Д.Ю. Я вас категорически приветствую! Игорь Васильевич, добрый день.
Игорь Пыхалов. Добрый день.
Д.Ю. Про что сегодня?
Игорь Пыхалов. Сегодня поговорим на такую, в общем-то, печальную, но тоже необходимую для обсуждения тему, как наши потери в Великой Отечественной войне, потому что по этому поводу у нас, к сожалению, постоянно идут всякие спекуляции. Ну и сейчас вот, совсем недавно, где-то месяца 2 назад был очередной наброс…
Д.Ю. К 9 мая.
Игорь Пыхалов. Да, как раз о том, что якобы там уже, по данным Министерства обороны, т.е. это уже не хухры-мухры, 42 млн. якобы.
Д.Ю. Как-то, мягко говоря, странно это слышать. Руководство нашего Бессмертного полка это поддерживает, молодцы.
Игорь Пыхалов. Ну, естественно, когда вот так вот, по данным Министерства обороны, это можно что угодно рассказывать. Кстати, опять же, когда вот я как-то ещё давненько, лет 10 с лишним назад, когда ещё только писал эту свою книжку, «Великую оболганную войну», там разбирал тоже одного орла, причём, правда, подполковника в отставке. Он там, значит, тоже на голубом глазу говорит, что вот, дескать, по данным Министерства обороны у нас чуть ли не десятки тысяч инвалидов Афганистана. Пошёл по цепочке ссылок, оказывается, это действительно опубликовано в таком серьёзном издании, как «Российская газета», которая у нас вроде официальная. Но это не официальное сообщение, а какая-то журналистская статья, т.е. авторское видение. А автор там пишет, что вот, по телевизору 1 раз высокий чин обмолвился. Какой чин, когда обмолвился – это непонятно.
Д.Ю. Ну, в общем-то, извините, перебью, это при советской власти, когда говорили мало и только официальную точку зрения, там обмолвки можно было воспринимать, как какие-то там действительно откровения, да и то с очень-очень большой натяжкой. А сейчас-то чего? Всё ж есть. Гражданин Кривошеев, он занимался афганской войной…
Игорь Пыхалов. В общем-то, на самом-то деле, здесь в афганской войне всё очень прозрачно, потому что всё-таки войну мы вели в достаточно нормальных условиях, т.е. у нас учёт и контроль был, поэтому, собственно, данные о наших потерях я узнал, можно сказать, сразу по окончании войны, когда у нас было институтское партсобрание, на котором это всё огласили. Ну а там через пару лет это уже начали в газетах писать всё, в общем-то. Ну а вот что касается Великой Отечественной, то вот эта вот такая завиральная цифра по поводу 40 млн. с лишним, она уже, в общем-то, хотя к ней разные наши креативные люди приходят разными путями, но в целом это, в общем-то, ещё у Солженицына такое встречалось. Правда сразу скажу, что это не в «Архипелаге ГУЛАГ», это было в его выступлении на испанском телевидении в 76 году.
Д.Ю. Это когда он там про 100 млн. вещал?
Игорь Пыхалов. Да, я сейчас тебе это процитирую. Там так прозвучало:
«Профессор Курганов приводит другую цифру: сколько мы потеряли во Второй мировой войне. Этой цифры тоже нельзя представить. Эта война велась, не считаясь с дивизиями, с корпусами, с миллионами людей. По его подсчётам, мы потеряли во Второй мировой войне от пренебрежительного, от неряшливого её ведения 44 миллиона человек!»
Игорь Пыхалов. А в целом, кстати говоря, по всему подсчёту этого профессора Курганова, у нас получается жертвы советской власти, по конец 50-х годов – 110 млн. И, кстати, Солженицын это тоже в цитировании приводит. Но, правда, есть такая существенная тонкость, потому что эту статью Курганова, собственно, первоисточник я читал. И там у этого беглого профессора, а надо сказать, что это изменник родины, т.е. он во время Великой Отечественной войны сотрудничал с оккупантами, потом выбрал свободу, т.е. решил остаться на Западе.
У него логика очень простая: он берёт цифру дореволюционной численности населения, дальше постулирует, что у нас прирост населения должен быть ежегодный 1,7%. Причём, кстати говоря, даже для дореволюционного времени этот процент, на самом деле, завышенный, потому что там реально было меньше, там некоторые особенности учёта были, т.е., в принципе, у нас 1,7 почти никогда не получалось. И дальше он это всё умножает-умножает, и получается, что до войны там столько-то десятков миллионов, потом Великая Отечественная 44 млн., ну ещё там добавилось, и в итоге как бы 66 млн. недобора в мирное время, и 44 в военное.
Д.Ю. Как всё просто.
Игорь Пыхалов. Да. Но хотя бы, что интересно, Курганов, он хотя бы всё-таки, он, действительно, хотя и неохотно, т.е. он, в принципе, пытается создать у читателя впечатление, что это именно как бы люди, которые убиты, т.е. типа того, что Сталин взял и зарезал, но в целом, всё-таки, напрямую он так не говорит, т.е. у него из текста всё-таки видно, что это потери косвенные, т.е. недобор рождения, преждевременные смерти и всё прочее. Ну а служить, когда у него западные журналисты пытались уточнить, а что вы имеете в виду, что это именно убитые, или с не родившимися, он так, на голубом глазу говорил, что это вместе с убитыми. Т.е. он ещё это дело усугубил. Что касается, опять же, вот этих методик и Курганова, кстати говоря, в принципе, в эту же как бы кассу можно отнести этот пресловутый прогноз Менделеева о том, что у нас должно где-то 500 млн. сейчас жить, или 600.
