• Новости
  • Заметки
  • Картинки
  • Видео
  • Переводы
  • Опергеймер
  • Проекты
  • Магазин

Последний бой майора Пугачёва - ещё разок

07.08.07 13:11 | Goblin | 101 комментарий »

Разное

Не так давно подвесил заметку про последний бой майора Пугачёва, а в ней — фрагмент интервью с Игорем Пыхаловым. Само собой, тупые дети немедленно заверещали о том, что доверия к упомянутому там "магаданскому телевидению" никакого.

Тут что интересно: доверие к рассказам Шаламова у тупых детей — полное. Он ведь сидел, а потому излагает только правду. А вот к другим рассказам у детей доверия отчего-то нет, и это несмотря на то, что и другие сидели тоже. Как обычно, дети согласны только с тем, что лично им, детям, нравится. Хотя с показаниями очевидцев вроде давно всё ясно.

Не все дети понимают, что как оно было в реальности — это одно. Что рассказывают малограмотные и необученные очевидцы — это несколько другое. А уж что потом пишут писатели, наслушавшиеся рассказов очевидцев — оно вообще не о том.

Короче, подробное изложение:
Не «сошлась» — по крайней мере, пока что — ни одна из фамилий с теми, что называет в рассказе Шаламов (у него их, напомню, одиннадцать и только один персонаж никак не назван). Но это меня менее всего смущало. Во-первых, в дневнике названы фамилии только трех участников побега: руководитель Тонконогов, в одной из следующих записей — Игошин и Янцевич (один из них Миша, Михаил), — возможно, когда я узнаю фамилии девяти остальных, кое-какие и совпадут с указанными Шаламовым (так и произошло потом). Во-вторых, Шаламов получил эти сведения лишь из вторых-третьих-четвертых рук — было бы удивительно, если бы при этом он точно знал все фамилии. И, наконец, в-третьих, Шаламов писал не исторический очерк — рассказ, и при всем противоречиво-агрессивном отстаивании бывшим колымским сидельцем особых достоинств своей «новой прозы» и, прежде всего, ее достоверности (к этой позиции я еще намереваюсь вернуться) — художественное произведение не может и не должно следовать каждой исторической реальности, тем более — не самой крупной.

Куда важней для меня в тот момент было то, что подлинные фамилии участников побега присутствуют в дневнике. Вот их-то и следовало запустить в архивный розыск.
«Подвиг» «майора Пугачёва»: подробности и уточнения
Портреты «героев»
Обстоятельства побега
Окончание

Дети, конечно же, взволнованно закричат: так это что, по-твоему, у Шаламова всё неправда?! Нет, дорогие дети. Рассказы Варлама Шаламова — исключительно полезная, отлично написанная художественная литература на тему русской истории.

Однако если интересуют именно подробности лагерной жизни, рекомендую известный труд авторов Мончинского и Высоцкого "Чёрная свеча". Там оно практически без гипербол, попроще.

Как правильно читать новости на oper.ru
Краткий FAQ
Вконтакте
Одноклассники
Google+

Комментарии


cтраницы: 1 | 2 всего: 101, Goblin: 9

хЫщник
отправлено 07.08.07 13:38 # 1


Черную свечу не читал, равно как и Варламова.

Читал Солженицына.

Вранья везде много.

Эти не исключение. Как и бой 28 панфиловцев под Москвой.

Сорри если уже постили, но все-таки вопрос, ув. Гоблин - как вы относитесь к этому самому подвигу 28 панфиловцев?

не в смысле - отношусь-не отношусь, нужное подчеркнуть - а что вы думаете, был такой подвиг, и если нет - почему в него до сих пор верят?

с ув. - хЫщник


Йож
отправлено 07.08.07 13:38 # 2


Неправда, Дмитрий Юрьевич! Каждый уважающий себя подросток знает, что войну выиграли Американцы! Мы тоже играли в Call of Duty и Medal of Honour!!! :-)))


Teo Noman
отправлено 07.08.07 13:47 # 3


Первый.

"Ч0рную свечу" читал. Отличная вещь.


Leaether_Strip
отправлено 07.08.07 13:50 # 4


> Рассказы Варлама Шаламова - исключительно полезная, отлично написанная художественная литература на тему русской истории.
А можно вот тут поподробней?
Мне всегда казалось, что истории как таковой, Шаламов касается мало.
И, практически, только в разрезе лагерной жизни. И всего, что так или иначе связано с Колымой и лагерями.


Цукерман
отправлено 07.08.07 13:52 # 5


есть мнение, многие из этих "детей" гундосили еще на кухнях в советских коммуналках, постигая мир за окном при помощи "голоса америки".


Goblin
отправлено 07.08.07 13:53 # 6


> Сорри если уже постили, но все-таки вопрос, ув. Гоблин - как вы относитесь к этому самому подвигу 28 панфиловцев?

Нормально отношусь.

Мой родственник как раз там воевал.

Потом прокурором стал.

А теперь там, где он прокурорил, всероссийский центр наркоторговли.


Goblin
отправлено 07.08.07 13:53 # 7


> А можно вот тут поподробней?
> Мне всегда казалось, что истории как таковой, Шаламов касается мало.
> И, практически, только в разрезе лагерной жизни. И всего, что так или иначе связано с Колымой и лагерями.

Как и всякая добротная литература, она - про людей.

Про то, что они делают, как они делают и почему делают именно так.


Антоха
отправлено 07.08.07 14:02 # 8


Goblin, что ты вечно про детей-то, им же похеру )
Или ты считаешь, что они почитают-почитают и резко повзрослеют?


Цукерман
отправлено 07.08.07 14:06 # 9


2хЫщник
не буду про панфиловцев, а вот по поводу К-19 скажу откровенно, после просмотра амерского фильма перерыл много статей в нете с воспоминаниями участников событий. касаемо подвига - пацаны, согласно показаниям очевидцев, идя в реакторный отсек знали, что за этим последует. это в 19-20 лет то, идти зная, что умрешь, но пошли. спасли лодку, спасли своих друзей. уверен, что они не размышляли о подвиге,славе, они думали о том, как спасти своих друзей. спасали друзей - и сделали подвиг. о том, что это бессовестно умолчали - отдельный и, думаю, ненужный разговор. вполне допускаю возможность подвига панфиловцев, лишь одного из миллиона подвигов, совершенных нашими дедами в годы войны, и не только на фронте. стоять в тылу сутками за станком - это тоже подвиг.


хЫщник
отправлено 07.08.07 14:12 # 10


Уважаемый Гоблин!

Это конечно хорошо, что нормально относитесь, и под Москвой ваш родственник воевал, и даже стал прокурором. Потом.

Но не в составе же 28 панфиловцев он воевал.

А есть такое мнение, что этот самый подвиг сочинил корреспондент фронтовой газеты, который и близко к передовой не подъезжал.

так как я сам с РК, а здесь есть и парк имени этих самых панфиловцев, а еще Киргизия претендует на память и славу генерала Панфилова - хороший генерал, спору нет - поэтому и спрашиваю. Наш писатель - тоже хороший и честный фронтовик Б. Момыш-улы, тоже был панфиловцем. И воевала дивизия Панфилова - тоже разговоров и сомнений не имеется.

Но был ли этот пресловутый подвиг? С 18 подбитыми танками?

хЫщник


Vx
отправлено 07.08.07 14:22 # 11


"Чёрная свеча" - просто [email protected] какой то.Не поверите но про неё нам в школе впервый раз расказал практикант вёдший к нас в 8 или 9 классе алгебру.
Мне попался жутко разорванный экземпляр с вырванными сносками(как щас помню - черная мягкая обложка со свечой и колючкой) - малолетний мозг был перегоужен,бля о чём я только дуиал тогда.
Тогда многова не понял,да и теперь не многое понял,наверно там побывать надо и пережить.Нет ,я даже уверен.
А по теме о Шаламове только щас узнал.
Киношку позырил в полглаза.Говно какое то


Saint
отправлено 07.08.07 14:29 # 12


Здравствуйте Дмитрий Юрьевич! Исключительно полезные вещи пишете! Так держать!!!
Давеча спорил с человеками, коих было около 7. Так вот могу сказать, что на этих самых "тупоголовых детей-идиотов" не действуют даже ссылки на историков изучающих такие вещи как репрессии, ГУЛАГи и т.п. После того как я сначало предложил почитать В.Земского, а потом и дал ссылки, а после и уже готовый текст выложил (ибо видимо не хватило ума то ли открыть), я решил что эти люди просто буков не знают, а посему читать не умеют, ибо ибо основной аргумент был таким: " А вот очевидцы говорят совсем другое!!!" На вопрос: "какие очевидцы?" Услышал ожидаемый ответ: " СоЛЖЕницын, Шаламов и.т.д..! Вот им мы верим, а архивам которые составили убийцы - НЕТ...!!!" В итоге после 3 часов спора, лишний раз убедился, что: Если человек - идиот, то это надолго, если не на всю жизнь! Одно порадовало, что все же появилось еще 2 человека, которые попытались вразумить тех ребят, но поняв что это бесполезно, плюнули на это дело...


