Клим Жуков. Всем привет! Люди любят про большие пушки и много об этом спрашивают. Чтобы ответить на вопросы про большие пушки, мы пригласили, догадайтесь кого? Алексея Николаевича Лобина. Известного бомбардоведа, пушколога и мортиролога.
Алексей Лобин. Здравствуй, Клим. Поскольку ты уже сказал, о чем мы будем говорить, я только отмечу, что мы поговорим о той части человекоубойной промышленности, которая называется артиллерия. И, как символ этой человекоубойной промышленности XVI века, это, конечно же, Царь-пушка.
Клим Жуков. Андрея Чохова.
Алексей Лобин. Да, Андрея Чохова. Специально выбрал эту тему потому, как существует огромное количество легенд, мифов, стереотипов относительно одного только этого ствола. Который сейчас экспонируется в Московском Кремле. Надо отметить, что свои первые выстрелы русская артиллерия сделала более 600 лет назад. Мы это знаем.
Клим Жуков. В Москве.
Алексей Лобин. В Москве. Но с тех пор она прошла через долгие периоды совершенствования.
Клим Жуков. Надо пояснить. Мало ли, не знает кто. В 1382 году Тохтамыш осаждал Москву и тогда у нас в летописи есть первое упоминание того, что мы использовали некие “тюфяки”.
Алексей Лобин. Я об этом сейчас немножко еще скажу. Так вот. С тех пор артиллерия прошла через долгие периоды совершенствования до момента, когда стала назваться “Богом войны”. Как написано в одной из рукописей 1680-х годов “О предуготовлении вещей к войне надобных”: “Артиллерия, паче же пушки и мортиры, из целого войска избраннейшая часть, в которой наибольшая честь и слава войска содержится”. Так вот, символом русской артиллерии, как я уже сказал, можно считать эту огромную, сорокатонную Царь-пушку.
Клим Жуков. Один ствол 40 тонн весит.
Алексей Лобин. Да, один только ствол. Но что мы знаем о той артиллерии, которая создавалась нашими предками? Можно ли сказать, что сейчас существует достаточное количество книг, которые проясняют вопрос? Достаточное количество документов имеется, по которым можно рассмотреть историю отечественной артиллерии?
Клим Жуков. Документов – не знаю. Книг мало.
Алексей Лобин. Книг практически нет. Я могу сказать, что сейчас единственной классической книгой по русской артиллерии допетровского периода служит советская книга “История отечественной артиллерии” Том 1-й, Книга Первая, 1959 года. Не смотря на большое количество стереотипов, мифов, ну, естественно, советская идеология, этот труд до сих пор считается непревзойденным. Ничего подобного больше не издавалось. Отдельные статьи Анатолия Николаевича Кирпичникова упомянем. Ну, вашего покорного слуги там есть несколько статеек.
Клим Жуков. Бранденбург писал что-то об этом.
Алексей Лобин. Да, Бранденбург Николай Ефимович, Хмыров еще в XIX веке. Вот это большое количество статей не может перекрыть то количество легенд и мифов, связанных с отечественной артиллерией. И прежде, чем говорить о нашей Царь-пушке, давайте немножко начнем с истоков. Как ты уже сказал, первый раз артиллерия прогремела при защите Москвы.
Клим Жуков. Вроде бы. Что мы знаем.
Алексей Лобин. Да. Долгое время, до середины XX века, считалось, что русская артиллерия ведет свой отсчет не от 1382 года, а от 1389 года. Согласно летописи тогда: “Вынесоша из немец пушки. И с того часу уразумели стрельбу огненную”. А известие Типографской летописи 1382 года историки долгое время игнорировали. Потому, что оно какое-то мутное, что москвичи при обороне использовали пушки, и тюфяки, и пищали. Николай Михайлович Карамзин сказал, что: “Скорее всего, это стенобитные какие-то орудия”. Итак, у нас есть два свидетельства, которые друг другу, вроде как, противоречат. Первое, известие 1382 года, уже вроде москвичи использовали. А другое, 1389 года, когда впервые привезли от немцев пушки. Историки долгое время спорили, что считать датой основания артиллерии. И сошлись на первой дате, на 1382 годе. Есть поздние известия, в частности, в Русском временнике, сиречь, в Летописце есть какие-то мутные данные о каком-то пушкаре Яне, который вроде бы был в этом году в Москве. Но это все поздние вставки и не понятно. Есть известия, которые некоторые несознательные товарищи используют в своих исследованиях. Фальшивки булгарской летописи. Джагфар Тарихы, летописи Джагфара. Что, якобы, еще в Куликовской битве татары использовали две пушки. И вот в таком виде мифологизированном это иногда преподносится.
Клим Жуков. А вот известие 1376 года летописное, когда наши штурмовали Булгар: “И под стенами на них гром пущаху”.
Алексей Лобин. Там не понятно, то ли Булгар, то ли под Казань ходили.
Клим Жуков. Ушкуйники.
Алексей Лобин. Нет, они не ушкуйники. Московские воеводы. “И под стенами на них гром пущаху”. Ну, мало ли, может, в бубны били. В принципе есть версия. Возможно даже совмещение двух версий. Первая, что пушки привезли из Европы. Вторая, что тюфяки с востока. “Тюфянг”, это...
Клим Жуков. Арабское слово.
Алексей Лобин. Да. Огнестрельное оружие. А у нас начинают употребляться тюфяки, они тоже как раз с конца XIV, начала XV века.
Клим Жуков. Причем мне интересна всегда была параллель такая, что у нас очень широкий термин, который обозначал вообще практически любую пушку - пищаль. То есть, пищаль, это и пушка, и ружье, и все пищаль. То же самое в Крыму, у крымских ханов. У нех были подразделения стрелков, тюфянгчи. Тоже получается, что “тюфянг” это тебе и пушка, это тебе и пищаль. А теперь у нас принято говорить, более того, я регулярно слышу такие утверждения, что “тюфяк”, это только специальная пушка, которая стреляет дробом. У меня все время это вызывало вопрос: “А, собственно, почему?”
Алексей Лобин. Собственно, строение “тюфяков” известно. В Артиллерийском музее, в нашем Петербургском, имеется несколько “тюфяков”. Они имеют коническую форму ствола для разлета дроби, сами стволы короткие.
Клим Жуков. Точно имелся в виду в исходном варианте “тюфяк”, как дробовик? Понятно, что мы стали называть.
Алексей Лобин. Нет, скорее всего. Привнесли термин, означающий огнестрельное оружие на нашу почву, обозначая именно конкретный тип уже. Скорее всего так было дело. Тут надо еще отметить какую роль артиллерия играла в истории России. Вот 8 ноября 1889 года, когда праздновали 500-летие русской артиллерии, Николай Ефимович Бранденбург, первый директор Артиллерийского музея обратился с речью, где как раз обозначил эти вехи русской артиллерии. И рассказала слушателям о том, что ход многих видов промышленности XV-XVII веков зависел от развития артиллерии.
