Д.Ю. Я вас категорически приветствую. Егор Николаевич.
Егор Яковлев. Дмитрий Юрьевич.
Д.Ю. У нас некоторые перестановки, но так звук гораздо лучше.
Егор Яковлев. А я уже принимал участие в таком формате. Так что для меня это не в новинку.
Д.Ю. Про что сегодня?
Егор Яковлев. Сегодня мы продолжим разговаривать о войне на уничтожение. И поговорим о теме Холокоста. Я хотел бы коснуться загадочного вопроса о том, когда и кем было принято решение развернуть уничтожение евреев на территории Советского Союза. Это важно. Во-первых, потому, что Холокост начался именно на оккупированных территориях СССР. В европейской историографии иногда звучит точка зрения, что решение об истреблении еврейства было принято на Ванзейской конференции в январе 1942 года. И это так, но с оговорками. На Ванзейской конференции было решено уничтожить всех евреев Европы. Но уничтожение евреев на оккупированной территории СССР уже шло полным ходом фактически с июня 1941 года. Есть основания задуматься, а не было ли принято это решение еще до начала войны. Не входило ли оно в программу нацистов, которую предстояло реализовать на Восточных территориях. То есть, не была ли эта программа заранее спланирована. На мой взгляд была. И связываю это решение с планом Герберта Бакке. С, так называемым, планом голода, о котором мы говорили с вами в этой студии в прошлый раз. Ну, я напомню зрителям о том, что в конце 1940, в начале 1941 года совершенно явно стало понятно, что Германия находится на пороге экономического кризиса. Причина этого кризиса, это продовольственная морская блокада, которую наложила Великобритания. Надежды Великобритании в войне были связаны с повторением опыта Первой мировой. Когда Германия и ее союзники просто не выдержали затяжной войны. В том числе из-за неразвитости своей экономики... Недостаточной развитости экономики и продовольственной базы. То есть, если говорить примитивно, у немцев в Первую мировую не хватило еды, чтобы продержаться. И Германия упала, в том числе, под угрозой надвигающегося голода. Уже надвинувшегося фактически.
Д.Ю. А вопрос. Вот капиталистическое хозяйство... Как-то раз я катался на машине по Франции. И товарищ мой говорил, что провинция Нормандия может прокормить 10 Франций. Но не может работать в полную силу. Потому, что столько жратвы просто не надо. А в этом случае что происходило? Германия не считала нужным выращивать у себя такое количество еды, которое прокормит ее? Да?
Егор Яковлев. Это сказка. О том, что Нормандия, которая попала в состав, под контроль, Германского рейха могла бы прокормить всю Европу. Это сказка. Все выкладки нацистский экономистов говорили, что в Европе есть только одна территория, из которой можно получить излишки продовольствия. Эта территория – черноземы Украины и юга России. Все. Других территорий просто нет. При этом это... Заокеанские, заморские территории не рассматривались потому, что они были недоступны. Они были блокированы. Взор был обращен только в Европу. И дальше нацистская элита разделилась. Часть элиты считала, что нужно действовать согласно договору с Советским Союзом, подписанному в 1939 году. И продолжать торговлю. Продолжать взаимовыгодный обмен. Германия поставляла промышленные товары в Советский Союз. Советский Союз поставлял продовольствие. И часто говорят о том, что: ”А вот Сталин отправлял чуть ли не 22 июня последний эшелон с зерном в Германию. Когда Германия уже собиралась напасть”. Сталин рассчитывал, что возобладает та точка зрения в нацистской элите, что торговать выгоднее. И поэтому, во всяком случае сейчас, не нападет. Будет ждать окончания войны с Англией. А нацисты, самый верх, считали уже иначе. Потому, что эта группа, которая продолжала отстаивать идею договора с СССР, она оказалась в абсолютном меньшинстве. Это часть экономистов небольшая. И, в основном, за это выступал МИД. Риббентроп, например, ставил себе в заслугу, что он обезопасил тыл во время нападения на Польшу и начала войны с Англией и Францией. И он был последовательным сторонником договора с Советским Союзом. МИД здесь был в абсолютном меньшинстве. Его не послушали. А сам Гитлер четко склонился к идее войны против Советского Союза. В этом его убеждал Герберт Бакке, который приобрел необычайное влияние в конце 1940 и особенно в начале 1941 года. В январе состоялась встреча Бакке с Гитлером, на которой... Мы точно не знаем о чем они говорили, но ходили слухи о том, что Бакке сказал Гитлеру, что: ”Единственная территория, с которой мы можем взять излишки продовольствия, это Украина. И, более того, Украина решит все наши проблемы”. Украина в данном случае в широком смысле.
Под ”Украиной” понимается не только территория собственно Украинской ССР, а вообще всей черноземной территории Советского Союза. В том числе и входившая в состав РСФСР. И Гитлер буквально бредил этой идеей. Он считал, что если захватить эти территории, то все потуги Англии с ее морской блокадой, они окажутся тщетными. Более того, Германия окажется властелином континента и станет соль же могущественной, как и Америка. То есть, Америка, как мы помним, была образцом для Гитлера. Потому, что она владела всем континентом. Вся ресурсная база у Германии... У Соединенных штатов находилась в пределе одной земли. Не нужно было, как англичанам, куда-то плавать. Гитлер хотел ровно того же. Поэтому он склоняется к мысли о нападении на Советский Союз. Его в этом яростно поддерживают органы СС. То есть, все силовые структуры. Генрих Гиммлер, это просто апостол нападения, похода на Восток. Его в этом поддерживает Герман Геринг. Хотя Геринг первоначально... Точнее Геринг впоследствии категорически отрицал, что он был сторонником нападения на СССР. Но мы видим по документам, что он с радостью принял эту идею. Более того, ему поручили весьма важную вещь, которая ему импонировала. Он возглавил экономический штаб ”Ost”. То есть, ту организацию, которая должна была разграбить территории. Геринг претендовал на основное экономическое влияние на оккупированных территориях. И также Бакке спрогнозировал, что если осуществить этот вывоз ресурсов, то на территории Советского Союза... Точнее в конкретных регионах. В, так называемой, лесной зоне. Это в первую очередь северо-западная и центральная Россия. Там наступит страшный голод. И уже в течение зимы 1941-1942 годов умрут 30 миллионов человек. И вот эта идея была воспринята всеми руководящими чиновниками рейха. Все с этим согласились. Не только чиновники, но и военные. С этим был абсолютно точно согласен Гитлер.