Цукерман
отправлено 07.08.07 14:30 # 13


2хЫщник
даже если б и не было, нужно было бы придумать. или, по твоему, нужно было печатать в стиле современных политковских - "сталин все просрал! нам пиздец! разбегайся кто куда! наши войска положили на нас хер! да их и нет вообще - все сдриснули! немцы - носители европейской культуры! они непобедимы! хрен мы выиграем эту войну!"!? так чтоль должны были выглядеть фронтовые сводки? хотя, конечно, возможно в определенных местах приукрашали картину, но в целом, можешь почитать, к примеру, воспоминания авиаветеранов на эйрфорс.ру как все выглядело на самом деле, уверен, есть такие же интервью без прикрас и у пехотинцев и танкистов. отдельно скажу про поступок летчика-француза, отказавшегося покинуть аварийный самолет на перегоне, в фюзеляже которого находился его друг механик. не уверен, что знаю много людей, совершивших бы поступок подобного рода. только этот случай заслуживает книги или фильма. но речь о том, что на войне место было всему.
вобчем, никто не расскажет лучше человека, бывшего там.


Jrl
отправлено 07.08.07 14:34 # 14


Для хЫщник. Про панфиловцев отвечал еще FVL тут http://oper.ru/news/read.php?page=1&t=1051600916 коммент №109. На мой взгляд исчерпывающе


хЫщник
отправлено 07.08.07 14:34 # 15


2 Цукерман

Согласен. И про К-19, и про панфиловцев в целом. Однако, никуда не деться от того факта, что сомнения именно по подвигу панфиловцев есть. И очень мощные. Меня смутило упоминание в прессе, что Москва еще в 1948 году уже знала, что никакого подвига не было, а один из 28 панфиловцев (сначала их вообще было 30, потом цифру произвольно поменяли) даже был полицаем. не знаю, правда это, или нет.

да и вопрос был Гоблину - как он относится к этому подвигу. Историю перевирали ведь с двух сторон.

Хотя все это риторика - кому оно надо, в правде неправде разбираться...

хЫщник


Goblin
отправлено 07.08.07 14:42 # 16


> А есть такое мнение, что этот самый подвиг сочинил корреспондент фронтовой газеты, который и близко к передовой не подъезжал.

Что именно он сочинил?

Что немцев остановили под Москвой?

> Но был ли этот пресловутый подвиг? С 18 подбитыми танками?

Что значит - "пресловутый"?

Там, видишь ли, личный состав стоял насмерть.

Что не так?


хЫщник
отправлено 07.08.07 14:43 # 17


2 Jrl

Прочел. интересное мнение, в чем-то совпадает с моим. Но все-таки, подвиг должен быть расписан на реальном событии, а не на домысленном факте. Так что чистая пропаганда.

И в первом свеом посте уже писал СЕУП.

хЫщник


хЫщник
отправлено 07.08.07 14:48 # 18


Уважаемый Гоблин!

Вопрос снят.

По вашему комменту, который счас читаю с вопросами.

Сочинил факт подвига. Немцев остановили под Москвой без особой инфы со стороны этого самого корреспондента. Неописанные подвиги остались неописанными, остались сочиненные.

Пресловутый - данный конкретный литературный вымысел корреспондента.

Насмерть стояли - мой дед тоже воевал.

Повторюсь - вопрос снимаю.

хЫщник

ЗЫ не хотел никого злить. Пойду Черную свечу читать. До встречи.

ЗЗЫ рад, что пообщался с самим Гоблином... серьезно. Вас лично - уважаю.


pavlukha
отправлено 07.08.07 14:56 # 19


Дмитрий Юрьевич, а ссылки на "Черную свечу" не имеется? А то пытался найти ее в сети еще во времена выхода на экраны знатного боевика "Фартовый", дабы ознакомиться, много ли осталось от Мончинского с Высоцким, да так и не получилось...


Разгильдяй
отправлено 07.08.07 15:02 # 20


> Дмитрий Юрьевич, а ссылки на "Черную свечу" не имеется? А то пытался найти ее в сети еще во времена выхода на экраны знатного боевика "Фартовый", дабы ознакомиться, много ли осталось от Мончинского с Высоцким, да так и не получилось...
http://fictionbook.ru/author/viysockiyi_vladimir_semenovich/chernaya_svecha/viysockiyi_chernaya_svecha.html
вот тута смотри.


camerton.by
отправлено 07.08.07 15:07 # 21


Кривицкий звали того фронтового корреспондента. Работал в "Красной Звезде". Это тот самый Кривицкий, который еще в начале войны начал писать про традиции русского офицерского корпуса, а после ВОВ оставил хорошие воспоминания о своих похождениях (запомнились его ядовитые заметки про польского товарища Андерса). Близко к передовой не подьезжал? Так она ж тут, рядом была эта передовая. И бой был. Один из многих. Но страна нуждалась в символе. И он появился.

На К-19 мужики геройское дело совершили, факт. Лично знаю мичмана с этой субмарины (в Беларуси почему-то очень много подводников, да и с "Курска" в Пинск тоже гробы привозили).Недавно ВВП вручил ему орден. Дед остался доволен, а вот режиссера американского фильма под рюмку костерил.


ilyad
отправлено 07.08.07 15:07 # 22


> > А есть такое мнение, что этот самый подвиг сочинил корреспондент фронтовой газеты, который и близко к передовой не подъезжал.
> Что именно он сочинил?
> Что немцев остановили под Москвой?

Это мнение было озвучено в книжке Резуна. Кажется "тень победы".
Вроде бы корреспондент высосал детали подвига панфиловцев из пальца, не вникая в суть: сколько было, как развивалось и т.д.

Источник, конечно, говорит сам за себя.


punk2030
отправлено 07.08.07 15:16 # 23


ч0рную свечу четал первый раз в 95м прапор дал. когда приехал в Питер пашол искать в магазинах нету. купил тока в маскоу на ленинрадском через два года тут же камрады увели в финку им панравилось. книга реально на полке больше двух месяцеф не задерживаитцо палюбому ктонить вазьмёт пачитать и с концами. дето четал у них вроде как было продолжение.любимый мамент када упоров вломил охранеку и тот абасралс0


pavlukha
отправлено 07.08.07 15:16 # 24


>>вот тута смотри.

Спасибо большое.


zadolbistor
отправлено 07.08.07 15:18 # 25


Для pavlukha http://lib.aldebaran.ru/author/vysockii_vladimir/vysockii_vladimir_chernaya_svecha/ сам раз десять читал. Авторов "Фартового" пока не нашёл. Но руки чешуться


vitalybtc
отправлено 07.08.07 15:25 # 26


> Черную свечу не читал, равно как и Варламова.
>
> Читал Солженицына.
>
> Вранья везде много.
>
> Эти не исключение. Как и бой 28 панфиловцев под Москвой.
>
> Сорри если уже постили, но все-таки вопрос, ув. Гоблин - как вы относитесь к этому самому подвигу 28 панфиловцев?
>
> не в смысле - отношусь-не отношусь, нужное подчеркнуть - а что вы думаете, был такой подвиг, и если нет - почему в него до сих пор верят?
>
> с ув. - хЫщник


Д
отправлено 07.08.07 15:41 # 27


Про Резуна. Товарищ прав в главном: летом 1941 года Советский Союз готовил удар по Германии.


Goblin
отправлено 07.08.07 15:46 # 28


2 Д

> Про Резуна. Товарищ прав в главном: летом 1941 года Советский Союз готовил удар по Германии.

