно не знали немецкого языка, и жаловались на грубое и нетоварищеское отношение немцев». Собственно, здесь это как сказать, то, что нетоварищеское отношение – это понятно, потому что с немецкой расовой точки зрения это унтерменши.
Д.Ю. Никто, да.
Игорь Пыхалов. Ну и, наконец, тут надо вспомнить ещё об одной составляющей, скажем так, польских, но не вооружённых сил, а, скажем так, вооружённых людей, которые участвовали в войне, это, естественно, знаменитая Армия Крайова, которая сейчас в Польше всячески прославлена. В советское время, кстати говоря, про неё, в общем-то, у нас тоже вполне было известно, т.е. про них писали в учебниках, т.е. это не замалчивали. Но естественно отношение уже было не очень положительное, потому что как получилось, что, в принципе, эти люди, т.е. вот эта Армия Крайова, она была создана в феврале 42 года, формально это была очень многочисленная структура, т.е. там было порядка около 300 000 человек. Но при этом, в общем-то, партизанскую борьбу они вели очень вяло. Ну и здесь, опять же, чтобы меня не обвинили в том, что я использую советскую пропаганду, процитирую нашего соотечественника, белого эмигранта, с такой фамилией как Трубецкой, который, значит, будучи мигрантом, как раз оказался в партизанском отряде армии Крайова. Вот что он там описывает:
«Отряд жил мирной, размеренной жизнью маленькой воинской части. Изредка проводились занятия с «новобранцами». Чувствовалось, что здесь нет постоянной напряженной борьбы с немцами, но все же каждый день еще затемно отправлялись в разные стороны патрули смотреть, не обставляют ли немцы лес для облавы. Иногда группа партизан уходила на «акцию», в основном за продуктами, или сделать «внушение», главным образом, плеткой какому-нибудь стукачу или фольксдойчу. Насколько я знаю, другие польские отряды жили такой же размеренной жизнью, сохраняя свои силы и особенно не докучая немцам. А вот боевых действий при мне не было. Но сказать, что их совсем не было — неверно. Были и нападения на немецкие посты. Но все это ограниченные действия. И это можно понять. Немцы жестоко мстили за активные действия, расстреливая и вешая заложников, уничтожая деревни. Как, зная все это, нападать, если пострадают твои близкие?»
Ну я здесь замечу, что, в общем-то, на нашей территории немцы вели себя точно так же, и даже гораздо жёстче.
Д.Ю. Покруче, да.
Игорь Пыхалов. Т.е. да, там у них были, значит, наказания за нападения на немецкие гарнизоны, за всякие акции. Там да, они проводили репрессии, уничтожали мирное население, но, тем не менее, в общем-то, борьбу вести надо, потому что если там, как бы тогда, вот если рассуждать с точки зрения, так скажем, чтобы никто бы не пострадал, так надо тогда просто сдаваться, добровольно идти в рабство, тогда, в общем-то, точно уже… Точнее как сказать – тогда всё равно могут убить, но, точнее, тебя запросто забьют как барана, но не сопротивляющегося. Поэтому это, конечно, на самом деле отмазка, поскольку, таким образом, просто получается, что эта структура, она или не хотела, или не могла сражаться против немцев. А тут что ещё интересно-то, что когда, собственно, наши войска вышли на линию госграницы и вступили на территорию Польши, то тогда как раз уже лондонское правительство и подчинённая ему армия Крайова решили сыграть в свою игру. Значит, они организовали так называемую операцию «Буря». Значит, в чём её была суть. Они решили воспользоваться моментом, когда немцы отступают, русские только входят на территорию Польши, и по их замыслу было бы очень здорово сейчас вот захватить ряд населённых пунктов, причём, естественно, желательно таких знаковых, как та же самая столица, т.е. Варшава, то же самое Вильно, нынешний Вильнюс, который, в общем-то, когда-то был столицей литовской составляющей Речи Посполитой. Скажем, тот же Львов, и на этих, скажем так, захваченных таким образом городах, там провозгласить власть польского эмигрантского правительства.