Здесь можно провести такой, в общем-то, наглядный эксперимент. У нас была такая часть Российской империи, которая избежала ужасов коммунистического правления, т.е. это Великое княжество Финляндское, где вообще не было ни коммунистов, точнее, коммунисты были, но в подполье где-нибудь, там советской власти не было. Так вот, если к ним тоже эту методику приложить, т.е. взять их довоенный, до 1 мировой войны прирост, где-то 1,4%, всё это помножить, перемножить, получается, что к концу 50-х годов у них там где-то должно было бы жить почти миллионов 7. Реально было миллиона 4 с чем-то.
Д.Ю. Можно взять ещё Швейцарию, наверное, где тоже войны…
Игорь Пыхалов. Ну, Швейцария, бог с ним, это, может, у них там, как сейчас выражаются, другая парадигма, а это всё-таки часть нашей страны, часть Российской империи. И там получается по таким подсчётам, что как раз если взять и перемножить, т.е. умножить на разницу между Финляндией и Россией, то получаются как раз эти пресловутые сталинские репрессии, да ещё с лихвой, т.е. миллионов 100 недобора. Т.е. понятно, что это методика абсурдная, т.е. это… а если всё-таки, скажем так, Курганов и Солженицын это просто подонки, в общем-то, которые просто стремились как можно сильнее пнуть свою страну.
Но что касается Менделеева, он просто в данном случае был не в теме, а точнее говоря, даже в то время наука этого ещё особо и не знала, потому что уже позднее демографическая наука столкнулась с такой вещью, как т.н. демографический переход. Точнее, несколько демографических переходов идёт, когда в начале идёт ситуация, что в стране очень высокая рождаемость, но и смертность очень высокая, прирост, в итоге, маленький. Потом в какой-то момент начинает развиваться медицина, смертность падает, рождаемость пока ещё высокая, сразу начинается резкий прирост населения. Это первый демографический переход. А потом следующий этап – это когда народ перестаёт рожать, соответственно, опять же, прирост падает. Собственно, как сейчас происходит во всех развитых странах, и у нас в том числе.
Д.Ю. Т.е. нация стареет, детей рождается всё меньше.
Игорь Пыхалов. Естественно, что для всяких сказочников это заслуга кровавого режима, хотя почему-то в других странах всё происходит абсолютно то же самое, и даже, в общем-то, нынешние страны развивающиеся, где мусульмане и прочие, где, казалось бы, должны рожать и рожать, но они, в общем-то, тоже, по мере развития цивилизации, они, в общем-то, приходят к такой же модели.
Д.Ю. И для многих внезапно открытие происходит, что мусульмане тоже люди, и у них всё точно так же, как у людей. Сначала плодимся, как только появляются какие-то жизненные блага и комфорт, почему-то рождаемость сразу падает.
Игорь Пыхалов. В общем-то, да. И, опять же, здесь я в какой-то степени с удивлением узнал, что у нас, в общем, если взять, даже, например, ту же самую Российскую империю, но крупные города, то, скажем, в Петербурге естественный прирост начался где-то в последней четверти 19 века. Т.е. просто, опять же, здесь народ рожал очень неохотно. Поскольку понятно, что здесь, с одной стороны, жила всякая аристократия, которая вырождалась, а с другой стороны те же самые трудящиеся массы, они сюда ходили на заработки. Потом население начало в нашем городе расти где-то в конце 19 века за счёт естественного прироста.
Д.Ю. Вообще, честно говоря, странно, этим же давно занимаются, цифры-то поди, ну, везде, скажем, наверное, утрируем, но цифры-то, наверное, есть – было, стало, прибыло, убыло. Это как про сказки, я не знаю – «город построен на болоте». Говорят – в документах – здесь было 49 деревень на месте г. Санкт-Петербурга. Я не могу заподозрить крестьянина, чтобы он взял посреди болота поселился. Нет, он, наоборот, выберет козырное место, где сухо, хорошо. И где наводнения, он там тоже особо не селится, это раз. Во-вторых, «город построен на костях». Есть же документы, как там с костями. Это вот в армиях, как нам Клим Саныч рассказывает, что основные военные потери – они от кровавого поноса, а вовсе не от штурма цитаделей каких-то. Ну так если помирают на стройках, может, есть какая-то цифра естественной убыли строителей? Ну да, климат нехороший там, может, она немножко больше, но она есть, он вменяемая. И ни на каких костях г. Санкт-Петербург не построен, он просто построен.
Игорь Пыхалов. Это да. Конечно, на самом деле, здесь место для такого крупного города, оно не очень хорошее, но люди тут жили. И, кстати, опять же, такой, можно сказать, исторический курьёз, что в этой переписной книге начала 16 века, т.е. 1500-е годы, там было описано несколько деревень на нынешнем Васильевском острове, и там, в частности, среди жителей был крестьянин по имени Кузямко Ленин.
Д.Ю. Это знак.
Игорь Пыхалов. Это действительно такой исторический курьёз.
Д.Ю. И замечу, что характерно, это какой век?
Игорь Пыхалов. 16.