А вот и первое ебанько подтянулось.


vitalybtc
отправлено 07.08.07 15:50 # 29


> Черную свечу не читал, равно как и Варламова.
>
> Читал Солженицына.
>
> Вранья везде много.
>
> Эти не исключение. Как и бой 28 панфиловцев под Москвой.
>
> Сорри если уже постили, но все-таки вопрос, ув. Гоблин - как вы относитесь к этому самому подвигу 28 панфиловцев?
>
> не в смысле - отношусь-не отношусь, нужное подчеркнуть - а что вы думаете, был такой подвиг, и если нет - почему в него до сих пор верят?
>
> с ув. - хЫщник

Я служил действительную в панфиловском арт. полку, стоял он под Таллином (местечко Клоога, в 30 км от столицы Эстонской ССР). На территории части был установлен памятник политруку Клочкову, на постаменте выбиты легендарные слова - Велика Россия, а отступать некуда, позади Москва! Когда нас туда привезли первым делом объяснили, кому этот памятник и что эти мужики сделали. Объяснили в легкодоступном форме. Без газетных штампов и оборотов.
Сомнение в общепринятых истинах - вещь нужная, именно так и делаются открытия в науке и изобретения в технике, но мне кажется не здесь не тот случай.
Вопрос к хЫщнику. Представляешь, что это такое, когда на тебя ползет танк? У меня был случай. Под Ригой в советское время был полигон Лиласте (сейчас там полигон войск НАТО), располагается он вдоль моря. И в то время на пляже там обкатывали танки после ремонта. Охрана полигона была не очень (в отличие от нынешней), только районы боевых стрельб во время проведения оных охранялись по полной. Места там грибные и народ шастал во всю. Так вот однажды оказался я на пляже и наблюдал за танками. В армии не удалось столкнуться так, хотя рядом с нами были танкисты. Зрелище не для слабонервных - махина под 50т несется со скоростью легкового автомобиля, песок летит в стороны на метров 5, все трясется, рев мотора. И вот тогда подумал, каким надо быть духовитым, чтобы не спрятаться, не убежать, не зарыться в землю, более того остановить эту хрень (стреляющую в тебя, пытающуюся раздавить тебя гусеницами, а не просто проезжающую мимо!). Так что не надо сомневаться в подвиге панфиловцев и десятков тысяч безвестных мужиков. Извините, если получилось сумбурно, тема слишком уж трепетная для нас!


Пионэр
отправлено 07.08.07 15:53 # 30




>Про Резуна. Товарищ прав в главном: летом 1941 года Советский Союз готовил удар по Германии.

Позволю себе нескромный вопрос, "Д" - это так сокращенно?


Goblin
отправлено 07.08.07 15:57 # 31


> Сочинил факт подвига.

Нет, не сочинил.

> Немцев остановили под Москвой без особой инфы со стороны этого самого корреспондента.

Задача корреспондента - писать заметки, а не бросаться под танки.

> Неописанные подвиги остались неописанными, остались сочиненные.

Это, камрад, очень просто - сидя в тепле и покое, выдвигать обвинения.

В жизни оно складывается несколько иначе.

В том числе - и вот так.

Что, однако, вовсе не повод для глумежа.

> Пресловутый - данный конкретный литературный вымысел корреспондента.

Камрад.

Плюнешь во что-то одно - попадёшь во всё сразу.

А подвиги, камрад, пресловутыми не бывают.

И память предков - надо чтить.


хЫщник
отправлено 07.08.07 15:58 # 32


"Я служил действительную в панфиловском арт. полку, стоял он под Таллином (местечко Клоога, в 30 км от столицы Эстонской ССР). На территории части был установлен памятник политруку Клочкову, на постаменте выбиты легендарные слова - Велика Россия, а отступать некуда, позади Москва! Когда нас туда привезли первым делом объяснили, кому этот памятник и что эти мужики сделали. Объяснили в легкодоступном форме. Без газетных штампов и оборотов.
Сомнение в общепринятых истинах - вещь нужная, именно так и делаются открытия в науке и изобретения в технике, но мне кажется не здесь не тот случай.
Вопрос к хЫщнику. Представляешь, что это такое, когда на тебя ползет танк? У меня был случай. Под Ригой в советское время был полигон Лиласте (сейчас там полигон войск НАТО), располагается он вдоль моря. И в то время на пляже там обкатывали танки после ремонта. Охрана полигона была не очень (в отличие от нынешней), только районы боевых стрельб во время проведения оных охранялись по полной. Места там грибные и народ шастал во всю. Так вот однажды оказался я на пляже и наблюдал за танками. В армии не удалось столкнуться так, хотя рядом с нами были танкисты. Зрелище не для слабонервных - махина под 50т несется со скоростью легкового автомобиля, песок летит в стороны на метров 5, все трясется, рев мотора. И вот тогда подумал, каким надо быть духовитым, чтобы не спрятаться, не убежать, не зарыться в землю, более того остановить эту хрень (стреляющую в тебя, пытающуюся раздавить тебя гусеницами, а не просто проезжающую мимо!). Так что не надо сомневаться в подвиге панфиловцев и десятков тысяч безвестных мужиков. Извините, если получилось сумбурно, тема слишком уж трепетная для нас!" (с) vitalybtc

Я служил в танковых, командир Т-62.

хЫщник


camelopard
отправлено 07.08.07 15:58 # 33


Насчет подвигов позвольте сказать. Знимаюсь переводом списков наших военных потерь в электронный вид. За полгода работы (500-700 чел. в день) мне попались всего 2 списка расстрелянных за трусость (10 чел.) и 2 списка дезертиров (15 чел, из них 4 женщины, которым вообще на войне делать нечего). Остальные - погибли или умерли от ран. Это - подвиг. А сколько они убили врагов или подбили танков, по-моему не важно.
С уважением...


хЫщник
отправлено 07.08.07 16:00 # 34


И вдобавок.

конечно, сомневаться не надо и т.д.

Есть разные мнения. Я интересовался мнением ДЮП, и ответ получил.

вообще, тема про пугачева. скачал Черную свечу. собираюсь читать.

хЫщник


Цукерман
отправлено 07.08.07 16:03 # 35


касательно подвигов наших мужиков на войне:
-Самым странным образом был отмечен подвиг советского лётчика-истребителя лейтенанта Михаила Девятаева, сбитого над Львовом 13 июля 1944 г. Он - единственный в мире лётчик, который за один и тот же подвиг был сначала посажен в тюрьму, а затем удостоен высшей государственной награды. Находясь в плену у немцев, Девятаев совершил побег, захватил бомбардировщик He-111 и вместе с девятью другими военнопленными перелетел на территорию, занятую советскими войсками. Вырвавшись из плена на свободу, 23-летний лётчик был осуждён военным трибуналом как предатель, добровольно сдавшийся в плен, и отправлен в лагеря. Спустя 9 лет, в 1953 г. Девятаев попал под амнистию и был освобождён, а в 1958 г. был удостоен звания Героя Советского Союза с вручением медали "Золотая звезда" и ордена Ленина.
-Советский лётчик-истpебитель Александp Гоpовец 6 июля 1943 года сбил в одном бою 9 немецких самолетов. Hо, pасстpеляв весь боекомплект был сбит и погиб.
это только два примера. по поводу первого можно было бы снять такое, что "Райан" умылся бы кровавыми слезами спилберга.
но "эстетам" нужно про "майора Пугачова".
слушаем возражения резуноидов.


хЫщник
отправлено 07.08.07 16:05 # 36


Ув. Гоблин!

Смотрел передачу про битву под Москвой. Десятки корреспондентов крутили ручки кинокамер и снимали под пулями. Они как - какую задачу выполняли? Или все так боялись злобного Сталина? Коротеев с Кривицким бродили по госпиталям. Хотя против ничего против не имею.

Глума не было. Ответ на свой вопрос я получил, и его снял.

Память предков - чтим.

Но вранье - остается враньем. какая бы у него не была составляющая. В том числе и героическая.

Сидя в тепле и так далее... - согласен полностью. В стопятнадцатый раз повторюсь - вопрос снял. Могу сказать, что был неправ. Думаю, достаточно.

с ув. - хЫщник


Goblin
отправлено 07.08.07 16:11 # 37


2 хЫщник

Камрад, ты эта - понимай правильно.

Я ни тебя не попрекаю, ни твои вопросы дурацкими не считаю.

Просто грустно, когда зацепив одно - обливают говном всё остальное.

Опять-таки, это не про тебя лично, а про подобный подход.

> Смотрел передачу про битву под Москвой. Десятки корреспондентов крутили ручки кинокамер и снимали под пулями. Они как - какую задачу выполняли? Или все так боялись злобного Сталина? Коротеев с Кривицким бродили по госпиталям. Хотя против ничего против не имею.

Камрад, их задача - крутить ручки кинокамер и писать заметки, а не бросаться под танки.

Я про это.

> Но вранье - остается враньем. какая бы у него не была составляющая. В том числе и героическая.

Камрад, Павлик Морозов пионером не был.
И кулаков не разоблачал.

То, что из него сделали большевики - не есть правильно.
Но клеймить его "доносчиком номер один" - западло.


Владимир
отправлено 07.08.07 16:12 # 38


2 Д
>Про Резуна. Товарищ прав в главном: летом 1941 года Советский Союз готовил удар по Германии.

Одна беда - разумных доказательств этому утверждению нет, одни вопли. У Резуна нет разумной аргументации этого странного утверждения.