Клим Жуков. Безусловно.
Алексей Лобин. В частности, артиллерия является главным представителем металлургии в железоковательном и литейном деле. Далее. Горное дело развивалось под влиянием артиллерии. Надо было искать залежи руды.
Клим Жуков. Материалы для литья пушек.
Алексей Лобин. Совершенно верно. Селитроваренье, пороходелие развивались под влиянием все той же артиллерии. Инженерное дело. Строительство инженерных, фортификационных сооружений.
Клим Жуков. Расчет выстрела.
Алексей Лобин. Совершенно верно. И, подытоживая тезисы Николая Ефимовича Бранденбурга, можно сказать, что исследователь, который обратился к истории артиллерии, невольно переносится в область экономическую. Поскольку перед нами фактически вся предыстория развития российской промышленности.
Клим Жуков. Безусловно. Еще Карл Маркс писал Фридриху Энгельсу письмо по поводу книжки Фридриха Энгельса “Армия”. Замечательная, кстати, книжка, всем рекомендую прочитать. Где примерно то же самое, но более широким мазком было написано, что: “Армия, это не только срез общества, но и срез общественно-экономической формации, которая существует в данный момент. Являясь ее рельефным выражением”. Смысл такой.
Алексей Лобин. По Марксу, артиллерия, это как раз часть человекоубойной промышленности. Тем самым Николай Ефимович Бранденбург обозначил контуры новой науки, которая призвана изучать артиллерию. Что интересно, есть наука Кампанология, которая изучает колокола. Есть справочники европейские по колоколам. Какие реестры, колокола какой формы, когда и кем отлиты. А вот науки, которая изучает другую сферу литейного дела, ее нет. Я так в шутку ее называю “Бомбардология”.
Клим Жуков. Она же важнее, чем колокола. Это же побочный продукт производства пушек.
Алексей Лобин. Совершенно верно. Литейщиков называли сначала пушечный, а затем колокольный мастер. Вот Андрей Чохов, он был пушечный и колокольный мастер. Пушечный мастер мог отливать колокола, а колокольный не мог отливать пушки. То есть, там даже приоритет на пушки был.
Клим Жуков. Колокол может просто не зазвенеть, а если пушка взорвется, это катастрофа.
Алексей Лобин. Ну, и можно отметить, что огромное количество мифов об артиллерии связаны с плохой изученностью артиллерии. А почему? Во-первых, скудность источников базы. Дело в том, что литьем артиллерии, изготовлением пушек и пищалей руководило с 1577 года Ведомство пушечное, а позднее Пушкарский приказ. Но вся документация Пушкарского приказа, практически 90 процентов, к сожалению, большей частью утрачена. В 1626 году во время майского пожара архив Пушкарского приказа практически весь сгорел. Найти документы XVI века, в том числе документы Царь-пушки, ну, невозможно. Их поштучно осталось. И то те, которые отложились в других архивах. Затем очень серьезную утрату архив понес в 1709 году. Когда старые дела на Пушечном дворе свалили просто в кучу. И через 7 лет они уже существенно сгнили. Их когда перебирали, часть выкинули. В 1812 году французы, когда отступали, взорвали арсенал. Там остатки Пушкарского приказа были, эти дела разметались, часть была свалена в ров. И, как свидетельствует академик Иоганн Христофорович Гамель, который эти дела потом перебирал, что множество дел он получил, забрал уже у торговцев, которые использовали столбцы как оберточную бумагу на рынках. Собрал, и вот коллекция Гамеля, она одна из самых полных по пушкарскому делу.
Клим Жуков. А где хранится?
Алексей Лобин. Она хранится в архиве Института истории Российской академии наук в Санкт-Петербурге. Это фонд 175-й, Иоганна Христофоровича Гамеля. Там дальше интересная история. Гамель помимо того, что передал часть дел, он себе в коллекцию оставил. Поскольку коллекционировал дела, столбцы он коллекционировал. В 1863 году у него 4 ящика было своей личной коллекции дел Пушкарского приказа. И потомки Гамеля передали эту коллекцию в Главное артиллерийское управление. Через несколько лет, в 1870 году, Николай Ефимович Бранденбург, желая разобраться в делах, что там хранится, обнаружил, что содержание двух ящиков было отослано в Арсенал для переработки в картон, для производства папок картонных. Какой-то генерал открыл: “Что за ерунда? Непонятно написано. Отдать”. И Бранденбургу удалось спасти больше половины коллекции Гамеля. И как раз эта коллекция сейчас составляет фонд архива военно-исторического музея артиллерии, инженерных войск и войск связи.
Клим Жуков. Всего лишь Артиллерийский музей, если кто не знает.
Алексей Лобин. Да. Мы будем называть по старинке, Артиллерийский музей. Да не обидятся сотрудники Артиллерийского музея. Вторая проблема исследования связана с разрозненностью дел. Множество документов оказались распыленными по архивным собраниям Москвы и Санкт-Петербурга. Вот я упомянул Институт истории РАН, у нас на Петрозаводской, 7. Архив Пушкарского приказа Артиллерийского музея. В Российском государственном архиве отразился 1470-й фонд Пушкарский приказ. Плюс в Разрядном приказе есть входящая документация из Пушкарского приказа. В отделе письменных источников Государственного исторического музея есть фонд Уварова.
Клим Жуков. Разрядный приказ где хранится?
Алексей Лобин. В РГАДА. Вообще москвичи имеют множество преимуществ.
Клим Жуков. РГАДА, это Российский государственный архив древних актов.
Алексей Лобин. Так вот. Москвичи имеют множество преимуществ в изучении военной истории XVI-XVII века перед петербуржцами. Потому, что основная часть... Разрядный архив, 210-й фонд, огромный. Это Москва, РГАДА.
Клим Жуков. У Саши Малова, небезызвестного исследователя.
Алексей Лобин. И Олега Курбатова.
Клим Жуков. Еще одного небезызвестного исследователя XVI-XVII веков.
Алексей Лобин. Да. А что касается артиллерии, две трети примерно дел по Пушкарскому приказу, по архиву артиллерии, они хранятся в Петербурге. В отделе рукописей еще РНБ, забыл еще упомянуть.
Клим Жуков. Российская национальная библиотека.
Алексей Лобин. 532-й фонд. И задача исследователя – собрать эти все документы воедино. Как-то систематизировать, изучить. Я могу сказать, что 20 лет изучаю. Диплом писал. Кандидатскую защищал по архиву Пушкарского приказа. Даже спустя 20 лет после исследования есть ряд вопросов, на которые я не могу ответить по артиллерии. Потому, что неизвестно. И третья причина. Сами документы, как известно, сложны для чтения.
Клим Жуков. Скоропись.