Д.Ю. Т.е. это 1500 какой-то год, а документы уже есть, и они сохранились. Неужели в Великую Отечественную войну с документами было хуже и ничего не сохранилось?
Игорь Пыхалов. Это да, у нас действительно люди считают, что здесь этого ничего нет, а что есть, оно подделано. Поэтому, когда была защита Кирилла Александрова по поводу Власова, там это, и я, соответственно, уличил его в том, что он несколько манипулирует с цифрами смертности в ГУЛАГе. Там одна, скажем так, учёная дама из диссертационного совета меня спросила – а откуда вы это знаете?
Д.Ю. Действительно. А как вы попали в диссертационный совет, хотелось бы узнать? (Я про неё) Если вы такие вопросы задаёте. Караул. Вот это наука, да. Сегодня ролик не смотрели про мальчика, который рассказывает, что мы живём на плоской земле?
Игорь Пыхалов. Как говорится, сон разума рождает чудовищ. Ну мы всё-таки вернёмся к теме нашей беседы. Вот если мы всё-таки действительно возьмём не цифры, взятые с потолка, не высосанные из пальца, и не продиктованные, так скажем, этим самым пеплом, который стучит в сердце наших антисоветчиков, то картина с нашими военными потерями получается следующая. Как мы помним, первый раз их озвучил Сталин вскоре после войны, где-то в 46 году, когда он назвал, что у нас мы потеряли 7 млн. Эта цифра была занижена, в общем-то, сильно занижена, но почему это сделано, совершенно понятно. Потому что, в общем-то, мы вполне всерьёз ожидали, что придётся воевать опять, прямо сейчас, и, соответственно, сообщать своему будущему противнику…
Д.Ю. Насколько мы ослаблены.
Игорь Пыхалов. … данные по своей демографии, в общем-то, нельзя. Поэтому это дело, в общем-то, естественно, истинные цифры потерь тогда не были сообщены. Хотя подсчёты были сделаны, там насчитали примерно около 15 млн. Но дальше, уже когда стало спокойнее, когда у нас появилось и атомное оружие, и водородное, и Гагарин в космос полетел, то как раз в 1961 году Хрущёв публично огласил цифру 20 млн. наших потерь, которая с тех пор, собственно, звучала неизменно и в хрущёвское время, и в брежневское. И только уже при Горбачёве, причём в самый разгар Перестройки, когда всюду искали страшную правду, то там эта цифра тоже была скорректирована, причём в большую сторону.
Значит, откуда вот эти 20 млн. взялись, и какова была их природа. Дело в том, что в такой ситуации, в какой оказалась наша страна, т.е. когда просто, во-первых, по нам катком прошёлся враг, уничтожая всё на своём пути, действительно, составить точный поимённый список погибших это, в общем-то, нереально. И даже более того, тут даже и по категориям посчитать тоже будет не очень просто. Поэтому для того, чтобы определить потери нашей страны, был использован т.н. балансовый метод. Т.е. суть его в чём, что взять население до войны, население после войны, ну и, соответственно, прикинуть разницу, из этой разницы вычесть уровень естественной смертности, это, кстати, надо делать обязательно, потому что у нас люди смертные…
Д.Ю. Кто бы мог подумать.
Игорь Пыхалов. Поэтому они, в общем-то, умирают в любых обстоятельствах. И вот то, что получится в виде разницы, это вот и есть наши военные потери. В итоге, значит, так тогда и сделали, но при этом, опять же, были какие трудности на этом пути. Во-первых, у нас с населением до войны. У нас, как известно, последняя перепись была в январе 39 года. Но при этом эта перепись, она прошла на той территории, которая ещё не включала в себя ни Западную Украину с Западной Белоруссией, ни Прибалтику, ни Бессарабию. Т.е. это ещё Советский Союз в тех границах, довоенный. А население вот этих присоединённых областей, оно как бы достаточно многочисленное, но сосчитать его было непросто, и, в общем-то, особо сильно достоверных сведений у нас просто нет. Фактически как получается, что сейчас у нас в качестве такого мейнстрима серьёзными учёными принята цифра, что на 22 июня у нас там было 196,7 млн. человек
Д.Ю. Это с присоединёнными областями?
Игорь Пыхалов. Да, это со всеми вместе, т.е. с присоединёнными, и с приростом, который там был. Но это, опять же, всё-таки в какой-то степени, что называется, натягивание совы на глобус, потому что фактически, как ни забавно, это всё берёт своё начало из речи Молотова, которую он произнёс после освобождения Западной Украины и Западной Белоруссии, когда он там с высокой трибуны заявил, что теперь нас стало 193 млн.
Д.Ю. Что тоже полезно для врагов. Ознакомьтесь с цифрами и подумайте.
Игорь Пыхалов. При этом, опять же , даже чисто физически на тот момент ещё у нас не могли бы даже при желании подсчитать, сколько появилось новых сограждан. Т.е. эта цифра была приблизительная, но, тем не менее, поскольку это огласило фактически, скажем так, 2 лицо в государстве, уже тогдашние демографы сталинского СССР, они уже эту цифру пытались обосновать и до, и после войны. Точнее, как бы сказать, чтобы ей не противоречить. Поэтому где-то вот у нас там получалось 196 млн. А что касается ситуации после войны, то там что получилось. У нас перепись населения была только в 59 году. Т.е. прошло довольно много времени. Но там, опять же, можно всё-таки взять данные этой переписи, естественно, исключить тех, кто родился после войны, и там дальше, таким образом, как-то экстраполировать, и получить, сколько у нас было на конец войны.
И дальше там уже получается, что вот всё-таки мы таким образом приблизительно вычисляем данные на конец Великой Отечественной, и после этого уже, вычитая, как раз получались вот эти 20 млн. Но при этом у этих 20 млн. есть очень важное свойство, что в эти потери, получается, входят не только люди, которые были непосредственно убиты нашими врагами, но и потери косвенные, т.е. те люди, которые, скажем так, умерли из-за повышенной смертности.
Д.Ю. А это правильно, так включать?
Игорь Пыхалов. А это как раз именно что неправильно. Опять же, для тех, кто, в общем-то, сейчас не совсем меня понял, я попытаюсь пояснить на конкретном примере даже своей семьи. У меня по материнской линии, значит, во время Великой Отечественной войны, в самом начале, как раз перед началом блокады, моя бабушка успела эвакуироваться, она эвакуировалась вместе с заводом, на котором работала. При этом, соответственно, с ней была моя мама, которая была ребёнком, ей было 7 лет, и моя прабабушка, которая уже была, скажем так, пенсионеркой. В эвакуации моя прабабушка умерла, причём не от голода, не от какого-то другого воздействия, просто один раз легла спать и не проснулась. Есть у меня такое серьёзное подозрение, что если бы не было войны, и если бы моя семья жила бы в нашем городе, то, наверное, моя прабабушка прожила бы дольше.
Д.Ю. Я замечу, люди вон в отпуск ездят в Турцию, Таиланд, у них здоровье, денег хватает поехать в отпуск, они себя неплохо чувствуют, приехал туда и помер, бывает и такое. А что уж говорить про настолько чудовищный стресс как война, когда не пойми куда с голыми руками беги, да с детьми, да ещё чего-то.
Игорь Пыхалов. Но, тем не менее, здесь, скорее всего, это смерть преждевременная. И естественно, что косвенной причиной этой преждевременной смерти является война. Но при этом также понятно, что никакого непосредственного вражеского воздействия тут оказано не было. Поэтому, в принципе, это можно считать в косвенные жертвы, но в прямые военные потери это считать никак нельзя. И вот если мы посмотрим на других участников войны, то, опять же, мы можем заметить, что никто, кроме нас, вот этих косвенных потерь к себе не плюсовал. Т.е., например, та же самая Япония. У них там их официальные потери в войне во 2 мировой считаются где-то 2,5 млн., но при этом кого они считают – они считают потери армии, потери их пленных, т.е. умерших в плену, в т.ч. и у нас, кстати. И плюс жертвы от бомбардировок, в т.ч. этой попытки демократизации Хиросимы и Нагасаки, это тоже туда всё приплюсовано. То, что там, во время войны в Японии могла быть, и наверняка была повышенная смертность гражданских, в эти потери не плюсуется, т.е. это никто не считает.
Так же та же самая Германия. Опять же, кстати, у них это мы ещё потом сегодня об этом скажем, что был, на самом деле, у них учёт потерь тоже был поставлен весьма своеобразно. Тем не менее, сейчас они, опять же, пытаются суммировать какие-то категории, т.е. военнослужащих, непосредственно убитых гражданских, которых там тоже довольно много, в основном благодаря стараниям наших союзников. Но вот косвенные потери не считают. То же самое Франция, где во время оккупации, хотя понятно, что у них оккупационный режим был гораздо более мягкий, чем у нас, но тоже, тем не менее, была сверхсмертность, это они тоже не подсчитывают. В той же самой Англии какой-нибудь фермер, у которого в сарай попала Фау-2, от этого его схватил инсульт, и он там потом помер, это тоже, в общем-то, в потери почему-то не усчитано.
Вот только вот у нас мы, значит, решили, как бы, не знаю, из-за какого такого мазохистского комплекса насчитать себе побольше. Но, впрочем, опять же, тут надо отдать должное нашим руководителям тогдашним, т.е. Хрущёву и Брежневу, они, в общем-то, понимали природу этих цифр. И поэтому, если вспомнить те формулировки, которые они тогда произносили, в т.ч. и лично, я помню, Брежнев в своей речи произнёс так: «20 млн. жизней советских людей унесла война, наш народ не забудет её никогда». Т.е. именно что война унесла, т.е. это не немцы убили, а вот просто все потери – и прямые, и косвенные в результате войны, в результате нападения на нашу страну.
А если брать вот именно потери прямые, это, опять-таки, немного забегая вперёд, по расчётам Земскова, к сожалению, ныне покойного нашего историка, который, как известно, в общем-то, был первопроходцем вообще и в деле подсчёта количества репрессированных, и, в общем-то, по этим вопросам он занимался. По его подсчётам там получалось примерно так, что 16 млн. у нас это потери прямые на войне, и 4 млн. – косвенные.
Д.Ю. Я, с вашего позволения, перебью. Кто интересуется и не читал, то есть такая книжка у гражданина Земскова, называется «Почему народ не восстал?». Отличная книга - с цифрами, с выкладками, настоятельно рекомендую к прочтению.
Игорь Пыхалов. Ну дальше что у нас пошло – поскольку началась Перестройка, и, соответственно, нам решили сообщить страшную правду для того, чтобы произвести, так сказать, десталинизацию общества, но как потом выяснилось позже – для того, чтобы обеспечить соответствующее идеологическое прикрытие для разрушения страны, изменения существующего строя. Была создана комиссия, которая подсчитала, что у нас потери, на самом деле, не 20 млн., а 26,6 млн. Опять же, потери косвенные, потому что это даже, как дословно была формулировка, которая там была применена:
«Общие людские потери, исчисленные комиссией с помощью балансового метода, включают всех погибших в результате военных и иных действий противника, умерших вследствие повышенного уровня смертности в период войны на оккупированной территории и в тылу, а также лиц, эмигрировавших из СССР в годы войны и не вернувшихся после ее окончания».
Т.е. ещё раз подчеркну, что «умерших вследствие повышенного уровня смертности», причём не только на оккупированной территории, но и в тылу. Т.е. это косвенные потери, плюс ещё, опять же, люди, которые не вернулись в страну, а таких, в общем-то, невозвращенцев, которые были у нас точно, скажем так, известны нашей комиссии по репатриации, их где-то было порядка полумиллиона. Но как справедливо успел заметить в своё время Земсков в одной из своих статей, когда он этим вопросом занялся, что наши горбачёвцы, они, в общем-то, как и во многих других вопросах, занялись просто прямой фальсификацией. Потому что там как получается, они в этом своём подсчёте считают естественный уровень смертности за время Великой Отечественной войны как 11,9 млн. человек. Т.е. это якобы берётся предвоенный уровень смертности, умножается на 4,5 года, потому что там расчёт идёт по конец 45 года, и вот получается такое.
Но реально у нас смертность в 40 году составила 4,2 млн., как об этом сообщает Земсков, причём сопроводив комментарием, что они надеялись, что это не проверят. Соответственно, 3,2 умножить на 4,5 это будет уже 18,9. Соответственно, получается, что как раз реальная смертность, естественная смертность получается где-то на 7 млн. больше, ну и как раз получается, что не выходит вот этих горбачёвских 26 млн., а более верны вот эти косвенные брежневские и хрущёвские 20 млн., что тоже, естественно, очень много, и, в общем-то, это, естественно, для нас огромная трагедия. Но зачем нам, в общем-то, заниматься каким-то юродством, и насчитывать себе лишнее.
Кроме того, здесь что ещё у нас интересное можно отметить, что, собственно, в этих подсчётах, там как получается. У нас, когда считали, сколько на начало войны, исходили из данных вот той самой переписи 39 года. А перепись, она ведь чем эта знаменита – что у нас перед этим была перепись 37 года, которая сейчас, как сейчас восклицают «расстрельная перепись», что, дескать, вот там они вскрыли страшную правду, что у нас там голодомор и всё прочее, что народ мрёт. Соответственно, Сталин от этого как бы там пришёл в ярость, приказал всех расстрелять и сделать новую сфальсифицированную перепись, где население завысили. Т.е. когда мы обличаем голодомор, то мы считаем, что вот 39 год это завышенная цифра переписи. Но когда мы, опять же, считаем потери в Великой Отечественной войне, когда нужно, наоборот, сделать, чтобы народу было побольше на начало войны, то мы эту завышенную перепись вполне берём, и даже к ней ещё что-нибудь плюсуем. Потому что, опять же, у нас есть такой орёл по фамилии Ивлев, если не ошибаюсь…
Д.Ю. Это же он про 42 млн.
Игорь Пыхалов. Да, 42 млн. Он как раз насчитал, что у нас там перед войной не 196 млн., а 205, причём как он там ещё интересно – он 2 раза посчитал армию. Т.е. по его мнению, там вот у нас, когда приводится перепись, то вооружённые силы туда не включаются, что свидетельствует либо о его недобросовестности, либо невежестве…
Д.Ю. А , может, и то, и другое сразу.
Игорь Пыхалов. В общем-то, на самом деле, в перепись включает и всех людей в погонах, точнее, тогда ещё в петлицах, и людей за решёткой, потому что тот же самый ГУЛАГ и все места заключения, они тоже были сосчитаны.
Д.Ю. Там учёт поставлен как следует, даже дурдома, наверное, вошли.
Игорь Пыхалов. Естественно. Т.е. это всё в данном случае было как раз учтено вполне. Потом, кстати, ещё момент какой интересный, что у нас там после войны была некоторая коррекция территории, и был обмен населением, в первую очередь, с Польшей. И там получилось так, что где-то, по данным переписи населения в Польше, а она была проведена в 50 году, там получалось, что в Польше на тот момент жило 2,1 млн. человек, которые до этого проживали в Советском Союзе.
Д.Ю. Неплохо.
Игорь Пыхалов. Т.е. приехавшие от нас. Плюс к этому там ещё был 2 этап обмена населением, это уже при Хрущёве, т.е. 55-58 годы, там добавилось ещё где-то человек около 300 000, которые от нас выехали.
Д.Ю. А к нам приезжали?
Игорь Пыхалов. Тоже приезжали. Т.е. от нас туда мы отдавали поляков, а принимали украинцев, причём, естественно, тех же самых западенцев, которые потом, значит, нас, сейчас не считают братьями. Но всё равно получается с Польшей у нас баланс, скажем так, не в нашу пользу, причём довольно существенный, т.е. 1,8 млн., получается, туда ушло.
Д.Ю. Безвозвратных потерь, да?