Это всё равно, если бы Чикатило стал утверждать, что дети на него собирались напасть, а он, бедолага, вынужден был от них защищаться. Это утверждение столь же обосновано, как и ваше.


Goblin
отправлено 07.08.07 16:13 # 39


2 Пионэр

> Позволю себе нескромный вопрос, "Д" - это так сокращенно?

Ебанько по кличке Д ответить не сможет, его отключили.

Трибуна для изложения идей ебанизма - не здесь.


Пионэр
отправлено 07.08.07 16:17 # 40


2 Goblin

>Ебанько по кличке Д ответить не сможет, его отключили.

>Трибуна для изложения идей ебанизма - не здесь.

Ну вот, только я за лопатой сбегал...


de Fetos
отправлено 07.08.07 16:17 # 41


>Про Резуна. Товарищ прав в главном: летом 1941 года Советский Союз готовил удар по Германии.

Ага, а также строил планы к 1942 году покорит весь мир, а к 1943 вероломно захватить Луну и засунуть под железный каблук Марс...

Может хватит уже со сказками? Ей богу уже не вставляет.


camerton.by
отправлено 07.08.07 16:21 # 42


Для товарища Д

Для начала целесообразно ознакомиться с популярной и доступной для понимания книгой Исаева "Антисуворов". Более фундаментальный труд -- "Великая оболганная война" (фамилия автора выпала из головы). И то и другое можно легко найти на сайте "Военная литература". Еще неплохо читнуть мемуары отважных немецких генералов. Манштейн, например, касается интересующего Вас вопроса. Ему Гитлер шепнул, что СССР готовиться нагнуть фатерлянд по полной. Однако, после осмотра на месте великий полководец пришел к выводу, что Адик как всегда малость сбрехнул.

Вообще интересно, подтягивается очередное поколение и начинает в очередной раз делать фундаментальные открытия.Когда это кончится?


Цукерман
отправлено 07.08.07 16:24 # 43


еще про наших мужиков:

22.06.1941 г. в 5 часов 10 минут три девятки Ju-88 под прикрытием девяти Bf-109 пытались отбомбиться по стоянкам СБ и Пе-2 на аэродроме Гросулово, где базировался 45-й бап (20-я сад, Одесский ВО).

Первая группа нападавших промахнулась, а второй помешал командир эскадрильи 4-го иап этой же дивизии капитан А.Г.Карманов.

В районе Гросулово он оказался случайно, перегоняя МиГ-3 из полевого лагеря на основной аэродром в Кишиневе. Афанасия Карманова не смутило многократное превосходство врага. Имея преимущество в высоте, комэск быстро сориентировался и устремился в атаку. Удар сзади сверху - и один из бомбардировщиков рухнул вниз. Переполошенные летчики остальных немецких экипажей, опасаясь такой же участи, сломали боевой порядок, рассыпались и повернули от аэродрома. Истребители же, рассчитывая на легкую победу, бросились на "Миг". Девять против одного.. Остаться живым после такой схватки - большая удача. Уцелеть вместе с самолетом - мастерство. А.Г.Карманов сумел и то и другое. Увертываясь от огня, он сам нападал и 5 пулеметов его МиГа оказались эффективнее 36 стволов противника. Самолет А.Карманова напоминал решето, но он сел на своем аэродроме, а вот один из "Мессершмиттов" догорал в окрестностях Гросулово.

ввиду того, что происходило это ввиду аэродрома, есть свидетели данного случая.
слушаем доводы резуноидов.


UFB
отправлено 07.08.07 16:25 # 44


2 хЫщник

Откуда у вас информация о вранье Кривицкого ?
Раскройте источник информации, может и вам сразу же понятно станет, что вы ошибаетесь.


хЫщник
отправлено 07.08.07 16:25 # 45


на 37 пост

Ув. Гоблин!

Согласен.

начал читать Черную свечу.

Счас скачаю Варламова. Давно про него слышал, еще в Огоньке перестроечном что ли, не помню, читал.

насчет резуна и прочей оппозиции. Врагов надо читать, дабы знать, чего клевещут. Умеренно, конечно.

И сомнения - развеивать. Понимаю, что бред не комментится, но из своей практики работы знаю - некоторые люди такой бред внимательно слушают. И делают выводы - на практике же. Вон эстонцы какую-то Эрну пропагандируют. поэтому о чем бредят - знать полезно. Только риск есть - проникнуться такой заразой...

с уважением - хЫщник


Разгильдяй
отправлено 07.08.07 16:27 # 46


> Ебанько по кличке Д
Честно говоря, всегда считал, что Ебанько - это фамилия такая :))


vitalybtc
отправлено 07.08.07 16:29 # 47


2 хЫщник
Я служил в танковых, командир Т-62


Видимо у тебя сильная антипатия к противотанковой артиллерии? ;-)


Цукерман
отправлено 07.08.07 16:36 # 48


мужики, ежели кому интересно о том, кем были наши деды, вам сюда
http://www.allaces.ru/cgi-bin/s2.cgi/sssr/main.dat
это, правда только, касаемо авиации. не забываем о том, что пехоте и танкистам было стократ тяжелее, не забываем о тех, кто в тылу трудился (кроме "сережек фоминых", конечно, хотя были и такие)
вобчем хрен по всей морде резуноидам


хЫщник
отправлено 07.08.07 16:39 # 49


> 2 хЫщник
> Я служил в танковых, командир Т-62
>
>
> Видимо у тебя сильная антипатия к противотанковой артиллерии? ;-)

Ага. Всю службу мечтал выстрелить из РПГ-7. Потом на учениях увидел, как стреляет пехтура. летит какая-та елда, крутится во все стороны, и недалеко. В общем, раздумал.

Вспоминая службу, не могу удержаться и приведу такой хвакт - у танка мертвая зона 19 метров для пулемета, и 20 метров для пушки. Предлагалось - для отбития атаки пехоты (помимо штатного АКМ у наводчика) из табельного ПМ отстреливаться, высунув руку из люка стреляя наугад. Плакат наглядно все демонстрировал. По моему, абсолютно непригодная весчь. Если так близко подобрались, то усе - сливай воду. ;-)

хЫщник


UFB
отправлено 07.08.07 16:41 # 50


2 Цукерман

О как ! И Серёжке Фомину досталось. А его то за что ?
Испытываете острую ненависть к Героям Советского Союза ?


хЫщник
отправлено 07.08.07 16:46 # 51


> 2 хЫщник
>
> Откуда у вас информация о вранье Кривицкого ?
> Раскройте источник информации, может и вам сразу же понятно станет, что вы ошибаетесь.

Есть Ю. Прохоров, защищает версию подвига. Называется - Три списка 28 гвардейцев-панфиловцев.

есть статья в Википедии, но как понимаю, туда любой может добавить чего угодно.

В основном меня заинтересовала версия Главной военной прокуратуры от 1948 года. Сам лично архивы не читал, но по этой версии Кривицкий литературно домыслил рядовой бой, особенно преувеличив кол-во танков.

хЫщник


Цукерман
отправлено 07.08.07 16:47 # 52


2UFB
а разве Высоцкий не в этом контексте его ославил? если не так, зверски извиняюсь!)))


UFB
отправлено 07.08.07 16:53 # 53


У Высоцкого герой песни всю войну считает Серёжку Фомина негодяем, отмазавшимся от армии, а после войны выясняет, что тот воевал гораздо лучше других.


Gerasim
отправлено 07.08.07 16:56 # 54


Выскажу ИМХО.
В истории с панфиловцами есть действительно один противный момент - живых людей назвали мертвыми.
Мертвыми героями, причем.
По вскрытию такого факта в первую очередь пострадают именно они, а не какой-то там журналист, верно ?
Вот так.


vitalybtc
отправлено 07.08.07 17:01 # 55


2 хЫщник

Ага. Всю службу мечтал выстрелить из РПГ-7. Потом на учениях увидел, как стреляет пехтура. летит какая-та елда, крутится во все стороны, и недалеко. В общем, раздумал.

Ты знаешь, я тоже мечтал, но так и не стрельнул. Тоже видел как мотострелки пуляли. Впечатляет- елда летит недалеко, но шибает не шуточно!


UFB
отправлено 07.08.07 17:08 # 56


2 хЫщник

Главная военная прокуратура в 1948 году занималась сбором компромата на группу писателей и журналистов, в частности на Гроссмана и Ортенберга. Ортенберг - начальник Кривицкого, главный редактор "Красной Звезды".
К такого рода документам нужно относиться с большой осторожностью - например, существуют официальные документы, что Берия - английский шпион, а Павлов и Климовских - фашистские агенты, намеренно открывшие немцам фронт.