Причём, значит, здесь они на что рассчитывали, что, соответственно, Красная Армия на них не посмеет напасть, потому что это вроде как всё-таки союзники, хотя уже успели с ними расплеваться по поводу Катыни. А немцы тоже это воспримут с благодарностью, потому что таким образом создаётся как бы заслон, т.е. между Красной Армией и Вермахтом, который к тому моменту уже терпит вовсю поражения, возникает такая полоска польской территории под властью эмигрантского правительства. Соответственно, немцы этому обрадуются, и с их стороны препятствий особых не будет. Т.е. вот такой был замысел. Соответственно, план операции «Буря» был разработан ещё в конце 43 года, ну а стал осуществляться он, собственно, летом 44 года, когда вот части соединений Красной Армии подошли к этим названным мною городам. Причём, значит, что там получилось, что, в общем-то, было 3 знаковых места, и, скажем так, в 2 случаях получился фарс, а в одном случае трагедия. Ну, значит, трагедией я имею в виду Варшаву. А фарс, он имел место, во-первых, в городе Вильно, потому что там, значит, какая была ситуация – вот подходят наши войска туда, и там на связь с нашим командованием выходит некий, как он представился, полковник Вилк, т.е. Волк в переводе с польского, который объявляет, что вот у него тут партизанская дивизия, они готовы город освободить. Ну, наши поверили, в итоге там поляки сунулись, получили люлей от немцев, в итоге они разбежались, и дальше, в дальнейшем штурме города участия не принимали.
Ну а после того, как туда уже вошли наши войска, освободили Вильнюс, то там, значит, поляки сразу вошли следом за ними, и как дальше докладывали командованию 3 Белорусского фронта, в городе началось следующее: «поляки безобразничают, отбирают насильно продукты, рогатый скот и лошадей у местных жителей, заявляя, что это идёт для польской армии. Имеют место и угрозы, что если местные жители Литвы будут сдавать продовольствие Красной Армии, то поляки за это их накажут». Т.е. фактически получается, что они не смогли проявить себя в бою, но зато фактически занялись мародёрством и установлением своих порядков. В итоге, чтобы эти безобразия пресечь, командование польской партизанской бригады было арестовано, ну и, соответственно, потом направлено в наш тыл, т.е. стали, можно сказать, невинными жертвами незаконных репрессий. Кстати говоря, это нам потом ставят в вину, что, дескать, это наши союзники, а мы с ними вероломно обошлись.
Ну, дальше, в городе Львове, там случилось ещё интереснее. Т.е. если здесь всё-таки хотя бы у поляков какое-то вооружённое формирование себя проявило, то там, во Львове, они поступили ещё круче, там у них здание ратуши, там какая была ситуация, что наши подняли красный флаг, но поскольку внутри здания лестница была разрушена, то, соответственно, наши солдаты, они не рискнули там подниматься, они где-то там из окна 2 этажа вывесили. А вот эти самые польские патриоты, они смогли забраться на самый шпиль, и там был повешен польский флаг и, соответственно, он там в течение нескольких дней, тем самым символизируя вот это, что да, вот это здесь польская власть. Там других действий особо не производилось. Тут, кстати говоря, опять же, интересно отметить, что когда процесс происходил, процитирую просто одну из польских листовок, который раздавались местному населению. Звучало так – «враг сам ушёл с Люблинской земли. Берём роль возрождающегося государства в собственные руки, ибо никто не может нас заменить в исполнении власти на нашей родине». Т.е. то, что там где-то рядом присутствует Красная Армия, это, видимо, не считается, т.е. это просто…
Д.Ю. Ушёл.
Игорь Пыхалов. Да, немцы решили, что тут всё, хватит, нам надо уйти…
Д.Ю. По хатам, по домам.