Д.Ю. Это вот как-то, извини, перебью... Как-то все время ускользает. То есть, совершенно понятно Сталинградская битва, которая при захвате Сталинграда отрежет Бакинские нефтепромыслы и все танки встанут без керосина, солярки, бензина. То про продукты, которые перестанут поступать из черноземной части... Украина, Краснодар. Про это как-то не говорят. А, между прочим, в первую очередь армию надо кормить. И население надо кормить. И как тут быть? Вообще не понятно. В Новгородской области пшеницу не вырастишь.
Егор Яковлев. Как и в Ленинградской. Новгородская была частью Ленинградской. Вот. Поэтому у нас здесь... Это отдельная тема, мы сделаем отдельный ролик. Страшнейший голод был в Ленинградской области. Страшнейший. Это к разговору о том, что: ”Блокада была устроена Сталиным, а не Гитлером”. Сейчас новую популярность эта тема приобретает. Мы тоже ее разберем. Пожалуйста посмотрите, что происходило на территории оккупированной Ленинградской области. Там происходило то же самое абсолютно. Например, город Пушкин, он практически полностью вымер. Мне кажется, что Пушкин и Павловск, это единственные города Европы, население которых было полностью практически... Ну, не полностью. Пушкин полностью. Павловск по большей части. Но это уникальный пример. В Европе во время Второй мировой войны, где полностью практически города обезлюдели. Потому, что половина примерно вымерла, а половину выбросили из города. Чтобы люди от голода не умирали на глазах у немецких солдат. Потому, что это влияло на психику, могло подорвать морально-политические настроения солдат Вермахта. Вот. Это все имело принципиальное значение. И об этом мы уже говорили. И вся верхушка рейха с этим согласилась. И есть известная цитата Геринга, что: ”Этой зимой умрут от 20 до 30 миллионов человек в России. Может быть, это и хорошо. Некоторые народы нужно сокращать”. И есть любопытный эпизод. В новом издании ”Войны на уничтожение”. Это эпизод из воспоминаний Вильфрида Штрикфельдта. Это капитан немецкой армии. Эмигрант из России. Начальник Дабендорфской школы Русской освободительной армии. Близкий друг Власова. Он находился в расположении группы армий ”Центр”. Он был приближенным к фон Боку. И вот он рассказывает о том, что в ставку Бока в Борисов приехали два человека. Один из них был особо уполномоченным министерства Восточных территорий. То есть, работал под руководством Альфреда Розенберга. А второй был неким влиятельным членом НСДАП. Фон Бок пригласил их на обед. На обеде они ему рассказали содержание плана Бакке. Сказав, что: ”На оккупированных территориях уже 40 миллионов лишние и они умрут”. Бок развел руками и спросил: ”Каким образом?” Гости ответили, что голодной смертью. ”А что если решить проблему голода?” Гости ответили: ”Все равно 40 миллионов лишние”. Вот. Ну, этот эпизод нельзя сказать, что он не известен. Потому, что его, например, процитировал в своей книге Кристиан Герлах. Автор произведения ”Просчитанные убийства”, которое, я надеюсь, скоро выйдет на русском языке. При нашей поддержке. Он процитировал. Он иллюстрирует злодейские планы.
Но никто никогда не задавался вопросом: ”Кто были те люди, которые приехали к фон Боку?” Потому, что это очень интересно. Мне кажется, что Штрикфельдт, который писал воспоминания сильно позже, он немножечко напутал. Я просто посмотрел кто к фон Боку приезжал. И к нему чиновник министерства Восточных территорий в Борисов не приезжал. Но зато к нему приезжал 22 июля соавтор этого плана голода. Генерал Георг Томас. И я думаю, что эти слова принадлежали именно ему. Я думаю, что фон Бок напутал. Перепутал министерство Восточных территорий с экономическим штабом ”Восток”. Это разные организации. Так вот. Георг Томас, это начальник Управления военной экономики в Вермахте. Который входил в штаб ”Ost”. С которым работал тесно Бакке. Все это происходило под начальством Геринга. И Томас вообще интересный персонаж. Он был противником изначально похода на Восток. Почему? Потому, что он не понимал как снабжать армию. А потом он понял как снабжать армию. Он понял, что можно взять все у местного населения, тогда оно умрет. Когда он понял, что это никого не беспокоит в верхушке рейха. Бакке его в этом убедил, видимо. Поэтому я думаю, что эта информация, она фон Боку поступила именно от Томаса. Об этом были прекрасно осведомлены руководители армии в целом. Об этом знал Кейтель. Командующие группами армий скорее всего об этом не знали. Может быть за исключением командующего армиями ”Юг”, у которого есть подобные высказывания. О том, что: ”Мы должны истребить, как минимум, треть населения покоренных территорий. Лучшее средство для этого - голод”. Ни фон Бок, ни фон Лееб, который наступал на Ленинград, глава группы армий ”Север”, они первоначально об этом не знали. И, видимо, должны были об этом узнать, как фон Лееб об этом узнал. Когда находился под стенами Ленинграда. Когда ему сказали: ”Ленинград брать не надо”. Там существует среди даже немецких историков дискуссия о том, почему Ленинград не стали брать. Мое убеждение, которое сходится с убеждением ряда крупных современных исследователей, заключается в том, что Гитлер планировал это с самого начала. И это подтверждается, в том числе, теми документами, которые мы в прошлый раз зачитывали. Дневником Геббельса, например. Все решения о не взятии Ленинграда и о том, чтобы заморить город голодом, они зафиксированы в бумагах только в июле. Я думаю, что они... А приняты они были, я думаю, еще до нападения. Вот. Вот такая картина.