Тем более странно утверждать об отсутствии подвига, если вы лично этих документов не видели, а пересказываете с чьих-то слов.


Цукерман
отправлено 07.08.07 17:12 # 57


опа, как это я так, рубанул сплеча)))спасибо, дружище, что поправил, действительно спасибо!
в обчем имел я ввиду тыловых крыс, если кто не понял, только опрометчиво выбрал неудачное сравнение.
блин, оказался как раз тем героем песни...


хЫщник
отправлено 07.08.07 17:36 # 58


2 UFB

> Главная военная прокуратура в 1948 году занималась сбором компромата на группу писателей и журналистов, в частности на Гроссмана и Ортенберга. Ортенберг - начальник Кривицкого, главный редактор "Красной Звезды".

Возможно. И чем дело кончилось? Потребовалась ли реабилитация?

> К такого рода документам нужно относиться с большой осторожностью - например, существуют официальные документы, что Берия - английский шпион, а Павлов и Климовских - фашистские агенты, намеренно открывшие немцам фронт.

Согласен. Однако, все также согласны, что кем бы ни был Берия, расстрелян он правильно. Хотя есть мнение, что для страны он сделал немало полезного. А почему Павлова расстреляли - это мы счас съедем на резуновские версии.


> Тем более странно утверждать об отсутствии подвига, если вы лично этих документов не видели, а пересказываете с чьих-то слов.

пересказываю с написанного, люди не с потолка взяли, не у костра сидели, байки слушали. Если бы я лично видел такие документы, я бы не был хЫщником, и возможно, сюда бы и не заглядывал. И уж если б я был очевидцем или участником боя - тем более. Не доводи до абсурда, приятель. Есть возможность - сообщи, куда выложишь доки (копии ли, оригиналы - неважно), гляну.

хЫщник


UFB
отправлено 07.08.07 17:37 # 59


2 Gerasim

А что нужно было написать ? Что несколько человек попали ранеными в плен ?
Каким образом корреспондент мог это узнать ? Сходить к немцам ?

Во время войны иногда похоронки приходили по нескольку раз, а человек живым оказывался.
Кстати, по вскрытию факта пострадал как раз журналист, а с людьми ничего особенного не сделали.


Serpent
отправлено 07.08.07 17:38 # 60


> 2 хЫщник
> Вспоминая службу, не могу удержаться и приведу такой хвакт - у танка мертвая зона 19 метров для пулемета, и 20 метров для пушки. Предлагалось - для отбития атаки пехоты (помимо штатного АКМ у наводчика) из табельного ПМ отстреливаться, высунув руку из люка стреляя наугад. Плакат наглядно все демонстрировал. По моему, абсолютно непригодная весчь. Если так близко подобрались, то усе - сливай воду. ;-)

"Сливай воду" - это когда ты не дышишь уже. А так, пусть из танка сначала вынут. :-) Не факт что тебя пехота не кроет, а у подобравшихся есть противотанковые средства.


хЫщник
отправлено 07.08.07 17:47 # 61


2 Serpent

> "Сливай воду" - это когда ты не дышишь уже. А так, пусть из танка сначала вынут. :-) Не факт что тебя пехота не кроет, а у подобравшихся есть противотанковые средства.

хорошо уже то, что не довелось испытать. Говорю же - плакат.

А если пехтура доберется так близко до танка - все равно сливай воду. Потому как мертвая зона. если танк в движении - есть шансы. если стоишь и двигаться не можешь - стреляй из люка. Вся надежда на взаимовыручку мобильных сосоедних экипажей или ту же пехоту (дружественную, разумеется). наличие противотанковых средств - разве это проблема, если танк в ловушке? дело времени.

СЗОТ

хЫщник


korvin_korvin
отправлено 07.08.07 17:59 # 62


2 # 46 Разгильдяй
>Честно говоря, всегда считал, что Ебанько - это фамилия такая :))
Не, камрад, "фамилиЁ" была Ебурашка...
Не его больше нет... :)


Gerasim
отправлено 07.08.07 18:16 # 63


>>UFB
>>А что нужно было написать ? Что несколько человек попали ранеными в плен ?
Пропал без вести и погиб - разные вещи.
Не знаешь, не пиши, зачем же фамилии называть, если о судьбе людей ничего не известно ? Так и пишут - пропали без вести: Такой То, Еще ТакойТо.
Корреспондент (как мы тут уже определились), вообще ничего не узнавал.
По факту, там могли вообще все в итоге живыми оказаться - это был бы уже не просто полный караул, а форменный цирк.
Сколько там "чудесно спаслось", кажется, 6 человек ?
А как они потом соседям объясняли, что бой действительно был, что они не сбежали, когда ВСЕ героически погибли ?
Ты об этом подумал ?

>>Кстати, по вскрытию факта пострадал как раз журналист, а с людьми ничего особенного не сделали.
Это в тебе, друг, говорит старая демократическая закалка - если кто вспоминает про пострадавших, то явно вампиры Берии набросились на честных граждан.
Что у людей на практике проблемы попроще, это понять - никак.


Цукерман
отправлено 07.08.07 18:19 # 64


2Serpent

>"Сливай воду" - это когда ты не дышишь уже. А так, пусть из танка сначала вынут.

напомнил где-то слышанные или прочитаные слова одного десантиника : даже если висишь на пальцах над пропастью, нет повода разжимать пальцы - может произойти землетрясение и дно пропасти подымется к твоим ногам))


UFB
отправлено 07.08.07 18:20 # 65


2 хЫщник

> Возможно. И чем дело кончилось? Потребовалась ли реабилитация?

Насколько мне известно, Ортенберга не посадили.

> Согласен. Однако, все также согласны, что кем бы ни был Берия, расстрелян он правильно. Хотя есть мнение, что для страны он сделал немало полезного. А почему Павлова расстреляли - это мы счас съедем на резуновские версии.

Ну не все согласны - например, недавно запрос в прокуратуру направляли, с просьбой его реабилитровать.
Лично мне также не совсем понятно, почему Берия считается главным злодеем - при нём репрессий было значительно меньше, и оснований для них было значительно больше. Кроме Павлова было множество людей, которые признавали себя эстонскими, польскими и даже уругвайскими шпионами. Это к вопросу о достоверности показаний.

< пересказываю с написанного, люди не с потолка взяли, не у костра сидели, байки слушали. Если бы я лично видел такие документы, я бы не был хЫщником, и возможно, сюда бы и не заглядывал. И уж если б я был очевидцем или участником боя - тем более. Не доводи до абсурда, приятель. Есть возможность - сообщи, куда выложишь доки (копии ли, оригиналы - неважно), гляну.

Если люди не с потолка взяли, то у них должны быть ссылки на источники информации. Если же они хотели полить грязью советских солдат, то могли и сами всё выдумать - ты не допускаешь такой возможности ?


Gerasim
отправлено 07.08.07 19:06 # 66


>>А почему Павлова расстреляли - это мы счас съедем на резуновские версии.
Даю интерестную наводку - недавно в сетку выложили тексты отчетов СЗВО и ПрибВО Ставке в первые дни войны.
СБОРНИК БОЕВЫХ ДОКУМЕНТОВ ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЫ
http://makeyev.msk.ru/pub/NeProhodiMimo/sbd_34.htm
Полагаю, что похожи на реальные.


Goblin
отправлено 07.08.07 19:08 # 67


2 Антоха

> Goblin, что ты вечно про детей-то, им же похеру )

Подразумеваются не дети в смысле дети, а дети в смысле неспособный выйти из детства.

> Или ты считаешь, что они почитают-почитают и резко повзрослеют?

Нет, просто пинаю.


pepsicolnyi
отправлено 07.08.07 19:10 # 68


А моё мнение такое: в великой отечественной войне 1941-45 победила советская система.

Именно она совершила подвиг, а все остальные ей помогали: кто осознанно кто не осознанно. Потому что один подвиг панфиловцев выглядел бы самоубийством, бы если бы вокруг панфиловцев не было бы людей совершавших не менее серьёзных подвигов.

Панфиловцы - это ярлык, по которому можно оценить действия всех войнов оборонявших Москву. Точно так же как и Ельцын (сельский алкаш и тунеядец) - был ярлыком современных гос. служащих России до прихода Путина ))))))


хЫщник
отправлено 07.08.07 19:39 # 69


2 UFB

> Насколько мне известно, Ортенберга не посадили.

Источники предъяви. не тебе ж одному источники спрашивать. Я часть своих назвал, ты тоже будь добр. И про судьбу остальных тоже - сцылки не надо, можно только название книги/статьи и фамилию аптыра.

И если Ортенберга не посадили, а Кривицкого назвали таки лгуном, возможно, дело не сшили, а доказали какой-то определенный факт?