Игорь Пыхалов. Соответственно, никто, кроме вот этих армии Крайовы и их лондонского руководства, не может взять на себя миссию по управлению этой территорией. Но, к сожалению, в Варшаве случилась самая настоящая трагедия. Т.е. там, значит.. Правда, опять же, здесь, в данном случае, действительно существуют разные версии, т.е. в том числе и то, что имело место просто предательство со стороны того же самого местного польского командования, что они просто, грубо говоря, подставили своих людей фактически, бросили в мясорубку. Но скорее всё-таки здесь неизменно просто глупость. Т.е. ситуация была какая, что как раз в это время наши войска, т.е. войска 1 Белорусского фронта под командованием Рокоссовского, кстати говоря, они вели глубокое наступление. И вот они вышли как раз к польской столице, а там, как известно, у Варшавы есть такое предместье с названием Прага, которое находится как раз на нашей стороне Вислы. Его, кстати говоря, ещё во времена Суворова штурмовали, за что западная пропаганда нас обвиняла, что мы там устроили резню мирного населения.
И как раз там получилось, что передовые подразделения Красной Армии вышли к Праге, соответственно, местное польское руководство во главе с генералом Комаровским, который известен под псевдонимом «Бур», значит, оно решило, что Красная Армия подходит, пора осуществить этот план по взятию власти. И как раз получается, что 1 августа, значит, т.е. как получается, точнее, что 25 июля было принято решение о восстание, а, соответственно, 1 августа оно началось. А тут буквально на следующий день немцы нанесли контрудар и нас оттуда отбросили. Т.е. причём надо ещё что понимать – у нас, опять же, по этому поводу нас только ленивый не упрекает, особенно наша интеллигенция любит рвать на себе нижнее бельё, что, дескать, это предали, оставили Варшаву истекать кровью и тому подобное. Во-первых что надо отметить, что те люди, которые это восстание осуществили, они, в общем-то, нам не друзья. Восстание организовано вот этим лондонским правительством, которое нам враждебно, и, собственно, организовано с целью того, чтобы не допустить нас в польскую столицу, чтобы там установить свою власть. Т.е. по большому счёту…
Д.Ю. А мы должны были этому помогать, да?
Игорь Пыхалов. Да. Т.е. это, в общем-то, даже если бы мы действительно решили осуществить такую комбинацию, что – а пускай их немцы вырежут, то мы были бы в своём праве, потому что, ещё раз повторю, что предать можно только своих друзей. А врагов предать нельзя, врага можно обмануть, перехитрить, в конце концов, уничтожить, но предать невозможно. А второй момент, что, собственно, мы действительно, в общем-то, не имели возможности прямо тогда войти в Варшаву, поскольку, в общем-то, наши соединения были очень сильно измотаны, тем более, что там немцы нанесли контрудар, они туда подтянули как раз эсэсовские дивизии «Викинг» и «Мёртвая голова». Т.е. фактически мы только к 14 сентября смогли всё-таки занять Прагу, предместье Варшавы, выйти к Висле. Потом, опять же, это восстание было совершенно не согласовано с нашим командованием, и, опять же, казалось бы, что если вы рассчитываете на какую-то реальную помощь от Красной Армии, то надо хотя бы попытаться пробиться к Висле, и там, значит, обеспечить возможность переправы туда. Ну, это тоже, в общем-то, сделано не было, хотя, опять же, у нас после того, как Прага была занята, то к середине сентября, это получалось где-то в районе 15 сентября, у нас была сделана попытка форсировать Вислу, непосредственно пробиться к Варшаве, к восставшим, но при этом, опять же, надо всё-таки отдать должное, что у нас для этого использовали как раз вот это соединение из войска польского, т.е. это 3 польская дивизия. В конце концов, всё-таки, как это ни цинично, но, наверное, польскую столицу должны освобождать, в первую очередь, поляки.
Д.Ю. Было бы неплохо, да. Чтобы им потом было чем гордиться.
Игорь Пыхалов. Ну, тут действительно, про этих людей я ничего плохого не скажу, т.е. они действительно героически пытались пробиться, но в итоге там понесли очень значительные потери, и были вынуждены через неделю с этого плацдарма отойти. Ну а, соответственно, восстание было вскоре подавлено.
Д.Ю. Немцами, да?
Игорь Пыхалов. Да. Причём фактически что получалось – что руководитель восставших, генерал «Бур» Комаровский, он там, значит, выговорил себе достаточно приличные условия содержания. Причём, кстати, интересно, что с немецкой стороны подавлением восстания руководил, если я не ошибаюсь, эсэсовский чин с полонизированной фамилией Бакзилевски. Вот, кстати, известная фотография, где они с Комаровским пожимают друг другу руки после капитуляции. Собственно, как они выяснили в задушевной беседе, что, оказывается, в своё время действительно они происходили оба из шляхетских родов, и, соответственно, основатели их родов, они были пожалованы в дворянское достоинство Яном Собеским, знаменитым польским монархом, после битвы под Веной, т.е. такие родственные души. Ну а то, что там, в общем-то, были колоссальные потери среди доверившихся им людей, которые там, людей, доверившихся лондонскому правительству, которые там восстали, а то, что там, в общем-то, Варшаву разнесли в состояние щебёнки, это как бы, видимо, не считается.
Д.Ю. А у них там как, такой практический вопрос, было накоплено достаточное количество вооружений, боеприпасов, или как они там?
Игорь Пыхалов. Было некоторое количество вооружений накоплено, но было недостаточно, значит, и, в принципе, мы их снабжали. Но тут, опять же, какая ситуация получается, что в начале там снабжением восстания попытались заняться американцы, причём совершая челночные рейды фактически через линию фронта, т.е. мы тогда предоставили американцам аэродром под Полтавой для их бомбардировщиков, они там оттуда летали бомбить Германию, ну и, собственно, американцы обратились к нашему командованию с просьбой разрешить им снабжать поляков в Варшаве. Но потом что получалось, что эти самые американцы, они сбрасывали контейнер с большой высоты, потому что понятно, что когда стратегический бомбардировщик летит, ему снижаться нежелательно.
Д.Ю. И ветром всё унесло к немцам?
Игорь Пыхалов. Да, т.е. получалось, значит, да, что там 18 сентября был такой массовый вылет, там примерно 1300 контейнеров сброшено, из них собственно до повстанцев долетело 228.
Д.Ю. Неплохо.
Игорь Пыхалов. Остальное куда-то либо к немцам, либо разбилось и утеряно. Поэтому после этого мы просто отказали союзникам в дальнейших таких операциях, что нам сейчас опять же ставится в вину, как такое некое злоумышленное предательство. Но при этом, опять же, надо сказать, что последние полмесяца уже мы сами там летали с использованием фронтовой авиации, в основном, это те же самые У-2, знаменитые ночные бомбардировщики. Соответственно, естественно, они там сбрасывали груз где-то с высоты где-то 200 метров и даже меньше. Соответственно, там было сброшено достаточно, конечно, скромно, но всё-таки очень нужное оружие, т.е. там порядка где-то 150 миномётов, 500 противотанковых ружей…
Д.Ю. Неплохо.
Игорь Пыхалов. Из стрелковских кое что. Также где-то 120 тонн продовольствия. Но, опять же, к сожалению, там этого оказалось недостаточно. Собственно, понятно, что ведь восставшие, они на что рассчитывали, что всё, как бы тут немцы уходят, т.е. потому что, естественно, согласно пропаганде, потому что сами, видимо, решили, т.е. природное явление, а так, естественно, понятно, что их Красная Армия гонит, и что под шумок можно будет без боя занять столицу. А тут пришлось вести уличные бои…
Д.Ю. Вот ведь, воевать пришлось.
Игорь Пыхалов. И, собственно, опять же, что интересно, что даже преемник Комаровского на посту командующего армией Крайовы генерал Леопольд Окулицкий, если не ошибаюсь, потом даже стал жертвой сталинских репрессий. Он в специальном закрытом докладе, адресованном лондонскому правительству, писал следующее. «Судьба битвы за Варшаву была предрешена в советско-немецком сражении 4 и 5 августа… Неверно предположение, будто советские войска не заняли Варшаву, потому что желали гибели оплота польской независимости. Правда состоит в том, что 4 и 5 августа Советы проиграли собственную битву за Варшаву» Т.е. в данном случае они все прекрасно понимали, что реально с нашей стороны злого умысла не было. Т.е. просто так вот сложилась ситуация, причём сложилась ситуация, опять же, не по нашей вине, потому что, ещё раз повторю, что вот это восстание, оно было совершенно не согласовано с нашим командованием, и соответственно, значит, видимо, тот, кто это затеял, он и несёт моральную ответственность за его исход.
Д.Ю. Тут одно из двух – либо полные дураки планировали, не понимающие, что делать, либо им так и надо было.
Игорь Пыхалов. Ну да. Т.е. это, опять же, либо глупость, либо измена. Но, опять же, если учитывать, что в такой ситуации наверняка всё-таки решал не один человек, а группа людей, то возможно, что было и то, и другое.
Д.Ю. Да. Замечательная страна, прекрасное руководство.
Игорь Пыхалов. Это да. Кстати, опять же, тут заодно можно ещё разобрать один такой тоже момент, тоже изрядно мифологизированный, хотя и не относящийся непосредственно, можно сказать, к нашему, к советско-германскому фронту. Это тот самый штурм Монте-Кассино. Монте-Кассино – это аббатство в Италии, там проходила полоса немецкой обороны, о которую наши союзники, в общем-то, очень долго долбились, пытаясь её прорвать, и, соответственно, оттуда уже открывалась дорога на Рим, т.е. на столицу Италии. Там, собственно, было предпринято 4 штурма, начиная с начала 44 года.
Д.Ю. А кто штурмовал? Англичане?
Игорь Пыхалов. А там вообще была такая сборная солянка. Там отметились, в общем-то… кого там только не было. Там были и французы из числа тех формирований, которые там из деголлевцев, и американцы, и там всякие жители колоний, даже в итоге там, как ни странно, можно сказать, решающую роль сыграли марокканские арабы. Но естественно, что поляки приписывают себе решающую роль, потому что как там получалось, что там вплоть где-то до 12 мая 44 года поляков не было, соответственно, Монте-Кассино взять не смогли. Соответственно, 12 мая вступает в бой армия Андерса, и, значит, они сразу через 3 дня, немцы, соответственно, ушли, линия обороны прорвана.
Д.Ю. Немедленно вспоминается анекдот, как 2 алкоголика сидят, водка налита, пьют уже весь вечер, а в банке с огурцами остался 1 огурец маленький. И один его короче там вилкой тычет-тычет, тычет-тычет, тычет-тычет, тычет-тычет… Другой говорит – отдай ты сюда, засовывает руку, хвать огурец, а тот говорит – если бы я его не замучил, фиг бы ты его поймал. Вот.
Игорь Пыхалов. Собственно, там, на самом-то деле, ситуация, т.е. как сказать, они действительно пошли в бой, но реально, в общем-то, и попытка штурма с участием поляков тоже была отбита, причём с большими потерями, т.е. там они потеряли примерно 4000 человек.
Д.Ю. Ого.
Игорь Пыхалов. В том числе около 900 убитых. Нет, а там, действительно, союзники наши там кровью умылись, т.е. это действительно…
Д.Ю. Немцы свирепые.
Игорь Пыхалов. Немцы да, они держались очень хорошо. Но тут как раз в действие вступили вот те самые арабы, мной упомянутые, потому что они, может быть, вояки не очень хорошие, но зато они смогли там просто позиции немцев обойти по местности, которая считалась непроходимой. После этого, когда уже немцы обнаружили, что обход, то они вынуждены были эту позицию покинуть, ну и формально да, получается, что поляки поучаствовали, немцы, соответственно, вынуждены были отступить. Причём, кстати, интересно, что в этой книжке, там как раз описан один забавный эпизод, что там в немецкой армии как раз под Монте-Кассино воевал один гражданин польской национальности, который туда был призван ещё в 43 году. Соответственно, когда он, опять же, понял, что запахло жареным, значит, он там где-то спрятался, а потом, когда появились солдаты союзников, причём, он обнаружил, что это его соотечественники, он там высунулся и закричал – не стреляйте, я поляк. И, соответственно, его с радостью приветствовали, и он оказался на стороне союзников.
Т.е., в принципе, здесь можем что сказать, что история, конечно, в общем-то, неоднозначная, и действительно, в общем-то, Польша изначально воевала против Гитлера, т.е. и в сентябре 39 года, и там были польские формирования, которые воевали, собственно, и в английской армии, там лётчики были, там у них моряки даже отметились. Интересно, что как раз именно в сентябре 39 года, там польская подводная лодка «Орёл», они, значит, бежали в Таллинн, т.е. столицу тогдашней независимой Эстонии, а там эстонские власти попытались эту лодку интернировать. Но в итоге что получилось, что польские моряки, они просто обезоружили эстонскую охрану и, соответственно, удрали в Швецию, а потом дальше уже в Англию. В данном случае они естественно в своём праве, т.е. они если считать, что должны продолжить вооружённую борьбу, то, в общем, здесь можно только приветствовать такого рода шаг. Но в целом, в общем-то, надо, опять же, помнить, что всё-таки было немало, скажем так, жителей Польши, в том числе и польской национальности, которые служили нашим противникам, т.е. непосредственно служили немцам, а там же, в общем-то, да…
Д.Ю. Толщина книжки говорит о многом.
Игорь Пыхалов. Да. Кстати, опять же, даже у нас, в Ленинградской области, там, по воспоминаниям партизан, в какой-то момент появились какие-то, значит, странные формирования, которые говорили по-польски, т.е. это, видимо, там какие-то полицейские батальоны. Та же самая армия Крайовы была, в общем-то, существенно враждебная, и пришлось существенно их довольно таки долго вылавливать, и, соответственно, зачищать наш тыл. Но в целом, в общем, как бы было много и тех, кто был на нашей стороне вполне искренне. Ну и здесь ещё история не закончена, поэтому посмотрим, как будут развиваться дальше наши отношения с этим народом, с этим государством.
Д.Ю. Одно хочется сказать, что когда вот смотришь на нашу Думу, где, мягко говоря, некоторые персонажи очень странно выступают, горько на душе становится. А потом посмотришь на украинскую Раду, и чётко понимаешь, что у нас, в общем-то, люди исключительно хорошо воспитаны, далеко не глупые. Да, есть некоторые тараканы, но смотря с чем сравнивать. Ну а эти местами ещё покруче наших бывших братьев украинцев. Молодцы, молодцы. Да. Про восстание не знал. Я никак понять не мог, что же там такое происходило, в чём нас всё время обвиняют, что ж мы там такое неправильное сделали. Оказывается, как раз наоборот, всё правильно.
Игорь Пыхалов. Кстати, по поводу ещё восстаний, в качестве такого, дополнительного последнего штриха. Здесь, опять же, что интересно получается, как вот примерно с разделом Польши, которому предшествовал раздел Чехословакии, в котором Польша поучаствовала, так и вот с этим якобы преданным восстанием. Как раз примерно за год до этого, в 43 году было восстание в еврейском гетто Варшавы. Там, соответственно, конкретно восстали евреи, которых там немцы, собственно, фактически вели зачистку. И при этом, в общем-то, никто из армии Крайовы палец о палец не ударил в том, чтобы этим восставшим евреям помочь.
Д.Ю. «Список Шиндлера» с этого начинается.
Игорь Пыхалов. Да, коммунисты им помогали, а националисты нет. Поэтому, собственно, вопрос, что если вы сами там предали, значит…
Д.Ю. Как националист кому-то вообще может помогать? Он и своим-то не всем помогать будет, потому что ты правильный или неправильный, а уж чужие-то все неправильные точно, особенно евреи. Я помню, у них ещё в 70-е годы при переписи населения в ГДР и в Польше, там евреев не было вообще, т.е. они просто всех вывели там, всех убили, кого только можно. Можно ещё вспомнить замечательный побег из лагеря Собибор, где местное население разбежавшихся заключённых ловило, убивало, сдавало немцам. Масса там геройских подвигов. Спасибо, Игорь Васильевич. Будем дальше заглядывать в эти замечательные исторические события. А на сегодня всё. До новых встреч.
Новости
VIP