Игорь Пыхалов. Как бы люди, к счастью, живы, но они перестали быть нашими согражданами, оказались там. Опять же, в общем-то, с другой стороны, к нам во время войны а наш состав пришла Тува, которая в царское время была под нашим протекторатом , а потом была независимой республикой, но это такая страна очень мелкая, там где-то около 100 000, по-моему, населения. Опять же, у нас после войны достаточно массово начали приезжать армяне в Советскую Армению. Почему-то вместо того, чтобы оставаться на благословенном Западе, они решили сюда вернуться. Но это, опять же, где-то прирост примерно 120 000, но всё-таки не очень большой.
Д.Ю. Прилично.
Игорь Пыхалов. Т.е. заметный. Т.е. получаются вот такие коррекции, но, опять же, в итоге получается, что всё-таки, если считать честно, то, наверное, получатся косвенные потери где-то порядка 19 млн., а прямые, как Земсков подсчитал, около 16. Но это потери суммарные, т.е. и мирное население, и военные.
И здесь вот есть ещё 2 метод подсчёта, это можно попытаться как бы непосредственно уже не по балансу, а по каким-то документам, т.е. подсчитать именно сколько убито, т.е. сколько уничтожено там. По этому поводу у нас была чрезвычайная государственная комиссия по расследования злодеяний немецко-фашистских захватчиков, и они там насчитали, что у нас мирного населения было уничтожено 6,8 млн. Плюс к этому, опять же, в прямые потери явно можно занести тех, кто погиб в блокадном Ленинграде, это где-то тоже не меньше, чем 700 000 человек. Ну и плюс к этому ещё то, что у нас было в неоккупированных территориях, но в прифронтовой полосе, т.е. это тот же самый… Скажем так, Сталинград попал под оккупацию, но там Воронеж тот же, там ещё ряд населённых пунктов.
Ну и, конечно, что нам наиболее интересно, это потери армии. Поскольку это, в общем-то, вещь, которая, в принципе, документируется, и их можно попытаться вскрыть и подсчитать. По этому поводу у нас была создана комиссия под председательством генерал-полковника Кривошеева, и они как раз ещё на излёте Перестройки это всё дело успели подсчитать, и, соответственно, дальше, в самом начале 90-х это было опубликовано. И, в принципе, сейчас эти цифры, они считаются такими, не то чтобы общепринятыми, но, по крайней мере, такая официальная версия, которой, собственно, у нас, в общем-то, придерживается обычно всё-таки руководство нашей страны, и которая, опять же, в общем-то, обычно используют вменяемые люди.
Какой там получается баланс у Кривошеева и его комиссии. Во-первых, чисто по потерям на поле боя там получается, что было убито, и умерло от ран непосредственно, на этапе ещё эвакуации, где-то примерно 5,2 млн. человек. Ещё 1,1 млн. это умершие в госпиталях. Кстати, опять же, здесь какой интересный момент, что мы всё-таки считаем здесь всё честно, т.е. мы считаем умерших не только на фронте, но и тех, кто в глубоком тылу, и тех, кто умер уже даже после окончания войны, потому что мы точкой отсчёта берём 31 декабря 45 года. Ну, грубо говоря, человек ранен, попал в госпиталь, там он вполне может через пару месяцев умереть. Т.е. эти люди, которые были ранены в войну, но умерли…
Д.Ю. До 31 декабря 45 года.
Игорь Пыхалов. Да, они все сюда тоже учтены. Т.е. получается как раз 6,3 млн. примерно по этим категориям. Дальше у нас есть потери не боевые, примерно около полмиллиона, т.е. это заболевшие, умершие от болезней, обмороженные, умершие от несчастных случаев, ну и ,скажем так, расстрелянные по приговорам трибуналов, это ещё где-то примерно полмиллиона. Следующая категория это те, кто попал в плен, или пропал без вести. Там насчитывается где-то, соответственно, их 4,5 млн. он насчитывает, но правда, при этом, там ещё в качестве спорной категории там добавляется обычно полмиллиона наших призывников, которые были призваны в начале войны, но не успели попасть в воинские части, которые, в общем-то, таким образом, были, в основном, либо рассеяны, либо пленены немцами, хотя не понятно, считать их военнослужащими или не считать. Это тоже, значит, ещё полмиллиона.
Таким образом, получаются такие общие потери, именно потери безвозвратные, т.е. тех людей, которых мы потеряли, потому что раненые, они, понятно, считаются потери санитарные, они могут вернуться в строй, или даже могу быть демобилизованы, но при этом человек жив, он всё-таки не потерян для нас. Получается где-то это 11,5 млн. примерно, либо если считать ещё тех призывников, почти целых 12. Но дальше из этого количества Кривошеев вычитает тех, кто был освобождён из немецкого плена, или тех, кто просто находился на оккупированной территории, потом вернулся в строй. Т.е. такие тоже были – и те, кто партизанил, и те, кто просто прятался, или даже просто, может быть, жил, как-то его не трогали немцы, в общем-то, были и такие. За счёт этих вернувшихся там получается, что где-то примерно 2,8 млн. мы возвращаем, т.е. вычитаем из этой цифры, и получается, что собственно такие, именно безвозвратные потери, т.е. то, что мы именно потеряли полностью в наших вооружённых силах, это примерно чуть меньше 9 млн, т.е. 8 млн. 700 тыс. примерно.
Таким образом, получается цифра, конечно, большая, но при этом, всё-таки, она не позорная, т.е. это, в принципе, сопоставимо с немецкими потерями. А там у немцев получается, что всё-таки даже по примерным прикидкам, получается, что немцы на нашем фронте потеряли где-то миллиона так 4, плюс ещё где-то с миллион все их союзники вместе взятые. Но это включая, естественно, также умерших в плену, потому что их считать будет честно. Соответственно, да, соотношение где-то, условно говоря, 5 к 9, оно не очень приятное, но что делать, потому что всё-таки противник был очень сильный, и, соответственно, что наши предки смогли его превозмочь и победить, это, в общем-то, только честь и хвала. Также что тут ещё надо…
Д.Ю. Я бы привычно заострил. Это, между прочим, была лучшая армия планеты Земля, самая натренированная, самая дисциплинированная, имеющая опыт боевых действий. Как совершенно правильно говорило нам коммунистическое руководство – было совершено вероломное нападение, т.е. внезапное. То, что мы в начале войны, это выглядело вот так, ну, извините, мы уже 10 раз всё разобрали, давайте посмотрим на всех остальных, как же было у них, кто же сколько продержался, почитаем немецкие мемуары, была ли война в Советском Союзе увеселительной прогулкой или нет. Ну а самое главное – итог, где же всё это закончилось, расскажите, пожалуйста, неужели в Берлине, и неужели полным разгромом всех тех, кто сюда припёрся?
Игорь Пыхалов. И тут ещё что очень важно – фактически в наши кровавые потери входят как минимум 2 млн. уничтоженных наших пленных, а то там и все 3, может быть. Потому что здесь, опять же, была милая привычка, что они там зачастую гребли вообще всех мужчин призывного возраста с занятой территории, объявляя их военнопленными.
Д.Ю. При этом не было даже задачи их там кормить, поить; обнести колючей проволокой, поставить пулемёты, и пока все не помрут, тут благополучно держать.
Игорь Пыхалов. А потери немцев в нашем плену где-то примерно 15%, причём это за много лет. Их там, в общем-то, держали некоторые категории вплоть до 55 года, когда там Хрущёв их отпустил. В принципе, да, конечно, потери всё-таки… Т.е. смертность, она высока, но, в общем-то, вовсе не чрезмерна. Потом, опять же, в общем-то, было бы странно, если бы этих пленных содержали лучше, чем наше собственное население, которое, скажем так, отнюдь не роскошествовало после войны. Если бы мы захотели сквитаться, мы бы могли всех этих военнопленных немецких пустить под нож, никто бы нам не смог помешать. И тогда бы эти соотношения были бы гораздо приятнее с арифметической точки зрения. Так же, как и с мирным населением, потому что мы тех же самых немцев кормили, мы кормили, кстати говоря, немцев и в Кенигсберге, это нынешняя Калининградская область, а тогда Восточная Пруссия. И, кстати, даже более того, до того момента, пока мы оттуда немецкое население не выселили, там даже у немецких детей в школах проводились занятия.
Д.Ю. Лишнее свидетельство известного тезиса «Сталин хуже Гитлера был».
Игорь Пыхалов. Несомненно. Мы со своими побеждёнными врагами поступили по-другому, т.е. мы не стали с ними равняться в этом отношении, поэтому тоже получается, что отношение потерь, оно не совсем от этого в нашу пользу. Ещё тут один такой момент, который, наверное, в заключение бы отметил. Когда вот у нас себя пьют пятками в грудь, что вот, дескать, мы столько времени не могли подсчитать эти потери, у нас, наверное, они посчитаны неправильно, вы всё врёте. Да, у нас эти подсчёты комиссии Кривошеева, они несовершенны. И, кстати говоря, я в своё время лет 10 назад общался лично с Кривошеевым, он мне тогда жаловался, что в тот момент как бы его самого не пускали к тем архивным документам, которые он смотрел, в горбачёвское время. Сейчас, правда, вроде с этим стало получше, сейчас там идёт рассекречивание документов Министерства обороны. Конечно, по большому счёту, нужно было провести исследование более тщательное, т.е. составить таблицы, оцифровать всё это, выложить в открытый доступ, а потом уже посчитать, и всё аккуратно скорректировать.
Но, тем не менее, у немцев нет и того. Т.е. в современной Германии до сих пор таких работ, аналогичных кривошеевской, не проведено.
Д.Ю. А вот сразу вопрос. Вот у нас компьютеризация, вот у нас возможность всё вообще заколотить в таблицы, и Excel нам всё сложит, умножит, подытожит и выдаст. А вы как думаете, если наступит час просветления, и реальные цифры откроются, получится из наших 20 млн. грубых, получится 42? Или уточнится на какие-то сотни тысяч, в какую, непонятно, сторону?
Игорь Пыхалов. 42 не получится никак. Тут я могу сказать даже просто какой момент – что когда вот я учился, я всё-таки учился ещё в советское время, у нас преподаватели, причём по разным предметам, очень часто рекомендовали, как говорится, включать мозги, и у нас там выражались, представлять физический смысл тех цифр и вещей, которыми оперируете. Если брать наши потери, то, опять же, ещё где-то в 80-е годы, ещё будучи студентом, как-то решил тоже примерно сделать прикидку, а сколько мы вообще могли потерять в Великую Отечественную, потому что тогда всё-таки потери армии у нас не оглашались. Т.е. у нас оглашались 20 млн. – общие потери.
Я прикинул так, что как известно, у нас население на начало войны где-то примерно 190 млн. плюс с чем-то. Опять же, как известно из демографии, что при достаточно такой тотальной мобилизации можно призвать не более, чем 1/6 часть от общего населения, т.е. получается миллионов 30, может, с небольшим. Опять же, известно, что на момент окончания Второй мировой войны наши вооружённые силы насчитывали где-то примерно 12 млн. Кстати, вот эта цифра, она была и в застойное время, в общем-то, известна, и не скрывалась. Отсюда что получается, где-то там, если 30 с небольшим минус 12, которые заведомо живы, это где-то получается 20 млн. с зазором. Но при этом не может быть, чтобы их всех убили, потому что так всё-таки не бывает, т.е. это должен быть какой-то примерный паритет по убитым и раненым, а может, даже наоборот, раненых бывает и больше, чем убитых. Значит, получается примерно так по грубой прикидке, что миллионов 10 мы могли потерять именно как убитые в рядах вооружённых сил. Ну и как выяснилось, что на документальной основе, в общем-то, примерно столько же и насчитали.
Может быть, это будет скорректировано, даже скорее будет скорректировано, потому что всё-таки здесь, как сказать, тут подсчёт всё-таки был не очень аккуратный, наверное, скорее всего. И, опять же, грубо говоря, тот же Excel бы не помешал.
Д.Ю. Да.
Игорь Пыхалов. Хотя, опять же, с другой стороны, когда я смотрел данные по отчётам нашего ГУЛАГа, там тоже огромные простыни, я их там переписывал. Так вот, там, как правило, у них там всё сходилось даже без Экселя, т.е. они умели суммировать. Хотя иногда ошибки бывают арифметические, небольшие. Так, в общем-то, и здесь, в принципе. Естественно, что такую работу провести бы было бы очень неплохо, тем более, что все возможности для этого есть, а даже если там, например, брать такой контингент, как наш командный начальствующий состав, то, что потом было названо офицерами, то их, в общем-то, можно даже и персонально всех перечислить тех, кто погиб, потому что на них есть личные дела, которые хранятся в Министерстве обороны, точнее, сейчас в Центральном архиве Министерства обороны.
Хотя, опять же, у нас сейчас почему-то особо одарённые наши начальники ставят нам палки в колёса, основываясь на том, что это будет разглашение персональных данных.
Д.Ю. Отчасти, может быть.
Игорь Пыхалов. Отчасти да, но всё-таки времени прошло уже много, и, в общем-то, скорее всего это пошло бы…
Д.Ю. В целом можно договориться до того, что раскопки гробницы Тутанхамона это тоже вторжение в его частную жизнь, и вообще не смейте трогать. Глупость какая-то.
Игорь Пыхалов. Безусловно. Опять же, ещё когда у нас там говорят, что, дескать, вот у нас там картотека есть вот этих самых, составленная, поимённая, в рамках вот этой самой БД Мемориал, что сейчас в интернете доступна. Дескать, там у вас не 8 и не 9 млн., а 14 млн. карточек. Но там надо понимать, что эти карточки зачастую просто дублируются, во-первых, т.е. там один и тот же человек может быть по много раз. Во-вторых, там есть люди, которые, в общем-то, остались живы, но, скажем, числились пропавшими без вести, или даже погибшими, потом нашёлся, да. Так что это, в общем-то, тоже ничего не опровергает, это просто, скажем так, ещё один инструмент исследования, каковое исследование обязательно нужно проводить, но, что называется, без фанатизма, т.е. не надо при этом считать, что нам все врали, сейчас мы откроем страшную правду. По большому счёту, наши потери уже подсчитаны, т.е. это оценки достаточно достоверные, но их можно уточнить. Пожалуй, и нужно уточнить, потому что всё-такт такое событие, оно заслуживает того, чтобы его нормально и корректно изучили.
Д.Ю. Мне кажется, создание базы данных про подвиг народа, где там выложены и подвиги всякие, масса документов разнообразных, мне кажется, надо только усиливать и углублять. Ничего порочного в этом нет, как раз наоборот – понять, что произошло, как произошло, почему произошло. Мне не кажется, что откроются, отверзнутся какие-то бездны, потому что, как уже неоднократно по ходу наших роликов говорили, за что ни возьмись, вот что ни скажут, за что ни возьмись, кругом ложь, кругом враньё, кругом попытки обмануть. Зачем, зачем вы врёте? Вот эти вот – а мы не откроем это, а мы не откроем то. А что вы не откроете-то? Поделитесь, пожалуйста, что вы не отроете-то? Неужели там выяснится что-то такое, что сотрясёт основы мироздания? А я не сомневаюсь, что да, выяснится, как раз сотрясая основы мироздания, что вы врали всё от начала до конца, всю Перестройку врали бесстыдно. За что ни возьмись, вот вам пожалуйста. 42 млн., да, и Жириновский заверещал тут же – да-да-да, вы посмотрите, свежие цифры вскрылись. Как такое вообще может быть? Как вы на государственном уровне подобную ложь и чушь можете распространять?
Спасибо, Игорь Васильевич. Будем надеяться, что дальше будет понятнее. А на сегодня всё. До новых встреч.
Новости
VIP