Посмотри, даже Прохоров, защищая подвиг, пишет, что было три списка. То есть, в список вносились изменения. То есть, сомнения есть по любому. Кому надо, тот сомнения обратит в уверенность. Читал когда-то, что советская авиация записывала на счет сбитые самолеты противника только после подтверждения очевидцами, перепроверяли. Со слов не писали.

> Ну не все согласны - например, недавно запрос в прокуратуру направляли, с просьбой его реабилитровать.
> Лично мне также не совсем понятно, почему Берия считается главным злодеем - при нём репрессий было значительно меньше, и оснований для них было значительно больше. Кроме Павлова было множество людей, которые признавали себя эстонскими, польскими и даже уругвайскими шпионами. Это к вопросу о достоверности показаний.

Кто направлял? семья, скорее всего. И какое решение приняла Генпрокуратура?

Достоверность показаний - такая штука хитрая. А ведь разведсеть реально была... Другое дело, что по плану тоже много надо было отработать врагов народа.

> Если люди не с потолка взяли, то у них должны быть ссылки на источники информации. Если же они хотели полить грязью советских солдат, то могли и сами всё выдумать - ты не допускаешь такой возможности ?

ссылка - проверка Главной военной прокуратуры. Архивы наверняка хранят материалы. Или фальсификация опять? не много ли фальсификаций? Фальсификации про фальсификации, млин... Как считаешь, в Смерше и в других органах тогда только по заказу работали? И только комсомольцы? Или были все-таки какие никакие профи? А так - вполне допускаю.

Слушай, я тебе уже мягко намекнул...

Зачем напрягаешься?

Если есть копии доков - сливай куда-нить, почитаем. Самому интересно.

хЫщник

Чтобы не оффтопить - начал читать Черную свечу. Интересно, захватило. Валамаова тоже скачал, но пока не стал читать.


RNIS
отправлено 07.08.07 19:48 # 70


Резун..., Резун..., ну почитал резуна..., долго плевался.., сказочник млин. Для детей.


Kabban
отправлено 07.08.07 20:02 # 71


2 Goblin
"Не пинай малыса" (С) Айк Брофловски

А чего их пинать? Если у него в сорок лет мОзги подростка, толку-то? Или просто для собственного удовольствия?


FatMob
отправлено 07.08.07 21:36 # 72


> 2 Goblin
> "Не пинай малыса" (С) Айк Брофловски
>
> А чего их пинать? Если у него в сорок лет мОзги подростка, толку-то? Или просто для собственного удовольствия?

На самом деле если НОРМАЛЬНЫЙ человек имеет свою точку мнения отличную от коллектива, он обычно или аргументированно ее излагает ОДИН РАЗ, если обладает достаточно весомыми аргументами (хотя изменить общественное мнение практически невозможно, даже если ты на 100% прав, только лишняя трата своих и чужих нервных клеток), либо просто держит его при себе и пытается не обращать внимание. А если человек идиЁт, то почему бы его не попинать, если он начинает доставать своими тупизмами? :)


Стропорез
отправлено 07.08.07 21:55 # 73


Цукерману - цицирую - Самым странным образом был отмечен подвиг советского лётчика-истребителя лейтенанта Михаила Девятаева, сбитого над Львовом 13 июля 1944 г. Он - единственный в мире лётчик, который за один и тот же подвиг был сначала посажен в тюрьму, а затем удостоен высшей государственной награды. - уже не цицирую -

Таки Ви глубоко заблуждаетесь. В интервью самого Девятаева лётчик лично опровергает слух о его посадке. Девятаев рассказывает, что ему не поверили. Уж больно фантастическим выглядел его угон и побег. Ещё лётчик рассказал, что в органах госбезопасности его никто не прессовал, хотя и относились к нему с некоторой прохладцой. Впрочем, он сам отнёсся к такому отношению с пониманием. Вот кто на самом деле задержался в органах, включая День Победы и войну с Японией - это знаменитый ныне Березнюк из ГРУ. Это который один из прототипов "майора Вихря". И Березнюк с пониманием отнёсся к недоверию и задержанию контрразведкой. В Кракове он был схвачен СД, прошёл ряд допросов и сбежал также при странных обстоятельствах, о которых затем он с командиром группы умолчал при сеансе связи с Москвой из соображений пользы дела. Тут уж никуда не денешься - вступил в разведку - полезай в кузов в случ-чего. Припоминаю также историю отца моего школьного друга. Во время оккупации Крыма его отец, ещё совсем мальчишка, был связным между партизанами и симферопольским подпольем. Незадолго до освобождения Крыма, весной 44-го, связного схватили просто во время облавы, допросили в СД, просле чего попросту отправили в газенваген. Свой побег из "душегубки" отец друга до конца жизни считал чудесным спасением. И об этом он на протяжении некоторого времени рассказывал интересующимся товарищам из НКГБ в освобождённом Крыму. Правда, обошлось без фильтрационного лагеря. Дальнейшая судьба человека сложилась так: в 1945 году, по достижении совершеннолетия, человек был призван в ряды Несокрушимой и Легендарной и прослужил в ней рядовым снайпером аж целых восемь лет (об этих годах Алексей Валерианович вспоминал только доброе и без тени сожаления о проведённых в армии восьми годах), после демобилизации человек поступил и кончил в Одессе технологический институт пищевой промышленности и дорос до начальника КБ соответствующей специализации завода в Крыму. Что касается моей семьи, то в плену был младший брат деда (отца моей мамы). Попал в плен под Харьковом в летних боях 1942 года. Прошёл наш дядя Вася все круги ада, а был он рядовым солдатом, обычным крестьянским пареньком из-под Ленинграда. Освобождали его лагерь американцы. Два месяца фильтрационного лагеря, госпитальный режим. Далее - возвращение домой и никаких претензий со стороны органов до конца жизни. Ещё я лично знал дядьку, из бывших военнопленных, которого немцы держали во Франции. Дядька сбежал из лагеря, почти год партизанил (о французах и их патриотизме у него остались неважнецкие воспоминания), после D-Day он вышел к американцам. В их рядах и с их наградами он дошёл до Одера и там же вернулся к своим. Органами ГБ не преследовался вообще. Я специально долго и нудно интересовался.


Стропорез
отправлено 07.08.07 22:05 # 74


RNIS - цицирую - Резун..., Резун..., ну почитал резуна..., долго плевался.., сказочник млин. Для детей. - уже не цицирую -

напрасно, батенька, напрасно. у Резуна не всё так уж однозначно. Учитывая, что проект "Виктор Суворов" - суть коллективное творчество профессиональных провокаторов, с ним биться не так уж просто. и первое, что требуется - интеллектуальная честность оппонента. потому что оперировать придётся с очень непростым материалом, который может очень болезненно воспринят честным человеком, искренне любящим свою Родину. перепотрошить придётся очень много достаточно сложного и противоречивого материала. и противоречия надо честно и непредвзято истолковывать. я только за одно благодарен группе "Виктор Суворов" - они привили мне вкус к отечественной военной истории времён Великой Отечественной. в остальном - фтопку. как говорится, чтобы узнать вкус говна, совсем не надо пробовать его ложкой. и уж совсем гнилое дело - платить деньги издателям фальшивки. так что не надо так линейно...


altair991
отправлено 07.08.07 22:11 # 75


to # 35 Цукерман

Есть такое мнение, что герой Советского Союза Девятаев таки в лагерях не сидел:

http://www.peoples.ru/military/hero/devitaev/index1.html

http://www.redstar.ru/2001/11/28_11/1_01.html

"В ноябре 1945 года Девятаев был уволен в запас. Его не брали на работу.
В 1946 году, имея в кармане диплом капитана, с трудом устроился грузчиком
в Казанском речном порту. 12 лет ему не доверяли. Он писал письма на имя
Сталина, Маленкова, Берии, но все без толку. Положение изменилось, только
в конце 50 годов. 15 августа 1957 года М.П.Девятаеву было присвоено звание
Героя Советского Союза."

Обошлись с человеком не самым лучшим образом, это да. Обстоятельства побега
показались смершевцам слишком невероятными (тогда еще не было голливудского
кино про войну!) Но 9 лет лагерей - выдумка.


Vx
отправлено 08.08.07 02:43 # 76


>ИМХО В войне победила страна,целиком.Это же система ,думаю, не спасёт нас от НАТО сейчас,люди не те,соответственно современная система с тем народом.
Что интересно - глядя на современность как то понимаешь действия СССР, они разумны в большенстве случаев.
Блин,а я прочитал книжку этого Суворова "Аквариум" - оставила неизгладимое впечатление,этож какую разведку просрали.И у меня может глюк,но вот он капитализм - "будь лучшим"
Про историю - слов не,тваюмать по телику показывали аж пятьдесят учебников истории ,я школу заканчивал,их где то 6-7 было (2002 год).
Щас посмотришь - у всех блять свой взгляд,все академики умные.
{Появилось уверенное желание вступить в СМЕРШ или ГРУ(не возмут блин)}
>Люди, о подвигах ,читал о таком {Можайском десанте} ,где под Москвой роту сибиряков сбросили на танки без парашутов - миф или нет,чесно говоря верится с трудом.