Возникает вопрос: ”А причем здесь Холокост?” Здесь я хотел бы сослаться на высказывание очень авторитетного историка Кристиана Штрайта, который еще в 1970-х годах написал, что: ”Хотя закрепилось мнение, что эта война на уничтожение СССР и истребление евреев, это совершенно разные вещи, на самом деле они гораздо более между собой связаны, чем кажется на первый взгляд”. И мне кажется, что Штрайт прав. И я предложу сегодня реконструкцию нацистского замысла. Как он развивался по отношению к еврейскому населению. Потому, что это действительно тесно связано с войной против СССР. Ну, начнем с того, что конечно евреи провозглашались исчадиями ада и самым страшным злом в Третьем рейхе с самого прихода нацистов к власти. И собственно еще до прихода нацистов к власти. НСДАП, это та сила, которая в качестве образа врага рисовала в первую очередь еврея и коммуниста-большевика. Эти два понятия часто совпадали в сознании нацистских идеологов. Но когда нацисты пришли к власти, в 1935 году, они поразили евреев в правах, но истребления евреев немедленного не началось. То есть, да, евреи жестоко унижались. Евреям было запрещено вступать в брак с немцами. Евреи были поражены в правах, лишены права собственности. И так далее, и тому подобное. Но их не истребляли в Германии. Более того, в Германии пестовалась идея о существовании некоего международного еврейского заговора. И в первую очередь против Германии. Потому, что она единственная строит справедливый порядок, в котором еврейской плутократии не будет больше места. Вот. Антиподом вот этого национал-социалистического порядка был конечно большевизм, Советский Союз. Где, якобы, евреи обладают всей полнотой власти. Это самое страшное государство. Потому, что в других странах, например, в Соединенных штатах Америки, евреям могли оказывать сопротивление в рамках парламентской демократии. Все-таки какие-то там были здоровые люди вроде Генри Форда. И других американских антисемитов. Которые все-таки были на немецкой стороне. Разделяли идеи национал-социализма или близкие к нему.
Д.Ю. Этот вопрос, кстати, слабо освещен. То есть, у нас как-то стереотипно считается, что в Соединенных штатах только негров угнетали. Ну, еще немножко индейцев поубивали, загнали в резервации. А вот как-то про близких по духу белых людях почему-то не говорят. Итальянцы, например, они тоже не люди с точки зрения белого американца. И, о, ужас, евреи, они тоже не люди. Это у нас как-то совершенно... А есть масса литературы американских исследователей. Где вопрос, так сказать, подробно изучается, излагается. Для меня, например, открытие. Я как-то не думал, что... С нашей точки зрения итальянцы... Чем они не белые? И евреи. Чем они не белые? ”Нет, нет, нет. Мы отдельно, вы отдельно”.
Егор Яковлев. Ну, конечно антисемитизм был очень силен в Америке 1920-х, 1930-х годов. Собственно Генри Форд, он же издавал газету страшно антисемитского характера. Там были опубликованы ”Протоколы сионских мудрецов”. Там подвизался Борис Бразоль, один из главных русских черносотенных антисемитов. За Фордом... Кстати, и за Бразолем наблюдали в Берлине. Книга Форда про международное еврейство была переведена и стала чуть ли не настолько среди молодых нацистов. То есть, ”Майн Кампф”, ”Мифы XX века” Розенберга. Ну, а дальше книга Генри Форда. Ну, когда такие авторитетные люди указывают на существование международного еврейского заговора, явно это не просто так. Молодые нацисты, они конечно в это все верили, впитывали в себя эту пропаганду. То есть, среднестатистический нацист, он был уверен, что, да, евреи, они исторический враг нордического арийского человека и от еврея исходит постоянная угроза. Именно еврейским государством виделся им Советский Союз. В Советском Союзе евреи захватили власть. Евреи овладели тупой аморфной славянской массой, которая сама ничего не может. Это такие люди-роботы, которые исполняют приказания господина. Раньше господа...
Д.Ю. В том числе и немцы.
Егор Яковлев. В первую очередь немцы. Арийские господа. Даже если в конечном итоге их звали Иванов и Петров, то все равно это были арийские люди. Потому, что кровь у них была арийская.
Д.Ю. Достаточно посмотреть на царей.