Алексей Лобин. Да. Особенно какого-нибудь пьяного дьяка. Разобрать очень сложно. И я могу сказать, что по Царь-пушке, о которой мы с вами будем говорить, документов делопроизводственных XVI века не сохранилось ни одного. Есть документы первой трети XVII века, связанные с транспортировкой этой Царь-пушки. Когда ее перевозили, о чем я тоже скажу. Вообще, если затронули мы тему гигантских орудий, отмечу, что гигантские орудия уже упоминаются в XIV веке. Всех отсылаю к монографии Филиппа Контамина “Война в Средние века”. Там все разобрано, когда, какие пушки появились, их калибр и прочее. Это что касается европейской артиллерии. Первые пушки, конечно же, были кованными. Они ковались из железных полос. Эти огромные бомбарды. У нас имеются в мире такие бомбарды.
Клим Жуков. Картинки покажем.
Алексей Лобин. Например, “Mons Meg” в Англии. Сделана из продольных и поперечных, скованных между собой полос. Гентская бомбарда. Гигантские все-таки орудия. Но стрельба из таких бомбард была сопряжена с риском. Вот в прошлом выпуске мы о походе Витовта говорили. Я упоминал, что когда Витовт в 1428 году ходил на Порхов, он вез с собой гигантскую бомбарду, кованную, конечно же. Под именем “Галка”. Летопись отмечает, что: “Едина же бе пушка с ним велика вельми, Галка именем, возяху ея на 40 конех до полудни, а иную половину дни на иных сороце конех”. Сорок коней возили первые полдня, дальше везла сменная партия. Какая гигантская была пушка. “Тоя пушки мастер Николай похвалися Витофту, глаголя: “Господине княже, сею пушкою пиргос разбию, бе бо стрельница камена, и много граду зла учиню”. Но при осаде Порхова случилось несчастье для этого Николая – пушку разорвало. Сразу после первого выстрела.
Клим Жуков. И Николая разорвало.
Алексей Лобин. “А того немчина пушечника, похвалившягося самого разсторгну и размета невидимо где, яко ничто же обретеся его, ни тела, ни кости”.
Клим Жуков. То есть, разметало так, что не нашли ничего.
Алексей Лобин. Фрагментов тела даже не нашли. Вот разрыв этой пушки.
Клим Жуков. Я помню еще во время Новгородско-Ливонской войны, когда была осада Нарвы, если не ошибаюсь. Там тоже была аналогичная история, что была “нарочита пушка, но немецкая пушка расселась”. “Нарочита”, значит серьезная, большая, толстая.
Алексей Лобин. Такие пушки были сплошь и рядом. Пушки взрывались. Вспомним осаду Константинополя. Когда гигантская пушка “Базилика”, которую отливал мастер Урбан, тоже разлетелась. Турки лили такие бомбарды. Вот они и сейчас есть, и в Англии есть, и в Турции. Но наша Царь-пушка все-таки побольше их калибром и внесена в книгу рекордов Гиннеса. Пожалуй, больше Царь-пушки по весу только индийская пушка, она отлита в 1548 году. Ну, она весом 50 тонн. Но по калибру, по-моему, поменьше нашей Царь-пушки. Вес у нее приличный.
Клим Жуков. Толстая стенка очень?
Алексей Лобин. Да. В России лить пушки стали в конце XV века. После того, как в 1475 году был приглашен итальянец Аристотель Фиораванти, а с ним и мастера, которые сделали пушечные избы для Ивана III и стали лить пушки. И летопись отметила под 12 августа 1482 года отлитие большой пушки, итальянцем Паоло Де Боссо, именем “Павлин”. Это пушка известная, неоднократно затрагивали на “Разведопросах”. Стреляла она ядрами где-то в 13 пудов. Она упоминается в разряде Ливонского похода 1577 года. Там есть пушка “Павлин”, 13 пудов. Другая пушка, 15 пудов, “Степанова пушка”, “Павлин”. Их две было пушки “Павлин”. Ну, и долгое время, более полувека пушка “Павлин” была самой большой бомбардой Российского государства. Я отмечу, что пушками в XV-XVI веках назывались большие бомбарды. Пушки верховые, это мортиры для навесной стрельбы. Пищали - орудия колесные для настильной стрельбы. А пушки, это стволы, которые укладывались в ложе в земле под нужным углом. Придавали определенный угол.
Клим Жуков. По сути дела, гаубица. Гигантская гаубица.
Алексей Лобин. Да. Траектория полета – нечто среднее между настильной и навесной. Под углом до 45 градусов. При Иване Грозном было отлито несколько бомбард. Одна из них “Кашпирова пушка” в 1553 году. Мастером Каспаром Ганусом. Немецкий мастер, который работал у Ивана Грозного. И который был учителем Андрея Чохова. Андрей Чохов очень многому научился у этого немца. И “Кашпирова пушка” стреляла ядрами в 20 пудов. Она при осаде Полоцка...
Клим Жуков. 320 килограммов.
Алексей Лобин. При осаде Полоцка использовалась, о чем неоднократно отмечено.
Клим Жуков. В 1563 году.
Алексей Лобин. И весила 1200 пудов. Кстати, на “Кашпировой пушке”, она отлита после взятия Казани, был отлит и титул государя новый - “Казанский”. А на следующей бомбарде, Степана Петрова, пушка под названием “Павлин”, это второй “Павлин”, отлитый в 1556 году уже был отлит титул “Астраханский”.
Клим Жуков. В 1556 году присоединили Астрахань. Поэтому на титулатуре государя, отлитой на пушке, нужно было обязательно добавить, что он и Астраханский. Это очень важно.
Алексей Лобин. Стреляла она ядром поменьше, 15 пудов.
Клим Жуков. Тоже немало.
Алексей Лобин. Она весила 1050 пудов. Иностранцы, в частности англичане, в середине XVI века отмечали шесть больших орудий, бомбард, Ивана Грозного. Ну, вот я посчитал, какие это могут быть. “Кашпирова пушка”, “Павлин” Де Босса. “Павлин” Степана Петрова. “Кольцо”, пушка при осаде Казани использовалась, ядра в пояс человеку. “Ушатая Старая”, “Ушатая Старая меньшая”. Все они названы пушками.
Клим Жуков. А “ушатая” почему?
Алексей Лобин. Сложно сказать. Либо у нее были такие большие “уши”. Может быть как-то с князьями Ушатыми связано. Но вряд ли. Скорее всего из-за “ушей”.
Клим Жуков. “Уши” нужны были для транспортировки.
Алексей Лобин. Да. Чтобы пушку “имати и волочити”. Или пищаль. У пищали тоже имелись “дельфины”, чтобы за них можно было пищаль “имати и волочити”.
Клим Жуков. Картинки-то покажем какие-нибудь?
Алексей Лобин. Покажем. Ну, и Царь-пушка отлита в 1586 году. После смерти Грозного. При Федоре Ивановиче, новом царе. И этот ученик немецкого мастера... В Советское время было не принято говорить, что он ученик немецкого мастера. Говорили: “Каспар Ганус скорее всего родом из белорусских ремесленников, который был захвачен Иваном Грозным во время Ливонской войны”.
Клим Жуков. А чего Каспар Ганус тогда?
Алексей Лобин. Надо было как-то провернуть, чтобы не был он немцем. Я тут выяснил некоторые данные о вообще неизвестном литейщике времен Ивана Грозного, иностранце Якобе фон Веллерштадте. Такой был. Который скорее всего лил орудия к Казанскому походу. Есть трофейные орудия, которые зарисовывали шведы. Хранятся они в музее Армии в Стокгольме. Они зарисовали несколько орудий с Российским двуглавым орлом. С автографом Якоба фон Веллерштадта и датой от Рождества Христова, поскольку иностранец, 1551-1552 года. Вот о нем вообще ничего неизвестно.
Клим Жуков. Я в первый раз слышу такое имя.
Алексей Лобин. Это практически свежие данные.
Клим Жуков. Цените, мы вам выдаем данные практически с переднего края научных фронтов.
Алексей Лобин. И вот в 1586 году Андрей Чохов отлил знаменитую свою Царь-пушку. Которая будоражит умы исследователей уже несколько веков. Для чего отлил такую гигантскую? Сорок тонн, калибром 890 миллиметров. Для чего? Что это такое? Было высказано много версий что это такое. В частности, когда в 1727 году Иван Кириллов закончил свой труд “Цветущее состояние Всероссийского государства”, который был составлен на основе справок, запрошенных Сенатом. Там упоминалось: “Дробовик калибром 1500 фунтов”. Уже тогда люди не понимали, что это. Ядрами она не может стрелять, наверное, разорвет. Скорее всего, дробовик, пиши “дробовик”. Записали дробовиком. С тех пор ее, в XVIII-XIX веке именовали дробовиком. Пожалуй только директор Артиллерийского музея, упомянутый уже Бранденбург, высказал крамольную мысль. При этом ни разу не назвал ее дробовиком. Он писал: “Пушка эта, стоящая ныне в Московском Кремле и составляющая предмет удивления простого народа, украсившего её разными преданиями, заслуживает внимания более как грандиозный образчик древнего литейного дела, а никак не со стороны практического её значения, в смысле боевого артиллерийского орудия, потому что едва ли она в состоянии была выдержать хотя один выстрел. Целью её изготовления, по всей вероятности, было похвастать, если даже не попугать татарских послов, ехавших в Москву”. Вот доля правды в его словах есть. Потому, что Царь-пушку, также как и “Кашпирову пушку”, всегда показывали послам. Те послы, которые были в Кремле и которые оставили свои заметки, так или иначе упоминали об этих гигантских орудиях. Даже пересказывали какие-то легенды. Во время Смуты есть воспоминания, что солдаты забирались в ствол Царь-пушки играть в кости. А подсвечивали им в запальное отверстие. Представляешь, какое должно быть окошко?
Клим Жуков. Запальное отверстие вот такое вот.
Алексей Лобин. Люди придумали такие легенды, которые, в том числе, дожили до наших дней. Ну, и пошло-поехало. В середине XX века профессор Фальковский опубликовал свой фундаментальный труд “Москва в истории техники”. Он привел результаты обмеров Царь-пушки. По его словам, Царь-пушка являлась мортирой. Кто-то ее называл мортирой-дробовиком. Новое слово в науке. Кто-то говорил, эти слова принадлежат Льву Николаевичу Гумилеву, якобы из Царь-пушки выстрелили прахом Лжедмитрия. Очень много легенд.
Клим Жуков. Гумилеву. Это у него написано в книжке “От Руси к России”.
Алексей Лобин. Может быть. Но одно из последних “открытий” принадлежит перу, публициста что ли, Александра Борисовича Широкорада.
Клим Жуков. Ну, скажем, публициста.
Алексей Лобин. Который писал, что... Его труды, конечно, изобилуют огромным количеством откровений. Отчего иногда хочется закрыть его труд и... Не советую неподготовленным читателям вообще его открывать когда-либо. И вот он писал, ссылаясь на какие-то черновые записи обследования этой пушки 1980-х годов академией имени Дзержинского. “Отчет не был опубликован, но из сохранившихся черновых материалов становится ясно, что Царь-пушка не была пушкой”.
Клим Жуков. Это колокол?
Алексей Лобин. Нет, это не пушка, а бомбарда. Таким образом можно насчитать шесть, пожалуй версий что такое Царь-пушка. Одни говорят, что это не пушка, а дробовик. Другие говорят, что это не дробовик, а мортира. Третьи, что это мортира, стреляющая дробом. Четвертые, что это не мортира, а гаубица. Такая версия 1938 года. Пятые, Царь-пушка, это не гаубица, а пушка. Ну, и шестая, это не пушка, а бомбарда.
Клим Жуков. Еще седьмая, что это декоративное изделие, чтобы пугать татар
Алексей Лобин. Да. Что же это такое? Сразу отмечу, что тот же Широкорад писал, что: “Царь-пушка никогда не была пушкой. Большевики в 1930-х годах решили в пропагандистских целях повысить ее ранг и стали ее величать пушкой”. Надо полагать, большевики были мастерами фальсификации, как известно. Именно они, наверное, чтобы сбить с толку народ сделали запись в Пискаревском летописце: “Того же году повелением государя царя и великого князя Феодора Ивановича всея Руси слита пушка большая, такова в Руси и в иных землях не бывала, а имя ей “Царь”.
Клим Жуков. Это же понятно, что Пискаревский летописец составляли большевики.
Алексей Лобин. А также большевики перебили литые надписи на самом стволе, где написано: “Слита бысть сия пушка в преименитом граде Москве лета 7094, в третье лето государства его. Делал пушку пушечный литец Андрей Чохов”. Если отойти от сарказма, то как раз автограф мастера весьма ценен для определения точной датировки. Указание на 7094 год и третье лето государства Федора Ивановича позволяет определить временные рамки, в которых и было изготовлено это орудие. Это 18 марта – 31 августа 1586 года. Ну, до начала Нового Года, до 1 сентября.
Клим Жуков. У нас Новый Год раньше праздновали не с 31 декабря на 1 января, а с 1 сентября. И счет велся, мало ли кто не в курсе, от сотворения мира. Поэтому такая дата, 7094 год.
Алексей Лобин. После отливки известно, что Царь-пушку с Московского отливочного двора перевезли на Красную площадь. Ее уложили рядом с большой бомбардой, с “Павлином” работы Степана Петрова. Ну, и в 1626 году, есть на то документы, для пушек построили специальные раскаты. То есть, заполненные землей деревянные помосты, на которые и положили стволы. И с 14 апреля 1627 года стали волочить Царь-пушку с Москвы реки, с песку, к Лобному месту. И все работы удалось завершить только 27 августа. То есть, с апреля по август ее волокли. Сорок тонн волокли. Ну, эти деревянные помосты быстро стали ветшать. Потому, что такая нагрузка, представляешь, сколько тонн? Сорок тонн и там тонн двадцать. Почти 60 тонн положили, все раскаты разъедутся.
Клим Жуков. Танк “Тигр” поставили сверху.
Алексей Лобин. Да. И в 1636 году пьедесталом для орудия стало небольшое каменное здание. Построили каменное здание, а сверху положили эти стволы. И уже в XIX веке было принято решение другое место для такого орудия сделать. Все-таки “Павлина” тогда не было, его Петр I пустил в переплавку. Осталась лежать только Царь-пушка. Было принято решение сделать лафет. Лафет чугунный отлили на судостроительном заводе Чарльза Берда в 1835 году у нас в Петербурге. Конструкции сооружал генерал Петр Яковлевич Де Витте. Орнамент был выполнен оп эскизам Александра Павловича Брюллова. Академика Российской академии художеств. Пушку водрузили на чугунный лафет. Для нее отлили чугунные бутафорские ядра. Поставили табличку “Дробовик Российский, ядро 120 пудов”.
Клим Жуков. Дробовик Российский, а это наши дробинки.
Алексей Лобин. Весом 120 пудов, чугунные. Поэтому народ не мог понять: “120-пудовыми ядрами стреляла? Этого не может быть”. Непонимание шло у народа, и до недавнего времени считалось непонятным что это. Но прежде чем перейти к тому, что представляла из себя Царь-пушка, следует отметить, что по своим пропорциям Царь-пушка, конечно же, является бомбардой. Подобные имелись еще в императорском арсенале, в арсенале Максимилиана I. Есть такая интересная книга. Арсенальная книга Максимилиана I, где зарисованы эти бомбарды.
Клим Жуков. Которые уложены на деревянную колоду с крюками, чтобы можно было их “имать и волочить”.
Алексей Лобин. Так вот, по своему строению Царь-пушка это, прежде всего, бомбарда. Она имеет камору, имеет удлиненный ствол. И изначально, скорее всего, предназначалась для стрельбы ядрами. Конечно не чугунными 120-пудовыми ядрами, а каменными, сделанными из песчаника. Удельный вес камня там более чем в два раза меньше, чем чугуна. И в описях уже XVII века значится, что: “В Китай-городе у Лобного места пушка Царева, ядро каменное 52 пуда”.
Клим Жуков. Тоже немало.
Алексей Лобин. Тоже немало по сравнению с 20-пудовыми ядрышками “Кашпировой пушки”. Все-таки Царь-пушка в два раза больше “Кашпировой пушки” была. То есть, Андрей Чохов превзошел своего учителя. Сделал в два раза больше.
Клим Жуков. Сделал по-большому.
Алексей Лобин. Да. По такому большому. Но приведенная цитата не является свидетельством того, что для пушки были сделаны каменные ядра. Потому, как пушечные головы когда обходили орудия, они мерили их. Они мерили калибр по размерному пруту. Это такой трехгранник, на котором с одной стороны нанесена шкала в фунтах или гривенках по железному ядру. На другом ребре по каменному. И свинцовое ядро. Прикладывали и смотрели, если бомбарда, значит ядра каменные. Не свинцовы и не железные, а каменные. Для пищали – в железных ядрах измеряли.
Клим Жуков. А свинцовые кому полагались?
Алексей Лобин. Это для маленьких... Свинец вообще был дорогой и у нас свинцовые ядра почти не встречаются. Встречаются ядра “свинцом обливанные”, как в документах значится. Обливали для лучше обтюрации. Свинец дорогой был. Для ручных пищалей, это, понятно, свинец. А вот для пушек дороговато.
Клим Жуков. Я думаю, в ручных пищалях использовали, в том числе, и каменные пули.
Алексей Лобин. Может. Я думаю, в XVI так и было.
Клим Жуков. У нас есть, например, поля битвы Тридцатилетней войны, где находят глиняные пули. Ну, это в цивилизованной Европе. Просто обычные глиняные пули. Это уже не эрзац, а эрзаце эрзац, так вот.
Алексей Лобин. Подойдем к вопросу, все-таки, стреляли из Царь-пушки или нет? Про версию Гумилева мы говорили.
Клим Жуков. Стреляли, но только Лжедмитрием.
Алексей Лобин. Теоретически непонятно. Прах Лжедмитрия, ну, сколько там? Ну, горочка. Заряжать в такое гигантское орудие?
Клим Жуков. Может, его зарядили с подельниками. Но подельников не упомянули. Потому, что кто они такие?
Алексей Лобин. Нет, конечно, эта версия базируется на фантазиях исследователя.
Клим Жуков. Который, кстати, недавно родившийся Лев Николаевич, 105 лет назад, был большой мастер.
Алексей Лобин. Очень много, чего придумал. Если возвратиться к опусу Александра Борисовича Широкорада. Я не зря его несколько раз упоминаю, может быть, потом скажу почему. Почему он мне не нравится еще, этот опус. Так вот, возвращаясь к этому труду, можно обнаружить в нем следующее заключение: “Точку в споре стреляла ли Царь-пушка поставили в 1980 году специалисты специалисты из академии имени Дзержинского”. Накануне Олимпиады было принято решение реставрировать Царь-пушку вместе с лафетом. Ее взяли специалисты, отвезли на реставрацию, чистили там и заодно обследовали. “Они исследовали канал орудия. По ряду признаков, в том числе по наличию частиц сгоревшего пороха, сделали вывод, что из Царь-пушки стреляли, по крайней мере, один раз“. Вот это поворот. Я думаю, зачем придумывать какие-то неопубликованные записи отчета 1980 года и само заключение, если первые результаты обследования были опубликованы еще в 1984 году в сборнике Института истории естествознания и техники Академии наук СССР. Инженер Захариков, который проводил это обследование, он написал статью. Очень хорошая статья, с подробным разбором, что и как было, “О боевом назначении Царь-пушки”. Второй же отчет о реставрации дзержинцев хранится в отделе рукописных, печатных и графических фондов музеев Московского Кремля. Я этот отчет видел. И надо отметить, что выводы специалистов совершенно противоположные выводам Александра Борисовича Широкорада.
Клим Жуков. Не стреляли?
Алексей Лобин. Так вот. Исследования ствола, проведенные группой специалистов под руководством известного историка-оружиеведа Портнова, в качестве технического консультанта был приглашен инженер Захариков. В ходе тщательного изучения выяснено, что у Царь-пушки отсутствует запальное отверстие.
Клим Жуков. Как неловко-то вышло.
Алексей Лобин. Через которое поджигался заряд. Профессор Фальковский, когда в 1946 году делал обмеры, он указал это отверстие, что оно есть. Там действительно есть наметки этого запального отверстия, диаметром 10 миллиметров. Там немножко углублено и все. К тому же, внутренняя камера ствола не зачищена после отливки.
Клим Жуков. Литники остались.
Алексей Лобин. Да. В ней и эти приливы имеются. Остатки металла по краям формы. И если бы из пушки стреляли, то эти остатки бронзы удалились бы. Сами по себе. Но этого не произошло. Два этих факта являются основанием считать, что из Царь-пушки не стреляли. Вообще. И где можно было стрелять, если ее отлили на Пушечном дворе, перетащили потом на Красную Площадь. В центре города бабахать из гигантской бомбарды.
Клим Жуков. А я бы бахнул. Мне вообще кажется, что эти приливы металла должны были удалить специально потому, что они создают искажения вектора усилия внутри каморы, что может быть просто опасно.
Алексей Лобин. Из нее, наверное, и не планировали стрелять.
Клим Жуков. Ну, я думаю, что если бы из нее планировали стрелять, их бы обязательно сточить должны были.
Алексей Лобин. Так вот. Отчет этих дзержинцев называется: “Отчет по научно-исследовательской работе "реставрация". Научные исследования и опытно-производственные работы по реставрации, восстановлению и сохранению Царь-пушки", за подписью нач.1 факультета генерал-майора Лобанова, под руководством полковника-инженера О.Н.Дружинина, и утвержденный генерал-лейтенантом Солодовым", датированный 20-23 декабря 1983 г. Машинопись. Естественно, не опубликовано. На листе 27 пишут специалисты: “Осмотр канала ствола и зарядной каморы до и после реставрации подтвердил имеющиеся данные о том, что из Царь-пушки не было сделано ни одного выстрела”. Что же смотрел Александр Борисович?
Клим Жуков. Александр Борисович, он почти как Лев Николаевич. Только пишет хуже. Лев Николаевич дюже хорошо писал, литературным языком.
Алексей Лобин. Лев Николаевич не использовал сканы, ксероксы. Особенно сканы. И не вставлял целые блоки чужих произведений.
Клим Жуков. Нет, он сам все выдумывал.
Алексей Лобин. Так вот. Дзержинцы рассчитали, что предельное давление, которое могло быть создано в канале ствола Царь-пушки, при сгорании порохового заряда, не должно превышать 1066 килограммов на квадратный сантиметр. Предельная масса порохового заряда 117,8 килограмма. Порох дымный. Гравиметрическую плотность они брали из состава дымных порохов XVII века. Объем зарядной каморы 285 кубических дециметров. Массу ядра взяли, примерно, 1000 килограммов. Ну, и скорость ядра, если бы она все-таки стреляла. Они сделали расчет, если бы было просверлено отверстие, все было бы сделано и из нее бы стрельнули ядром. Скорость ядра при вылете из ствола составляла бы в пределах скоростей 250-320 метров в секунду. По таблицам внешней баллистики они рассчитали, что при 5 градусах Царь-пушка могла бы стрельнуть на 1400 метров. А вот при 45 градусах, аж до 5 километров.
Клим Жуков. Таким ядром.
Алексей Лобин. Расчеты у дзержинцев, конечно же, не совсем правильные. Они много чего не учитывали, сопротивление воздуха. Они как-то посчитали легко. А вот инженер Захариков, он рассчитал, что масса ядра из песчаника, которое можно было всунуть в этот канал, было 750 килограммов.
Клим Жуков. Пятьдесят пудов. Пятьдесят пудов, это восемьсот килограммов.
Алексей Лобин. Где-то так. И заряд черного пороха составлял не 117 килограммов, а 84 килограмма. То есть, мешок пороха, грубо говоря. К тому же, Захариков практически восстановил процесс как отливали Царь-пушку. А отливали ее...
Клим Жуков. А чего Захариков сказал, стрелять она насколько будет, на 4 километра, на 5 километров, на 500 метров?
Алексей Лобин. Нет, он не рассчитывал. То, что она могла стрелять этим зарядом, таким ядром. Вполне. И пушка вполне могла выдержать давление и стрельнуть ядрышком.
Клим Жуков. Татары не зря боялись, когда видели.
Алексей Лобин. Ну, им показывали специально, послов подводили к пушкам. “Что это такое?” – “Дробовик. Государь на охоту ездит”.
Клим Жуков. На всех сразу.
Алексей Лобин. Так вот. Захариков восстановил процесс отливки, как отливали. Отливали дулом вниз, по-колокольному. Как с помощью талей отливку извлекали из ямы. Как извлекался внутренний болван, который является каналом для ствола. Как очищали внутреннюю часть. Как работали чеканщики. И он пишет, что: “На правильность нашего предположения, что Царь-пушку отливали по-колокольному, дульной частью вниз, указывает следующее обстоятельство. Диаметр каморы постепенно увеличивается от места сопряжения со ствольной частью ко дну каморы. Это могло произойти при литье, когда гидростатическое давление жидкого металла было в месте сопряжения со ствольной частью больше, чем в верхней части. Глиняный болван каморы начинал обжиматься внизу больше, чем вверху. В образовавшиеся в глиняном болване трещины стал затекать жидкий металл. Эти залитые металлом трещины хорошо видны на внутренней поверхности каморы, которая осталась не зачищенной. Ствольная часть болвана, имеющая большой диаметр, оказалась более прочной. На внутренней поверхности ствола нами не обнаружено такие следы трещин болвана”. То есть, болван дал трещину, туда затек металл. Для чего тогда отлили такую махину?
Клим Жуков. А вот мне интересно. Это самый инженер когда рассчитывал возможность отливки такого орудия, как он саму технологию описывал? Ну, понятно, стволом вниз. Но ведь за раз пролить такой объем, это же очень сильно непросто. Известный Бенвенуто Челлини, которые отлил своего “Персея”, который стоит нынче во Флоренции, он же в своих мемуарах писал, как он мучился, проливая эту самую полую скульптуру. Там весь смысл был, что она именно полая. Тут, конечно, стенка не такая тонкая, как у скульптуры, но все равно. И масса-то насколько больше. И высота у этой пушки, если ее поставить на попа...
Алексей Лобин. Там больше 5 метров.
Клим Жуков. Я о чем и говорю. Очень большая штука. Как это отливалось-то за раз?
Алексей Лобин. Я могу сказать, что такое Царь-пушка? Там 40 пудов. У нас отливались колокола такой же массы. А в XVII веке был отлит Александром Григорьевым колокол для “Ивана Великого” весом в 8 тысяч пудов. Бронза из этого колокола была использована потом для знаменитого Царь-колокола, который стоит в Москве. А он весом значительно больше, чем Царь-пушка. И, кстати говоря, Эрик Пальмквист шведский инженер-артиллерист, который оставил шпионские заметки о России, он приезжал в составе посольства Оксеншерна в Москву. СДелал очень подробные описания крепостей, какие укрепления, численность гарнизонов, какое оружие у русских, какая артиллерия. И, в том числе, он зарисовал, как поднимали это восьмитысячепудовый колокол на “Ивана Великого”. Он даже начертил этот подъемный механизм. Подкладывали бревна. Очень интересный рисунок. В интернете он есть.
Клим Жуков. Пришли лучше. Интересно будет. Это будет очень наглядно и хорошо, тем более, что у нас есть группа товарищей, которые считают, что такую массу туда поднять не могли. Конечно, его поднимали при помощи гравитационных лучей и инопланетных технологий.
Алексей Лобин. Да. Там 8 тысяч пудов. Так вот. Для чего же отлили такую махину-то? Для чего ее сделали?
Клим Жуков. Пугать татар.
Алексей Лобин. Не только татар. Современный английский исследователь Сергей Николаевич Богатырев справедливо полагает, что Царь-пушка была создана в демонстративных целях для укрепления позиций нового царя, Федора Ивановича. Ну, естественно, и Бориса Годунова тоже. В период волнений в Москве. После смерти Ивана Грозного произошли волнения, как известно. Большую роль играли и дипломатический фактор, поскольку в Речи Посполитой царя Федора не считали серьезным правителем. А пушка, которая находилась на виду у всех, должна была продемонстрировать воинственность сына Ивана Грозного.
Клим Жуков. А у вас есть такое?
Алексей Лобин. И можно сказать, что Царь-пушка, как это ни банально звучит, все-таки была пушкой. Названа она “Царь-пушкой” не столько из-за внушительных размеров, а из-за того, что на своем стволе имеет барельефные украшения. Скачущего на аргамаке царя Федора Ивановича со скипетром в руке. Поэтому и “Царь”. Ни из-за своих гигантских размеров а по изображению.
Клим Жуков. То есть, по сути, это был вотивно-просветительный объект.
Алексей Лобин. Да. Царь-пушка представляет собой образец наступательного вооружения, стенобитных бомбард. Но она никогда не стреляла.
Клим Жуков. Недоделана.
Алексей Лобин. Да. Недоделана. Но внешне такое впечатление, что действительно такое боевое оружие. Некоторые до сих пор не верят: “Как это так, для демонстративных целей сделали такое гигантское орудие, затратили столько бронзы?” Позвольте, а колокола? Там, в тысяча двести пудов какой-нибудь колокол, две тысячи четыреста пудов есть, отливали колокола. И до восьми тысяч пудов. Тоже в демонстративных целях.
Клим Жуков. Чтобы звенело.
Алексей Лобин. Чтобы звенело. Естественно, показать, какими технологиями секретными обладает государь Московский.
Клим Жуков. Конечно, это же представительская функция. Бронзы, причем это же не просто бронза какая попало, а специальная бронза, что на колокол, что на пушку идет. Причем на колокол и на пушку разные должны идти сорта бронзы.
Алексей Лобин. Да. Олова для колокола побольше.
Клим Жуков. Да. То есть, можно потратить на непроизводственные функции, прорву металла, работы, человеко-часов. Просто, чтобы это лежало на Лобном месте, а это звенело. Вызывает огромный энтузиазм при виде такого богатства. Все уважают сразу же.
Алексей Лобин. И не одна лежи: “Там большая, а там поменьше. А вот эту помните? Под Полоцком она, а эта в Ливонском походе”.
Клим Жуков. А если сейчас эта выйдет. Да, это конечно очень важно, представительская функция, как известно, это такое же оружие, как выстрел из настоящей пушки настоящим ядром. Потому, что пропаганда, это тоже оружие на войне. Явив мощь лицом, можно вообще никакой войны не получить в итоге, наоборот, получить некие преференции. Даже не обнажив сабли и не выстрелив из таких пушек.
Алексей Лобин. Вот, что хотелось сказать о некоторых тайнах нашей артиллерии, а именно о тайнах Царь-пушки. Которая, собственно, не является тайной.
Клим Жуков. С 1984 года.
Алексей Лобин. Давно, да, не является тайной. Народ, к сожалению, начинает копировать. Иногда в научных трудах можно встретить какие-то стереотипы. В силу тех самых причин, о которых я уже рассказал, скудность источников базы, разбросанность архивов, неизученность. Люди как-то больше стереотипы повторяют, чем начинают копать.
Клим Жуков. Ну, а люди, в среднем, вообще не начинают никак копать. Они набирают в поисковике слово “Царь-пушка” и читают первую ссылку, которая на нее будет. А это будет Википедия, я тебя уверяю. И на этом раскопки заканчиваются.
Алексей Лобин. Я могу сказать, одно время и в Википедии, и на одном весьма уважаемом сайте висела информация, что во время наступления немцев под Москвой в 1941 году, во всю обсуждалось использование Царь-пушки. Но, якобы, староста Калинин не дал ее увезти. Кто-то запустил такую шутку. И эту шутку реально повторяли. Потому удалили ее. Специально смотрел, хихикал. Я уже сказал, что исследований по артиллерии, таких, фундаментальных, у нас в России, к сожалению, нет. Последняя книжка, уже упомянутого Александра Борисовича Широкорада, которая называется “Артиллерия древней Руси”.
Клим Жуков. То есть, XV век, это у нас древняя, практически античная, Русь?
Алексей Лобин. Там период до XIX столетия, там можно прочитать о древнерусском графе Шувалове и древнерусских “Единорогах”. О древнерусских карронадах он пишет на страницах 173-180.
Клим Жуков. Ну, карронада, это специально крупнокалиберное орудие, с укороченным стволом. Для стрельбы на короткие дистанции. Родилось оно в XIX веке от английской фирмы “Carronade”, которая первой ее выпустило. Поэтому весь класс пушек стал называться “карронада”.
Алексей Лобин. В скотландском древнерусском граде Стерлинге.
Клим Жуков. Так точно. Ну, так известно, что скотландцы, шотландцы, они тоже русские, просто они вели себя плохо, поэтому назывались “скотты”, то есть, скоты. Ну, правда, пушки делали.
Алексей Лобин. Так что большое, огромный вакуум у нас в исследованиях допетровской артиллерии. В силу грандиозности преобразований Петра Великого, многие достижения, которые были совершены до него, считались, как нечто несовершенное. Почти не связанное с русской регулярной армией.
Клим Жуков. Петр сделал великие преобразования, чего уж там говорить, и он хронологически поближе. От него осталось больше. Поэтому он, как такая здоровенная стена, блокирует для интересующегося человека то, что было до него. А было много, как выяснилось.
Алексей Лобин. Очень много. Множество стволов было пущено в переплавку. После Нарвской конфузии. Распространен миф, что Петр переливал из колоколов. Собирал колокола, делал пушки. Колокола он действительно собирал, это не миф. Там собрали около 90 тысяч пудов колокольной меди. После Нарвской конфузии. Но на производство пошло менее 10 процентов. Остальная колокольная медь была признана негодной для пушечного литья. Так, что основу материальной базы для литья петровских пушек, служила как раз артиллерия, старые пушки. Пушка “Павлин”, пищаль “Соловей”, пушка “Ехидна”, которые в Москве имелись. Их все пустили на переплавку. А вот Царь-пушку, к счастью, на переплавку не пустили. Поэтому можем ее лицезреть.
Клим Жуков. На самом деле ужасно жалко. Это же вся у нас материально-техническая база допетровской артиллерии одномоментно ушла в мартеновские печи. А куда было деваться?
Алексей Лобин. За исключением отдельных стволов, которые Петр потом указом велел собирать. Так называемые, “достопамятные орудия”. В Достопамятном зале, в Цейхгаузе. Где сейчас Артиллерийский музей у нас находится. Там собирал. Часть выкупали у шведов. Пищаль “Инрог”, ее у шведов выкупили. И везти было такой ствол тяжело, его распилили на три части, по частям переправили. Потом спаяли. Там есть швы.
Клим Жуков. “Инрог”, это “Единорог” который стоит в Артиллерийском музее. Сейчас на первом этаже, в зале доклассовой артиллерии.
Алексей Лобин. Андрей Чохов.
Клим Жуков. Про него, правда, очень часто говорят, что он участвовал в Полоцком походе. Нет, не участвовал.
Алексей Лобин. Он 1577 года, времен Ливонской войны. В принципе любая пищаль Чохова, а он отлил... До недавнего времени считалось, что есть данные о 27 орудиях. Вот, я посчитал – 30. Три новых пищали Чоховских обнаружено, это пищаль “Дракон”, пищаль “Барс” и мортира большая. У шведов хранилась, шведы ее захватили во время оккупации Новгорода и переплавили к сожалению. Пищаль “Дракон”, “Драгон” она была, такая классная, они ее зарисовали. Там дракончик такой с распростертыми крыльями. Подобного ничего у нас не сохранилось. Есть пищали “Царь Ахиллес”, “Аспид”, “Троил”, это все конечно интересно, но “Драгон”, к сожалению, не сохранился. Можно сказать, что не менее 30 орудий он отлил.
Клим Жуков. Плодовитый мастер.
Алексей Лобин. А сколько жил. Первое упоминание, 1568, по-моему, год, где он значился как “Кашпиров ученик, Андрей Чохов”. А последнее упоминание – 1629 год.
Клим Жуков. Долгожитель. По средневековым-то меркам, это он все рекорды побил.
Алексей Лобин. Я отмечу, что такие знаменитые русские мастера XVI-XVII века почему-то все были долгожителями. Мартьян Осипов, знаменитый литейщик петровских времен, начинал, по-моему, с 1660-х годов. А его орудия известные, там, по-моему, 1710-х годов.
Клим Жуков. Ну, понятно почему. Потому, что это очень ценный специалист. Его хорошо кормили, за здоровьем следили, отправляли в дом отдыха, в санаторий, а то и на море.
Алексей Лобин. И вот Андрей Чохов, он отливал в тот период, который можно было назвать именно “русским” периодом развития русской артиллерии. Потому как был “итальянский” период, начиная с Аристотеля Фиораванти, Паоло де Боссо, Якова Фрязина и Петра Фрязина. Потом этот период сменился на немецкий период., примерно с 1520-х годов. Это мастер Николаус Оберакер, мастер Иордан, который отбил в Рязани приступ Мухаммед Гирея, Каспар Ганус. Этот период сменяется русским периодом. Андрей Чохов, мастер Богдан, он из Литвы, но подписывался как русский мастер. Первуша Кузьмин, Русин Евсеев, Кондрат Михайлов. Известные мастера. А уже после Смуты, опять, можно сказать, начинается такой европейский период русской артиллерии. Были приглашены, перед самой Смоленской войной, голландский мастер Юлиус Коет. Он работал в Швеции, его из Швеции пригласили. Он начал делать европейские пушки по шведскому образцу. В том числе кожаные пушки, шведские орудия на шведский манер. Потом был приглашен мастер Иоганн Фальк, известнейший Нюрнбергский мастер. Я думаю, что их привлекало в Россию?
Клим Жуков. Деньги и перспектива работы.
Алексей Лобин. Вход рубль, а выход-то два.
Клим Жуков. Ну, это же все еще остатки цехового устройства, где у подмастерья не было перспектив вообще почти никаких. А у мастера тоже не было перспектив потому, что цеховое устройство предполагает, во-первых, жесткое ограничение качества товара, который ты выпускаешь. То есть, лучше, чем положено, делать не стоит, чтобы не создавать перекосов в рыночных отношениях. И количество у тебя строго регламентировано. Ты можешь сделать так, столько и не больше. Как только ты уезжаешь в Московию, у тебя открывается, для творчества в первую очередь, окно Овертона во всю ширь. То есть, ты можешь сделать что угодно в любом количестве. Государь еще попросит.
Алексей Лобин. И за такие деньги там. Фальк получал до 100 рублей в месяц.
Клим Жуков. Это огромные деньги.
Алексей Лобин. Бояре столько не получали, наверное. То есть, мастеров иностранных очень много работало начиная с Ивана III, и заканчивая уже Петром I. Во все эти периоды работали какие-нибудь иностранные мастера.
Клим Жуков. Ну, это наша Государева оружейная палата этим была славна, не только в смысле пушек. А в смысле оружейного производства вообще. Потому, что все время одновременно работали немцы, итальянцы, голландцы. А одновременно с ними персы, турки, армяне, дагестанцы, это все вместе, друг с другом они как-то вынуждены были общаться, делиться секретами мастерства. Это все конечно производило на свет совершенно уникальный, узнаваемый стиль Оружейной палаты.
Алексей Лобин. Именно поэтому русская артиллерия была на вполне европейском уровне. Поэтому все, кто говорит, что до Петра артиллерия была плохая, а Петр сделал хорошую, это не совсем так. Я бы, может быть, в следующей беседе коснулся еще мифов, связанных с русской артиллерией. Как раз про Нарву поговорим. Про Нарвскую конфузию, что там все-таки было. Что там за орудия были. Что собой представляла артиллерия в XVII веке.
Клим Жуков. Очень интересно, давай об этом поговорим.
Алексей Лобин. Ну, и поиграем, может быть, в загадки. Там есть множество терминов в описях орудий, которые разгадать не так просто.
Клим Жуков. Загадки на потом.
Алексей Лобин. Хорошо.
Клим Жуков. Не все сразу, хорошего понемножку. Ну, что, очень интересно. Некоторые вещи я, честно говоря, к своему стыду, и не знал. Например, про не просверленную затравочную дырочку в Царь-пушке. Я знал, что у нее камора не обработана, наплывы металла остались. А про не просверленную дырочку я даже не знал.
Алексей Лобин. Увы и ах.
Клим Жуков. Ну, ладно, что “увы и ах”. Ее же сделали, судя по всему, чтобы татар пугать, вот и пугали. Значит, свою функцию она выполнила.
Алексей Лобин. Не только татар.
Клим Жуков. Ну, я условно говорю. Всех пугать. Всех и пугала. Пушка свою функцию выполнила. Ну, и мы на сегодня свою функцию выполнили. Спасибо. Ждем следующей истории. Погружай нас дальше в бомбардологию.
Алексей Лобин. Постараемся.
Клим Жуков. А на сегодня все. Всем пока.
Алексей Лобин. До свидания.
Новости
VIP