RNIS
отправлено 08.08.07 06:36 # 77


>Стропорез.

В отличии от детей резуноводов, которые радостными воплями орут - ИСТИНА, равно как и в отличии от детей которые орут - ВРАКИ, не удосужившись ПРОЧИТАТЬ, я нашел время и прочитал. Ловко смешана правда и вымысел. Коктейль млин.
Развел теорию.

А обосновывать против провокаторов ничего не надо.
Пусть тявкают с острова Аглицкого.

А так, согласен с тобой.


pavlukha
отправлено 08.08.07 11:01 # 78


2 Цукерман

>это только два примера. по поводу первого можно было бы снять такое, что "Райан" умылся бы кровавыми слезами спилберга.

Есть такой фильм, называется "Охота на единорога" (1989).


UFB
отправлено 08.08.07 11:16 # 79


> Пропал без вести и погиб - разные вещи.
> Не знаешь, не пиши, зачем же фамилии называть, если о судьбе людей ничего не известно ? Так и пишут - пропали без вести: Такой То, Еще ТакойТо.

Список погибших дал командир 4-й роты - капитан Гундилович. Какие претензии к журналисту ?

> Корреспондент (как мы тут уже определились), вообще ничего не узнавал.

Тем, кто уже определился - объяснять что-либо бесполезно. Корреспондент узнал о бое 4-й роты и написал статью.
Естественно, лично он в бою не участвовал и писал со слов других людей с художественными преувеличениями.
Если не в курсе - большинство фотоснимков войны - постановочные, а статьи полны художественных вымыслов.
Это называется пропаганда. Коробит, что советские журналисты вели пропагандистскую работу ?

> По факту, там могли вообще все в итоге живыми оказаться - это был бы уже не просто полный караул, а форменный цирк.

Ну конечно - командир роты, в которой из 120 человек после боя осталось 20, дал журналисту ради прикола список живых людей.

< Сколько там "чудесно спаслось", кажется, 6 человек ?
А как они потом соседям объясняли, что бой действительно был, что они не сбежали, когда ВСЕ героически погибли ?
Ты об этом подумал ?

Да вот так и объясняли - один объяснил, что не участвовал в бою, а попал в плен до боя, другой объяснял, зачем пошёл служить к немцам, а ещё 4 человека объяснили, что участвовали в бою и получили звания Героев Советского Союза.
Расскажи, чем этим людям повредила статья журналиста ? Без статьи они бы Героев не получили.

< Что у людей на практике проблемы попроще, это понять - никак.

А почему ты думаешь, что у людей возникли проблемы из-за этого ? Я вот слышал, что во время войны многие не хотели, чтобы их признавали без вести пропавшими. Опять же, все выжившие участники боя получили Героев.


Цукерман
отправлено 08.08.07 11:25 # 80


2Стропорез
может я и заблуждаюсь в чем-то, но примеры мужества наших людей я приводил для, собственно, доказательств того, что подвиги были на самом деле, и были повсеместно, каждый человек, воевавший на той войне сделал подвиг. цели размышлять над тем, как потом сложились судьба Девятаева ( сидел, не сидел ) не было. основная мысль моих высказываний такова - люди делали нужные по их мнению поступки, делали их как могли, делали их не в расчете на то, что кто-либо будет или не будет потом называть это подвигом, а потому как, думается, считали своим долгом их сделать, и при этом думали не о сохраннности своей жизни. если же вы углядели в этом только "лагеря", прошу прощения за то, что не отредактировал заметку, впопыхах вставленную копи-пастом.
кстати, история вашей семьи - наглядное подтверждение моих высказываний о поведении и судьбах миллионов советских людей во время той войны, каждому из которых должны быть благодарны все сейчас живущие в нашей стране.


zavdim
отправлено 08.08.07 11:34 # 81


> касательно подвигов наших мужиков на войне:
> -Самым странным образом был отмечен подвиг советского лётчика-истребителя лейтенанта Михаила Девятаева, бомбардировщик He-111 и вместе с девятью другими военнопленными перелетел на территорию, занятую советскими ...
> это только два примера. по поводу первого можно было бы снять такое, что "Райан" умылся бы кровавыми слезами спилберга.

Такой фильма сняли. Только там про вторую часть не сказали. Посадили и все. ГУЛАГ и титры. Название не помню.

Группа наших военных летчиков летала на истребителях, чтобы натаскивать немецких летчиков. Потом был побег. И т.п.


orca
отправлено 08.08.07 11:35 # 82


Читая диалог "Цукерман vs Гоблин" в комментариях на заметку "Про вопросы и ответы"
(http://oper.ru/news/read.php?t=1051602300):
понимаешь - ЕСТЬ! ЕСТЬ! ещё "дети" ((С)Гоблин) в стране.

Читая диалог "Цукерман vs Гоблин" в комментариях на именно эту заметку
(http://oper.ru/news/read.php?t=1051602305)
понимаешь - всё-таки в Дмитрий Юрьевиче пропал талант педагога.
Ведь как Цукерман изменился! Прям щаз слезу пущу!
Вылитый (из бронзы) ПАТРИОТ!


P.S. 2 Цукерман
Тебе - сюда:
http://ogurcova.livejournal.com/
Там тебя быстро вылечат.


Молодой
отправлено 08.08.07 11:51 # 83


orca, а нас с тобой где вылечат от привычки лезть не в свое дело?


Цукерман
отправлено 08.08.07 11:53 # 84


2orca
изменился по сравнению с чем? может приведешь конкретные примеры "непатриотизма" до, и "патриотизма" после? если тебя плющат предложения ввести жесткое цензурирование, рекомендую сходить почитать комменты на заметку "о властителях дум".
диагнозы, будь добр ставить свои родным и близким, и сцылку можешь засунуть себе глубоко в свою маленькую черную докторскую сумочку, раз уж взялся лечить кого-то.
и еще, если непонятно, я предпочитаю общаться исключительно с людьми, которые пишут то, что смогут сказать и в жизни другому человеку в глаза. они заметны по своим постам. такие как ты - тоже.
еще вопросы есть?


Цукерман
отправлено 08.08.07 12:00 # 85


2zavdim
слушай, правда не видел, а жаль. а вот по поводу концовки тут камрады подсказывают - не было никакого гулага.


татарин
отправлено 08.08.07 12:03 # 86


>Такой фильма сняли. Только там про вторую часть не сказали. Посадили и все. ГУЛАГ и титры. Название не помню.
>Группа наших военных летчиков летала на истребителях, чтобы натаскивать немецких летчиков. Потом был побег. И т.п.

Ну так в "9 рота" тоже такой пассаж был.
Типа позаброшенные - позабытые.
"Татары" из Афгана самолёт тоже увели, как и Девятаев.
Так сколько времени руководство страны их мурыжило,и таки довели до
состояния когда пришлось подвиг совершать.

Судя по док. фильму после судьбы сложились на родине по разному.


UFB
отправлено 08.08.07 12:07 # 87


2 хЫщник

Не пойму я - что именно ты пытаешься сказать ? Что подвига не было или что журналисты всё переврали ?
Если второе, то у журналистов всегда так.

Если у тебя в первом сомнения, то посмотри документы по боям 316 стрелковой дивизии. Со стороны немцев участвовала 2-я танковая дивизия, а также части 11-й танковой и 39-й пехотных дивизий.

Список солдат на награждение дал командир 4-й роты капитан Гундилович. У него от роты после боя осталось 20 человек из 120. Почему он вписал именно этих людей - уточнить уже не удастся, так как он погиб в апреле 42. Четыре солдата из этого списка остались живы (хотя 2 попали в плен), они заявили о своём участии в бою и получили звания Героев после проверки. Ещё один в ходе проверки сказал, что в бою не участвовал, и один служил у немцев, поэтому получил срок вместо награды.

Так в чём сомнения то у тебя ?