Егор Яковлев. Да. Собственно мы с вами говорили про эту знаменитую брошюру Гиммлера ”СС как антибольшевистская боевая организация”. Где Гиммлер говорит об арийском добродушии Александра III. То есть, для него Александр III это наш, арийский человек. И с точки зрения крови оно так и было. Вот. То есть, конечно немецкая кровь текла в жилах русских царей. Но по духу и культуре они, безусловно, были русскими людьми. Но в нацистской извращенной системе мира... Они признавали арийцами. А все остальные, особенно русское крестьянство, это были представители низшей расы. Внутри которой действовали способные их организовать и на что-то направить. Собственно они направили их на создание Российской империи. Поэтому она и существовала. Эти славяне влачили бы жалкое существование. Потому, что они были ни к чему не способны. И конечно этот еврейский мотив, он постоянно поддерживался. Придумывались разные мифические евреи, которые, якобы, управляют Советским Союзом. Я уже говорил о том, что Сталину была придумана мифическая еврейская жена. Роза Каганович. Якобы сестра Лазаря Кагановича. Они смотрели на состав Советского правительства, видели там одного еврея Кагановича. Если Каганович есть, значит, наверное, он самый главный. Но надо как-то протянуть ниточку к Сталину. Поэтому придумали, что есть Роза, через которую Сталиным как марионеткой вертят, заставляют его всякое плохое делать. Вот. Обращали внимание на то, что действует, якобы, институт еврейских жен. У Клима Ворошилова, например, жена еврейка. И у Молотова тоже. Ну, это явно все неспроста. Все это раздувалось и пропагандировалось. И среднестатистический нацист, он считал, что все руководящие посты занимают в Советском Союзе евреи. И члены партии, это в основном евреи. И привилегиями пользуются в основном евреи. Когда началась война, население продолжили накачивать этой бредятиной. Была издана такая пропагандистская книжка ”Письма с фронта”. Судя по всему она была написана немецкими пропагандистами, а не реальными какими-то людьми, которые на фронте были. То есть, она была написана в Германии. Смысл этой книжки заключался в том, что: ”Мы пришли. Там везде евреи”. Как говорил некий капрал Пауль Ленц в этой книге, что: ”Мы поговорили с людьми. Здесь везде евреи. Если вам интересно, здесь были театры. И опера даже была в Минске. Но ходить туда могли только евреи. Господствуют здесь кровососы и их прихлебатели”. Вот так рассказывал. В принципе люди, наверно, какие-то в это верили. Вот. Вот такое мировоззрение у верхушки нацистов. И особенно у эсесовцев. И вот сформулирован план Бакке. О том, что: ”На территории Советского Союза 30 миллионов человек, которые уже сейчас являются не просто какими-то врагами нашими. Это наши конкуренты в борьбе за питание. За еду”.
Д.Ю. То есть, угроза существованию.
Егор Яковлев. Угроза существованию. Да. И, грубо говоря: ”Мы занимаем эти территории. Каждый человек, который съедает кусок хлеба, он съедает кусок хлеба, который не достанется немецкому ребенку”. Вот. То есть, можно уничтожить их голодом, но можно уничтожить их быстрее. То есть, нужно уничтожить их быстрее. Чтобы устранить саму возможность, что они этот кусок хлеба утащат. Или припрячут. Нужно сделать... Единственная возможность устранить эту угрозу, это устранить ее радикально. Уничтожить. Вот это было новым для нацистской картины мира. Что они уже прямо сейчас... То есть, первоначально конечно идея заключалась в том, что: ”Мы будем как-то менять состав населения. Местного населения должно становиться меньше, а немецкого населения должно становиться больше. Его больше должно становиться в самом рейхе. И мы будем ввозить туда немецких колонистов, которые станут поселенцами на местных землях”. И собственно ради этого Гиммлер и Гитлер запускают программу поиска средства массовой стерилизации. Они запускают ее сразу после подписания плана ”Барбаросса”. С начала 1941 года идут эти исследования. Они идут в Освенциме. И уже 28 марта Гиммлер получает довольно оптимистический отчет. Но это все-таки на перспективу. Это то, что должно было начаться после того как эти земли будут покорены. А вот в ходе самой войны неожиданно выяснилось, что проблема есть уже сейчас. Уже прямо сейчас они съедают то, что... Поэтому надо разбираться с ними побыстрее. Соответственно, как мне кажется... Как мне кажется. Это знание серьезно радикализировало политику нацистов на оккупированных территориях. Сейчас я постараюсь это доказать. Или, во всяком случае, обосновать.
10 июня 1941 года Герберт Бакке встретился с Генрихом Гиммлером. У них была продолжительная встреча стенограмма которой не сохранилась. Мы точно не знаем о чем они говорили. Но можем догадаться. Потому, что сразу после этой встречи Генрих Гиммлер выехал на совещание в замок Вевельсбург. Это резиденция СС. В Вестфалии. Где прошло совещание Гиммлера с высшими чинами СС, которые должны были работать на восточных территориях. В первую очередь стоит назвать Рейнхарда Гейдриха, который был руководителем РСХА. То есть, имперской безопасности. И который был абсолютным единомышленником Гиммлера и Гитлера. Он был очень радикальных расистом и нацистом. Туда прибыли три наместника Гиммлера на оккупированных территориях. К каждой группе армий был прикомандирован высший фюрер СС и полиции, который должен был обеспечить выполнение, так называемых, особых задач. Особые задачи, это борьба с политическими... Пока борьба с политическими врагами и зачистка тыла. Это три высших фюрера СС. Фридрих Еккельн, который первоначально отправился на Украину. Потому, осенью 1941 года, приедет в рейхс-комиссариат ”Остланд”. Будет жить в Риге. На его руках кровь, в том числе, людей северо-западной... На северо-западе России. Потому, что именно он командовал карательными операциями. И политика выжженной земли. Когда немцы отступали. Ганс Адольф Прютцман, которого сначала отправили на север. Он зверствовал на Украине. И Эрих фон дем Бах-Зелевский. Человек, который возглавил борьбу с партизанами в центральной России. Подразумевалось, что его штаб-квартира в конечном итоге разместится где-то в окрестностях Москвы. Но этого не произошло. Поэтому он работал в Минске.
Значит, вот Эрих фон дем Бах-Зелевский, это необычайно удачливый палач. Он конечно кровавый мерзавец и руки по локоть в крови. Хатынь, это его рук дело. И многое из того, что было совершено в Белоруссии. Он вообще считался большим специалистом по борьбе с партизанами, консультировал того же Еккельна. Вот. Но ему повезло. Потому, что он сдался англичанам и американцам и сразу же изъявил готовность сотрудничать. Точнее он сдался не англичанам, а американцам. Он сразу же изъявил готовность сотрудничать. И поставил только одно условие. Чтобы его не выдали СССР. Потому, что если бы его выдали СССР, все понятно. Его бы повесили. Он основные свои преступления совершил на территории Советского Союза и в Польше. Потому, что он был подавителем Варшавского восстания.
Д.Ю. И не выдали?
Егор Яковлев. Нет.
Д.Ю. Замечательные люди.
Егор Яковлев. Я думаю, что наши с этим согласились. Почему? Потому, что нужны были свидетели, которые утопили бы главных нацистских преступников. В первую очередь Геринга. Нужно было, чтобы кто-то на Нюрнбергском процессе откровенно об этом рассказывал. У нас был Паулюс. У них были тоже свои свидетели сильные. Но самым сильным, наверное, был Бах-Зелевский. Потому, что это был самый высокопоставленный эсесовец. Который мог рассказать... Фактически про политику геноцида. И он согласился сдавать всех. То есть, он очень много рассказал об истребительной политике и о подготовке к этой истребительной политике. Это были ценнейшие показания, которые буквально пригвоздили целый ряд руководителей Третьего рейха. Поэтому все с этим компромиссом согласились.
Д.Ю. Просто не нужен. Нам был не нужен как свидетель, дающий показания. А этим нужен как ценный кадр.
Егор Яковлев. Да. Бах-Зелевский... При этом он конечно себя позиционирует чуть ли не как друга евреев, который их спасал. И это вызвало истерику у Геринга. Военные кричали со скамьи подсудимых, что Гитлер ставил им Бах-Зелевского в пример. Как надо разбираться. Бах-Зелевский был непреклонен. Короче говоря, он рассказал на Нюрнбергском процессе о том, что в Вевельсбурге... Это единственное показание про Вевельсбург. Вот. Это совещание, оно очень важно. Я уже об этом говорил. Бах-Зелевский рассказал о том, что приехал Гиммлер и объявил, что целью похода на Восток является сокращение числа славян на 30 миллионов человек. Это было конечно сенсационное показание. Вот. И, как я уже рассказывал, к сожалению, за эти 30 миллионов никто не зацепились. Точнее Руденко зацепился, наш главный обвинитель. И он стал задавать эти вопросы Герингу. Геринг действовал хитро. Он исходил из того, что наверное всей доказательной базы у обвинения нет. Это действительно было так. Поэтому Геринг сделал вид, что это какие-то измышления Гиммлера. Но на самом деле Геринг прекрасно знал откуда взялась эта цифра. Потому, что она взялась от Бакке. От расчетов экономического штаба ”Ost”, который Геринг возглавлял. Он очень хорошо знал. И он одобрял, согласовал эту цифру. Согласовал политику. По всей видимости Геринг поговорил с Бакке. Они обсуждали эти 30 миллионов. Потом он приехал в Вевельсбург и выдал своим подчиненным, что стоит такая задача. 30 миллионов человек. При этом Геринг пересчитал ее на свои цели, на свои возможности. Потому, что голод голодом, но он, как показали целый ряд свидетелей, он поставил и Бах-Зелевскому свои задачи. И в этих задачах тоже звучало уничтожить 30 миллионов человек.
В частности есть показания... Точнее есть свидетельства Фридриха Еккельна. О том, что он слышал, что Баху поставлена такая задача. Еккельн дал это свидетельство на допросе советским следователям. О нем недавно узнали. Потому, что дело Еккельна до сих пор засекречено. Да. Еккельн в это время находился у нас. И, к сожалению, показания... Это большая проблема, что нельзя было Еккельна и Баха посадить рядом и допросить по поводу совещания в Вевельсбурге. Потому, что Еккельна судили в это время у нас. Его повесили в феврале 1946 года. В Риге. А Бах-Зелевский, его судили потом. В ФРГ. Но давал он показания в Нюрнберге. Показания Еккельна и Баха не были сопоставлены. Просто следователи не стали копать туда дальше. А там, я уверен, много бы интересного выяснилось. Также Рудольф Герсдорф, тоже нацистский офицер, потом участник покушения на Гитлера в 1944 году, он тоже говорил о том, что ходили слухи, что Баху-Зелевскому поставлена такая задача. Но понятно, что это число... Это все-таки люди, которые должны были умереть от голода. Но, по всей видимости, Баху-Зелевскому была поставлена задача поддержать эту политику, это уничтожение по линии СС. Прошло 20 лет. На скамье подсудимых оказался еще один участник этого совещания в Вевельсбурге. Карл Вольф. Это глава личного штаба Гиммлера. Человек известный. В первую очередь благодаря тому, что он вел переговоры от имени Гиммлера о сепаратном мире между Германией и союзниками. Этот эпизод прекрасно показан в кинофильме ”17 мгновений весны”, который мы планируем разобрать в ближайшее время. Там роль Вольфа играет Василий Лановой. Отлично, кстати, играет. Вольф... По этой причине, что он был связан с американцами, он тоже в Нюрнберге соскочил. Потом его все-таки судили. Бах-Зелевский опять выступал свидетелем. По его процессу. И он дал новые показания. В том числе про совещание в Вевельсбурге. В которых рассказал подробней. Он рассказал две вещи. Что Гиммлер упоминал в этой речи. Он сказал, что ее запомнил потому, что она была произнесена очень пафосно, эмоционально. Гиммлер в этой речи упоминал... Первое. Что число жителей оккупированных территорий будет сокращено в результате боевых действий и проблем с продовольствием. Это явная отсылка к плану Бакке. И второе. Что в числе целевых групп, которые будут сокращены, он называл не только славян, но и евреев. И вот это в принципе первый разговор, если мы верим этим показаниям... Это первый разговор о том, что евреи будут уничтожены на территории Советского Союза.
Д.Ю. То есть, если ты говоришь, что в Германии не уничтожали, а там поражали в правах, то здесь они, по всей видимости, как руководящую прослойку общества хотели уничтожить?
Егор Яковлев. Сейчас дойду. Сейчас дойду до этого момента. Я думаю, что... Надо упомянуть одну вещь. Наверняка в комментариях это напишут. До речи Гиммлера в Вевельсбурге был приказ о комиссарах. Приказ о комиссарах был подписан 6 июня 1941 года. Это приказ о том, что политические работники Красной армии, они не являются солдатами. Их солдатами считать нельзя. От них исходит страшная угроза. Поэтому к ним нельзя относиться так же, как к обычным военнопленным, их надо уничтожать. Армия должна уничтожать их на месте. Если по каким-то причинам это невозможно, надо передать органам полиции. Которые уничтожат их сами. Но помимо комиссаров в группу уничтожения этот приказ включал евреев военнопленных. То есть, евреев мужского пола. Здесь впервые идея уничтожить евреев звучит. Но все-таки здесь речь идет о военнопленных. А вот, по всей видимости, Гиммлер в Вевельсбурге говорит уже о сокращении гражданского еврейского населения. Как мы увидим после начала войны. Мне кажется, что под влиянием плана Бакке, который уже согласовал гибель 30 миллионов человек... Все уже согласились, что умрут 30 миллионов человек. Созрела развивающая этот план мысль о том, что в рамках этих 30 миллионов должны быть немедленно и обязательно уничтожены особо опасные либо особо бесполезные группы. То есть, если все равно согласились, что с таким огромным геноцидом, значит, нужно включить в этот геноцид те категории людей, которые враждебны. Вот. Это евреи. Это цыгане. И это любые, так называемые, лишние рты. Бесполезные работники.
Д.Ю. Всегда было интересно. Цыгане-то тут причем?
Егор Яковлев. А цыгане, они тоже расово неполноценными считались.
Д.Ю. Кочуют из угла в угол. Никаких руководящих ролей принципиально не занимают. С государством не дружат.
Егор Яковлев. Это лишний балласт. Когда у Еккельна спросили на нашем суде почему уничтожали цыган, он сказал: ”Потому, что к этой прослойке относились как к лишнему балласту. То есть, это люди, которые чего-то едят, пользы никакой принести не могут. Соответственно цыган тоже может украсть кусок хлеба, который предназначен немецкому ребенку. Нашей великой родине немецкой. И душевнобольные в первую очередь. Это не исключало уничтожения других категорий людей. И план голода работал на полную мощность. Он проявился в уничтожении советских военнопленных, в организованной блокаде городов, в снижении потребления, в том, что не лечили советских граждан. И, самое главное, в организованном голоде Ленинграда, Ленинградской области, Харькова, Киева. Но евреев, видимо, в картине мира Гиммлера, следовало выделить в отдельную категорию уничтожения. В первую очередь гражданских евреев. И вот еще раз сделаю акцент на том, что именно свидетельство Бах-Зелевского о словах Гиммлера в Вевельсбурге, это первое свидетельство о том, что евреев нужно уничтожать не военных даже, а вот именно гражданских. То есть, евреи, они подлежат уничтожению и как враждебная группа, и как конкуренты по потреблению, и как расово неполноценные. То есть, по политическим, расовым и экономическим причинам. Три в одном. Что происходит дальше? 17 июня 1941 года, вернувшись из Вевельсбурга, Гейдрих вызывает к себе офицеров айнзац-групп. Айнзац-группы, это специальные оперативные группы, которые должны были следовать вместе с армиями и уничтожать политических врагов рейха. Как на фронте, так и в тылу. Этих групп было 4. Каждая из групп составляла примерно 1000 человек. И действовала достаточно эффективно. За ними еще следовали войска СС, которые вычищали любое сопротивление. Так вот Гейдрих в беседе с офицерами айнзац-групп обрушивается на евреев. В частности рассуждает в том смысле, что: ”Советский Союз, это особое государство, где господство евреев безраздельно. Даже евреи, которые не состоят в партии, не занимают никаких государственных постов представляют опасность. Потому, что все друг с другом повязаны. Вот. Даже обыватели евреи наверняка будут замешаны в каких-то... В партизанской деятельности, акциях протеста. И так далее. Поэтому они тоже представляют очень большую опасность. И поэтому Германии было бы выгодно провести ряд самых суровых мер. Но в том числе и таких, за которые Германия публично не хотела бы брать ответственность”. Поэтому Гейдрих ставит задачу: ”После оккупации ряда территорий сразу же установить связи с местными националистически настроенными кругами. И побудить их к, так называемым, акциям самоочищения”.
Д.Ю. Бандеровцев, ”лесных братьев” и других ”замечательных” людей.
Егор Яковлев. Именно так. То есть, надо связаться с местными людьми и заставить их, грубо говоря, совершить еврейские погромы.
Д.Ю. И заставлять-то никого не надо было.
Егор Яковлев. Нет. Это оказалось не так просто. Вот. В некоторых городах это организовать удалось легко, а в некоторых нет. Почему? Все помнили начало века. Начало века, это страшные еврейские погромы в Российской империи. И казалось, что можно население будет возбудить к повтору этих вот еврейских погромов начала века. Но Гейдрих строго наказывает, что: ”Надо действовать так...” Он потом повторяет это дважды. 29 июня и 2 июля уже в письменной директиве. Он повторяет это. Повторяет, что: ”Надо действовать так, чтобы никто потом не мог уличить Германию в обязывающем приказе или политическом давлении”. То есть, как будто все это происходит само собой. Здесь есть большой спор на самом деле. Историки в течение многих лет спорят: ”А когда был отдан приказ о Холокосте?” Потому, что показания, которые давали относительно этого вопроса, они очень разнятся. Первый раз этот вопрос был поднят на Нюрнбергском процессе. В качестве свидетеля на этом процессе выступал глава... Доживший до 1945 года глава айнзац-группы ”D” Отто Олендорф. Айнзац-групп было четыре. Меньше всего прожил глава айнзац-группы ”A” Франц Вальтер Шталекер. Отъявленная скотина. Который действовал у нас здесь. На территории Северо-запада. Он следовал за группой армий ”Север”. Вот. И в начале 1942 года его грохнули партизаны под Гатчиной. Что является важным эпизодом истории. Великой Отечественной войны, Второй мировой войны. Это яркая фигура. Это отмороженный, отъявленный нацист. Вот. Я бы поставил его убийство в один ряд с убийством Гейдриха. Хотя Гейдрих был...
Д.Ю. Я бы назвал это ликвидацией.
Егор Яковлев. Ликвидация. Конечно.
Д.Ю. А как они его?
Егор Яковлев. Он погиб в бою. Он не погиб в результате покушения.
Д.Ю. А чего полез? Он же вроде руководитель. Зачем ему бои?
Егор Яковлев. А там была небольшая группа. Как я уже сказал, всего 1000 человек. Она была разделена на отряды. Они работали, в том числе, как диверсанты. Они засылали... Очень интересное письмо Гейдриха Гиммлеру, в котором тот ссылается на данные Шталекера. Шталекер заслал в блокадный Ленинград группу разведчиков.
Д.Ю. Какая скотина.
Егор Яковлев. И сообщил тревожные вести. ”Мы бомбим, а разрушения незначительные в Ленинграде. И нужно, чтобы фюрер отдал категорические указания Вермахту. Чтобы они использовали фугасные бомбы. Иначе мы не сможем сровнять этот город с землей”. Очень ценный был кадр. К счастью партизаны сработали отлично. Олендорф. Олендорф на Нюрнбергском процессе показал, что приказ о ликвидации евреев был отдан 17 июня. Его отдал генерал Бруно Штреккенбах, начальник первого отделения РСХА, который занимался кадровыми вопросами. В частности именно от формировал айнзац-группы. И эти показания Олендорфа подтвердили пятеро других офицеров айнзац-групп. Это были Пауль Блобель, Мартин Санбрейкер, Вальтер Блюме, Густав Адольф Носке, Вальтер Клингель Хефер. Но два человека, Отто Раш и Эрвин Шульц, отнесли приказ к середине августа. Вот. И в течение 10 лет считалось, что приказ отдал Штреккенбах. Все думали, что Штреккенбах погиб. А Штреккенбах не погиб. Он все это время находился в советском плену. Он попал к нам. Есть вообще вот такой миф, что к нам никто из высокопоставленных не попал. Ничего подобного. У нас были очень важные, осведомленные, влиятельные фигуры. Штреккенбах, это одна из них. Я надеюсь, что дело Штреккенбаха рассекретят и его можно будет почитать.
Д.Ю. Что же там такое? Нацизм побежден. И Советский Союз уже развалился. А оно засекречено. Чего там секретного может быть? Он какие-то связи с советским руководством оглашал? Что за чушь?
Егор Яковлев. Нет конечно. Дело в том, что рассекречивание, это процедура. Для нее нужна инициатива. То, что когда-то засекретили, его просто так рассекретить не могут. Нужна какая-то инициатива. Дело Штреккенбаха, как и дело Еккельна. Высокопоставленных эсесовцев, которые были у нас.
Д.Ю. Извини, перебью. С пропагандистской точки зрения выкладывание подобных вещей целиком... Давайте, отсканируйте. Покажите, что эти твари рассказывали. Что же они тут такое делали. А заодно объясните зачем Советский Союз это секретил. Зачем. Из-за участия бандеровцев, по всей видимости. Которые теперь наши граждане и их надо простить за что-то. Отлично получилось. Очень странно. Очень. Давай письма куда-нибудь писать, чтобы рассекретили.
Егор Яковлев. Да. Штреккенбах, это очень осведомленная и влиятельная фигура. Она была у нас в плену. И он проскочил. Если Еккельна повесили. Видимо, нужен был показательный процесс. То Штреккенбах проскочил. Его приговорили к 25 годам заключения. Но Хрущев его по амнистии отпустил в ФРГ.
Д.Ю. Какой молодец.
Егор Яковлев. И вот приезжает Штреккенбах в ФРГ, а там ему сообщают, что это он отдал приказ о Холокосте. Штреккенбах конечно, что ничего подобного не было. Его берут в ФРГ, сажают. И начинается уже свой процесс, на котором все выжившие офицеры айнзац-групп... Олендорфа повесили. Они сразу забирают показания назад. Штреккенбах никакого приказа не отдавал. Хотя я думаю, что отдавал или во всяком случае присутствовал когда этот приказ был отдан другим человеком. А дальше... Что еще произошло? В 1950-е, в 1960-е годы были пойманы еще активные нацисты, участники айнзац-групп. Это Рудольф Батц, Карл Егер, Альберт Фильберт и Пауль Цапп. И вот они подтвердили, что приказ был, но исходил не от Штреккенбаха. Они указали на Гейдриха. Гейдрих перед началом кампании что-то там говорил. И теоретически он мог отдать этот приказ. На последнем итоговом совещании.
Д.Ю. Ну, это правильно с одной стороны. Валить надо на того, кто ничего вам не расскажет.
Егор Яковлев. Двое новых свидетелей, которые обнаружились в 1960-х годах, говорили о том, что приказ был отдан в августе. Двое говорили, что никаких приказов об уничтожении евреев не было. И вот эта разноречивость породила спор среди историков о том, когда этот приказ был отдан. Лицом той части исследователей, которые верят... Точнее стоит на версии Олендорфа является Гельмут Краусник. Уже покойный. Его очень яростно оспаривает другой исследователь. Адольф Штрайм. Штрайм считает, что Олендорф врал. Что все события, которые развернулись с июня по август, они никаким приказом не были продиктованы. И Олендорф выдумал этот обязывающий приказ для того, чтобы снять с себя часть ответственности и проходить не как преступник, а как соучастник. И подговорил всех остальных.
Д.Ю. Как он их мог подговорить?
Егор Яковлев. Подговорил тех, кто присутствовал на Нюрнбергском процессе. Ну, я согласен с тем, что эта версия, она имеет слабые места. Потому, что Олендорф, может быть, и мог подговорить тех, кто обвинялся по делу айнзац-групп. Но он не мог подговорить тех, кто скрывался в этот момент. А те, кто скрывались, они отказались от фигуры Штреккенбаха, но не от того, что приказ был отдан до вторжения. Как все это объяснить? Я думаю, что эта разноречивость произошла из-за разницы в трактовке слов Гейдриха. Потому, что конечно этот приказ отдавался устно. Письменно его не существовало. И в какой форме Гейдрих рассказывал, мы точно не знаем. Мы знаем об этом по показаниям, в основном, Эрвина Шульца, одного из офицеров СС. То есть, слова Гейдриха о том, что нужно побуждать местные националистические круги к самоочищению, можно было расценить как приказ об уничтожении еврейства, а можно было расценить как пожелание. Но, скорее всего, конечно это был приказ. Я думаю, что первоначально все его так и поняли. Просто потом на процессах рассказывали, что... Это был приказ. И, возможно... Мы же не знаем в какой форме и что им там Гейдрих говорил. Возможно он намекал на то, что это некая... К более полному решению. К окончательному решению. Сейчас вот так, а потом будет по-другому. И так оно и было. Потому, что почему Гейдрих не отдал прямого приказа уничтожать всех евреев? Это понятно в принципе. Потому, что... Во-первых. Он сам об этом говорил. Немецкие элементы, которые присутствуют в городах Прибалтики, могут воспринять это чрезвычайно негативно. То есть, это было важно с пропагандистской точки зрения. Уничтожение евреев никогда открыто не декларировалось в нацистской Германии. Более того, нацисты всегда пытались для внешнего мира это скрывать. То есть, понятно, что люди, которые жили в оккупированном Киеве, они прекрасно знали что там евреев уничтожают. Но внешний мир этого не знал. В самой Германии об этом ничего не говорилось. В Англии, в США, в других странах. Все это было скрыто. Считалось, что евреи депортированы на территорию генерал-губернаторства, где они работают. Может быть их куда-то еще отправят. На Мадагаскар, например. Существовал такой план. Но о том, что евреев уничтожают не говорили. Более того, своим войскам тоже всех планов Гитлер, Гиммлер, Геринг не открывали. Бабий Яр. Одна из самых главных трагедий еврейства на оккупированной территории Советского Союза. Ужасающая. Как она была подана немцам? В Киеве произошло несколько советских диверсий. И вот эти... Это было подано как ответная мера. Как ответная мера. То есть... ”Мы таким образом боремся с террористами. Потому, что вот если какие-то диверсии происходят, это же явно евреи что-то сделали...”
Конечно это все было шито белыми нитками. Потому, что любой солдат, который имел хоть какие-то зачатки мышления, должен был задать вопрос: ”Почему здесь женщины и дети?” Но нацисты прибегали к такой вот риторике, пытаясь объяснить свои бесчеловечные действия. Кроме того, наверняка появилась бы, и она была, скрытая оппозиция в самом полицейском аппарате. То есть, далеко не все считали, что это правильно. У Гейдриха и Гиммлера были свои оппоненты среди нацистов, которые конечно со всем согласились. Потому, что они не могли... Боялись, не желали связываться. Но, тем не менее, внутренне не сочувствовали. Вот есть сведения, например, что, между прочим, шеф гестапо Мюллер не сочувствовал решению еврейского вопроса в том виде, в каком это происходило. Поэтому Гейдрих, видимо, начинал осторожно. Прощупывал почву. Кто как отреагирует. Отреагировали в целом положительно. Все приказы они выполняли. Но, опять же, надо здесь пояснить, что айнзац-группы конечно не несут ответственности за весь Холокост. Это только один набор исполнителей. Точно так же к этому были причастны полицейские батальоны, которые находились в подчинении Гиммлера. Но когда война затянулась, эти полицейский батальоны в значительной степени были укомплектованы коллаборационистами. Непосредственно уничтожение гражданских лиц очень часто возлагалось на коллаборационистов. И в этом тоже был далеко идущий расчет: ”Чтобы не подвергать серьезным испытаниям психику высшей расы, давайте переложим на не совсем высшую. Наши доблестные войска в это время поберегут свое психологическое состояние”. Вот. То есть, причины действовать вот так осторожно на первом этапе... А когда нацисты уже закрепились на оккупированных территориях, когда они поняли, что им никто не может помешать, вот тогда они развернулись по полной программе. Это произошло в августе, когда отдаются более открытые приказы об уничтожении евреев. Но об этом мы с вами поговорим в следующий раз.
Д.Ю. Тихий ужас. Как ты этим занимаешься? Я как-то это...
Егор Яковлев. Ну, тяжело. Но раз уж начал, невозможно остановиться. Надо до какой-то логической точки дойти.
Д.Ю. В следующий раз о чем?
Егор Яковлев. В следующий раз мы поговорим как Холокост непосредственно разворачивался на оккупированных территориях. Как провоцировали акции самоочищения. Какие первые акты Холокоста произошли, как они были связаны с общей политикой уничтожения. Например, я хочу заметить, что одним из средств истребления евреев также был голод. То есть, и в этом мы видим схожесть двух больших трагедий. Уничтожение советского народа в целом и уничтожение сугубо еврейского населения. То есть, если наиболее известна такая трагедия, как Бабий Яр, о котором мы сегодня упомянули, но это Киев. А в Минске были погромы, а дальше уничтожение голодом. Потому, что всех евреев загоняют в гетто, чего в Киеве не было. Их загоняют в гетто и начинают методично уничтожать голодом. Хотя и выгоняют на работы. Гетто вымирает. Вот то, что для уничтожения евреев тоже использовался голод, соответственно, это было отчасти следствие плана Бакке, роднит это явление с блокадой Ленинграда, с уничтожением советских военнопленных. То есть, это генетически связанные вещи, исходящие из одного замысла. Вот это очень важный посыл, который я хотел бы донести до наших зрителей.
Д.Ю. Отлично. Ждем. Спасибо, Егор Николаевич. На сегодня все.
Новости
VIP
