Клим Жуков. Всем привет. Ваше здоровье. А поговорим мы сегодня об очень интересном сражении далёкого 16 века, которое произошло возле местечка Опочка в 1517 году. Для чего мы опять пригласили знающего человека – Алексея Лобина. Алексей, здравствуй.
Алексей Лобин. Здравствуй, Клим.
Клим Жуков. Ну что, с чего начнём?
Алексей Лобин. Начнём, наверное, с повода, но ты это уже сказал, что в 2017 у нас исполняется 500 лет…
Клим Жуков. Ровненько.
Алексей Лобин. Ровненько, юбилей. Обороне этого маленького-маленького городка. Вообще, в военной истории бывает и такое, - спасибо, благодарю, - бывало и такое, что маленькая крепость, повстречавшаяся на пути большой армии, становилась занозой.
Клим Жуков. Козельск.
Алексей Лобин. Козельск это древность, это 13 век. А вот 16-17 века такие случаи знают, это, во-первых, уже упомянутая Опочка. В Ливонской войне мы знаем оборону замка Ринген Русином Игнатьевым в 1558 году, когда войско магистра Ливонии Кетлера, собравшееся воевать, застряло под этой маленькой крепостью, и потеряли время. Да, они Ринген взяли с трудом…
Клим Жуков. Но не вдруг.
Алексей Лобин. … Который обороняло всего до сотни детей боярских и стрельцов, но всё, порыв иссяк. Из 17 века мне на ум приходит оборона крепости Белой 1634 года, когда войско короля Владислава…
Клим Жуков. IV.
Алексей Лобин. Владислава IV, после того, как нанесло поражение русскому войску Шеина под Смоленском, двинулось на Москву. А по пути встала эта маленькая крепость Белая, защищаемая Ф.Ф.Волконским. Простоял Владислав, потерял время, потерял кучу народу, и Белую поляки переименовали в Красную.
Клим Жуков. Толково.
Алексей Лобин. Вспоминается также осада Глухова в Тринадцатилетнюю войну польско-литовской армии Яна Казимира, в ходе которой, опять-таки, этот поход 1663-64 годов, поход короля с целью вернуть левобережную Украину, практически закончился поражением.
Клим Жуков. Это после Каневской битвы который произошёл?
Алексей Лобин. Да. Здесь мы видим уже точно такую же историю. Глухов в итоге… противник называл «свиным хлевом», вот этот маленький «свиной хлев» стал поперёк горла. Ну, вернёмся к пятисотлетнему юбилею. Заметь, что в октябре будет 500 лет, но никак это у нас не прослеживается, всё-таки героическая оборона, никак практически не отмечается. Вот мне вспоминается 2014 год, 500 лет Битве под Оршей, где я скромно принимал участие в конференциях в Литве, в Белоруссии, в Польше, были мощные такие научные конференции, но помимо того были и определённые празднования, да, этого знаменательного события, о чём ты уже говорил. У нас же сейчас пока такого ничего не предвидится.
Клим Жуков. Я даже более того могу сказать, что ладно, мы с тобой 2 довольно унылых военных историка, скажем так, средней степени унылости, поэтому про Опочку мы хотя бы слышали. А кто-то, может быть, из нас ещё и знает об этом кое-чего. А если спросить кого угодно на улице, выбрав людей только с высшим образованием, я 100% даю, что из 1000 человек про Опочку слышал 1. Поэтому о чём говорить, какие празднования, когда никто просто не знает, что это.
Алексей Лобин. Да и надо ли праздновать? Это надо…
Клим Жуков. Ну, я имею в виду, как-то отмечать вообще, каким-нибудь инфодействием. Например, снять кино по этому поводу было бы неплохо, или телесериал, или хотя бы документальный фильм, чтобы кинокомпания, скажем, Стармедиа, засняла. Но это у нас не делается просто потому, что штука эта не на слуху, а раз она не на слуху, значит, не надо и делать ничего, потому что у нас совершенно обратная логика – что если у нас вещь имеет некий пиар-ресурс, как, скажем, Куликовская битва, или Бородинская битва, вот тогда от неё нужно плясать.
А сделать её известной, потому что она этого заслуживает, но незаслуженно забыта, это нет, это слишком сложно. Можно только проституировать, извините, пиар-ресурс, доставшийся из прошлого, по чему бы то ни было он нам не достался. А просвещать людей у нас теперь публично не принято, пускай сами просвещаются, ну а мы должны в этом помочь.
Алексей Лобин. Ну и 2 причина, почему я, собственно, здесь – в этом году у меня вышла небольшая книжка серии «Ратное дело», которую издаёт фонд «Русские витязи» - «Оборона Опочки 1517 года. «Бесова деревня» против армии К. Острожского».
Клим Жуков. К. Острожский – тот самый нехороший человек, который разбил нашу армию в 1514 году под Оршей.
Алексей Лобин. Да. Ранее, в своей первой монографии я уделил внимание, там буквально 4 страницы, обороне. А потом подумал, а почему бы не развернуть это действительно в небольшое такое исследование. Ну и начал им заниматься, благо документов сохранилось достаточное количество, я имею в виду иностранных. Наших-то совсем ничего – кроме летописей и разрядных книг нет ничего. Часть документов была получена из Берлинского архива, тайного архива прусского культурного наследия; из Государственного Архива Дании, из Копенгагена; несколько документов в бумагах епископа Петра Томицкого. Ну и, собственно, собрав все документы, вот я решил всё это изложить в исследовании.
Клим Жуков. А наши иностранные коллеги легко идут на обмен документами такого рода? Пишешь ты в Данию, например, или в Берлин, и говоришь – хочу.
Алексей Лобин. Абсолютно. Главное – иметь небольшие финансы. По крайней мере, это дешевле, чем поехать туда и заказывать там. Да гораздо дешевле. Пол-евро стоит лист, вот, а, как правило, документы там, состоящие из 1-2-3 листов.
Клим Жуков. Не большая проблема, да.
Алексей Лобин. Да. Поэтому можно заказать, сидя у себя дома.
Клим Жуков. У них это хорошо оцифровано.
Алексей Лобин. У них очень хорошо оцифровано, вплоть до того, что если поиграть с цветофильтрами, можно увидеть водяной знак, проявляется.
Клим Жуков. Ничего себе. Зависть берёт.
Алексей Лобин. Да. Нам ещё пока до этого далеко.
Клим Жуков. Це Европа.