ФВЛ (FVL)
мега-камрад
отправлено 08.08.07 12:24 # 88


>Группа наших военных летчиков летала на истребителях, чтобы натаскивать немецких летчиков. Потом был побег. И т.п

Это мегаботва просто неведомы народу вообще особенности немецкой подготовки летчиков. не нужны им были для "натаскивания" подсадные утки, более того за время подготовки курсантов учебные боии вообще не велись, во избежание аварийности - натаскивали пилотаж, стрельбу по мишени и с фкп, и главное групповую слетанность. ему ввсе равно когда в часть попадет ведомым-качмариком летать дооолго. вообще с реальной стрельбой по пилотируемому самолету натаскивали только в сша, и то стрелков бомбардировщиков по бронированному спец-самолету мишени пласитмассовыми пульками, для безопасности.


Анфан
отправлено 08.08.07 13:46 # 89


стахановскими темпами зачитал Чёрную Свечу

это же антисоветчина, под стать Архипелагу!


Goblin
отправлено 08.08.07 14:12 # 90


> стахановскими темпами зачитал Чёрную Свечу
>
> это же антисоветчина, под стать Архипелагу!

Ну что делать, если авторы без понимания.

Зато книга отличная.


zavdim
отправлено 08.08.07 14:32 # 91


# 85 Цукерман 08.08.07 12:00 »
> 2zavdim
> слушай, правда не видел, а жаль. а вот по поводу концовки тут камрады подсказывают - не было никакого гулага.

То есть самого Гулага - не было, тема тяжелой жизни на Колыме не раскрыта. Но парня засадили и на том фильм и кончился. Вроде показывали и как этапировали - кусочек. Неужели ошибся? Не может быть. Год 89-й - поэтому вряд ли. Тогда же уже шел накат разоблачений ужасов сталинизма. В основном фильм про житие у фрицев, но после побега - злобный особист, воронок, вертухаи и родина на тебя испражнилась. А иначе как в ужасном СССРе?


Sen
отправлено 08.08.07 15:57 # 92


спасибо за наводку на "чёрную свечу", Высоцкого сильно уважаю, а про это не слышал даже (???)
касаемо резуна-суворова
суть провокации в том, что мечты выдаются за значимое. мысле, блять, преступление. возжелал целку -- в лагерь.
честно говоря, трудно пердположить, что не было оперативных разработок по превентивному удару по фашистам. они должны были просто быть. а вот что это должен быть удар без провокации -- враньё, ничем не обоснованное. скорее всего планировалось "в лоб" при переходе границы вероятным противником.
и сейчас такие планы есть -- а нафих тогда ядрёны ракеты?
а вот выставлять сов. руководство потенциальным агрессором, да ещё и незадачливым -- чистое предательство.


ФВЛ (FVL)
мега-камрад
отправлено 09.08.07 00:40 # 93


>касаемо резуна-суворова
суть провокации в том, что мечты выдаются за значимое. мысле, блять, преступление. возжелал целку -- в лагерь.
честно говоря, трудно пердположить, что не было оперативных разработок по превентивному удару по фашистам. они должны были просто быть.

А это все от того что народ мало читает, причем мало и невнимательно читает даже Резуна молчу о серьезной литературе :-) Собственно "Соображения Василевского" никто не отменял (название документа условное, но вы легко можете найти его скажем с сборниках "Русского архива" или пошукав скажем архивы форума www.vif2ne.ru ) найти сам документ (одновременно подивитесь как резун врет как сивый мерин даже когда избирательно цитирует). Собственноо это и есть план (краткая экспликация егш) превентивной войны на март-май 1941. Но, но одновремено есть и документы генштаба где указаны слабые стороны превентивного нападения , с учетом степени нашей неготовности, незавершенного развертывания, низкой пропускной способности дорожной сети и прочих факторов. Которые делают план войны в превентивной форме рискованным и недостаточно продуманным (бить то нам пришлось скажем в оперативную пустоту (оккупированную Польшу) по более оперативно подвижному противнику . В общем раскритикован был весной 1941 план превентивного удара , и в общем правильно. Читайте первоисточники, они рулез.


Sen
отправлено 09.08.07 10:16 # 94


> легко можете найти его

при всём уважении и очередном совпадении взглядов не могу не кусьнуть малёх -- всё-таки документы живут не в тырнете, а в архивах, на бумаге, с печатями и подписями и зарегистрированной датой приёма на хранение. а в тырнете -- толкования и предположения...


Sen
отправлено 09.08.07 10:17 # 95


господа модераторы! покрасьте уже ник ФВЛ (FVL) в какой-нибудь более яркий цвет, чтобы его посты не пропускать!


ФВЛ (FVL)
мега-камрад
отправлено 09.08.07 11:36 # 96


>всё-таки документы живут не в тырнете, а в архивах, на бумаге, с печатями и подписями и зарегистрированной датой приёма на хранение

Не кусайся да не укусим будешь :-) Документы в архиве если каждому желающему выдавать скуксятся. Посему есть заверенные копии- микрофильмы, сборники архивных документов и пр. Вот "Русский архив" изд Терра (на жаргоне историков "малиновка") и есть сборники таких заверенных копий. Исследователи работавшие с этими сборникаи и с подлинными документами разночтений не нашли. Нет разночтений и интернет публикаций с текстом сборника. Благо на файлообменниках можно и pdf скачать нераспознаный, 1к1. Так что это материал высокой степени доверия, а 100% гарантию согласно науке источниковедению не дает и подлинник. Так что читайте без опаски.


Sen
отправлено 09.08.07 14:45 # 97


> Так что читайте без опаски

о как! tnx! поимею в виду на случай чего.
тока я историей увлекаться серьёзно бросил лет 20 с лишним назад, это всё вспоминанья.


NickP
отправлено 13.08.07 13:08 # 98


-- про панфилофцев.
Не пойму, что меняют цифры.

Корреспондент из центральной армейской газеты запросил оперативные сводки. Ему их предоставили.
Наверное, что-то такое: такого-то числа полк вел тяжелые бои с танковыми группами противника, предпринимающие попытки прорыва в разных местах обороны. Уничтожено до 18 единиц бронетехники. Одно из подразделений, прикрывавшее разъезд приняло неравный бой, но не отошло и было полностью уничтожено (про попавших в плен раненными тогда не могло быть известно штабному оперативному офицеру, но он наверняка знал что вся группа в потярях). Противник на участке разъезда был остановлен на такое-то количество часов или вообще прекратил атаки в этом направлении.

Так же вероятно корреспонденту пояснили, что скорее всего тот политрук организовал засаду со своими бойцами и вступил в бой с близкого расстояния. Так же корреспонденту армейской газеты было ясно, какими и в каком количестве средствами борьбы с танками могла располагать такая маленькая группа. То есть все они знали заранее на что идут.

Корреспондент сел и написал заметку про геройское отражение танковой атаки, даже ценой собственной жизни. Что не так?

И какая разница сколько осталось подбитых танков на разъезде 6 или 18? Надо было поместить в заметку полное описание оперативной обстановки на то число? Что это меняет?


Bacchus
отправлено 13.08.07 18:40 # 99


Прочел "Черную свечу". Д.Ю. очередной респект за очередную достойную рекомендацию.

Местами (в первой трети) сильнейшим образом напомнило Papillion. Место и время другое, мотив схожий: человек человеку волк, но и среди волков можно жить и умиреть будет достойно, без превращения в шакала. Кстати, буквально на днях показывали экранизацию этого мощного произведения. Постановке, страшно сказать -- 34 года (в том же 1973 умер автор), но до сих пор смотришь -- не оторвешься.


хЫщник
отправлено 16.08.07 15:48 # 100


> 2 хЫщник
>
> Не пойму я - что именно ты пытаешься сказать ? Что подвига не было или что журналисты всё переврали ?
> Если второе, то у журналистов всегда так.
>
> Если у тебя в первом сомнения, то посмотри документы по боям 316 стрелковой дивизии. Со стороны немцев участвовала 2-я танковая дивизия, а также части 11-й танковой и 39-й пехотных дивизий.
>
> Список солдат на награждение дал командир 4-й роты капитан Гундилович. У него от роты после боя осталось 20 человек из 120. Почему он вписал...
ну и т.д.

Все свои сомнения уже писал.

И вопрос снял.

А вообще, подвига не было. такое вот мое мнение. Бои были. Подвиги были. Именно такого боя (по описанию корреспондента) не было. ну мнение мое такое. Никому его не навязываю. просто был неприятно удивлен, прочитав сомнения по бою. раньше верил безоговорочно. Что и требовалось пропаганде.

Вот ты веришь в виновность Ульмана? или в то,что Ленин был немецким шпионом?

Это же и для 98 поста.

хЫщник



cтраницы: 1 | 2 всего: 101


разделы

Главная страница

Tynu40k Goblina

Синий Фил

Опергеймер

Светосила

За бугром

English

Победа!

интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

Комментарии

Поисковые запросы

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Google+

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Гоблин в ivi

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

tynu40k

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в Google+

Новости в ЖЖ

Группа в Контакте

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк