Игорь Пыхалов про роль Польши во Второй Мировой войне

27.06.17 16:13 | Goblin | 106 комментариев

История

Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Смотри ролики Гоблина на канале YouTube

Комментарии
Goblin рекомендует заказывать одностраничный сайт в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 всего: 106

KuzmichMar
отправлено 27.06.17 16:57 # 1


Так, пока не посмотрел ролик, хочу высказать своё ИМХО. Я считаю, что косвенно именно Польша виновата не только в развязывании Второй Мировой войны, но и в поражении и оккупации Франции. Нет, конечно же, ответственность самой Франции не уменьшается от этого факта. Просто из-за Польши Вторая мировая началась, а из-за того, что она началась, Франция потерпела поражение. Т.е. косвенно Польша подвела Францию под оккупацию.


marsGM
отправлено 27.06.17 17:20 # 2


Кому: KuzmichMar, #1

> Просто из-за Польши Вторая мировая началась

Как-то вы сильно упрощаете


tourent
отправлено 27.06.17 17:44 # 3


Польша виновата в развязывании Второй Мировой? Чё вы там курите?)))


necro-tor
отправлено 27.06.17 18:10 # 4


Кому: KuzmichMar, #1

> Я считаю, что

до Луны 5 километров, ну максимум - 7, если без НДС.


Taransv
отправлено 27.06.17 18:14 # 5


Вот сейчас и узнаем как эти "жертвы" Чехию пилили на пару с Гитлером.


KuzmichMar
отправлено 27.06.17 18:18 # 6


Кому: marsGM, #2

> Просто из-за Польши Вторая мировая началась
>
> Как-то вы сильно упрощаете

Я могу объяснить свою позицию. СССР с весны 1939 года лихорадочно пытался создать коалицию против Германии. Кстати, Франция была почти согласна. Но для выполнения взятых на себя обязательств СССР в случае начала военных действий должен был пройти через Польшу. Польша, как известно, отказала СССР в такой возможности.
Я думаю не будет большим уж прощением сказать, что если бы начале лета 1939 года оборонительный союз СССР-Великобритания-Франция был бы заключён, то Гитлер не развязал бы войну. А в случае развязывания войны, Германия была бы скорее всего разбита, ибо в это время военные силы Германии были несравненно слабее, чем в 1941 году, современного опыта боёв фактически не было. А у возможной коалиции СССР-Франция-Великобритания (и Польша) сил было минимум в трое больше.
Понятно, что всё это умозрительные рассуждения. Тем не менее, вполне возможный вариант развития событий.


necro-tor
отправлено 27.06.17 18:34 # 7


Кому: KuzmichMar, #6

> Тем не менее, вполне возможный вариант развития событий.

Ага, великие британцы вместе с французами всё бы бросили и кинулись мочить собственного антикоммунистического выкормыша.


jimmilee
отправлено 27.06.17 19:52 # 8


Вот мне всегда было интересно, как так получается, что все люди одинаковые - две руки, две ноги и так далее.
Если взять Европу, так и культурно очень близкие и вагон связей, но на выходе получаются нации с очень разным повдением, которое держится не одно-два поколения, а столетими.

Меняются экономические и геополитические условия, прогрес опять же, а поведенческие модели в рамках нации в целом сохраняются.

Где этот "ДНК нации" зашит?
Язык, литература?


bsvg12
отправлено 27.06.17 21:06 # 9


Кому: KuzmichMar, #6

> вполне возможный вариант развития событий

Логика в этих рассуждениях несомненно присутствует, однако, это логика послезнания. Когда действия Польши (казалось бы) обрекли "новую Антанту", гитлеровская Германия вовсе не была противником или врагом англофранков. Т.е., даже при согласии Польши на пропуск Красной Армии через свою территорию, Англия и Франция продолжили бы затягивание переговоров с СССР с параллельным сталкиванием лбами Гитлера и Сталина.


Игорь Ивкин
отправлено 27.06.17 21:06 # 10


С началом второй мировой много неясного. Китайцы например считают, что вторая мировая началась с нападения Японии на Китай. "Японией началось, Японией и закончилось". Так говорят в Китае.

У эфиопов собственное мнение. Они считают, что вторая мировая началась с нападения Италии на Эфиопию.

А Уинстон Черчилль вообще считал, что никаких первой мировой и второй мировой не было. А была одна вторая 30-ти летняя война. С 1914 по 1945.

Так и написал в своих мемуарах :

"Я рассматриваю тома настоящего труда "Вторая мировая война" как продолжение истории первой мировой войны, изложенной мною в книгах "Мировой кризис", "Восточный фронт" и "Последствия". Если данный труд будет завершен, вместе они составят летопись новой Тридцатилетней войны."

Так что Польша конечно выполнила свою роль в стиле "мал клоп, да вонюч", но списывать все причины на Польшу - это большая честь для Польши :)


Скоро_сорок
отправлено 27.06.17 21:06 # 11


Дмитрий Юрьевич, ты так до костюма с галстуком дойдешь! Окно Овертона в действии для тех, кто тебя не может представить в таком виде. Постепенно...


vakero
отправлено 27.06.17 21:09 # 12


А как собственно вело себя польское правительство по отношению к Германии накануне войны? Они же сами нарывались как могли с этим Данцигом.


S.K.Vattor
отправлено 27.06.17 21:09 # 13


Недавно вышла переводная книга "Враг стоит на востоке" о планах Германии на войну с СССР начиная с 1929 года. Там роль польских партнёров раскрыта по самое некуда.


Kamiko-san
отправлено 27.06.17 21:09 # 14


Человек, который напишет без купюр книгу "История Польши 1-й половины 20-го века", войдёт в золотой фонд мировой сатирической прозы. Это ад какой-то.


tourent
отправлено 27.06.17 21:10 # 15


Кому: KuzmichMar, #6

Есть такое выражение - если бы у бабушки был... далее по тексту. Гитлера выкармливали и растили для нападения на нас, идиотские размышления на тему " а вот если бы Х то тогда бы не У" никого не интересуют, но развлекают контингент))) аффтар жги исчо!


Игорь Ивкин
отправлено 27.06.17 21:10 # 16


Кому: jimmilee, #8

> Язык, литература?

Пропаганда, школьное образование и традиционное семейное воспитание.

"Эту битву выиграл прусский школьный учитель..." (с) Приписывается Бисмарку. Якобы он это сказал после победы на Францией в 1871 году, но на самом деле это написал профессор географии из Лейпцига Оскар Пешель в собственной газете "Заграница" после разгрома австрийцев в битве при Садовой в 1866.

Хотя не так важно кто сказал правильную вещь.


Игорь Ивкин
отправлено 27.06.17 21:10 # 17


Кому: necro-tor, #7

> Ага, великие британцы вместе с французами всё бы бросили и кинулись мочить собственного антикоммунистического выкормыша.

Они не бросились его мочить даже после объявления войны в 1939, а устроили "странную войну". И вели её до тех пор, пока германские войска сами не нанесли удар на Запад.

Кстати и США совсем не хотело воевать с Германией. Гитлер сам объявил войну США, чем сильно удивил и раздосадовал американцев.


Beytix
отправлено 27.06.17 21:10 # 18


Как говаривала моя прабабушка, полячка по паспорту, - "проплясали свою Польшу "варшавяки"...


the_flaw
отправлено 27.06.17 21:10 # 19


Кому: jimmilee, #8

> Где этот "ДНК нации" зашит?

В комплексе всех факторов. Если посмотреть максимально назад - всё сведётся к межплеменным противостояниям, клановым. Есть некий ресурс, представляющий ценность для этих кланов. И они оба желают им обладать лишь для себя. Но так быть не может. Им нужно либо объединиться, либо кто-то должен уйти (хоть бы и на два метра под землю). Время идёт, а принцип остаётся тот же. Племена французов, британцев, немцев, россиян, американцев борются за обладание этими ресурсами и за собственное благополучие на собственных условиях, которые они считают приемлемыми. Ну а язык, литература, культурные особенности лишь отражение собственного видения мироустройства.


7gnomov
отправлено 27.06.17 21:27 # 20




KuzmichMar
отправлено 27.06.17 21:33 # 21


Кому: Игорь Ивкин, #10

> А Уинстон Черчилль вообще считал, что никаких первой мировой и второй мировой не было. А была одна вторая 30-ти летняя война. С 1914 по 1945.

Я лично согласен с Черчилем. Мне кажется нет смысла две мировые войны разделять. Это одна Мировая Война. (Правда, я бы эту войну продлил бы лет на 70.)
По аналогии со Столетней войной, мы ведь можем говорить, что собственно боевые действия длились не постоянно, не ежегодно, а "с перерывами на обед".


Цзен ГУргуров
отправлено 27.06.17 22:11 # 22


Вспомнились незабвеные 4 танкиста и собака. Персонаж Гуслик был из Силезии отошедшей Германнии. Был призван в вермахт. Далее по сюжету грохнул какого-то своего капрала и бежал в сторону Красной Армии.
Кстати, было там и Варшавское восстание кратко. Более подробно в фильме Озерова Солдаты Свободы. Правда в рамках човетской политкорректности и интернационализма.
Воршавскому восстанию был посвящен дебютный фильм Вайды Канал. Прошел с успехом в СССР, да по всему миру. Вообще Вайда въехал в мировое кино на теме поляков в войне. Фильм Пепел и алмаз тоже шел у нас и считался вполне социалистическим. Но потом Вайда заколбасил в голимый национализм и либерализм. Катынь жутко антисоветскую снял.
Ежи Гофман снял фильм про дивизию Костюшко. До последней капли крови.Польско-советский. Неплохой. Потом, разумеется, была тожк антисоветская Варшавская битва 1920.


Для несмотревших камрадов.
Солдаты Свободы 4 серии.
http://www.youtube.com/watch?v=A1lGdQIccG4&feature=youtube_gdata_player
http://www.youtube.com/watch?v=nveOhs8LQDk&feature=youtube_gdata_player
http://www.youtube.com/watch?v=nwH1Mzr-g64&feature=youtube_gdata_player
http://www.youtube.com/watch?v=XEi_2cgc2Lw&feature=youtube_gdata_player



Упомянутых фильмов Вайды и Гофмана в ютубе не нашел.


Раз-Два
отправлено 27.06.17 22:12 # 23


Кому: KuzmichMar, #6

> Понятно, что всё это умозрительные рассуждения. Тем не менее, вполне возможный вариант развития событий.

Самый оптимистичный вариант - война с СССР началась бы с западных границ Польши, а не восточных. Итог тот же. Как оно было бы, это в пользу бедных.


necro-tor
отправлено 27.06.17 22:42 # 24


Кому: Игорь Ивкин, #17

> Они не бросились его мочить даже после объявления войны в 1939, а устроили "странную войну". И вели её до тех пор, пока германские войска сами не нанесли удар на Запад.

Я, отвечая имеющему собственное мнение, в том числе это и имею в виду.

Великобритания и Франция в 30-е годы прошлого века сделали всё от них зависящее, чтобы к 39-му нацистская Германия стала тем, чем стала.

Коалиция же с СССР стала реально возможной только после того, как г-н Гитлер устроил во Франции блицкриг и опосля пошел таки в "дранг-нах-остен" - до этого что великие британцы, что французы откровенно торпедировали попытки СССР сформировать с ними антигитлеровскую коалицию, в том числе поэтому, к слову, и появился на свет пакт о ненападении с Германией.

А считать Польшу причиной развязывания Второй Мировой или там оккупации Франции - это всё равно что считать причиной развязывания Первой Мировой Сербию.


Аслан
отправлено 28.06.17 03:27 # 25


Кому: Игорь Ивкин, #10

> С началом второй мировой много неясного.

1 сентября 1939 г.

> Китайцы например считают, что вторая мировая началась с нападения Японии на Китай

Второстепенный фронт второстепенного театра военных действий.

> У эфиопов собственное мнение. Они считают, что вторая мировая началась с нападения Италии на Эфиопию.

Локальная война между двумя странами.

> А Уинстон Черчилль вообще считал, что никаких первой мировой и второй мировой не было. А была одна вторая 30-ти летняя война. С 1914 по 1945.

Про 20-летнее затишье забыл.

Кому: KuzmichMar, #21

> Мне кажется нет смысла две мировые войны разделять.

К чему эти фантазии? Уже утверждены стандарты.

> Это одна Мировая Война. (Правда, я бы эту войну продлил бы лет на 70.)

Тогда с боев пещерных людей начни. Различные войны длились всю историю человечетсва.

> По аналогии со Столетней войной

Никаких аналогий.


Нечаевец
отправлено 28.06.17 03:31 # 26


Кому: tourent, #3

> Польша виновата в развязывании Второй Мировой? Чё вы там курите?)))

Польша напала на Чехословакию вместе с Гитлером


Тень отца Гамлета
отправлено 28.06.17 04:02 # 27


Кому: Игорь Ивкин, #17

> а устроили "странную войну".

Сейчас придут "объективисты" и расскажут, что никакой "странной войны" англо-франки не устраивали, а просто никак по-другому тогда они действовать не могли по совершенно объективным причинам.


Kamiko-san
отправлено 28.06.17 04:37 # 28


Кому: Аслан, #25

> 1 сентября 1939 г.

Сталин и Черчилль с тобой не согласны, оба в публичных выступлениях говорили об уже идущей Мировой Войне до этой даты.


Эфиоп
отправлено 28.06.17 05:25 # 29


Кому: Аслан, #25

> Про 20-летнее затишье забыл.

Это была пауза. Так сказать тайм-аут.


Shadowcaster
отправлено 28.06.17 05:34 # 30


Игорь Васильевич, если не затруднит, есть следующие вопросы по Польше и её вооружённым силам.

1) в 1938 году, после того, как польские войска заняли Тешинскую область Чехословакии - есть ли сведения, какое количество вооружения, техники и военного имущества Чехословакии оказалось в распоряжении поляков и использовались ли эти трофеи в сентябре 1939 года?

2) в сентябре 1939 года, после того, как польские части отступили на территорию Румынии, где сложили оружие и были интернированы - какое количество трофейного вооружения оказалось в распоряжении Румынии и есть ли сведения о его использовании в последующее время? Потому что обычно упоминается только о использовании румынами бывших польских танков R-35... но это явно не были единственные трофеи. ЕМНИП, szhaman из Вильнюса выкладывал архивные фотоснимки с несколькими танкетками ТК, автомашинами и артиллерийскими орудиями, которые польские военнослужащие передали румынской стороне только на одном участке границы.


Cyberness
отправлено 28.06.17 06:29 # 31


Что-то слушал я все это и не покадало ощущение, что про свидомых рассказывают. Они там явно не просто так рядом живут. Ну а в целом, прекрасная илюстрация того, что из всех скотов, националисты самые беспринципные, трусливые и лицемерные твари, независимо от происхождеия.


shal2k_
отправлено 28.06.17 07:30 # 32


В отношении вступления про защиту гр-на Александрова, просто манна небесная. Неужели в нашей верхушке есть здравомыслящие люди.


SHiFT
отправлено 28.06.17 07:30 # 33


мои деды во время войны обучали летчиков. Один из выпусков их школы как раз был польский.


Lenger
отправлено 28.06.17 08:15 # 34


Добавить бы к этому, где польская армия Андерса формировалась. В Сибири!!! Штаб был в пригороде Ташкента (Янгиюль), части там же и рядом в соседних республиках. И эта "армия" была с членами семей. Все, естественно, кушать хотели и ели. У меня тесть живет, вот в его дом НКВД и заселил такую семью. "Откуда,- спрашиваю, знаете, что НКВД?" "А по форме,- отвечает, они потом, как поляки съехали (в Иран-Тель-Авив!!!), в эту же комнату чечен заселили."


Ухват
отправлено 28.06.17 08:21 # 35


Кому: Lenger, #34

> Добавить бы к этому, где польская армия Андерса формировалась. В Сибири!!! Штаб был в пригороде Ташкента (Янгиюль), части там же и рядом в соседних республиках.

Узбекистан в Сибири? Или я неправильно понял твой текст?


Ухват
отправлено 28.06.17 08:21 # 36


Кому: Kamiko-san, #28

> Кому: Аслан, #25
>
> > 1 сентября 1939 г.
>
> Сталин и Черчилль с тобой не согласны, оба в публичных выступлениях говорили об уже идущей Мировой Войне до этой даты.

Говорят, Третья мировая уже вовсю идет. И не только информационная. Сирия и Украина в крови и огне.

Так откуда считать будем? С "говорят" или когда первый ядерный заряд по России ебнет?

Есть официальная дата начала Второй мировой. Есть официальная дата начала Великой Отечественной.

Остальное - лирика.


KuzmichMar
отправлено 28.06.17 10:41 # 37


Кому: necro-tor, #24

> А считать Польшу причиной развязывания Второй Мировой или там оккупации Франции - это всё равно что считать причиной развязывания Первой Мировой Сербию.

Совершенно некорректная аналогия. Сербия пошла практически на все уступки, чтобы не (!) началась Первая Мировая война. А Польша - наоборот - сделал практически всё, чтобы война началась.
Конечно же, нельзя говорить, что это именно начала Вторую Мировую. Причины оной конечно же гораздо глубже. Но вполне можно говорить, что Польша не сделала ничего чтобы война не началась. По законам алгебры логических величин, двойное отрицание даёт положительный результ. Т.е. Польша не захотела предотвратить войну с помощь СССР и тем обусловила и время и место начала войны и события её первого этапа.


Эфиоп
отправлено 28.06.17 10:41 # 38


Кому: Тень отца Гамлета, #27

> Сейчас придут "объективисты" и расскажут, что никакой "странной войны" англо-франки не устраивали, а просто никак по-другому тогда они действовать не могли по совершенно объективным причинам.

А чо? Нежелание воевать со своим-же выкормышем - причина вполне себе объективная.


Ilia Kondrakov
отправлено 28.06.17 10:42 # 39


Вот интересно, каков план был у Великобритании в случае поражения СССР? Они обязаны были предусмотреть подобный ход событий.


Armatus
отправлено 28.06.17 10:42 # 40


Кому: Cyberness, #31

> Они там явно не просто так рядом живут

Aaaaaa!!!! Румынию еще - румынию! Если уж грести всех в кучу начал...


ThinFlash
отправлено 28.06.17 10:42 # 41


Кому: Цзен ГУргуров, #22

> Персонаж Гуслик был из Силезии отошедшей Германнии.

Силезия отошла Германии (тогда ещё Пруссии) в 1748 году в результате войны на австрийское наследство собственно от Австрии.


ThinFlash
отправлено 28.06.17 10:46 # 42


Кому: Ilia Kondrakov, #39

> Вот интересно, каков план был у Великобритании в случае поражения СССР?

Они уже готовились в 42 году бомбить Баку.


Lenger
отправлено 28.06.17 11:19 # 43


Кому: Ухват, #35

> Добавить бы к этому, где польская армия Андерса формировалась. В Сибири!!! Штаб был в пригороде Ташкента (Янгиюль), части там же и рядом в соседних республиках.
>
> Узбекистан в Сибири? Или я неправильно понял твой текст?
>

Там стоят три восклицательных знака. Сарказм. Но герой "Четырех танкистов и собаки" из Сибири - польско-либеральная версия истории.


necro-tor
отправлено 28.06.17 11:51 # 44


Кому: KuzmichMar, #37

> Совершенно некорректная аналогия. Сербия пошла практически на все уступки, чтобы не (!) началась Первая Мировая война. А Польша - наоборот - сделал практически всё, чтобы война началась.

От действий Сербии и Польши не зависело начнется война или нет - совершенно не важно шла ли одна из них на уступки и отказывалась ли другая идти на них - решения по этому поводу принимались совсем в другом месте.

> Польша не захотела предотвратить войну с помощь СССР

Польша на тот момент а) никакую помощь от СССР не приняла бы практически по тем же причинам, что и её великобританская крыша, и б) никакую войну предотвратить не могла в принципе.


Цзен ГУргуров
отправлено 28.06.17 12:08 # 45


Кому: ThinСудя Flash, #41

После ПМВ отошла Польше. Забавно, но Гуслик вообще из польской части Тешинской области Силезии. Судя по возрасту он успел побывать еще подданным Австро-Венгрии в детстве. После ПМВ на конференции в Спа разделена между Польшей и Чехословакией. В 1939-м присоединена к Рейху.


Ajaj
отправлено 28.06.17 12:20 # 46


Кому: jimmilee, #8

> Если взять Европу, так и культурно очень близкие

Это со стороны так кажется. Испанец от ирландца или норвежец от итальянца культурно далёк не менее чем якут от узбека.

> Меняются экономические и геополитические условия, прогрес опять же, а поведенческие модели в рамках нации в целом сохраняются.

Ты не прав, камрад. Вот недавно Клим Саныч констатировал, как одна нация поэтов и романтиков совершенно внезапно (а именно, под влиянием экономических, а затем (и вследствие) уже политических факторов) понастроила шахт, металлургических заводов, лабораторий и линкоров, которые потом неплохо выступили в Ютландском сражении.
А вскоре одна нация неграмотных кровавых быдлокрестьян под влиянием тех же самых факторов понастроила колхозов, заводов, НИИ, победила одну бывшую нацию поэтов и романтиков и на сдачу в космос полетела.

> Где этот "ДНК нации" зашит?

Используя вышеназванные примеры, рискну предположить, что никакого "ДНК нации" не существует, а существуют некоторые черты, присущие тому или иному народу постольку, поскольку этот народ существует в определённых экономико-политических обстоятельствах. Португальцы - улыбчивые барыги, поскольку воевал по-серьёзному триста лет взад, а ещё тепло и море, но пересели их на солнечные берега Тунгуски - через поколение они станут эвенками. Ну а если ты, к примеру, поляк, живущий несколько веков на земле, через которую немцы с русскими друг к другу ходят в гости, не спрашивая тебя - то всю жизнь будешь ненавидеть и тех, и других, вполне заслуженно получая взамен те же глубокие чувства.


пан Головатый
отправлено 28.06.17 13:39 # 47


Кому: Ilia Kondrakov, #39

> Вот интересно, каков план был у Великобритании в случае поражения СССР? Они обязаны были предусмотреть подобный ход событий.

Не было. Только благодаря Черчиллю не начались мирные переговоры после поражения во Франции.


Kamiko-san
отправлено 28.06.17 14:00 # 48


Вот, кстати, интересный вопрос: а КТО и КОГДА "официально" установил дату начала 2-й Мировой на 1 сентября? Когда она впервые появилась в информационном пространстве?


FishOwl
отправлено 28.06.17 14:15 # 49


Кому: Аслан, #25

Гражданская война в России и интервенция, Эра милитаристов в Китае, переросшая в гражданскую войну, гражданская война в Испании, огромная куча конфликтов, переворотов и стычек по всей Восточной Европе из-за переформатирования границ (как оказалось, временных) всех со всеми. Насильственное перемещение целых народов, этнические чистки. Затишье такое затишье. Это не в Сирии или на Украине такое было, а тупо везде кроме Америк и Австралии.


Kamiko-san
отправлено 28.06.17 14:26 # 50


Кому: Ухват, #36

> Есть официальная дата начала Второй мировой. Есть официальная дата начала Великой Отечественной.

Есть официальный термин "Киевская Русь". И чего? С ВОВ как раз всё ясно: это война между СССР и Третьим Рейхом, её начало - это дата вторжения. А "мировая война" - это, выходит, война между Германией и Польшей? Не много чести? И кстати, концом "мировой войны" почему-то считается дата капитуляции Японии перед США. Как-то странно, начали войну одни, закончили - другие.

"Мировая Война" - это огромный процесс, растянутый во времени. Где-то в этом процессе люди ставят точку и говорят: вот тут начало, ПОЭТОМУ в развязывании войны виноват, к примеру, Гитлер. Ну он же 1 сентября напал на Польшу.

А вот если перенести дату начала на 2 дня, когда в войну Германии и Польши ввязались крупнейшие державы мира, то выйдет что "Англия и Франция напали на Германию, взяв на себя ответственность за нынешнюю войну"© Сталин И.В. Ловкость рук.


Цзен ГУргуров
отправлено 28.06.17 15:12 # 51


Кому: FishOwl, #49

Это один из признаков нарастания противоречий перед Мировой войной - учащение локальных вооруженных конфликтов. Перед ПМВ было тоже самое. Сплошная череда войн. Но считается она с 28 июля 1914 года. Просто потому, что происходит качествннное изменение - крупнейшие державы вступают в войну. Китайцы сегодня тянут свою линию - считать начало ВМВ от инцидента на мосту Марко Поло. Но это исходя из сегодняшнего веса КНР. Тогда она долго продолжала считаться локальной. Тоже самое с Италией и Эфиопией.


Цзен ГУргуров
отправлено 28.06.17 15:19 # 52


Кому: Kamiko-san, #50

Нет. Вторжение Германии в Польшу вовлекло в войну союзников Польши - Франции и Англии через 1-2 дня.
Анлогично с ПМВ когда основные участники были втянуты в течении недели.


FishOwl
отправлено 28.06.17 15:27 # 53


Кому: Цзен ГУргуров, #51

Да можно проще сказать: в Британской Империи войны не было, значит не считается. Реально же кроме Японо-Китайской войны там еще война в Испании была за которую только 26к немецких военнослужащих медали получили. Т.е. на "локальный гражданский конфликт" явно не тянет уже. Я не оспариваю существующую датировку (смысл, ничего кроме путаницы это не вызовет). Но говорить "было затишье" явно не стоит.


Цзен ГУргуров
отправлено 28.06.17 15:56 # 54


Кому: FishOwl, #53

Балканские войны начала 20 века тоже отличались множеством участников. Но это не дает повда считать их началом ПМВ.
В Испанской гражданской войне участвовали контингенты Германии, Италии, СССР (под разными названиями). Тем не менее эти страны не находились между собой в состоянии войны, имели дипредставительства и даже (о ужас!!!) торговые отношения в том числе в военной сфере. Хотя, конечно, объем этой торговли сократился примерно вдвое. Тем не менее.
Еще раз подчеркиваю - качественное изменение характера войн, вовлечение в них крупнейших мировых держав. А что Британия - Есть штамп, что тогда она владела четвертью мира, но это и реальный факт - с колониями была тогда крупнейшей мировой державой. С мощнейшим флотом. Без нее в глобальном переделе мира обойтись было невозможно. В своем первисточнике мировые войны - империалистические за передел мира.


Kamiko-san
отправлено 28.06.17 15:58 # 55


Кому: Цзен ГУргуров, #52

> Нет. Вторжение Германии в Польшу вовлекло в войну союзников Польши - Франции и Англии через 1-2 дня.

Допустим. Но когда Гитлер вторгался в Чехословакию, это тоже вовлекало в войну союзников Чехословакии. Ту же Францию и СССР. Но они не вовлеклись. Вопрос: кто определяет когда начнётся Мировая Война? Союзники? ;)


Цзен ГУргуров
отправлено 28.06.17 16:22 # 56


Кому: Kamiko-san, #55

Качественный переход.
Союзники на счет Чехословакии устроили Мюнхенский сговор чтобы "купить мир". До этого проглотили аншлюз Австрии. А вот удар по Польше уже не смогли. А давай считать начало ВМВ с итальянской агрессии и аннексии Албании!!! Почему нет? Правда, кто сейчас об этом помнит? :-)


Kamiko-san
отправлено 28.06.17 17:30 # 57


Кому: Цзен ГУргуров, #56

> А давай считать начало ВМВ с итальянской агрессии и аннексии Албании!!! Почему нет? Правда, кто сейчас об этом помнит? :-)

Это вторжение вовлекло союзников? ;)

На самом деле, я предпочитаю рассматривать ВМВ не как событие, а как процесс, который начался где-то в ранних 30-х, с вторжения Японии в Китай, например, и окончательно оформился к 39-му году. А установление точных дат в стиле "всё было хорошо и вдруг вот тут вот!" - это замыливание причин-следствий.


Аслан
отправлено 28.06.17 17:31 # 58


Кому: FishOwl, #49

Повторяю, еще с пещерных времен войны не прекращаются.

Кому: Kamiko-san, #50

> А "мировая война" - это, выходит, война между Германией и Польшей?

Между Германией и англо-франко-польской коалицией. Остальные участники в следующие года встпуили в войну.

> И кстати, концом "мировой войны" почему-то считается дата капитуляции Японии перед США.

Последнего союзника Германии ликвидировали.

> Как-то странно, начали войну одни, закончили - другие.

Антигитлеровская коалиция начала и закончила войну.

Кому: Kamiko-san, #55

> Допустим.

Не допустим, а так и есть.

> Но когда Гитлер вторгался в Чехословакию, это тоже вовлекало в войну союзников Чехословакии.

Не было никакой войны с Чехословакией. Ее отдали без боя. Как и войны против Австрии и Албании не было.

> Вопрос: кто определяет когда начнётся Мировая Война? Союзники? ;)

Да, мы.


Цзен ГУргуров
отправлено 28.06.17 17:40 # 59


Кому: Kamiko-san, #57

Про италоалбанию это была ирония :-)

Твли личные воззрения вряд ли способны повлиять на точку зрения историков. Соответственно - датировку событий. И да чисто субъективно - мир перед войной вспоминается удивительно прекрасным, поскольку за ним пучина войны. Для десятков даже сотен миллионов человек.


Kamiko-san
отправлено 28.06.17 18:14 # 60


Кому: Аслан, #58

> Между Германией и англо-франко-польской коалицией. Остальные участники в следующие года встпуили в войну.

Остальные участники вступили, когда Гитлер напал на них. СССР, кстати, тоже, хотя союзником Польши не был.

> Последнего союзника Германии ликвидировали.

Как можно быть союзником того, кого нет?

> Антигитлеровская коалиция начала и закончила войну.

Тогда дата начала войны - 3 сентября 1939, если её коалиция начала.

> Не было никакой войны с Чехословакией. Ее отдали без боя.

Правильно, то есть союзники определили когда начать Мировую Войну, а не Гитлер. Как и говорил Сталин. :)

Кому: Цзен ГУргуров, #59

> Твои личные воззрения вряд ли способны повлиять на точку зрения историков.

На их точку зрения не влияют даже воззрения Сталина и Черчилля. Могу поискать цитаты, но поверь на слово, они есть. Да, думаю, ты в курсе.


Цзен ГУргуров
отправлено 28.06.17 21:19 # 61


Кому: Kamiko-san, #60

Сталин и Черчилль были политиками - и прекрасно понимали, что все их многочисленные статьи и речи будут восприниматься именно с этой точки зрения в первую очередь, то есть как прлитические шаги продиктованные текущей или перспективной политической ситуацией.
Наука история тоже политизирована, но в гораздо меньшей степени. Историки имеют дело с историчекими фактами и делают заключение на их основе. Отсюда и разница в выводах.
Положим, СССР, имея в 39-м договор о сотрудничестве с Германией, вряд ли было выгодно обострять с ней отношения. В том числе делать заявления, осуждающие агрессора. Задача была не входить в конфронтацию, а выигрывать время для будущего столкновения.


Kamiko-san
отправлено 28.06.17 21:36 # 62


Кому: Цзен ГУргуров, #61

> Историки имеют дело с историчекими фактами и делают заключение на их основе.

Само понятие "Мировая Война" - оценочное, при чём тут факты? Если по фактам, то "мировой" надо называть войну, в которой весь мир участвует.


Цзен ГУргуров
отправлено 28.06.17 22:05 # 63


Кому: Цзен ГУргуров, #61

Но такую "оценочную" категорию ввели сами участники. И понятие не оспаривается.


Цзен ГУргуров
отправлено 28.06.17 23:08 # 64


Кому: Kamiko-san, #62

Пардон!!! Это для тебя #63


Тень отца Гамлета
отправлено 28.06.17 23:11 # 65


Кому: Цзен ГУргуров, #61

> Положим, СССР, имея в 39-м договор о сотрудничестве с Германией, вряд ли было выгодно обострять с ней отношения. В том числе делать заявления, осуждающие агрессора. Задача была не входить в конфронтацию, а выигрывать время для будущего столкновения.

Объективист тебе руки не подаст.

Объективист скажет, что когда Англия в одиночку воевала с Германией, между СССР и Третьим Рейхом царили нежная дружба и полное взаимопонимание.


Аслан
отправлено 29.06.17 00:06 # 66


Кому: Kamiko-san, #57

> На самом деле, я предпочитаю рассматривать ВМВ не как событие, а как процесс

ВМВ и есть процесс продолжительностью 6 лет.

> процесс, который начался где-то в ранних 30-х, с вторжения Японии в Китай, например, и окончательно оформился к 39-му году.

Не надо спекуляций, люди воюют друг с другом с начала времен.

> А установление точных дат в стиле "всё было хорошо и вдруг вот тут вот!" - это замыливание причин-следствий.

Это в твоей трактовке. О причинах и следствиях всегда помнят.


Аслан
отправлено 29.06.17 00:06 # 67


Кому: Kamiko-san, #60

> Как можно быть союзником того, кого нет?

Последний участник коалиции "Оси".

> Тогда дата начала войны - 3 сентября 1939, если её коалиция начала.

Начала Германия напав на Польшу и дальше раскрутилось.

> На их точку зрения не влияют даже воззрения Сталина и Черчилля.

У них не точка зрения, а знание. История это наука, натягивать одно на другое по своему видению не стоит. А политики могут говорить что угодно.


Акулов Алексей
отправлено 29.06.17 00:06 # 68


Игорю и Дмитрию спасибо за ролик! В очередной раз с привлечением грамотных примеров во всей красе был показан самый поганый народ в славянской семье (не умаляя заслуг действительно выдающихся поляков, хотя их гораздо меньше общей массы)...


Kamiko-san
отправлено 29.06.17 00:09 # 69


Кому: Цзен ГУргуров, #63

> Но такую "оценочную" категорию ввели сами участники. И понятие не оспаривается.

Это не повод не оспаривать. Просто данная "оценочная категория" крайне ловко выводит за рамки некоторые стороны.


Kamiko-san
отправлено 29.06.17 00:40 # 70


Кому: Аслан, #67

> История это наука, натягивать одно на другое по своему видению не стоит.

Ох, скажите это "расследователям" преступлений Кровавой Гэбни в Катыни, например... Вот, кстати, тоже - знание. Весь цивилизованный мир знает. Хотя это фейк. Половина того же мира знает, что американцы выиграли ВМВ. 90% про Мюнхенский сговор не слышало. Который, кстати, по Вашей логике, к ВМВ не имеет отношения.

Знание - это дата нападения Гитлера на Польшу. А вот как это называть - это уже мнение. Гитлер бы сильно удивился, узнав что начинает ВМВ.

> Начала Германия напав на Польшу и дальше раскрутилось.

Так Вы определитесь, всё-таки Гитлер или коалиция. Это существенная деталь. Потому что не вмешайся Англия и Франция - никакой 2-й Мировой бы не было. В тот момент.


Цзен ГУргуров
отправлено 29.06.17 00:58 # 71


Кому: Kamiko-san, #69

Это была констатация факта. Как на тот момент, так и после.

Кому: Kamiko-san, #70

Гитлер отлично понимал, что затевает. Его цель была мировое господство. А достижение его военным путем это развязывание мировой войны.


FishOwl
отправлено 29.06.17 07:57 # 72


Кому: Аслан, #67

Да как и в любой науке терминология может очень сильно меняться в зависимости от национальной школы этой самой науки. В Китае или Японии термин Вторая Мировая война не принято использовать. В западной исторической науке не используют термин Великая Отечественная война. Получается те наши историки, которые его используют - не историки?


Pavel_C4
отправлено 29.06.17 13:36 # 73


Как всегда интересно, но верните пожалуйста круглый стол и абсолютно черный фон на котором не видно акустической защиты.


Игорь Ивкин
отправлено 29.06.17 15:38 # 74


Кому: Тень отца Гамлета, #65

> Объективист скажет, что когда Англия в одиночку воевала с Германией, между СССР и Третьим Рейхом царили нежная дружба и полное взаимопонимание.
>

И для полноты картины предъявит договор о Дружбе между Германией и СССР, заключённый 28 сентября 1939 года.

З.Ы. Не путать с Договором о ненападении, именуемом так же пактом Молотова-Риббентропа, заключённым 23 августа 1939 года.


Игорь Ивкин
отправлено 29.06.17 15:41 # 75


Кому: vakero, #12

> А как собственно вело себя польское правительство по отношению к Германии накануне войны? Они же сами нарывались как могли с этим Данцигом.

А что им было не нарываться, когда "на бумаге" всё выглядело вполне идеально. Это сейчас, когда известно, чем всё закончилось, можно морщить носик и обзывать тогдашних политиков и военных дураками. Вот я - Вася Пупкин, не отрывая попу от дивана, всё понимаю. А они, вот кретины, не понимали. Но Вася Пупкин обладает историческим послезнанием. А те мужики не обладали. У них был опыт первой мировой и всё. О том, какое значение у тому моменту приобрели танки и авиация мало кто догадывался. О смертоносных ударах "танковых клиньев Манштейна" ничего не знал даже сам Манштейн. Всё мерили по пехоте. А с этим делом у поляков был полный порядок.

Против вермахта, численностью в полтора миллиона солдат в первый день войны Польша выставила миллион. Имея в тылу подготовленный резерв в два миллиона. Планировалось за первую неделю войны увеличить польскую армию за счёт мобилизации до полутора миллиона человек, а через три недели до трёх миллионов.

Вермахт такого подготовленного резерва не имел. И выставил на восточный фронт всё, что у него имелось на данный момент. Был ещё ландвер, но его Гитлер был вынужден отправить на западный фронт.

То есть картина вполне оптимистичная. Планы были следующие - Польша зарубается с Германией, держится две недели. При чём даже если немцы выиграли бы приграничное сражение, то планировалось перейти на вторую линию обороны по рекам Неман, Висла и перемолоть вермахт уже там. А через две недели Франция (почти три миллиона солдат за линией Мажино и ещё 5 миллионов в Южной Франции и Алжире) и Англия (которая вполне могла подбросить от полумиллиона до миллиона солдат) бьют по нескольким дивизиям ландвера практически лишённому авиации, танков и артиллерии, и дальше "Победный марш на Берлин". При чём рассчитывалось, что ударят сильно. Как в первую мировую.

И поляки две недели продержались. А вот почему французы и англичане их так похабно "кинули", на этот счёт существует масса версий, но полякам от этого не легче.


Kamiko-san
отправлено 29.06.17 17:01 # 76


Кому: Игорь Ивкин, #74

> И для полноты картины предъявит договор о Дружбе между Германией и СССР, заключённый 28 сентября 1939 года.
>

Камрад, а ты его читал, этот договор? Или ты намеренно искажаешь название? Договор называется "о дружбе и границе". И большинство статей посвящено там разграничению территории бывшей Польши. Нет, я понимаю, что по мнению эльфов по результатам закончившегося раздела государства не надо ничего подписывать, авось и так погранцы разберутся где чья земля. Но глупый тов. Сталин думал иначе. А что касается дружбы... Ты что-то имеешь против дружбы между советским и немецким НАРОДАМИ? Читай текст...


Nabivachev
отправлено 29.06.17 17:01 # 77


Вроде читал, что нашим было предписано при вступлении в Польшу вести себя с мирным населением как можно более мирно и дружелюбно, а за преступления против мирного населения некоторых даже расстреляли.


FishOwl
отправлено 29.06.17 17:36 # 78


Кому: Игорь Ивкин, #75

На одном историческом форуме был "крик души" пользователя-поляка на тему "мирной и безобидно Чехословакии" где он на пальцах с цифрами показывает, что Чехословакия вполне себе представляла нехилую угрозу для соседей и ее армия была заточена именно под наступательный блицкриг т.к. защищаться на своей территории, имея огромную 5-ю колонну в лице судетских немцев и прочих меньшинств она просто не могла. Выглядело всё очень убедительно. И я вот думаю: мы на Германии зациклились, а тогда почти все государство Европы были по сути фашистскими. И вместо Гитлера вполне мог вылезти тот же Дольфус или другой диктатор как лидер "объединенной Европы". Дело не в личности Адольфа и не в Германии, а в характере исторической эпохи и особенностях развития капитализма того времени. Другого исхода быть просто не могло.


Игорь Ивкин
отправлено 29.06.17 17:54 # 79


Кому: Kamiko-san, #76

> Камрад, а ты его читал, этот договор?

Я читал. Но либеральная сволота и прочие поляки яростно напирают на то, что да! Договор о ненападении был не только у Сталина с Гитлером, а ещё у кучи стран. С Гитлером. В том числе и у Польши. А вот договора о ДРУЖБЕ не было!!!

Жмут на название... Твари... И ещё хреново, что про этот договор куча народа ничего не знает. Приходят на форумы неподготовленные, путают его с договором о ненападении. И в спорах с либерастами в первый момент "пропускают хук справа" и выглядят растерянно и бледно.

Поэтому стараюсь где можно напоминать, что в 39-м был не один договор, а два. Чтобы народ фактологию знал.


Игорь Ивкин
отправлено 29.06.17 17:54 # 80


Кому: FishOwl, #78

> Другого исхода быть просто не могло.

Про что Черчилль и писал в своих мемуарах. Что причины бойни были совсем не в Гитлере, Сталине или Польше.

Что причины были более глобальные. И поэтому это была одна новая 30-ти летняя война. С 14-го по 45-й годы. Произошедшая из-за кучи назревших противоречий между толпой развитых империалистических стран в конце 19-го, начале 20-го века.


Kamiko-san
отправлено 29.06.17 18:12 # 81


Кому: Игорь Ивкин, #79

> Я читал.

Сорри резкость, не сразу въехал контекст.


Аслан
отправлено 29.06.17 18:48 # 82


Кому: Kamiko-san, #70

> Ох, скажите это "расследователям" преступлений Кровавой Гэбни в Катыни, например... Вот, кстати, тоже - знание. Весь цивилизованный мир знает. Хотя это фейк. Половина того же мира знает, что американцы выиграли ВМВ. 90% про Мюнхенский сговор не слышало. Который, кстати, по Вашей логике, к ВМВ не имеет отношения.

Надо отличать пропаганду от знаний, т.е. науки.

> Так Вы определитесь, всё-таки Гитлер или коалиция. Это существенная деталь. Потому что не вмешайся Англия и Франция - никакой 2-й Мировой бы не было. В тот момент.

Вот ты сам опускаешь причины и следствия. За Гитлером, как говорится, первая кровь.

Кому: FishOwl, #72

> Да как и в любой науке терминология может очень сильно меняться в зависимости от национальной школы этой самой науки.

Значит надо конкретной школы придерживаться, а не вилять от одной к другой.

> В Китае или Японии термин Вторая Мировая война не принято использовать.

А какой используют и чем объясняют?

> В западной исторической науке не используют термин Великая Отечественная война.

Но советско-германскую войну как часть мировой признают?

> Получается те наши историки, которые его используют - не историки?

С чего вдруг?


FishOwl
отправлено 29.06.17 19:29 # 83


Кому: Аслан, #82

В Японии используют термин Великая Азиатская война или Тихоокеанская война (太平洋戦争). Чем объясняют? Тем, что до августа 1945 это был изолированный участок ВМВ. Куда более изолированный чем та же Африка. В КНР насколько я знаю есть свои аналоги, но в силу того, что китайским не владею - врать не буду, как у них принято. Но в Китае однозначно есть своя терминология для всего. Придерживаться надо выбранной системы координат, да. Но не надо забывать, что если ты придерживаешься англо-американской - то это как ставить системой винду и поисковиком гугл. Всегда могут пойти против тебя. Например, на Украине сейчас активно используют ту самую датировку 01.09.1939-02.09.1945 как стенобитное орудие против Великой Отечественной. Дескать, весь мир эти даты признает - одни мы, варвары, какое-то 9 мая празднуем! Вот тут и к месту вспомнить, что это не "весь мир" признает, а только его англо-американская составляющая и сочувствующие.


Kamiko-san
отправлено 29.06.17 20:12 # 84


Кому: Аслан, #82

> Надо отличать пропаганду от знаний, т.е. науки.

Если наука - это что что пишут историки, то всё вышеперечисленное - наука. Просто это не наши историки.

> Вот ты сам опускаешь причины и следствия. За Гитлером, как говорится, первая кровь.

Вернёмся к науке. 1 сентября 1939 года Германия напал на Польшу. Это называлось германо-польской войной. 3 сентября Англия и Франция объявили Германии войну. Это факты.

Если бы Англия и Франция 3 сентября войну НЕ объявили, всё происходящее так и называлось бы германо-польской войной. Сценарий был бы такой же, объявление войны не сильно повлияло на события, никто не сражался.

То есть, война превращается в Мировую в тот момент, когда Англия и Франция объявляют Гитлеру войну. Поэтому я согласен со Сталиным.

Дело в том, что дата формального начала ВМВ, как я уже говорил тыщщу раз, определяет круг виновников. И её перенос туда-сюда - это и есть самая настоящая пропаганда. 1-го сентября ВМВ начинает Гитлер, 3-го - Англия и Франция.

Кстати, во многих текстах о ВМВ ты можешь встретить оборот "1 сентября СЧИТАЕТСЯ датой начала ВМВ" или что-то вроде. Относительно ВОВ такой оборот употребить невозможно, там дата по факту нападения. А тут - СЧИТАЕТСЯ. То есть, это некая договорённость, мы будет СЧИТАТЬ что 1-го. Вот мне и интересно - кто первый эту дату как день начала ВМВ озвучил.


Alexuy
отправлено 30.06.17 00:19 # 85


Уважаемый Игорь Пыхалов, говорите "суть" вместо "прикол", в остальном, спасибо за Вашу работу.


Аслан
отправлено 30.06.17 00:19 # 86


Кому: FishOwl, #83

> В Японии используют термин Великая Азиатская война или Тихоокеанская война (太平洋戦争). Чем объясняют? Тем, что до августа 1945 это был изолированный участок ВМВ.

Этот термин не отрицает саму Мировую войну. И этот участок действительно был изолированный и по большей части только США и Япония вели активные боевые действия, так что можно рассматривать как часть Мировой войны.

> Например, на Украине сейчас активно используют ту самую датировку 01.09.1939-02.09.1945 как стенобитное орудие против Великой Отечественной.

тут имеем длело не с пропагандой.

> Вот тут и к месту вспомнить, что это не "весь мир" признает, а только его англо-американская составляющая и сочувствующие.

Тут к слову вспомнить, что и мы эти даты не отрицаем. а празднуем окончание именно ВОВ.

Кому: Kamiko-san, #84

> Если наука - это что что пишут историки, то всё вышеперечисленное - наука. Просто это не наши историки.

Ты путаешь историю и пропаганду. Любая наука основывается на четких методах, а не на том кто что хочет, то и пишет. Катынь - это изначально геббельсовская пропаганда, по науке не доказано участие в этом советской стороны.

> Дело в том, что дата формального начала ВМВ, как я уже говорил тыщщу раз, определяет круг виновников. И её перенос туда-сюда - это и есть самая настоящая пропаганда. 1-го сентября ВМВ начинает Гитлер, 3-го - Англия и Франция.

Короче, Гитлер не виноват, ты это хочешь сказать?


Игорь Ивкин
отправлено 30.06.17 00:20 # 87


Кому: Kamiko-san, #84

> Вот мне и интересно - кто первый эту дату как день начала ВМВ озвучил.

Вообще интересно, кто термины первая мировая и вторая мировая вообще ввёл в обиход. Потому что пока не было второй мировой, то и термина первая мировая то же не должно было существовать.

На "Западе" первую мировую называли просто Великая война. В Российской империи называли Отечественная война, а в СССР в 30-е называли Империалистическая война.

Мельком глянул, что писали советские газеты осенью 1939 года.

До вступления в войну Англии и Франции называли "германо-польская война". После вступления Англии и Франции просто "война".

Как это всё называлось в западной прессе, не знаю.

И вообще... Кто и когда первым ввел в оборот термин Вторая мировая - тайна покрытая мраком.

Кстати, поскольку германо-польская война в современной историографии представлена, как часть второй мировой, а польский поход РККА таковым не является, то получается некий казус:

Польские и немецкие солдаты погибшие в столкновениях с РККА (с немцами пришлось подраться за Львов 19 сентября) считаются "жертвами второй мировой войны". Советские солдаты, погибшие в тех же боях, таковыми не являются.


Игорь Ивкин
отправлено 30.06.17 00:20 # 88


Кому: Nabivachev, #77

> а за преступления против мирного населения некоторых даже расстреляли.

Да... Было дело. При чём расстреливали и в 39-м и потом в 44-м и 45-м. Приказы Сталина на эту тему были очень жёсткие.

Мой дед, капитан НКВД после войны ругался страшно, когда про это рассказывал. "Курвы польские! Затянут на себя парня, а утром с заявлением об изнасиловании. Слёзы, истерика.. А на самой ни синяка, ни царапины. И хитро делают, несколько заявлений подавали, коменданту гарнизона (если такой имелся), командиру части и нам в Особый отдел. И, блин, уже ребят не спасёшь, не замнёшь дело. Столько парней погубили... Когда входили в Германию, уже было, так сказать, потише с этим делом. И мужики были уже учёные и немки вели себя совсем иначе. Странно, страх у них был, но такой ненависти и злобного желания нагадить, как в Польше, не было. А реальные изнасилования конечно же были. Куда без них, когда несколько миллионов озлобленных мужиков с оружием в страну ввалились. Только реальные изнасилования отличались тем, что писать заявления было некому, ибо баб забивали насмерть. Так как прекрасно знали чем дело может кончится..."


Цзен ГУргуров
отправлено 30.06.17 01:37 # 89


Кому: FishOwl, #83

Китай: Великая освободительная Война или Война сопротивления Японии. Соответвенно, даты ее от инцидента на мосту Марко Поло или от Мукденского инцидента (в последнее время).

Дата 8 и 9 мая на самом деле одна и та же просто отсчитана по среднеевропейскому и московскому поясным временам. Событие тоже одно. Наше название таково, поскольку СССР вел ее изначально под такм названием. Хотя у нас всегда считали Великую Отечественную как часть ВМВ.

Хотя есть расхождения. Например, у нас не считают Советско-финскую войну частью ВМВ, а англичане считают. Кажется, в мировой исторической науке нет точного мнения считать ли франко-таиландскую войну частью ВМВ или нет. В целом - нет. А вот эквадоро-перуанскую войну никто частью ВМВ не считает, хотя она велась 1941-42 годы. Но эти два последних конфликта столь экзотичны и малозначительны, что о них мало кто слышал вообще. Тем не менее для Перу а особенно Эквадора их война по понятным причинам куда значимей всей ВМВ. Они там бодались еще полвека. Так что субъективные разницы в названиях и подходах объективны.


Цзен ГУргуров
отправлено 30.06.17 04:31 # 90


Кому: Игорь Ивкин, #87

Ленин! :-)
http://leninism.su/works/65-tom-26/2126-soczializm-i-

Во вском случае уже на второй год "мировая война" стала газетным клише. "Великая" звучало слишком пафосно и ура-патриотично. Правда у Ленина дословно пока что "всемирная война". Август 1915 года. Позже он стал употреблять "мировая война".
У нас наряду с неприжившимся "Отечественная" так же употрелялась "Великая". А применительно к другим фронтам "театры Мировой войны".
Это была констатация реального положения дел, а не злонамереные козни пропаганды.