Алексей Лобин. Да. Итак, вкратце расскажу, что это кампания была частью войны за Смоленск 1512-1522 годов. Напомню, что в ходе первых 2 лет этой войны г. Смоленск был присоединён к Российскому государству. 8 сентября 1514 русская армия потерпела поражение под Оршей, ну и далее, 1515 – 1516 года прошли в некотором таком затишье. Стороны явно стали выдыхаться, крупных операций не было, были набеги – как со стороны Литвы, так поход наёмников гетмана Сверчовского на Торопец и Великие Луки в 1515 году. Поход псковского воеводы Сабурова под Оброславль. Т.е. взаимными колкими ударами обменивались.
Клим Жуков. Типичная средневековая война – набеговые операции, рейды.
Алексей Лобин. Да, ходили под Витебск русские войска, опустошали окрестности, ну, как обычно, занимались привычным для средневековья ремеслом – грабежами.
Клим Жуков. Это, собственно, и называлось «средневековая война», вот именно это. Потому что сражение выбивалось из войны, однозначно совершенно в средневековом сознании сражение войной не считалось. Воевать – это вот оно. Всем, кому интересно – предысторию Смоленской войны, ссылка по поводу разведопроса о Битве при Орше – вот, пожалуйста, если интересно кому, посмотрите. Там в самом деле очень объёмная история, сейчас её заново повторять мы не будем.
Алексей Лобин. Не будем. Но уже в конце 1516 года Великое княжество Литовское стало готовить реванш, собирались силы. В это время уже финансовое положение скарба (скарб – это казна) Великого княжества Литовского уже улучшилось, нашли деньги.
Клим Жуков. Налоги брали чрезвычайные, или как?
Алексей Лобин. Чрезвычайные. Налог назывался «серебщизна», т.е. налог именно на наёмников. Ну и о приготовлениях нам говорят документы. В частности, один из первых документов, который нам говорит о том, что Великое княжество Литовское собирает войско, вот эта информация содержится в разведсводке ливонского магистра Вальтера фон Плеттенберга.
Клим Жуков. Того самого.
Алексей Лобин. Того самого, который писал уже великому магистру Альбрехту Бранденбургскому на основании разведсводок и о положении на фронте. Он писал, что вот татары, как нам сообщают, нанесли русским значительный ущерб, и между польским королём и русскими не ведутся никакие боевые действия...» Но о том, что собирается что-то, уже в строчках письма было. Т.е. действия не ведутся, но что-то будет на русско-литовском фронте. Ну и, конечно же, после таких масштабных событий как взятие Смоленска и Битва под Оршей, сложно было что-то либо ожидать масштабного, и вот все думали, что.
Практически в то же время в венецианских бумагах сенатора Марино Сануто-младшего отмечено, что к ним прибыл польский посол, «который представился нашей Синьории, - пишет этот Марино Сануто-младший, - говоря, что его король (т.е. польский король) готовил большое войско против московитов и даже в соглашении с татарами». Действительно, Великое княжество Литовское заключило соглашение с крымскими татарами…
Клим Жуков. Я прошу прощения – какой смысл был полякам слать посла по этому поводу аж в Венецию? Как венецианцы-то могли помочь? Или это просто некий международный пиар-ход?
Алексей Лобин. Это просто пиар-ход. Вспомни, Битва под Оршей прогремела, гремела она вплоть до Испании.
Клим Жуков. Это да, это чем закончилось-то. Сначала-то, при подготовке, ничего такого не было.
Алексей Лобин. Нет, ничего такого. И что касается отношений с Крымом, да, Великое княжество Литовское должно было ежегодно выплачивать до 15 000 злотых. Хан обязался не разорять южные окраины.
Клим Жуков. Поминки.
Алексей Лобин. Да, но это даже не поминки, это такое соглашение именно с фиксированной суммой. Поминки, они всё-таки каждый год поменялись. А здесь уже именно соглашение, и хан обязался напасть на южные рубежи Российского государства. И уже 10 февраля 1517 года на Сейме были обговорены решения о продолжении боевых действий, что эти действия должны быть наступательные. Вот такие московиты негодяи, понимаешь ли.
Клим Жуков. Отобрали Смоленск.
Алексей Лобин. Отобрали. Ну и что, что мы их разбили, что-то как-то наступательный порыв их неиссякаем.
Клим Жуков. Не задалось.
Алексей Лобин. Да. Ну, собрали средства, были некие затруднения с приёмом монеты, но они эти все проблемы решили, и в казне нашлось 10 000 злотых на наёмников. И первый транш в размере 3200 злотых был передан Янушу Сверчовскому, командиру наёмников знаменитому. Ну и надо отметить, что вот эту сумму, если брать эту сумму, мы не знаем, сколько наёмников было. Но, исходя из расценок 1514-1517 годов, можно сказать, что на эту сумму можно было нанять либо 5000 драбов, т.е. пехотинцев, либо 2500 кавалеристов. Если поделить пополам, то примерно 1250 кавалеристов и 2500 драбов.
С учётом того, что предполагалось вести наступательные действия и осады, можно было предположить, что пехотинцев наняли больше. Но это чисто гипотетическое соображение, потому как в указе короля и великого князя Литовского значилось, что мы будем наступать на псковскую землю. Не на Смоленск, потому что при Смоленске стояла, в принципе, внушительная рать, и как-то вот выходить, опять рисковать сложно.
Клим Жуков. Да, они же там после Орши пытались зайти под Смоленск, получилось плохо, пришлось уходить.
Алексей Лобин. Да. Но в целом, с учётом посполита рушения, т.е. ополчения Великого княжества Литовского, я думаю, численность рати не превышала 10 000 человек.
Клим Жуков. Небогато, прямо скажем.
Алексей Лобин. Небогато.
Клим Жуков. И по численности наёмников видно, что их совсем как-то чуть-чуть.
Алексей Лобин. Тем не менее. Разведка доносила о том, что великий князь московский все силы бросил на южный театр, потому что ожидали, что вот-вот вторгнется крымский хан, и надо было укреплять южные рубежи, там все силы брошены. Но в то же время Василий III поступил интересным образом. Защиту своих западных границ он осуществлял с помощью плацдармов повсюду, т.е. опирался на сеть укреплённых районов – острожков, крепостей. Он усиливал гарнизоны, строились новые крепости, небольшие, но тем не менее.
Наверное, так и планировалось, что на западе будем обороняться, и на юге тоже. Но юг, он всё-таки уязвимее, туда надо основные силы перебросить. И его опасения оправдались, потому как уже в августе с нескольких направлений уже на Русь вторглись крымские отряды. Как пишет летописец, цитирую: «...приходиша крымские татарове, Токузан мурза Агышов сын княжой, да Кудаш мурза Бектерев сын Ширинов, да Уйдем мурза Маигит, да Алпов царевич шурин, а с ними 20 тысяч рати». Численность, наверное, завышена, скорее всего, но, тем не менее, общее количество вторгнувшихся на Русь отрядов было существенным.
Но не тут-то было, и кочевников ждал неприятный сюрприз, который подготовили для них Иван Воротынский и воевода Василий Одоевский. Воеводы успели развернуть войска и организовать засады. И далее «пешие люди украинные многие», это не люди с Украины…
Клим Жуков. Это пограничные.
Алексей Лобин. Это пограничные люди, сделали засеки. После того, как татары вторглись, уже проход им завалили, грубо говоря. Ну и начали со всех сторон их бить. «Передние люди от воевод приспевшее конные, начаша татар топтати и по дорогам их и по бродом бити». И как позже показали пленные татары, «от 20 тысящь мало их в Крым приидоша, и те пеши и боси и наги». Ну, неудачно, не получилось.
Клим Жуков. Ну, это летописная формула, конечно.
Алексей Лобин. Да. Но, тем не менее, то, что вторжение не получилось, было очевидно. Но, тем не менее, русские оставили держать на южных рубежах силы, мало ли что ещё. Ну а в сентябре 1517 года вместе с приготовлением король польский и великий князь литовский Сигизмунд Старый отправил в Москву своих послов – маршала Могилёвского Яна Щита и писаря Богуша. И одновременно с этим в Полоцке уже стал готовиться к выдвижению на Псковщину. Ну и главная цель похода – силой склонить неприятеля к подписанию мирного договора. Планировалось, конечно, развернуть свои наступательные действия на Псков, но понятно, что Псков – это, всё-таки, крепость сильная, и 10 000 как-то…
Клим Жуков. Смоленск, ещё тот, деревянный, не могли взять гораздо большими силами 3 раза.
Алексей Лобин. Да. А Псков, извините…
Клим Жуков. Это каменная крепость огромная.
Алексей Лобин. Да, совершенно верно. Но долгое время сбора, долгое время было потрачено на сборы, и, как писал епископ Пётр Томицкий, «лучшие времена для активного ведения войны прошли, и настало время холодов и непрерывных дождей». Т.е. 18 сентября, уже когда войско начало движение…
Клим Жуков. Пора бы уже заканчивать было.
Алексей Лобин. Уже в принципе зачем?
Клим Жуков. Да-да.
Алексей Лобин. Ну и вот 24 сентября, сам король, он уехал из Полоцка, назначив главным воеводой князя-победителя Оршанской битвы.
Клим Жуков. Острожского.
Алексей Лобин. Острожского. Константин Острожский. Наёмниками, конечно же, по-прежнему командовал гетман Януш Сверчовский, а литовским ополчением Юрий Радзивилл. Все 3 победителя Оршанской битвы.
Клим Жуков. Януш Сверчовский это надворный коронный гетман польский. Т.е. это по-нашему, как если бы наёмниками, частной военной компанией командовал бы Сергей Кужугетович сейчас. Лично.
Алексей Лобин. И вот 20 сентября к стенам маленького городка Опочка…
Клим Жуков. Надо бы определиться, где это.
Алексей Лобин. Сейчас расскажу. Подошла вот эта… ну, для маленького городка это внушительная, очень внушительная армия.
Клим Жуков. Ещё бы, тут в 3 слоя хватит.
Алексей Лобин. Опочка, немножко расскажу тогда, что это такое. К тому времени этот городок на реке Великой во Псковщине существовал уже более 100 лет, вернее, около 100 лет. В феврале 1406 года Витовт в ходе похода на Псковщину разрушил псковский пригород Каложа. И там устроил резню. Как отмечает летописец, а летописец вообще отмечал вот такие моменты, связанные с непонятными жестокими действиями. И вот летописец отметил, что в ходе взятия «оныхъ изсече, а иныя поведе во свою землю, а всего полону взяше 11 тысящъ мужей и женъ и детей, опроче сеченыхъ». Жестокость резни была в том, что детей посекли.
Клим Жуков. 11 тысяч, кто не понимает, взяли в плен 11 000 человек, не считая побитых, иссечённых детей.
Алексей Лобин. Да. По какой-то причине детей просто посекли, набили ими скудельницы, и всё, и ушли. Это был такой шок для псковичан, они не понимали, что это было.
Клим Жуков. Данные, конечно, про 11 000 – это фантастика, это летописец завысил, но всё равно, видимо, какой-то был акт, что называется в средневековье, «плохой войны».
Алексей Лобин. Непонятно, кстати. Немотивированный. Детей-то за что? Т.е. летописец ужаснулся.
Клим Жуков. Хотя не исключено, что это очередная библейская формулировка, которую он привнёс контаминированно в текст. Надо просто посмотреть, это наверняка найдёт прямые аналогии в книге Иисуса Навина, там много такого.
Алексей Лобин. Там есть 1 момент, как аукнулось потом Витовту, я сейчас об этом скажу. Ну так вот, и вот после разорения этого пригорода псковичи поставили городок Опочка на острове реки Великой. Остров сам большой насыпной такой был. Сам городок маленький получился, но практически неприступный.
Клим Жуков. Со всех сторон вода.
Алексей Лобин. Со всех сторон вода, и кручи поднимались прямо из воды под углом градусов 45-50, прилично так.
Клим Жуков. Это вроде как у нас Тиверское городище на Вуоксе.
Алексей Лобин. Да. Похоже. Ну и вот в том же 1406 году «псковичи поставиша градъ на Опочке на великую рекою, начиша делати за недели по Покрове, а сделаша две недели весь». За 2 недели его срубили, городок сделали. И что же из себя представляли оборонительные укрепления этого маленького городка в 15-16 веках, они практически не менялись. Городище само сохранилось до наших дней. Вот оно есть, остров этот есть. В книге, кстати, фотографии есть тоже этого городища, и можно видеть, какие там высокие валы остались.
Вообще, название населённого пункта произошло от слова опока, т.е. известковые камень, который укладывали в ров, для строительства крепостных укреплений был использован он. И таким образом получился 15-20 метровый холм с крутыми склонами, окружённый водой. Вот эти валы, которые сохранились, они имеют высоту до 5 метров примерно, и ширину где-то 4-5 метров.
Клим Жуков. Ну, это значит, они уже оплывшие, были выше.
Алексей Лобин. Уже оплывшие. Сама крепость в плане представляла собой форму эллипса с периметром площадки 750 метров всего, по периметру. По периметру были установлены 3 глухих башни. Башни защищали наиболее уязвимые участки для штурма. И поэтому они были размещены неравномерно. Так, расстояние между Велейской и Себежской башнями было небольшим, что объяснялось слабой естественной защитой этого участка.
А вот расстояние между Себежской и Заволоцкой на южном прясле было наибольшим. На юге там вообще и склон круче, и этот склон поднимался прямо из реки. В крепость вели 2 ворот – большие и малые, и от больших ворот шёл спуск к деревянному наплавному мосту, который был где-то около 60 саженей в длину. Т.е. наплавной мост…
Клим Жуков. Сажень -2 метра, 120 метров значит.
Алексей Лобин. Да, где-то так. И по обеим сторонам от моста были сделаны надолбы, заострённые колья, которые сыграли свою роль в осаде.
Клим Жуков. По сторонам моста?
Алексей Лобин. Да. Либо под, там как-то непонятно сказано, что колья заострённые были. Эти колья сыграли определённую роль в следующей осаде войсками Витовта в 1426 году.
Клим Жуков. Это когда пытались деблокировать, я помню, страшными силами в 50 человек Опочку псковичи.
Алексей Лобин. Нет, псковичи не деблокировать, они послали на помощь 50 человек. 50 человек, чтобы оборониться от армии Витовта. Ну, в августе 1426 пришёл Витовт а с ним «рать Литовскаа и Летцкаа (т.е. Лятская, Польская), и Чежскаа, и Володскаа (т.е. Воложская), и татарове его (литовские татары)». Гарнизон был усилен 50 псковичами, и вряд ли он превышал 100 человек вообще. Крепость маленькая
Клим Жуков. 750 метров по периметру, что там, гектара полтора, наверное, внутри.
Алексей Лобин. Да, мало, очень мало. Ну и первый же штурм закончился неудачей, летописец подробно описывает, я это зачитаю, потому как в следующей осаде 1517 года, скорее всего, что-то подобное происходило. Так вот, летописец пишет: «...и тако начаша татарове скакати на мост на конех, а гражане учиниша мост на ужищах (т.е. на верёвках), а под ним колиа, изострив, побиша». Т.е., очевидно, мост обрушили, и те, кто скакал, оказались в воде.
Клим Жуков. А там колья.
Алексей Лобин. А там колья. Кого-то взяли в плен. «И мост падеся с ними на колие оно, и тако изомроша вси, а иных многых татар и ляхов и литвы живых поимаша, в град мчаша». Т.е. пленных взяли, но вот далее с пленными поступили негуманно, припоминая Витовту резню детей ранее, при взятии Коложи. Защитники Опочки учинили резню над пленными, поступили очень негуманно, и летописец опять это отметил, даже с подробностями, эту подробность надо упомянуть. «Опочане резаша у татар срамны уды их». Уды…
Клим Жуков. Всё понятно – кастрировали.
Алексей Лобин. Да. «И в рот влагаху им. А ляхам и чехам и волохах кожи одираху».
Клим Жуков. Всего лишь.
Алексей Лобин. Всего лишь кожу сняли и всё. Но, увы, такие были времена.
Клим Жуков. Ох, нравы.
Алексей Лобин. Да. Такие были времена. Так вот, своё боевое крещение Опочка получила, и надо отметить, что ни за 15, ни за 16 года Опочка ни разу не была взята.
Клим Жуков. Очень маленькая крепость, неудобно взять.
Алексей Лобин. Неудобно. Она как заноза, она на пути во Псков. Баторий, по-моему, её даже и не взял, он, по-моему, её обошёл.
Клим Жуков. Даже не пытался, по-моему, её брать.
Алексей Лобин. Да, там столько сил можно…
Клим Жуков. Вот у нас Выборг такой же стоит. Там замок-то этот, господи. Он, конечно, больше, чем 750 метров по периметру, но всё равно замок-то вот такусенький, а его тоже никак не могли взять просто потому, что к нему не подступиться.
Алексей Лобин. Итак, вернёмся в 1517 год, польско-литовская армия короля Сигизмунда Старого подошла к Опочке. Псковская первая летопись отмечает, что в войске были, опять-таки, чахи, ляхи, угрове, литва и немцы. А также «от цысаря Максимьяна короля Римского были люди мудрые, ротмистры, арахтыктаны, аристотели». Т.е. инженеры, мастера осадных работ, которые тут же смекнули, что что-то как-то куда-то мы не туда пришли. Расстояние до валов, до крепости приличное, через реку стрелять из осадного орудия как-то не очень хорошо - на излёте ядрышки будут. И, кроме того, крепость на возвышенности.
Клим Жуков. Слишком высоко.
Алексей Лобин. Да. И все хронисты – Мацей Стрийковский, Бернард Ваповский, и другие отмечали, что крепость, хоть и была деревянной, земляной, но практически была неприступной. Так, Бернард Ваповский писал, что «хотя стены её сделаны из дерева, но они непроницаемы пушечными ядрами, так как наполнены землёй». Понятно, да, т.е. деревянные земляные укрепления – самые эффективные тогда были для Опочки, т.е. никаких каменных строений не надо, достаточно вот этого. Ядра будут на излёте в любом случае…
Клим Жуков. И под невыгодным углом крайне.
Алексей Лобин. Под невыгодным углом. Но крепость вначале назвали «свиным корытом», так вот презрительно. «Свиное корыто», конечно, неудобно, но возьмём. «Свиное корыто» оно, очевидно, по внешнему виду, потому что крепость была похожа на перевёрнутое корыто. Вот так вот.
Клим Жуков. В профиль.
Алексей Лобин. Да, ну что, возьмём, ну, давайте попробуем. Подумаешь, артиллерия не будет достреливать. Вернее, будет достреливать, но практически ничего не сделает. Значит, 6 октября…
Клим Жуков. Если кто-нибудь не понял, тут нужно пояснить, что 120 метров реки – это не значит, что артиллерии нужно стрелять 120 метров. 120 метров это расстояние для пушки небольшое. Артиллерию прямо на берегу поставить нельзя, она будет там утопать просто, потому что тяжёлая лошадная артиллерия – это очень большие стволы, уложенные на колодах, и им нужна нормальная земляная подложка, на которую их нужно ставить. Т.е. от берега это ещё сразу метров 50 нужно прибавить. Вот это вот 120 + 50 + какое-то ещё расстояние небольшое от берега острова до крепостное стены, вот это будет реальное расстояние боя пушки. Не 120 метров, вы не подумайте.
Алексей Лобин. Там, я думаю, там метров 400 даже было. Минимум. Т.е. ядра на излёте. Так вот, конечно, артиллерия не могла подавить артиллерию опочан стенах. Поэтому было принято решение ночью переправиться, укрепиться на участках суши. Послали на штурм вначале 3 хоругви, 3 хоругви, наверное, хватит на Опочку.
Клим Жуков. Думаю, разведка была, в первую очередь.
Алексей Лобин. Да. Но послали, самое удивительное, самых опытных чешских наёмников, которые считались…
Клим Жуков. Чешских, видимо, силезских.
Алексей Лобин. Пишут «чешских». Не знаю, откуда, неизвестно. Чехи.
Клим Жуков. Просто Силезия была обычным местом, где поляки нанимали чешских наёмников, потому что Силезия, она же непонятно – то ли она польская, то ли она чешская, то ли она вообще немецкая. И непонятно, кому она вообще принадлежит. И поэтому там можно было в обход любых вообще законных оснований, например, договор есть, не наниматься против тех-то, или в союзе с тем-то. А в Силезии можно. И все, кто хотел, лезли в Силезию, оттуда можно было нанимать, очень удобно.
Алексей Лобин. Ну вот, утром пошли на штурм. Наёмники переправились, закрепились, где это возможно, на берегу, чтобы собраться в отряды и пойти на штурмовку, но тут ждал неприятный сюрприз. Уже у подножья валов их встретил такой град камней и брёвен, достаточно примитивное, но очень эффективное средство. Что тут же появилось большое количество раненых, которых надо как-то эвакуировать. И именно тогда под стенами Опочки был ранен предводитель «стипендиариев», т.е. предводитель наёмников, Анджей Боратыньский (герба Корчак). Никто не ожидал такого сопротивления, просто наёмников закидали камнями и брёвнами.
Клим Жуков. Как-то тупенько вышло.
Алексей Лобин. Кроме того, поляки пишут, что опочане использовали подвесные колоды на жердях.
Клим Жуков. Типа античного горуна римского?
Алексей Лобин. Подрезали, это всё как бы падало к подножью, в мёртвую зону, туда. То же пишет и наша летопись о том, что опочане использовали какие-то «катки большие» и «слоны», - понятно, что не животных использовали, - которые наносили увечья – ушибы, контузии, переломы штурмующим. Именно, опять-таки, во время первого штурма был ранен предводитель по имени Сокол. Что удивительно, данные о потерях войск Великого княжества Литовского фигурируют в послании епископа П. Томицкого, который писал, что после такого штурма «были убиты более 60, в том числе отличный воин Сокол и 1400 ранены».
Клим Жуков. Это в 3 хоругвях-то?
Алексей Лобин. Нет, это вначале пошли, они постоянно перебрасывали подкрепления, и, кстати говоря, потом обвиняли гетмана Сверчовского, что он отдавал приказы в пьяном состоянии. Гетман, всё пропало! – Пошли вон, штурмуйте! И вот весь день штурмовали-штурмовали, штурмовали-штурмовали, потеряли большое количество людей, т.е. 1500 фактически за штурм. 1400 раненых. Пропорция 1 к 23.
Клим Жуков. Да это ужасно.
Алексей Лобин. Ужасная пропорция, и вот, кстати говоря, в одной из редакций со степенных книг помещён сюжет о том, что опочане чудесным образом обнаружили залежи камней, и поняли – вот, это оружие пролетариата, которым…
Клим Жуков. Сим победишь.
Алексей Лобин. И действительно отбились так, что… возможно, ещё тогда какая-то хитрость была опять с мостом использована, потому что от моста, вернее, по мосту, самое кратчайшее расстояние там. Может что-то. И надолбы эти, колья, они сохранялись и в 16 веке, и в 17. Есть опись Опочки 17 века, где воевода писал о том, что вот эти колья уже пришли в негодность, надо новые ставить уже, менять. Их нам периодически меняли, вот он пишет, что надолбы надо ставить, те уже износились, уже всё.
Ну и неприятности у польско-литовского войска этим не закончились. Дело в том, что на Великих Луках в заставах стояли русские отряды, которые тут же пошли на выручку опочанам, и стали бить по тылам. Один из крупных отрядов под командованием Александра Ростовского, также были на помощь к Опочке отправлены отряды лёгких воевод. Лёгкие воеводы – это не по массе он лёгкий, а командир небольшого летучего отряда. Фёдор Оболенский Лопата и Иван Ляцкий. Отряды действовали с внешней стороны на коммуникациях противника, нападали, производили диверсию, отходили…
Клим Жуков. Понятно, мешали фуражирам действовать, в первую очередь, которые занимались запасом.
Алексей Лобин. И вот «удариша с трёх сторон» они на польско-литовское войско. Как пишет летописец опять, «многых людей побиша, а иных живых поимаша и к большим воеводам послаша». Также эти отряды, они пошли далее, и в одной из баз войска Великого княжества Литовского под Ключищами атаковали отряд, который возглавлял какой-то пан Черкас. Пан Черкас, очевидно, охранял русских пленных, которые захвачены в ходе похода до Опочки. Русские пленные услышали, что что-то творится, заперлись в церкви. В это время Иван Ляцкий атаковал этого Черкаса, пленных освободили. Ну и далее «воеводу Черкаса и с ним боевых людей оудалых изымаша и послаша их к Москве...».
Клим Жуков. А Иван Ляцкий – это, получается, Иван Польский, что ли?
Алексей Лобин. Ну, не совсем.
Клим Жуков. Ну, Ляцкий же.
Алексей Лобин. Наверное, да, я вот в генеалогии не силён, о родословной Ляцкого не могу сказать. Но фамилия-то потом известная.
Клим Жуков. А Черкас, получается, это человек откуда-то из Запорожья, там же черкасами звали этих самых запорожцев регулярно.
Алексей Лобин. Скорее всего. Там ещё один отряд некоего Мисюры Хрептова и Зелепугина уничтожили. Очевидно, командиры каких-то хоругвей – небольших отрядов, их тоже уничтожили. Но, естественно, русские гонцы, которые в Крым поскакали с посольством, докладывали великому магистру в Кенигсберг, в Данию, и все говорили, что вот мы уничтожили, якобы вот Ростовский разбил заставу из 5 000, Ляцкий тоже из 5 000 разбил.
Клим Жуков. Никто не стеснялся.
Алексей Лобин. Да, там такие коэффициенты «пи» пошли, что…
Клим Жуков. Я помню, читал у тебя в книжке про Оршу, там тоже никто не стеснялся. Если уж разбили московитов, то это от 5 000 всё начинаются донесения.
Алексей Лобин. Ну, естественно, Острожский стал снимать осаду – что делать, потому что всё, застрял, дальше некуда, тут русские пришли, это ещё малые воеводы, а скоро, наверное, придут и большие на выручку. Время потеряно, слякоть, дожди, Опочку не взять, оставлять в тылу опасно – опочане сам знаешь какие отморозки со времён Витовта. Поэтому надо срочно было снимать, часть обоза пришлось бросить, и спешно отступать. Таким образом, единственное контрнаступление польско-литовского войска за всю кампанию, за всю войну 1512-1522 годов окончилось ничем. Победитель при Орше был посрамлён под Опочкой.
Ну и большие потери, понесённые в ходе штурма, указываются в источнике случайного характера. Спустя несколько лет, в 1520 году был такой расспрос сына боярского Некраса Харламова, который бежал из польского плена. Вернее, нет, донесение Некраса Харламова о русском пленном под именем Тимоха Рупосов. Тимоха Рупосов бежал, а Некрасов описал это, и описал, что он беседовал с этим Рупосовым. Рупосов говорил, что в плену «его вспрашивал король про Опочку, и которой деи город боле, Луки ли или Опочка?»
Клим Жуков. Луки, Великие Луки имеются в виду.
Алексей Лобин. Да. «И Тимоха ему отвечал: как, господине, у села деревня, так и у Лук Опочки малое городишко; а Луки город великой. И король де молвит: бесова деревна Опочки. Ну и потом писарь, королевский писарь Копоть Тимохе говорил: «того деля тебя король о Опочке вспрашивал, что болши пяти тысяч людей под нею легло. Бывший пленный правильно называет имя писаря Михайло Коптя, т.е. данные Рупосова о том, что король заложил все города, и ни один город не выкуплен – король закладывал имения, чтобы получить деньги на наём стипендиариев, т.е. наёмников. Сведения Рупосова находят подтверждения относительно этих действий.
Но что касательно потерь, конечно же, если считать, что только в одном штурме 1500 всех санитарных и безвозвратных потерь…
Клим Жуков. 60 потерь, это вполне нормальная цифра для этого.
Алексей Лобин. 60 и 1400. Извини меня, при той медицинской службе…
Клим Жуков. Ну, тут удивляться-то вообще нечему, потому что отношение 60 убитых/1400 раненых – это, если я себе правильно представляю Опочку, это ничего удивительного просто почему – потому что если бы это, например, было какое-нибудь современное укрепление каменное полевое, и люди бы шли в атаку под пушечным огнём, под огнём аркебуз, вот тогда бы убитых было гораздо больше.
А т.к. люди всего-лишь находились в мёртвой зоне, непростреливаемой, и стрелять в них было практически невозможно, а можно было ронять тяжёлые предметы. От тяжёлых предметов худо-бедно защищают доспехи, щиты какие-то и т.д. Поэтому да, кому-то сильно не повезло, ну а так, если бревно даже по шлему попадёт, то ничего хорошего, заболеешь. Поэтому раненых много, убитых мало, но возни с ранеными гораздо больше, чем с убитыми.
Алексей Лобин. Опять-таки, вот этот Анджей Боратынский, командир наёмников, он же умер спустя несколько дней, ему оторвало руку.
Клим Жуков. Всего лишь.
Алексей Лобин. Всего лишь. А вот чем оторвало – непонятно. То ли слон прошёлся, то ли что…
Клим Жуков. Тогда же уже умели делать гранаты.
Алексей Лобин. Но это, скорее всего, из пищали перерубило, может, руку, не знаю.
Клим Жуков. Может быть, да.
Алексей Лобин. Не знаю, может, из затинной пищали там. Чем-то перебило руку, спустя несколько дней он скончался в Вильне. Но он изначально был учтён как раненый.
Клим Жуков. Безусловно. Не все, кто был ранен, выжили, это безусловно, но чтобы 5000 там погибло, это большое сомнение у меня.
Алексей Лобин. Это, скорее всего, общее количество сбежавших со службы, раненых, заболевших каких-нибудь. Это общие потери не боевые, санитарные.
Клим Жуков. Дезертиры, пленные.
Алексей Лобин. Может быть. Да, может быть. Ну и 18 октября осада закончилась…
Клим Жуков. А началась?
Алексей Лобин. 6.
Клим Жуков. Недолго.
Алексей Лобин. Но, увы, не повезло князю Острожскому. Но, что характерно, большинство польско-литовских источников молчат о неудачной осаде. Вернее, они пишут, что постояли под Опочкой, её так и не взяли, и ушли. Одни пишут, что несмотря на неудачу под крепостью, войска благополучно «разорили огнём и мечом» территорию врага, «великую шкоду в землях московских без ущерба для себя учинили» и т. д.. И никто не обмолвился о поражении литовских отрядов в районах Опочки, под Красным, Ключицей, Вельей, о которых так подробно, с указанием знатных пленников, поведала псковская летопись.
Клим Жуков. Ну, видимо, маленькие отряды были, незначительные. Не посчитали нужным.
Алексей Лобин. Но, тем не менее, весьма наглядно, что победные реляции нашли своё отражение в бумагах уже упомянутого многой венецианского сенатора Марино Сануто-Младшего, который фиксировал донесения от агентов, от разных лиц. Так, в депеше от 13 октября читаем, т.е. ещё осада шла, но уже первый штурм прошёл. Это зафиксировал этот сенатор: «...в первом бою московиты потеряли 20 тысяч, а среди поляков не погибло и 200. В последний раз между сторонами было достаточно много погибших, всё же король одержал победу, но очень кровавую, потому что погибли многие военачальники и большая часть польской молодёжи. Князь Московии отступил».
Это понятно, что где-то в Венеции что-то слышали через 3 лиц, что-то произошло, но мы выиграли.
Клим Жуков. 20 000 в Опочку – это только если их слоёв в 8 укладывать, тогда 20 000 там бы поместилось.
Алексей Лобин. 27 октября из Венгрии доктор Алвиз Бон сообщал туда же, в Венецию, агент: «Было известие из Польши, что поляки встали на московитов, погибло московитов от 20 тысяч, а поляков 2000 (уже), и потом в другой раз была битва, и поляки снова стали победителями». Т.е. что-то доходило до них через информационный фильтр, они это фиксировали. Кстати говоря, очень интересно - турецкий посол в это время был в Венеции, Алибей, он тоже слышал что-то, что там было, и сказал венецианской Синьории, что «слышали мы, что была битва между московитами и поляками. Московиты – это люди маленьких крепких конях, а поляки – это люди на больших высоких конях». Всё.
Клим Жуков. Ну и, кстати, не соврал. Всей правды не сказал, но и не соврал, потому что московиты – это люди на маленьких крепких конях, а поляки, наоборот, на больших и рослых конях.
Алексей Лобин. Ну и как только Василий III, а я напомню, в это время у него в Москве были литовские послы, которые ждали известия о победе под Опочкой, чтобы нажимать на переговорах, иметь козыри. Так вот, Василий III получил известия о том, что всё хорошо, всё нормально, и стал, как пишет имперский посол Сигизмунд Герберштейн, который в это время тоже был в Москве – «великий князь стал более высокомерен», ну и послам дал от ворот поворот.
«После того как войско польского короля ничего не добилось под Опочкой, - пишет наш С. Герберштейн, — а рассчитывалось, что если эта крепость будет захвачена, то можно будет достичь более выгодного мира, — великий князь сделался высокомерен, не захотел принять мира на равных условиях, так что литовцы вынуждены были уехать ни с чем». И в целом кампания 1517 года была достаточно успешной для русского государства, удалось отразить крымское нашествие на юге, отразить польско-литовский контрудар на западе.
Ну и достоверные сведения о неудавшемся походе, полученные от хаускомтура крепости Рагнит Мельхиора фон Петчена и посла в Москве Николая фон Шонберга, не оставили сомнений у великого магистра, что это тот союзник, с которым нам надо союзничать, заключать соглашения. Значит, мы правильно поступили, что послали посольство на заключение союзного договора. В это время строилась уже коалиция против Ягеллонов.
br>
Клим Жуков. С Максимилианом Габсбургом.
Алексей Лобин. С Максимилианом уже всё, вчерашний день. В 1514 году с ним хотели заключить договор, но Максимилиан очень хитро поступил, кинул Василия III.
Клим Жуков. Вы воюйте.
Алексей Лобин. Да, вы воюйте.
Клим Жуков. А мы посмотрим.
Алексей Лобин. Да. Василий понял, что имперцы – не наш вариант, но есть тевтонцы, как раз с поляками собираются воевать, и есть датчане.
Клим Жуков. Которые тоже собираются.
Алексей Лобин. С поляками они не собираются. Но у датчан был договор с тевтонцами о финансовой помощи. И вот Василий III датчанам говорит – мы деньги даём, вы на эти деньги нанимаете наёмников у себя, и даёте тевтонцам. Собственно, 1516 и 1517 года – это время, когда были заключены союзные договора с Данией и тевтонцами, Орденом Святой Девы Марии…
Клим Жуков. Иерусалимской.
Алексей Лобин. Да. Конечно, эти договора, они были более на бумаге, никто не хотел начинать действия, все торговались, хотели… Данию в этом вопросе интересовала помощь Руси против Швеции, против Свена Стуре, поэтому и велись долгие переговоры. Всё, заключили, что мы будем за один, да, формулировка была – «и с тобой, великий магистр, будем за один», как один против польского короля. Ну, 17 год закончился, начался 18, далее 19 и т.д.
Уже стороны явно выдохлись, польско-литовская армия уже не могла производить какой-либо контрудар, русские воеводы подготовили в следующем году удар по Полоцку неудачный. Наших немного побили слегка под командованием брата, который погиб под Опочкой, Яна Боратынского, тот разбил под Полоцком русский отряд, он вынужден ретироваться. Уже после 1519 года уже такие были походы, скажем так, прогулки, как выразился Н.М. Карамзин, «воинские прогулки» по территории Великого княжества Литовского, без каких-либо захвата крепостей. Главной угрозой в те годы была крымская угроза, и в 1521 год Мехмед Гирей, крымский хан, произвёл нашествие, серьёзное нашествие, не дошёл до Москвы 60 км.
Клим Жуков. Даже в школьном атласе по истории, я помню, были эти стрелочки указаны, с какого, с 6 класса помню.
Алексей Лобин. Нашествие было ужасное, дошёл крымский хан до села Воробьёво, там крымские татары разграбили боярские возки, которые стояли с эвакуированными из Москвы семьями. Много взяли полону, детей грудных раскидали о дорогам, потом специальная команда, которую Василий III назначил, ездила по этим дорогам, собирала живых. Сам Василий III был в шоке, дал кабальную грамоту, где обещал платить дань Мехмеду Гирею. Мехмед Гирей сказал «хе-хе-хе», пошёл назад, но под Рязанью решил пограбить ещё и Рязань. Рязань тогда защищалась воеводой Хабаром Синским. Он сказал – давай, вот видишь, твой государь мне дал грамоту, всё, он мой вассал, давай, открой ворота. Хабар сказал – а что это у тебя там, дай-ка посмотреть. Послы хана передали князю Хабару эту грамоту, воевода посмотрел, сказал – ой, что это?
Клим Жуков. Ничего не было.
Алексей Лобин. Что это было? Какая грамота? Разъярённый Мехмед Гирей стал штурмовать Рязань, но тут был отражён, и ушёл ни с чем. И грамоту потерял. Нет, чтоб ксерокс сделать.
Клим Жуков. Да, нотариально заверенную какую-то копию дал бы, в конце концов. Хабар – наверняка сам татарин из служилых татар.
Алексей Лобин. Неизвестно, я не могу сказать.
Клим Жуков. Имя-то татарское явно совершенно. Он наверняка из крещёных татар, потомок татар…
Алексей Лобин. Необязательно. Вот Булгак – имя вроде восточное, но так называли нескольких … Булгаковы.
Клим Жуков. Булгаковы, понятно, Булгаков-Голица.
Алексей Лобин. Голица. Кстати говоря, забыл сказать – такой случай в 1517 году произошёл. Русский пленный, который находился в Литве, очевидно, оршанский пленный, под именем Булгак, московит Булгак бежал из плена, куда ему пробираться? Побежал к тевтонцам. Прибежал к тевтонцам, спрячьте меня. Естественно, была организована погоня, он пересёк тевтонские владения, тевтонцы его спрятали. Сигизмунд Старый пишет гневное письмо великому магистру – пленного отдай, ты по соглашению мне обязан отдать. Великий магистр сказал – ну, если найдём, отдадим. Сам в то же время составляет письмо ливонскому магистру Вальтеру фон Плеттенбергу, что тебе отправляется этот бывший пленный, обеспечь его доставку в Москву.
Клим Жуков. Ну и он, понятно, его, не растерявшись, ловко, по-военному в Новгород подкинул, а там дальше в Москву.
Алексей Лобин. Вот. Понятное дело, что уже к 1522 стороны уже стали договариваться мириться.
Клим Жуков. Сколько ж можно, 10 лет уже.
Алексей Лобин. Да, уже мириться. Смоленск, понятное дело, потерян для Великого княжества Литовского, а больше русские уже отжать не могли. Поэтому было заключено перемирие. И, кстати говоря, граница, которая была тогда проложена по смоленской земле, сейчас является государственной границей между Россией и Беларусью. Вот такая вот война, вот такая вот история. Ну и Опочка, оборона Опочки, конечно, занимает в этой войне особую роль. Это, конечно, не стратегическая победа, но весьма весомая тактическая победа, которая буквально купировала единственное крупное наступление польско-литовской армии за всю войну.
Клим Жуков. Я бы сказал, что победа тактическая, которая имела стратегическое значение, безусловно, потому что если после этого активных боевых действий не велось, значит, с этой точки как какого-то репера можно считать отсчёт от того, что война пошла на спад, в силу дезактивизации военных усилий одной из сторон, т.е. совершенно явно польско-литовской стороны. Поэтому очень важное событие, на мой взгляд. Интересно, подробностей не знал.
Алексей Лобин. В этой войне ещё есть интересная вещь, как Василий III спонсировал тевтонского магистра в войне против польского короля 1519. Очень хитро Василий III поступил, настолько хитро. Он заключил соглашение с тевтонцами таким образом, что финансовую помощь орден мог получать только тогда, когда начнёт боевые действия.
Клим Жуков. Благоразумно.
Алексей Лобин. Но не просто начнёт, а там было прописано – «а как пойдёшь к Кракову»…
Клим Жуков. Получишь денег.
Алексей Лобин. Да. Почему-то тевтонцы думали, что мы начнём боевые действия, и тут же золотой дождь (в смысле монет) посыплется. Но не знаю, на что они надеялись, потому что это соглашение, оно есть, оно хранится в тайном архиве фонда прусского культурного наследия, он скреплён был золотой печатью Василия III. Но золотая печать была утеряна в 1944 году, когда архив эвакуировали немцы при приближении советских войск, из Кенигсберга. Там чётко прописано – как к Кракову пойдёшь, деньги получишь. Всего Василий III истратил серебра для магистра, примерно этого серебра хватило… 37 000 гульденов это примерно наём 1000 пехотинцев на год всего лишь.
Клим Жуков. Немного.
Алексей Лобин. Немного. Он вот так дозированно давал – ну ладно, вот тебе немножко денег, вот тебе ещё немножко денег, но великий магистр начал войну против польского короля, потерпел поражение, и в итоге присягнул в 1525 году в Кракове на верность польскому королю Сигизмунду.
Клим Жуков. Мне всё это очень сильно кажется, что такая дозированная помощь была связана с тем, что усиления ордена из-за победы над Польшей Василию III тоже очень сильно не хотелось, потому что сильный орден нужен был примерно так же нам, как сильная Россия ордену, или полякам. Поэтому то, что они друг друга побили, и как-то взаимно ослабли, как раз было очень хорошо. Потому что если бы дали сразу много денег, они бы наняли на 1000 пехотинцев, а 10 000 пехотинцев, а там бы, глядишь, и дело по-другому повернулось.
Алексей Лобин. Тевтонцы просили деньги на наём 2000 кавалеристов и 10 000 пехотинцев.
Клим Жуков. Вот, нормально. Как раз 12 000 – хорошая армия.
Алексей Лобин. Хорошая армия. Датчане, конечно, спонсировали тевтонцев, но, к сожалению, тоже поняли, что дело гиблое. С датчанами интересная ситуация. Василий III от датчан получил военных специалистов-инженеров, литейщиков пушек, военных инженеров, которых на кораблях прислали. Ну а датчане выторговали право торговать в России. Там очень интересная история, она требует, наверное, особого разговора. Но, тем не менее, все эти дипломатические игрища продолжались на фоне войны. Папский престол даже был заинтересован в московитах, их планировали использовать против турок, потому что для папского престола главный враг – турки. Московиты – схизматики всё-таки, где-то далеко, а вот турки.
Клим Жуков. Я думаю, вполне очевидно, учитывая, что у нас была точка соприкосновения через Крым с турками, и нас было легко стравить. Даже стравливать не нужно было, мы и так стравились.
Алексей Лобин. Да. Опять-таки, сохранилась небольшая переписка через посредников с Папой. Отмечу – все говорят о последствиях Оршанской битвы, если вернуться к 1514 году, но я тут заметил 1 момент, что сама битва имела исключительно положительные последствия на дипломатическом поприще именно для России. Потому что потерпев такое жестокое поражение, о котором раструбили все – московитов 80 000 разбили, 40 000 убили, 2000 взяли в плен, после 1514 года, опять-таки, московиты держат инициативу – вторгаются, безобразия всякие чинят.
Клим Жуков. Шкоды великие.
Алексей Лобин. Да. Что такое? И именно это поражение породило в умах европейцев, в частности, папского двора, датского короля, тевтонцев, породило представление о неисчерпаемости ресурсов московитов. Т.е. их бьют, а их как саранча.
Клим Жуков. Зерги.
Алексей Лобин. Да, орки. Пора бы нам направить этих московитов в нужное русло. И сразу после оршанского поражения стали тесные контакты с датчанами, с тевтонцами, т.е. сразу прямо буквально, и с Папой. Все хотели использовать Василия III. В итоге Василий III фактически использовал всех. Хитрый был великий государь.
Клим Жуков. Хитрый. Ну что, всем, кому интересно, рекомендую. Ссылку дадим, где покупать можно?
Алексей Лобин. Да, можно.
Клим Жуков. Хорошо, пришлём ссылку, будет она под роликом, вот такая вот книжка за авторством Алексея Лобина. Вот фотография, вот он, сличайте.
Алексей Лобин. В этой же рубашке.
Клим Жуков. Кстати, да, в этой же рубашке, совершенно справедливо. «Оборона Опочки, 1517 год. «Бесова деревня» против армии Константина Острожского». Вот так. Спасибо, Алексей , интересно.
Алексей Лобин. На здоровье.
Клим Жуков. Будем ещё общаться по разным поводам нашего недавнего прошлого в 16, 15, и, возможно, 17 веках.
Алексей Лобин. Постараемся.
Клим Жуков. Отлично. На сегодня всё. Всем пока.
Новости
VIP