Nabivachev
отправлено 30.06.17 09:19 # 91


Кому: Игорь Ивкин, #88

это к вопросу о том, как сравнивать и ставить знак равенства между германским и советским вторжением в Польшу. Как немцы себя вели и как наши. Какое было отношение у германских властей и у советских. И в конечном счете расхожая дебильная формула "Сталин хуже Гитлера".
Интересно, а у нацистов было такое, чтоб командование наказывало за то, что обижают польских или советских граждан на занятых территориях? Что-то сильно сомневаюсь, что у них было как у нас.


Kamiko-san
отправлено 30.06.17 09:21 # 92


Кому: Аслан, #86

> Любая наука основывается на четких методах, а не на том кто что хочет, то и пишет.

Золотые слова. Чётким методом мы определяем, что 1 сентября началась германо-польская война:

Кому: Игорь Ивкин, #87

> Мельком глянул, что писали советские газеты осенью 1939 года.
>
> До вступления в войну Англии и Франции называли "германо-польская война". После вступления Англии и Франции просто "война".

Вот конструктивный подход.

> Короче, Гитлер не виноват, ты это хочешь сказать?

Гитлер - инструмент. Вот сейчас, Трамп, к примеру, начнёт войну - кто будет виноват, Трамп? Война - это сложный процесс, с предпосылками, причинами, триггерами, интересами. Гитлер мог сколько угодно желать "мирового господства" или "земель на Востоке", но если бы это не соответствовало неким интересам - писал бы картинки в Австрии. Были люди, которые нашли упырёныша, раскормили и натравили. В них пальцем ткнул тов. Сталин, см. выше.

> И вообще... Кто и когда первым ввел в оборот термин Вторая мировая - тайна покрытая мраком.

Гм. Есть три варианта: Игорь Пыхалов, Борис Юлин, Клим Жуков. Если уж и они не знают... С виду простой же вопрос. :)

> Польские и немецкие солдаты погибшие в столкновениях с РККА (с немцами пришлось подраться за Львов 19 сентября) считаются "жертвами второй мировой войны". Советские солдаты, погибшие в тех же боях, таковыми не являются.
>

Интересная это штука - ВМВ. Вроде просто, а начнёшь копать - ну просто чёрт возьми! :)


Kamiko-san
отправлено 30.06.17 09:21 # 93


Во чО нашёл: https://www.marxists.org/russkij/stalin/t15/t15_73.htm Сталин, речь 2 сентября 1945.

Уже употребляется "вторая мировая война", но с маленькой буквы, не имя собственное.

Очагами названы Германия и Япония. Но тут надо делать поправку на 1945 год, мы ещё с остальными де-юре союзники.

Так что пока ничо не ясно. :)


Игорь Ивкин
отправлено 30.06.17 09:21 # 94


Кому: Аслан, #86

> Короче, Гитлер не виноват, ты это хочешь сказать?

Комрад хочет сказать, что не только Гитлер виноват.


Игорь Ивкин
отправлено 30.06.17 09:21 # 95


Кому: FishOwl, #78

> На одном историческом форуме был "крик души" пользователя-поляка на тему "мирной и безобидно Чехословакии"

Конечно "крик души". Если не забывать про то, что 1 сентября 1939 года войну Польше объявила не только Германия, но и "осколок" Чехословакии - Словакия.


Игорь Ивкин
отправлено 30.06.17 13:50 # 96


Кому: Цзен ГУргуров, #90

> Ленин! :-)
> http://leninism.su/works/65-tom-26/2126-soczializm-i-

Я эту работу знаю, поэтому привёл в пример часто употребляемый там термин, который использовали большевики "Империалистическая война".

К сожалению при беглом просмотре термина "мировая война" не увидел. :(


Игорь Ивкин
отправлено 30.06.17 13:50 # 97


Цзен ГУргуров-у №90

Во... Нашёл. Только всемирной эту войну называет не Ленин, он цитирует резолюцию, принятую на совещании руководящих деятелей Российской социал-демократической рабочей партии по вопросу о европейской войне. На которой сам Ленин не присутствовал.

РЕЗОЛЮЦИЯ ГРУППЫ СОЦИАЛ-ДЕМОКРАТОВ

1) Европейская и всемирная война имеет ярко определенный характер буржуазной, империалистической, династической войны. Борьба за рынки и грабеж чужих стран, стремление пресечь революционное движение пролетариата и демократии внутри стран, стремление одурачить, разъединить и перебить пролетариев всех стран, натравив наемных рабов одной нации против наемных рабов другой на пользу буржуазии - таково единственное реальное содержание и значение войны....

Сам Ленин именует эту войну европейской. В том же 26 томе приведена рукопись В. И. Ленина вступления к тезисам «Задачи революционной социал-демократии в европейской войне».


Селезнев Алексей
отправлено 30.06.17 13:50 # 98


У кого имеются сомнения о сроках начала Второй мировой войны советую ознакомиться с разделом 1 главы ХII «Краткого курса истории ВКП(б), (изданной в 1938 году, более чем за год до нападения Германии на Польшу). http://lib.ru/DIALEKTIKA/kr_vkpb.txt
В нем говорится, что агрессия Италии против Абиссинии, нападение Японии на Китай, агрессия Германии и Италии против Испании, захват Германией Австрии показывают, что «вторая империалистическая война на деле уже началась. Началась она втихомолку, без объявления войны. Государства и народы как-то незаметно вползли в орбиту второй империалистической войны. Начали войну в разных концах мира три агрессивных государства, - фашистские правящие круги Германии, Италии, Японии. Война идет на громадном пространстве от Гибралтара до Шанхая. Война уже успела втянуть в свою орбиту более полмиллиарда населения. Она идет в конечном счете против капиталистических интересов Англии, Франции, США, так как имеет своей целью передел мира и сфер влияния в пользу агрессивных стран и за счет этих так называемых демократических государств».
При этом очень точно предсказан сценарий, по которому Германия будет осуществлять захваты: «предполагается: сначала захват Австрии, потом удар по Чехословакии, потом, пожалуй, - по Польше, где тоже имеется целостная территория с немецким населением, граничащая с Германией, а потом... потом "видно будет".


Аслан
отправлено 30.06.17 17:10 # 99


Кому: Kamiko-san, #92

> Золотые слова. Чётким методом мы определяем, что 1 сентября началась германо-польская война:

И перетекла в мировую. Не забываем про причины и следствия.

> Гитлер - инструмент.

Значит не только он виноват.

Кому: Игорь Ивкин, #94

> Комрад хочет сказать, что не только Гитлер виноват.

Я и не оспариваю, я против спекуляций с датами и терминами.


FishOwl
отправлено 30.06.17 22:19 # 100


Кому: Игорь Ивкин, #95

Там достаточно много интересного понаписал, факты вроде бы правдивые. Например, что пехота Чехословакии по сути была лучше всего экипированной в Европе. Например, количество ручных пулеметов на человека было самым высоким. Ну и всем известный факт, что чешские танки составили наконечник стрелы Германского блицкрига против Польши.



cтраницы: 1 | 2 всего: 106


интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

Проекты

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

Аудиокниги на ЛитРес

tynu40k

Группа в Контакте

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в ЖЖ

Канал в Telegram

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте

Рейтинг@Mail.ru
Рейтинг@Mail.ru


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк