Путин завербовал Буша

Кому: ФВЛ (FVL), #401

> Стабфонд вещь о которой проще забыть :-) Этих денег нет, они на Луне (с). Зато благодаря им у России впервые с 1993 появилась НАЦИОНАЛЬНАЯ идея - объединяющих правых и левых - "Как нам попилисть стабфонд" :-) За одно это от него есть немного пользы ... Будь стабфонд наличными бумажками - можно было бы еще мятеж в Нью Йорке спровоцировать - раскидать в случае кризиса из с самолета али с воздушного шару :-) (Как японцы в 1942м раскидывали "зажигалки" :-) Амеркианское население будет давить друг друга почище чем в новом орлеане. :-) А так как стабфонду у нас даже не наличкой - то даже этого с ним не сделаешь :-)

Идея хорошая :) Но до Нью-Йорка лететь долго. Можно по Варшаве "отрабоатать" :)
Теоретически можно левую державу нанять, чтобы дороги делали. Правда практически это осуществить..

> Это что за выражения? Некрасиво для такого авторитета. Чему же вы детей учите в летнем лагере?

В том числе и этому - классике - Леонид Соболев, "Морская Душа". Состязание певцов на Большом Кронштадском рейде.

Ибо в нашей науки без умения иногда приспустить "в Белое море, белую гвардию и белые богородицыны очи через тридцать три гроба с присвистом" (это была (С), И вообще послать в гробы, в столбы, в забритые лбы, ангидрить твою налево, накос перекись закусь выкись, боком раком вдоль бараков (сие уже доморощенное). Плохо без этого в науке. Я ищо что, а вот Л.Н. Гумилев тот был ОРЕЛ в этом деле - супер орел. "Историю отпадения Нидерландских штатов" читали? Ищите, в сети полно :-)


Еще с наслажденим смотрю как камрад Nezumi плющит бешАного Максу. Могу подкинуть ему дрвоищек для костерка, "святая, типа, простАта..." (с). ПТАБы применяли не только по танкам - их кидали именно на деревянные переправы, на автоколонны, на лесосклады и нефтебаки в Румынии в 1944м, даже на последнем этапе войны они заменяли менее эффективные зажигательные бомбы.

Да и оно понятно - первые серийные советские кумулятивные снаряды в 1942м под Моздоком наши оценили не только как противотанковое средство - а как средство стрельбы по ДЗОТАМ - отмечали высокую эффективность и способность подавить пулемет даже при попадании в брувствер огневой точки. К 1944му в Белоруссии кумулятивные снаряды для 122мм гаубиц вообще в основном применяли не по танкам а по укреплениям, более того за счет качественного взрывателя мгновенного действия кумулятивные снаряды рвались даже над позициями намцев при попадании в ветки деревьев. С эффектом. Недавром после войны создали комбинированные кумулятивно-осколочные боеприпасы. Хорошо знакомые танкистам "ведра с ушками" - в танке боекомплект ограничен и хотелось иметь снаряд универсального действия и по бронецели и по "мягкой цели".

О, проснулся мега-камрад ФВЛ. Поехали.

Кому: ФВЛ (FVL), #388

> Вы считаете этот бред КАЧЕСТВОМ? Ню ню. Разговор окончен , выдающийся историк. Фолькхисторикам хоть ссы в глаза - все одно будут говорить божия роса :-).

Ну то есть вы прямо говорите - возразить нечего :) Только брызганье слюной и навешивание пошлых ярлыков. Ничего иного от мега-камрада, собственно, и не ожидал. Кстати, мега-камрад, мою статью в "Дуэли" асилили?

> Рекомендую и дальше пребывать в блаженном неведении и продолжать токовать на току юрьямухина по принципу "кукушка хвалит петуха за то что хвалит он кукушку"

Да спасибки, мега-камрад, на здоровье не жалуюсь :)

> Еще рекомендую заняться Фомэнко сс Резуном - такие же историки как и Юрьмухин, но в профиль

А ещё я, камрад, знаю чем децимация отличает от дифибрилляции :)

> Увы нет. СССР закупал немецкое оружие. В 1925-34х годах. (да кстати по каким признакам вы решили что это Вальтер? В Германии было этак с полсотни пистолетов такого калибра - возьмите справочник Жука скажем - почему Вальтер скажем а не гражданские менц, эрма, шмидт?). Всего СССР закупил в Веймарской республики более 10 000 единиц стрелкового оружия и боеприпасы к ним.

Ай-яй-яй, десять тыщ. Ай как много. Мега-камрад, а вы потрудились узнать, ЧТО это было за стрелковое оружие? Ага, немецкое, только калибра 7,62 и фирмы "Маузер". Смотрите того же Жука (данные по маузерам оттуда). А в Катынской могиле большая часть гильз и пуль калибра 7,65 - даже российские геббельсовцы не смогли это факт обойти.
Смотрим далее. 10000 - много? Мега-камрад, а вы знаете, что в 1918-1922 гг. в СССР Наганов было сделано 1,7 млн. штук? А с начала 30-х каждый год производилось ещё порядка 100 тыс. Наганов и ТТ? То есть к 1940 г. в стране было порядка 4 млн. отечественных короткостволов. При численности всей Красной Армии менее 4 млн. чел. Солдатам пистолеты были не положены, знаете, не маленький. То есть изо всей этой туевой хучи стволов злобные гэбисты выбрали именно немецкие, и именно калибра 7,65, и именно им расстреляли всех поляков. Ну, конечно :) Факт расстрела поляков немецким оружием ну ни как не говорит о том, что расстреливали немцы! А Мухин, естественно, дурак.

Плюс к этому вы, мега-камрад, проигнорировали замечание о СПОСОБЕ казни. В НКВД осуждённым стреляли под основание черепа. А немецкие айнзатцкоманды стреляли прямо в затылок. Так вот. В Катыни 98,5% дырок в черепах сделаны в области затылка и немецким оружием. А в Харькове и Медном (где расстреливало, бесспорно, НКВД) в затылок сделано только 40% выстрелов, остальные 60% - в шею. И все советским оружием.

Итак, имеем: оружие немецкое, способ казни немецкий. Отмазки про закупку немецкого оружия в СССР не канают, а в свете способа казни вообще смотрятся бредом. Тем не менее, мощный интеллект делает вывод, что Мухин дурак.

Ну что, мега-камрад, уразумели? Как видите, некий "критик" Мухина (очень надеюсь, что это не вы), который развёл эту бодягу с оружием жидко обосрался НОМЕР РАЗ.

Едем дальше?

> Вы эти документы видели? Хотя бы в виде фотокопий. И я про то же?

Какие проблемы, мега-камрад? Amtliches Material zum Massenmord von Katyn. Berlin, 1943, S. 330. Фпирёд и с песней.

> Про грубо состряпанное письмо Берии это как раз та мысль что у Мухина оригинальна но не нова. Оно кстати не грубо состряпано, тут другая ситуевина - смотрим по советскому документообороту не мухина но И.Островского. Тонко там. А Мухин как пьяный лесоруб с плеча :-) Опять получилась дешевая пропаганда... вместо розыгрыа действительно КОЗЫРНОЙ карты.

То есть принципиальных возражений по поводу "письма Берии" (и, надеюсь, других фальшивок) у вас, мега-камрад, не имеется? Отлично.

Неизвестный "критик" Мухина, чьи откровения мне процитировал ФВЛ, жидко обосрался НОМЕР ДВА.

> Бить по башке томом Сельскохозяственной энциклопедии. Когда очухается читать классиков Ильфа с Петровым - Смотрите Шура - сказал Остап, немного переделок и из швейной машинки Зингера получается прелестная колхозная сноповязалка. Сноповязалки Аксайского завода как раз вязалд снопы бумажным или проволочным (был и такой, проволока в оплетке) ШПАГАТОМ. Еще в 1930м году (точнее вязали они шпагатом даже до эпохи исторического материализма сиречь 1917 года. Так что пролетели со шпагатиком... Со свистом. Шпагат кстати СССР в 1930е закупал - своего да не хватало. Колхозов вокруг Сомленска - НАВАЛОМ.

Вот вы, мега-камрад, и попали. Штука, мега-камрад, в том что о немецких шнурах говорит НЕ МУХИН, а говорят ЗАЩИТНИКИ ВЕРСИИ ГЕББЕЛЬСА. Не верите? Смотрите сюда: "Катынь. Март 1940 - сентябрь 2000. Расстрел...", М., 2001, с. 429-437. Чёрным по белому написано, что руки поляков были связаны не просто шпагатом, а именно НЕМЕЦКИМ шпагатом. Это заявили бывалые катыноведы, заработавшие на продаже своей Родины не мало бабла. Вот их-то бред о том, что, дескать, энкавэдисты специально закупили в Германии шпагат, Мухин и опровергает. Так что ваш яростный наскок пролетает мимо лузы. Это, камрад, во-первых.

А во-вторых - ну пусть даже не известно точно, что шпагат немецкого производства, а просто бумажный шнур (может и немецкий). Представляю энкавэдистов, которые в окрестностях Смоленска (пенька, ага) тырят по колхозам шпагатик, чтобы связать поляков. Ну конечно! То, что поляки оказались связаны бумажным шнуром и скорее всего немецкого производства, это никак не говорит о том, что расстреливали немцы. А Мухин обратно дурак.

Таким образом, неизвестный "критик", чьи бредни с упоением цитирует ФВЛ, жидко обосрался НОМЕР ТРИ.

Мега-камрад, хватит? Или продолжить?

> Опровергать ВСЕ бредни - никакого времени не хватит.

Да что вы, камрад, как я смею отнимать у вас ваше время. Тем более что и с опровержениями у вас как-то тово... не тово... Не клеится, камрад. Так что вы лучше отдохните, зазря моск не напрягайте.

> Свободны со своей фолькхистори...

Я свободеееееен, словно птица в небесах...

Кому: ФВЛ (FVL), #405

> Состязание певцов на Большом Кронштадском рейде.

Спасибо за рекомендацию с месяц назад. Очень понравилось.

"Кроет в двенадцать апостолов, в сорок мучеников, во всех святых, - а я опять на карандаш беру: еще одну тактическую ошибку мой Помпей допустил..."

"- Стоп, - говорю и секундомер нажал. - Было уже про митрополита." :-)

> "Историю отпадения Нидерландских штатов"

Поиск выявил, что в сети это "История отпадения Нидерландов от Испании", написанная на фене Л.Н.Гумилевым в 1939 году на этапе.

Кому: ФВЛ (FVL), #401

Да, да, это плохой тон, обсуждать книгу, даже не прочтя её ещё, а только слыша звон, но...... Красскажите самое интересное: кроме сбития лайнера -- были ли в ту ночь ещё воздушные инциденты? что ж таки произошло? =))))

> знаменитая катастрофа над Токийской бухтой когда у "ближнемагистрального" варианта 747го хвост отвалился)
Я, конечно, деревня, мне знаменита только одна катастрофа 747-го над Токио -- в 1985-м, когда из-за разгильдяйского режима обслуживания (более 13 000 часов не делалась проверка, предписанная каждые 10 000 часов), некачественного ремонта (1 ряд заклёпок вместо двух) и нестандартного режима эксплуатации (туда-сюда каждый час на дальнемагистральном лайанере) металл киля устал и ушёл в отставку вместе с килем, заодно повредив гидравлику. Тогда самолёт врезался в ГОРУ к югу от токио.

Может, в море обломки-то другие были.

Кому: vkni, #407

> Спасибо за рекомендацию с месяц назад. Очень понравилось.
>
> "Кроет в двенадцать апостолов, в сорок мучеников, во всех святых, - а я опять на карандаш беру: еще одну тактическую ошибку мой Помпей допустил..."

Да вы что?!?Мне еще в школьные годы довелось читать....Отец персонально на сие указал....Ну и "Две яичницы" конечно)))).Эх...писали люди...

>Да, да, это плохой тон, обсуждать книгу, даже не прочтя её ещё, а только слыша звон, но...... Красскажите самое интересное: кроме сбития лайнера -- были ли в ту ночь ещё воздушные инциденты? что ж таки произошло? =))))

Других официально не было. Самолет наши сбили. Самолет недавно нашли - лежит там где его ИМЕЛИ ПРАВО сбить. Все остальное домыслы. ИМХО знай наши точно что тушка самоелта упала там где она упала а не в международных спорных водах - того беумного трепа не было бы , какой случился.



>Может, в море обломки-то другие были.

ТЕ самые - поиск обломков по книге шел СПУСТЯ ГОДЫ после инцидента над Сахалином.

Зарекся отвечать на Мад Макса но он меня удивил :-)

>Ай-яй-яй, десять тыщ. Ай как много. Мега-камрад, а вы потрудились узнать, ЧТО это было за стрелковое оружие? Ага, немецкое, только калибра 7,62 и фирмы "Маузер". Смотрите того же Жука (данные по маузерам оттуда). А в Катынской могиле большая часть гильз и пуль калибра 7,65 - даже российские геббельсовцы не смогли это факт обойти.

Маузер? Калибра 7,62? НУ блин ну почему все фолькххисторики такие ТУППППППЫЫЫЕЕЕЕЕ :-) Посмотри в Жука болезный - "Боло -Маузер" - 7,63 :-) Сами же на него сослались :-). И более того вы не отличие через годы пульку 7,63 от 7,62 - патрон ТТ с маузера... Да пульку валовой продукции 7,65 от 7,62 то же фиг отличите даже просто полсе выстрела - гильзы да отличаются. Но сути дела не меняет - идите в музей ЦМВС и смотрите на наградное оружие 1930х системы 7,65 там через один.

И второе и главное - правоохранители у нас ВСЕГДА были понятжники. И ОГПУ НКВД тут прекрасно не отличалось от среднероссийского уровня. Откуда и "Линкольны" заместо пошлых нижегородских "Фордиков", и крутые "пекали" - оттого и на складах полно было импортного оружия... Несмотря на "стратегические запасы" наганов. Не моден был "наган"...

Так что не аргумент - поищите другой . Патроны и пистолеты в СССР таких калибров (там не только 7,65 см данные экспертиз) - БЫЛИ. Как аргумент не годится. Ищите другие - и замечу другой разумный аргумент выдвинут как раз был не Мухиным. Такая вот стезя Юрьмухина - что оригинальное не ново, а что новое не оригинально. Зато сколько вони от его адептов :-) И главное какой пыл , какой апломб :-) И что его тырить этот шпагат, даже немецкий . Он просто был - в хозястве использовался. И поставки шпагата найдут в торговом соглашении в 1939м подписаном - будьте спокойны :-) Уж если лезвия и бритвы продавались немецкие. То же с фотокопиями писем с датами - присмотртесь внимательно к оным :-) Нет гланвое умно сослаться, а там трава не расти :-)

Не болезный - спорить с вами правильно зарекся... Логики никакой. Я не вижу ничего плохого в отставивании версии что в Катыни расстреливали немцы - но не надо это делать закатив глзенапы и с пеной у рта... И не надо педалировать именно на СЛАБЫХ ваших аргументах - давить надо на сильных. Это и отличает дешевую пропаганду от разумной. У вас Дешевая - что делает ситуацию только хуже.

Ксти от требовани компенсации Польша не отказывалась и не собирается - не помогаит им юрьмухин , не пугаить их ЕГО аргументы. Ибо не умеет он формулировать безупречные доказательства скатывась в потоки легкоопровергаемой мелочевки...Это и беда фолькхисториков - погязая в млочевке они делают мегавыводы не замечая слонов.

Кому: konstantin, #392

>извините, если не затруднит.. А может ну его тогда вообще этот стабфонд. Вроде та же нефть- невозобновляемый ресурс. Ежли нам деньги нафиг не нужны, может нефть детям пригодится?


2 Miles_Perpetuus # 397

Кому: Mad_Max, #386

>У меня к тебе банальный вопрос. Положа руку на сердце, скажи, сколько тебе лет?

Да да, мне тоже интересно, сколько пареньку лет? А в армии служил?

[Вздыхает]

Сержанта Хартманна на него не хватает.

"У твоих родителей есть живые дети?!..."

Кому: konstantin, #392

>извините, если не затруднит.. А может ну его тогда вообще этот стабфонд. Вроде та же нефть- невозобновляемый ресурс. Ежли нам деньги нафиг не нужны, может нефть детям пригодится?

Ребята, да как вы не понимаете.

Стабфонд уже давно ежегодно "распечатывают"

Точнее говоря все что не идет в Ставфонд идет в банальные расходы бюджета
которые ежегодно на растут 25-30% в год. При этом многие из вас сильно удивляются: это что это такое ?! Цены растут?! Непорядок?! Путин плохой ?! и т.п.

Кому: ФВЛ (FVL), #401

> Зато благодаря им у России впервые с 1993 появилась НАЦИОНАЛЬНАЯ идея - объединяющих правых и левых - "Как нам попилисть стабфонд" :-)

Камрад, вот за эти слова только тебе надо памятник чугунный на родине поставить)))

Кому: Nezumi, #409

> Да вы что?!?Мне еще в школьные годы довелось читать....

Искренне поздравляю! А мне - нет.

Т.е. Соболева читал, а конкретно это произведение - нет. Или же оно не запомнилось от того, что возрастом был мал.

Касательно Mad_Max, я вообще не понимаю, как можно аргументированно отвечать тому, кто явно занимается троллингом.
Вся польза, как обычно, косвенная. Интересно читать ответы на бойкие попытки.

Кому: ФВЛ (FVL), #388

> внутренняя модернизация - означает материальное поощрение тех кто занимается этой модерниацией

Зачем?

>"То есть если сейчас проводить ВНУТРЕННЮЮ модернизацию - то не за счет "посторонних" средств - читай стабфонда , а за счет прераспределения денежной массы уже и так находящейся в обороте."

Как её, эту массу изьять у населения?

>Или еще лучше - ввести долгопогашаемые внутренние "займы" за счет стабфонда - то есть материальное поощрение не одномоментно, а скажем погашаемое в течении 5 лет после выдачи сертификата.

Федор, лично ты доверишь свои деньги нынешнему правительству? Тем более-на долгосрочной основе.

>Или в виде компенсированных "стабфондом" налоговых льгот для новосозданых или воссозданых производств. Схемы могут быть раличны и комбинироваться.

Это-да. Но основное - наличие финансов и желания действительно что то делать.

>второй этап освоения технологий в 1935-38 был для СССР куда более тяжелым - продавали уже ЗАДОРОГО и НЕ ВСЕ.

Мы вроде об инфляции говорим? Причем здесь мировые цены на технологии? Да и пример не совсем корректен. Союз свой рывок совершал в жестком цейнтноте, при острой нехватке подготовленных кадров. У России пока есть и мат. технический задел, и кадры(в том числе-весьма квалифицированные) и избыток средств. Желания только не наблюдается.

>Да полно было сознательно убыточных производств. Которые содержались только ради сохранения возхомжности автаркии в стране, но прямой экономической выгоды не имели.


Я просил конкрктные примеры.

>Практически вся электронная промышленность например была "затратная", местами даже та что производила и без того относително дорогую бытовую технику

Ты знаешь, местные новосибирские предприятия,выпускающие в том числе и бытовую электронику, конкретно -Вега,Лучь,Экран-вполне себе рентабельные предприятия. Были.Китай тогда свой рывок еще не начал, запанкой техники мало, и она очень дорогая - в таких условиях, как производство отечественной бытовой электроники может быть нерентабельным?
С ВПК немного сложнее. Но там практически перекладывание денег из одного кармана в другой, поэтому о рентабельности говорить смысла нет.

> Если хотите аналогию - инструментальный цех в масштабе крупного предприятия практически ВСЕГДА убыточный,

Пример не в жилу. Инструменталка - часть общего производства. Очень важная и выгодная. А ее содержание -входит в стоимость готовой продукции.

>> внутренняя модернизация - означает материальное поощрение тех кто занимается этой модерниацией

>Зачем?

Затем что на моральное поощрение у нас в обществе "ведется" уже слишком мало народа... Грамотно примененный материальный стимул -- великой силы вещь - Сталин это прекрасно понимал - вспомните как и чем награждали первых стахановцев, инженеров и ученых сделавших что то полезное и т.д. У Якволева авиаконструктора вообще был неподочетный фонд в войну - полмилиона рублей тогдашних в год - именно для материального стимулирования заслуживающих.


>Как её, эту массу изьять у населения?

Как и при Косыгине - товарами и услугами. Другого пути нету.

>Федор, лично ты доверишь свои деньги нынешнему правительству? Тем более-на долгосрочной основе.

Это ты не понял :-) НЕ ты СВОИ деньги доверяешь правительству. Правительство обещает ТЕБЕ кусочек стабфонда "чуть погодя" - если будешь хорошо себя вести. Собственно Путинские 250 000 ры за ребенка - если вырастишь его и воспитаешь - они из этой оперы. У тебя ничего не отменяют - тебе обещают дать... Да многие отнесутся скептически - но отношение будет улучшаться после первых "выдач", да и вообще у тебя ничего не "отняли" - тебе ДАЮТ -- но в перспективе.


>Мы вроде об инфляции говорим? Причем здесь мировые цены на технологии?

И цены на технологии подвержены инфляционным и рыночным процессам. Они не константа. Стали вы скажем активно заниматься скупкой ноу хау в области производства некоторых полимеров - каждая следущая дселка будет относительно дороже. Рынок-с ббудь он неладен.


>У России пока есть и мат. технический задел, и кадры(в том числе-весьма квалифицированные) и избыток средств. Желания только не наблюдается.

Скажем так - сегодняшний "период разрухи" сравнялся уже по длительности с ТЕМ периодом... И квалифицированнным кадрам в массе л лет 55-60-70... Такие вот дела . Так что аналогия полнейшая - и тут и там или рывок что бы выжить или просто НЕ УСПЕЕМ,


>Я просил конкрктные примеры.

Отлично: в СССР десяток лет производство видеомагнитофонов было УБЫТОЧНЫМ - дотировалось государством. Но велось. И на то были причины. Дотировалось производство скажем элетронных микроскопов в г. Сумы - этот завод был убыточным ВСЕГДА. Однако Сумы продолжаи работать.

>Ты знаешь, местные новосибирские предприятия,выпускающие в том числе и бытовую электронику, конкретно -Вега,Лучь,Экран-вполне себе рентабельные предприятия. Были.

Были... А был период когда нет. 1970е - когда госдуарство сознательно дотировало выпускающих БЫТОВУЮ технику - что бы наладить производство и сгладить сложившееся в ходе непродуманных реформ 1960х (когда элеткронщиков передали совнархозам) последствия. Собственно это обычная мировая практика - лет 10 выпуск процессоров фирмой АМД был убыточным официально - а фирма почему то была жива :-)

>и она очень дорогая - в таких условиях, как производство отечественной бытовой электроники может быть нерентабельным?

Вот так и может - вся аппаратура "Высшего класса" была дотационной, несмотря на свою ужасную цену. А разница покрывалась наоборот за счет массовой продажи простой аппаратуры. Но производить высококласную аппаратуру было надо. Цветной телевизор при цене в 720 рублей для потребителя обходился в 900 с гаком, но затраты компенсировались большим объемом продажи простых ч/б телевизоров которые при стоимости в 250 ры скажем обходились заводу в 150-180. ПОТОМ да - по мере освоение - производство из затратных становилось бедубыточным, а то и прибыльным - но первоначально оно было затратным ГОДАМИ.


>Пример не в жилу. Инструменталка - часть общего производства. Очень важная и выгодная. А ее содержание -входит в стоимость готовой продукции.
Кому: Павел, #416

В жилу - ВЕСЬ СССР по сути одна гигантская "ФИРМА" - где все было взаимосвязано. И что то убыточное в масштабах отрасли могло быть ПРИБЫЛЬНЫМ в масштабе страны.

Кому: ФВЛ (FVL), #401

> А вот дальше руководство повело себя ПОЗОРНО- в худших традициях застоя. Пропагандисткую схватку СССР проиграл, не смогли настоять даже на своей правоте.


В худших традициях застоя на своей правоте настаивали. А это были лучшие традиции перестройки. Точно помню, что перестройка вовсю неслась. а чуть погодя над перепуганными ПВОшниками Руст безнаказанно пролетел. А на правоте своей настаивали, но схватку похоже все таки проиграли. Полагаю, надо было банально послать всех противников нах. понятно, что народу безвинного погибло очень много, но янкесы примерно в это время еще и иранский пассажирский самолет ошибочно сбили и ничего.

Кому: ФВЛ (FVL), #401

> Нельзя - начал разработку разрабатывай - консервация месторождений требует денег, консервация нефтепровода требует больших денег, газопровода - даже поддержание его в консервированном видет требует ОГРОМНЫХ денег....

Это ладно. но как быть с тем, что по некоторым подсчетам, нефти осталось до 2020 года? А то получается херня какая-то, отдаем то, чего потом не будет ни за что, просто так, даром. Ибо то , что взамен получаем мы не можем употребить.

Кому: ФВЛ (FVL), #410

> Так что не аргумент - поищите другой . Патроны и пистолеты в СССР таких калибров (там не только 7,65 см данные экспертиз) - БЫЛИ. Как аргумент не годится. Ищите другие - и замечу другой разумный аргумент выдвинут как раз был не Мухиным....

Поправте, если я неправ. Мухин доказывает, что в Катынском инциденте Советская сторона не виновата. Вы доказываете обратное?? Если нет, то зачем аргументы в опровержение мухинской теории приводить? Можно и не заметить, а опровержение оставить на долю тех, кто с России чего-то за это хочет поиметь. А вот их аргументацию, наоборот, яро опровергать. Ну типа, тут наши, а там чужие. а Польша, я так думаю, с нас не из-за Мухина ничего не стрясла. Были бы силы- они с нас и за исстребление мамонтов в ледниковый период спросили бы. А поводы (не путать с причинами) к началу войн в последнее время из пальца высасывают, причем не особо себя утруждая поисками правдивой, честной информации для пропаганды. А после того как, опровергайте хоть до усеру, что в Ираке ОМП не было, а в Косово не было концлагерей.

Кому: Магнус, #411
>
> >У меня к тебе банальный вопрос. Положа руку на сердце, скажи, сколько тебе лет?
>
> Да да, мне тоже интересно, сколько пареньку лет? А в армии служил?
>
> [Вздыхает]
>
>
Ахтунг! За вопрос про армию бешеный максимка обещает поиметь и по слухам уже давно ходит с расстегнутой для этих целей ширинкой!


Относитель наперегонки сдающихся офицеров, помнится у немце установка была офицеров (которые кстати все коммунистами были) комиссаров и еврееев отстреливать в первую очередь, как неперевоспитуемых для нужд третьего рейха. Поэтому и петлички с себя некоторые срывали и документы выбрасывали, что при возвращении к нашим считалось дополнительным доказательством вины добровольно сдавшегося в плен. Для справки можно дневники первых дней войны Константина Симонова перечитать они опубликованы. Кстати книга Живые и Мертвые написана во многом на основе эти дневников.

К вопросу о гарантиях и обязанностях армии защищать т.н. налогоплательщиков с расстегнутыми ширинками, которые "на свои налоги армию содержат". Во первых, всех твоих налогов уплаченных за всю жизнь не хватит даже на один день боёв однго мотострелкового отделения.
Во вторых в "мирное" время армия своими силами решает мелкие локальные задачи,а случись настоящая война, армия должна будет продержаться до того момента, как тебя, "налогоплательщик" возьмут за жопу и пинками на мобилизуют на защиту твоей Родины, семьи, детей ти т.д. а оставшиесяя к этому моменту в живых кадровые военные научат тебя ходить строем, быть как все, держать автомат, окапываться, жрать что дают, стрелять в кого скажут и не хамить старшим. Вот тогда в учебке ты побеседуешь с сержантом о своих правах, гарантиях и обязанности армии тебя такого какой ты есть защищать.
>
>

> Буш и его советники "жестоко ошиблись в Путине", решив, что "он добрый малый и один из нас".

Надо же! Какая эротика чувств! Какой накал страстей! Думали, что "добрый малый", а оно вона чё...

Кому: Ghost_lynx, #75

> Кому: laser, #70
>
> > я опять пытался нахамить присутствующим, но меня опять отпидарасили
> >
> >
> > похоже, за проявления пидарастии меня насовсем отключат, как пидора
>
> Да ты, похоже, мазохист.

Мальчик-эмо?!

>Из Севастополя перед его падением сбежали три генерала (1 адмирал и 2 генерала, если быть точным), бросив десятки тысяч защитников в лапы немцам. А вот генерал Хюбе в аналогичной ситуации (в Сталинградском котле) написал Гитлеру так - "Я привёл своих солдат в Сталинград и приказал им сражаться до последнего патрона. А теперь покажу им, как это делается". Пожалуйте, ищите несообразности :)

Граждане, так это прям цитата из Бешанова "Кадры решают всё". Очень редкостное дерьмо. Помню прочитал, такое ощущение что говном облили. В топку такие книги, да и автора тоже туда же.

Кто там интересовался? :)

http://miles-perpetuus.livejournal.com/
miles_perpetuus[шабака]mail.ru

> А по-моему, камрад, это Ты ничего не понимаешь. Вот ты написал - "армия даже когда войны нет она Родину свою защищает". От КОГО она Родину защищает, если войны-то нет? Защита предполагает нападение, а где нападение-то? Что-то у тебя нелады с логикой, камрад.
Ну я же написал там ВСЁ читайте!!! Вот официально в Чечне войны не было ни первой ни второй, а армия там чегото делала. Наверное погулять вышла. А вторжение в воздушное пространство и в наши териториальный воды - это кто отражать далжен, а?

> Ошибаешься, камрад. И я ИМЕЮ право требовать с нег и он должен всему народу России, в том числе и мне. Ему должен весь народ России, соответственно,о то, что имею право требовать. Соответственно, и ОН ИМЕЕТ ПРАВО требовать с меня то, что я ему должен - то есть в время войны взять автомат и под его чуткими командами шибко-шибко бежать на фронт.

ВЫ НЕ ИМЕЕТЕ ПРАВО ТРЕБОВАТЬ С НЕГО Н И Ч Е Г О. Требовать что бы Вы взяли автомат будет не один там командир, а государство. Если Вы откажетесь, то вас или расстреляют или посадят в турму как дезертира.
Требовать Вы можете только долива после отстоя :)

http://www.airforce.ru/history/kal007/index.htm
да нормальная книжка:
"... поступившая на мой электронный адрес ekovalev@hotmail.com будет переведена на английский и отправлена Мишелю в столицу Парагвая Асунсьон..."
:)

Кому: ФВЛ (FVL), #410

> Зарекся отвечать на Мад Макса но он меня удивил

Камрад, от тюрьмы и от сумы главное не зарекайся :)

> И второе и главное - правоохранители у нас ВСЕГДА были понятжники. И ОГПУ НКВД тут прекрасно не отличалось от среднероссийского уровня. Откуда и "Линкольны" заместо пошлых нижегородских "Фордиков", и крутые "пекали" - оттого и на складах полно было импортного оружия... Несмотря на "стратегические запасы" наганов. Не моден был "наган"...

Ну да, камрад, не моден был наган, и ТТ был не моден. Поэтому все гэбисты ходили исключительно с маузерами и вальтерами - типа, крутые заграничные цацки. Из них только иностранцев и расстреливали. А миллионы наганов на складах - ну кому они нахрен нужны?

Камрад, вы всё-таки признайте, что кто-то тут крупно и по-жидкому обосрался :)

> Так что не аргумент - поищите другой . Патроны и пистолеты в СССР таких калибров (там не только 7,65 см данные экспертиз) - БЫЛИ.

Ага, камрад, и гильзы немецкого производства калибра 7,65 - тоже БЫЛИ :)
Да только, камрад, как это может доказать, что коли поляки расстреляны немецким оружием - то расстреляли именно гэбисты, и именно из немецкого оружия? А, камрад? Типа, раз были такие пистолетики в СССР, значит МОГЛИ ими расстрелять именно в 1940 г., и именно под Катынью, и именно поляков. А то, что вероятность данного стечения обстоятельств стремится к нулю - вы, камрад, сказать забыли. Ну дурацкий аргумент у Мухина и всё! А Фёдор Викторович умный!

Вам бы, ФВЛ, подкинуть сии мысли команде геббельсовцев - то-то они обрадуются :) Как же, так лажанулись с объяснением немецких пуль, ломали голову, чтобы ещё этакое придумать - а тут нежданная помощь от мега-камрада :)

> Зато сколько вони от его адептов :-) И главное какой пыл , какой апломб

Камрад, как я понимаю, это вы про себя говорите? Похвально, камрад - самокритика она завсегда полезна :)

> И что его тырить этот шпагат, даже немецкий . Он просто был - в хозястве использовался. И поставки шпагата найдут в торговом соглашении в 1939м подписаном - будьте спокойны

Опять же, камрад, обратите внимание, насколько примитивная у вас логика - немецкий бумажный шпагат в СССР был, то есть поляков (и именно в 1940 г., и именно под Катынью) связали именно им. Камрад, я очень надеюсь, что эта логика является лишь вашей попыткой представить образ мыслей геббельсовцев - они то ведь всегда тупыми были, поэтому пользуются тупой логикой. Камрад, я очень надеюсь, что данная логика не является продуктом вашего мощного интеллекта - успокойте меня, камрад, скажите, что НА САМОМ ДЕЛЕ вы-то думаете по-другому? :)

Камрад, я даже сомневаюсь, что вы толком читали "Антироссийскую подлость". Мухин-то в ней говорит не об отдельным фактах, а о КОМПЛЕКСЕ фактов. То есть ясно установлено, что: оружие немецкое, способ казни немецкий, шпагат немецкий. Вывод - стреляли немцы.
А теперь - внимание. Мощное опровержение, которые цитируете вы, камрад. "ААААА! Мухин далбайоп, эта фсё ниправда!". Немецкое оружие в СССР БЫЛО (где-то... у кого-то). Немецкий шпагат в СССР БЫЛ (где-то... у кого-то...). Правда, вот про способ казни, вы, камрад, что-то смолчали :) Вывод - стреляли не немцы, стреляли русские. И комплекс (подчёркиваю - КОМПЛЕКС) фактов ничего не доказывает. А Мухин дурак и долбоёб.

Так вот камрад, предлагаю вам успокоиться, посмотреть на мир свежим взглядом и решить: кто в данном случае всё-таки долбоёб - Мухин или его неназванный критик (имеющий, добавлю, благие намерения доказать, что поляков стрельнули всё-таки немцы)?

Так что, хотите-не хотите камрад, а критик ваш жидко обосрался. В очередной раз. Может, камрад, всё-таки позволить заниматься Катынью Мухину (у него хоть мозги есть), чем ТАКИМ долбоёбам, как ваш критик? Больше ведь пользы будет, а?

> Это и отличает дешевую пропаганду от разумной. У вас Дешевая - что делает ситуацию только хуже.

Камрад, я в пропаганде мало что понимаю, я занимаюсь историческими исследованиями. Кстати, не подскажете валютный курс дешёвой пропаганды на МВБ?

> Ксти от требовани компенсации Польша не отказывалась и не собирается - не помогаит им юрьмухин , не пугаить их ЕГО аргументы.

Тем не менее, камрад, Польша заткнулась - это факт. Громкость воплей резко убавилась.

> Это и беда фолькхисториков - погязая в млочевке они делают мегавыводы не замечая слонов.

Камрад, очень надеюсь, что ВАШИХ-ТО слонов Польша заметит (потому что я их, увы, не вижу) :) Кстати, почему их до сих пор не обсуждали в сейме, а камрад? Непорядок, камрад :)



Кому: Darktower, #415

> Вся польза, как обычно, косвенная. Интересно читать ответы на бойкие попытки.

То есть, камрад, мои ответы на попытки ФВЛа? :)

Кому: konstantin, #419

> > Нельзя - начал разработку разрабатывай - консервация месторождений требует денег, консервация нефтепровода требует больших денег, газопровода - даже поддержание его в консервированном видет требует ОГРОМНЫХ денег....
> Это ладно. но как быть с тем, что по некоторым подсчетам, нефти осталось до 2020 года? А то получается херня какая-то, отдаем то, чего потом не будет ни за что, просто так, даром. Ибо то , что взамен получаем мы не можем употребить.

В начале XX века тоже прогнозировалось, что нефть закончится максимум к середине XX века.

Кому: Miles_Perpetuus, #429


>
> В начале XX века тоже прогнозировалось, что нефть закончится максимум к середине XX века.

Да, кстати.

Мнение на сегодняшний день: разведанных запасов на 30--50 лет. Но нас ждут всякие океанские и арктические шельфы, которые таят богатства неимоверные.

Дровишки от моего отца -- доктора наук в этих экологических делах

Кому: Miles_Perpetuus, #424

> Кто там интересовался? :)
>
> http://miles-perpetuus.livejournal.com/

чё-т не густо ;о)

Кому: creaze, #430

> Мнение на сегодняшний день: разведанных запасов на 30--50 лет. Но нас ждут всякие океанские и арктические шельфы, которые таят богатства неимоверные.
> Дровишки от моего отца -- доктора наук в этих экологических делах

Эколог - самая страшная профессия. Они только и кормятся тем, что народ пугают :)

> чё-т не густо ;о)

Дык! Только зарегистрировал.

Кому: Miles_Perpetuus, #431

я те говорю, он ДОКТОР наук! а не фрик из движения зелёных ))

Это фрики пугают народ, что нефти -- на 10--15 лет.

Кому: Miles_Perpetuus, #397

> Ебанаврот, чтобы тебя впредь не понимали неправильно, не используй выражений, которые можно неоднозначно воспринемать.

Да не вопрос, камрад :) При желании, камрад, неоднозначно воспринять можно любое выражение :)

> Бля, если бы ты пожил в казармах, то прекрасно знал бы, что крысу вычислить практически невозможно.

Камрад, ты не поверишь, но крысу вычислить просто. Крыса не интересуется военным делом. Вместо этого крыса изыскивает новые способы, как поглубже лизнуть в зад начальника, чтобы получить бабла и потом потратить его на водку, жратву и баб (а не на Клаузевица :)). Ну а если, камрад, начальник сам крыса, то он таких крыс себе будет в команду подбирать. Чтобы никто в его команде не бузил. Скажешь, камрад, таких людей нет? Камрад, да ты вокруг себя внимательно погляди :) Я вот вокруг себя поглядел и увидел кое-что :)

> Это была анология.

Аналогия, камрад, но неправильная.

> Хорошо, готов выслушать твои претензии к системе высшего военного профессионального образования :)

Сначала, камрад, прочитай статью в "Дуэли" №31, 2007 (www.duel.ru) "Военная тайна". Там про немцев. Из неё ты автоматически поймёшь мои претензии к высшему образованию.

> Те солдаты, что под моим началом - это личный состав, а не быдло. А, получив боевой приказ, я должен:
> - уяснить задачу
> - оценить обстановку
> - провести рекогнасцировку
> - принять решение
> - отдать боевой приказ
> - обеспечить взаимодействие с соседями
> - наладить всестороннее обеспЕчение

Всё это, камрад, описывается ёмким выражением - организовать личный состав (см. быдло) на защиту Родины. Так в чём, камрад, я не прав? :)

> Если бы я требовал от каждого гарантий...

Камрад, а ты ведь имеешь право требовать от меня гарантий :) Гарантий того, что в случае войны я не дезертирую, а пойду под твоим началом защищать Родину. Понимаешь, камрад, и тебе небходимы гарантии (что я пойду защищать Родину) и мне они необходимы (что ты пойдёшь защищать Родину). А защитить Родину, камрад, мы сможем только вместе. По отдельности нихрена не выйдет. Мы нужны друг другу, камрад, понимаешь? :)

Только видишь, камрад, какая несправедливость - государство имеет право ЗАСТАВИТЬ меня защищать Родину (за отказ в военное время - расстрел), а вот я (быдло) не имею возможности ЗАСТАВИТЬ защищать Родину офицеров. То, что в среде быдла имееются и такие, которые не хотят защищать Родину - это, камрад, факт несомненный. Но и то, что в среде офицеров имеются такие, которые не хотят защищать Родину - это, камрад, факт не менее несомненный.

> Вообще-то, моя задача обеспечить время ценой своей жизни, чтобы вас, гражданских, успели подготовить и ввести в бой. То, что меня завалят в первые три месяца, я не сомневаюсь...

Камрад, но ты ведь не один своей жизнью будешь жертвовать :) У тебя под началом будут солдаты. А солдаты, камрад, это те же бывшие гражданские и такое же быдло, как и все гражданские. И тех, и других, камрад, тебе надо организовывать.

> Объясни мне, каких проблем я не вижу? Армия десять лет не получала бабла!

Камрад, повторяю, бабло - проблема частная. Ну, получит армия бабло, а дальше что? Откуда ни возьмись снова "от британских морей Красная Армия всех сильней"?

Ты меня, камрад, не пойми неправильно. Я не говорю, что армии не нужно бабло :) Я говорю лишь, что бабло, камрад, решит только частные проблемы. А главные проблемы останутся. Скажешь - зачем сейчас думать о главных проблемах, если просто нужно бабло? Камрад, а КОГДА нужно думать о главных проблемах? Когда война начнётся?

> Инициатива поощеряется только "разумная". Так, по крайней мере, в уставах написано. А что это такое, никто толком не знают. А инициатива зачастую граничит с дурость. Приказано занять оборону на высоте А - займи, а не на высоте Б, как творческая мысль подсказывает.

Камрад, а если ты видишь, что командир приказал тебе занять высоту А, а наличными силами ты этого сделать не в состоянии? Более того, заняв эту высоту, ты подставишь противнику оголённый фланг? В этом случае, камрад, ты что будешь делать - "проявишь инициативу" или возьмёшь бумажку и "за Родину"? Скажешь, камрад, таких глупых приказов тебе не отдадут? Камрад, если их в Великую Отечественную отдавали сплошь и рядом, то почему сейчас отдать не могут?

> И причем здесь прагматик и предатель?

При том, камрад, что "массовые" предатели обычно являются прагматиками. "Идейных" предателей, камрад, очень мало. Прагматизм прост - заведомо известно, что Россия проиграет будущую войну, поэтому надо себе поскорее новых хозяев искать.

Кому: vkni, #400

> И как ты будешь проверять, кто предатель, а кто - нет? Или ты решил всё мужское население "ломать"?

Вывод, камрад - лучше тогда вообще не проверять, кто предатель, а кто нет? Так с предателями и воевать? :)
Камрад, ты меня не понимаешь. Ты думаешь - сидит тут какой-то Безумный Макс, всякую хуйню пишет, а меня это никак не касается! Касается, камрад, касается. Или ты думаешь, что в случае войны враги нападут только на МОЮ Россию, а ТВОЮ трогать не будут? Камрад, Россия у нас общая. И проблемы, следовательно, тоже общие.

Камрад, вот ты меня спросил, как я хочу отсортировывать предателей. А ТЫ САМ, КАМРАД, как на этот вопрос ответишь? Никак? Будешь ждать, пока умные дяди тебе разжуют? Камрад, а если эти умные дяди окажутся предателями? :) И лапшу тебе на уши повесят? :)

> Всё, что доступно - уменьшать вероятность появления таких врагов: ростить зубы, чинить-подновлять, регулярно показывать в действии.
> (см. США)

Камрад, а действие-то одно - ВОЙНА :) Или ты думаешь пиндосы в Ирак на пикник приехали? Поэтому, камрад, повторяю, не путай божий дар с яичницей - сиречь, ПОДГОТОВКУ К РАБОТЕ с самой РАБОТОЙ.

> В том, что горяч излишне и за словами не следишь. Кроме того, идеализм так и прёт.

За словами я, камрад, слежу. То бишь, употребляю только те слова, которые считаю нужными. Хочешь я тебе каждое моё слово обосную? :)
А на счёт идеализма... Камрад, ты пойми: идеализм - суровая правда жизни. Трудная правда, но необходимая. Пора, камрад, из страны эльфов возвращаться :)

> С одной стороны, вроде совсем про каждого не сказал, но ощущение складывается такое, что среди кадровых офицеров в 40-х одно дерьмо,
> с редчайшими проблесками нормальных людей.

Камрад, ты ж сам написал - прямо я ничего не сказал. То есть твоих бабушек и дедушек я прямо не оскорблял. И даже косвенно, камрад, тоже не оскорблял. А то ощущение, камрад, которое у тебя сложилось - это из-за предубеждения, камрад :) Внушённого другими :) Ты в моих словах видишь только то, что хочешь видеть, а не то, что там реально написано. Это ж, камрад, почти условный рефлекс :)

> У меня, естественно, надежды, что мои родные попадут в число этих редких (по ощущениям от твоего текста) честных людей, нет.

А почему нет, камрад? Твои родные, они что, бесчестные люди были? А если они были честными, то почему они, по-твоему, не попадают в разряд честных людей? Логика камрад, где? :) Не знаю, как ты, а я привык называть честных людей честными людьми, а бесчестных - подонками. Что тут тебя не устраивает, камрад, никак понять не могу? Ты объясни :)

Кому: Mad_Max, #433

> Не знаю, как ты, а я привык называть честных людей честными людьми, а бесчестных - подонками.

А промежуточные состояния как называешь?

Кому: Mad_Max, #428

> > Ну да, камрад, не моден был наган, и ТТ был не моден. Поэтому все гэбисты ходили исключительно с маузерами и вальтерами - типа, крутые заграничные цацки. Из них только иностранцев и расстреливали. А миллионы наганов на складах - ну кому они нахрен нужны?
>
> Камрад, вы всё-таки признайте, что кто-то тут крупно и по-жидкому обосрался :)

Как кто?Вы конечно....Вам люди на сайте Катынь выкладывали акт на израсходованные при расстреле патроны.Там,ЕМНИП,6.35 мм в добром кол-ве присутствуют.А акт по Ульяновской области.Не запад вовсе...

Кому: Mad_Max, #428

> Немецкий шпагат в СССР БЫЛ (где-то... у кого-то...). Правда, вот про способ казни, вы, камрад, что-то смолчали :) Вывод - стреляли не немцы, стреляли русские.

Какой ,нах,"способ казни"?Каждый стреляет,как ему удобнее.Вы что,серьезно думете,что при массовом исполнении если кто то шмальнет в затылок,а не в основание черепа,то его отстранят?Сейчаз...При проведении кулацкой операции вообще был случай,когда вечером человеку дали рукояткой по голове,столкнули кучей в яму,а потом отстрелялись.Результат-осужденного пришлось забирать из приемной прокурора в Москве,куда он приехал из под Новосибирска....И расстреливать заново....
Кому: Mad_Max, #428

> Камрад, я в пропаганде мало что понимаю, я занимаюсь историческими исследованиями. Кстати, не подскажете валютный курс дешёвой пропаганды на МВБ?

"ветер шумит в горлышке яшмовой вазы,мешки же стоят одиноко"(с)не мое
Пока я не наблюдаю даже простого интереса к оной истории ни у ЮрьМухина,ни у Вас.Сплошной погон фактов под свою картину мира.
Как пример:с год назад приперся Ваш адепт и завел тему по поводу меморий Кариуса...Де Мухин "разгромную" статью накатал....Поспорили чуток,после чего один из московских камрадов дошел до г-на Исаева,получил письмо для допуска в ЦАМО и спокойно посмотрел документы 5ТК,против которого в деревне Малиново и воевал Кариус.Так вот,мемории Кариуса конечно ни разу не ЖБД,но описанная в них картин значительно ближе к НАШИМ документам,чем бред ЮрьМухина.А цифры приведенных потерь отличаются процентов на 10.
Встречный вопрос-какого хера ваш гуру сосал палец и набивал статью,коль его интересует не пропаганда ,а история?До ЦАМО дойти тяжело?Иль он о существовании оной организации не знал?
Теперь вернемся к битым ПТАБАМИ Пантерам...Фердинанды мы уже выяснили-ПТАБ не зацепил.
http://i012.radikal.ru/0710/0b/0669d9754b7c.jpg
http://i012.radikal.ru/0710/64/94bed601de5b.jpg
Результат осмотра битых Пантер,потери от авиации-0.
ПыСы:шли бы вы на виф или милитеру...Или за ваши грандиозные знания истории ,хамство и самомнение забанили уже там?

Кому: Mad_Max
> Ты объясни :)

Вам тут уже всё объяснили, а Вы всё никак не поймёте. Пожалуйста перечитайте все ответы Вам с самого начала и подумайте.

P.S. Я Вам не комрад.

Кому: creaze, #430

> Да, кстати.
>
> Мнение на сегодняшний день: разведанных запасов на 30--50 лет. Но нас ждут всякие океанские и арктические шельфы, которые таят богатства неимоверные.
>
> Дровишки от моего отца -- доктора наук в этих экологических делах

Если сейчас из сравнительно недорогих источников нефть по 80 амрублей за ед измерения, то с шельфов сколько будет стоить? Не задумывались?

>В худших традициях застоя на своей правоте настаивали. А это были лучшие традиции перестройки.

Увы дело с команией KAL было немного ДО перестройки... И главная проблема что наставивали крайне беспомощно и вяло... Тупо и без огоньку. Уже был замечен кризис.


>>Это ладно. но как быть с тем, что по некоторым подсчетам, нефти осталось до 2020 года? А то получается херня какая-то, отдаем то, чего потом не будет ни за что, просто так, даром. Ибо то , что взамен получаем мы не можем употребить.

Никак... Считай что просто ДАРИМ мы эти ресурсы миру. От щедроты души. Считай что их нет. А вот когда действиетльно кончится нефть - оно вопрос.



>Поправте, если я неправ. Мухин доказывает, что в Катынском инциденте Советская сторона не виновата. Вы доказываете обратное??

Нет я НЕ доказываю что именно поляков в Катыни расстреляла советская сторона, и НЕ доказываю что в Катыни растрелы именно поляков вела немецкая сторона. Я доказывают НЕВЕРНОСТЬ доказательств Мухина, от которых только вред - ибо дилетансткие они и легкоопровержимые. Разница понятна. Я ЗА патриотичскую позицию - но патриот не должен быть ИДИОТОМ :-)


>Если нет, то зачем аргументы в опровержение мухинской теории приводить?

Затем что идиотская теория отстаивающая правое дело - идиотской быть не перестает. БОЛЕЕ того она вредит правому делу - противная сторона легко указует перстом на идиота и говорит - вот видите - у вас в это одни идиоты верят, теоретишки вроде мухина... Это вредно. Для формулирования правильного взгляда на кто кого в Катыни достаточно ВНИМАТЕЛЬНО изучить "малиновку" "Катынь". (я сознательно не говорю какая версия правильная - современных данных вообще недостаточно что бы сделать СТРОГО определенный вывод - а вот не строгий - пожалуйста, но делать это человек должен САМ, своей головой, а не тыкаясь мордочкой в "библию" им Юмухина). А Мад Макса я нашел - он в архивах ВИФ2 как "Максим" фигурирует... И там яго плющили нещадно за хронический дилетантизм :-) Точно - "тролль" с "троллером".

>Ну типа, тут наши, а там чужие. а Польша, я так думаю, с нас не из-за Мухина ничего не стрясла.

Именно так но юрьмухин ставит себе это в заслугу. Удивтельно как он своим опровержением полетов американцев на Луну не ставит себе в заслуу свертывание американской лунной программы :-) Ну ничего, какие его годы...

А максимка - самовлюбленный тролль еще раз доказывает одну простую истину - НЕ так страшен был папа Римский как его доминиканцы :-) Те правда жгли... И этот "жжжоооттт" :-) При этом не разбраясь ни в чем и активно поливая в прошлое жидким калом. Этокого поляки точно не напугаются :-) И еще раз повторю не заткнулись оне из за Мухина, Медальку вот с Ктулху в память катыни отчеканили, профессор Бартоломей Сенкевич вот копает совместно с неашим мемориалом и поддержкой нашей прокуратуры - не ЗАМЕЧАЮТ эти "слоны" моськи Мухина. Никто он для них.


>> Немецкий шпагат в СССР БЫЛ (где-то... у кого-то...). Правда, вот про способ казни, вы, камрад, что-то смолчали :) Вывод - стреляли не немцы, стреляли русские.

>Какой ,нах,"способ казни"?Каждый стреляет,как ему удобнее.

Да это опять мухинстый в мелочевку полезли, как всегда пропуская то что лежит на поверхности. Да бог с ним болезным. Его на ВИФе уже "от 3,14 расили"...Зачем по второму разу то курлыкать

И снова здрасьте, любимый вы наш Фёдор Викторыч! :)

Кому: ФВЛ (FVL), #395

> Хазанов и Горбач приводят именно советский сиюминутный взгляд - это
> и ценно.

То есть, камрад, говоря именно о ВЫСОКОЙ ЭФФЕКТИВНОСТИ ПТАБов по сравнению с другими авиацонными п/т средствами (и ссылаясь для этого на документы), Горбач лепит "горбухи"? Камрад, у вас мощная логика :)

> Но использовать этот материал без проверки данных противника ? Хмм моветон-с.

Данным Гудериана о потерях Пантер, достаточно, камрад? Только знаете камрад - чтобы эти данные правильно прочесть, нужно моск включить. Так что дерзайте :)

> Так и Ньютон дает достаточно популярное описание Курской битвы - без вдумчивого и серьезного анализа.

Камрад, книга Ньютона (читали?) написана немецкими генералами именно как анализ Курской битвы. Её хода и причин поражений. Поэтому, камрад, не лепите горбух.

> Вы наши там фактические неточности? Или просто вас колбасит от того что взгяд идет не через вашу призму?

Камрад, там не "неточности", там откровенный бред. Ну вот скажем - открой, камрад, книгу и прочитай о гениальном плане Жукова по-быстрому взять Вязьму, чтобы немецкий фронт типа сразу "обрушился". Камрад, может в этой мысли Исаева и есть какой-то смысл. Только ЖУКОВ-то тут причём? Свой гениальный план Исаев приписал Жукову. Как будто не Исаев его придумал, а сам Жуков :) Это, камрад, по-вашему называется "историческим исследованием"?

Хотите, камрад, знать, зачем Жуков реально послал 33 А на Вязьму - читайте первоисточник, сиречь Жукова. А не горбухи Исаева.

> Ну вот - не угадал ... Типа у немецкого офицера было много солдат ПОТОМУ что соладаты имели высокую степень индивидуальной подготовки и опирались на мощный костяк кадровых унтерофицеров уще Веймарской подготовки (часть из которых имела в начале войны 8-10 годичные сроки дейсвительеной службы) - и немецкому офицеру было ПРОЩЕ управлять своими подчиненными и у него больше оставалось сил на решение чисто военных вопросов.

Ну и залепуха! Камрад, вот вы написали - мол, немецкому офицеру было проще УПРАВЛЯТЬ подчинёнными, и у него оставалось много времени на РЕШЕНИЕ ВОЕННЫХ ВОПРОСОВ. Камрад, а разве это не одно и то же? :) Нет, конечно, камрад, если под "управление" вы подразумеваете то, что офицер лично подтирал жопы своим солдатам, то это, конечно, с решением военных вопросов не имеет ничего общего :) Но солдаты-то в вермахте были воспитанные, могли уж за собой последить, как вы думаете? :)

> У нас же из за отсутсвия "кадра" унтеров (ставших в большинтве своем офицерами ускоренной подготовки, армия расширилась за 4 года в 3,5 раза личного состава собственно войск) - офицеру приходилось выполнять их функции, а вышестоящему командиру - выпонять часть работы нижестоящих офицеров.

Камрад, вы, как я погляжу, прямо на всех парусах несётесь :) Камрад, а вы как себе это представляете - командир выполняет "часть работы" нижестоящего офицера? Это как? Типа, командир батальона отдаёт приказ о наступлении командиру роты, а поскольку командир роты "необразованный" и им "трудно управлять", то командир батальона дополнительно отдаёте приказы взводам, а пуще того - отделениям. И лично следит за их исполнением Камрад, вы не чувствуете, что бред несёте?

Или уж, камрад, потрудились бы уточнить, что эта за "часть работы" такая, которую вынужден делать вышестоящий командир? В чём она, камрад, заключается?

Вот и получается, камрад, что сказали вы по форме конкретно, а по содержанию - пустой необоснованный трёп.

> ВСЕ. Эффективность командования офицера снижена самой организационной структурой, но иначе НЕЛЬЗЯ.

Аааа, камрад, понял! По-вашему, камрад, у немцев унтер-офицеры оттого взводами командовали, что все были поголовно образованные, а у нас все были необразованные, поэтому на взводы приходилось ставить лейтенантов?
:))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
Камрад, смиялсо много. Камрад, вам что-нибудь слово "рейхсвер" говорит, а? Скока там было офицеров? Мало, да, камрад? Это потому, что союзники количество офицеров мирным договором ограничили. А вот об унтер-офицерах в договоре ничего не говорилось. И как же, блин, бедному Гансу фон Секту поступить, если офицеров мало, а армию рано или поздно расширять надо? Камрад, вы сумеете своим мощным интеллектом связать логической цепочкой два эти факта воедино? Не перепутаете опять причину со следствием?

Да, и кстати, камрад, вы в курсе, что солдатом в вермахте мог стать человек БЕЗ законченного среднего образования?

> Бедное у нас было госдуарство, очень бедное. Несмотря на индустриализацию в 1938 индекс промышленного производства на уровне Нидерландов и чуть выше Бельгии (И это еще прогресс ВЕЛИКИЙ, на 1925 мы были ниже Китая и Польши). Здесь ВСЕ проблемы.

Камрад, я уже разобрал две ваши горбухи о немецких и советских офицерах, поэтому и этот ваш вывод о причине всех проблем является горбухой. ВСЕ проблемы, камрад, они не в сортирах, они в головах. Государство у нас было, положим, бедное. А советское офицерство в 30-х годах оно что, тоже бедное было? А коли оно было богатое, то почему же некоторая часть этого офицерства отплатила Родине чёрной неблагодарностью?

> А вот рассуждения Мухина что офицеры мол все тупые алкаши - он СВОЛОЧНОЕ и СВИНСКОЕ.

Мухин не говорит, что ВСЕ офицеры тупые алкаши, он говорит, что среди офицеров ИМЕЮТСЯ тупые алкаши. И что эти алкаши едва не сгубили Родину. А это, камрад, правда. И ваши мега-рассуждения о выполнени "части работы" - они, камрад, тут как телеге пятое колесо. Не лезут они ни в какие ворота, камрад, по причине бредовости :)

> Читал-с... Я вам хуже скажу - у меня есть почти все "Ливермор пайперс" в ПДФ . И там несного иначе чем в поуляризаторской работе Корума, более того у меня еть немецкие работы по подготовке офицерского состава и комплектованию. Не все так в шокаладе как пишеть Корум

Ай-яй-яй. Не всё? :) Ну так и изложите мне это "не всё", камрад, хоть что-то полезное для общего дела сделаете :) А то у вас пока горбухи и сосание пальца. :)

> Это был ответ - мне демократия даром не нужна... Я помню чем кончилась она в Афинах - идеальный пример - "Тридцать тираннов" и ограниченный спартанский контингент на акрополе. Вот зачем она Мухину - в упор не вижу?

Камрад, а что вам тогда нужно-то? Вы не считаете, что с этого надо было наезды на Мухина начинать? :)
Хотя главное, без разницы, что вам там нужно. Главное - какое отношение к этому имеет Закон, камрад?

> Угу - историю италии такой темный лес для вас, что даже такой шутки не поняли - до 1135 когад в бывшей византийской колонии поселился первый МАРКИЗ д'Эсте там скажете даже граждданской войны не было :-) Чего там только не было до того :-) И Эсте не сразу власть то захватизировали...

Камрад, Феррара с 984 года была присоединена к Модене, в 1115-1196 годах там была коммуна, с 1196 г. правил род Торелли, а первый маркиз Эсте (Аццо Шестой) сел в Ферраре ажно в 1209 году. Так что, камрад, не заблудитесь в тёмном лесу итальянской истории, вам ещё переть и переть :) И горбух заодно не лепите о "Галеаццо, тиране Феррары" :)

> Ответить на этот вопрос не проблема с 480 до н э. до Археанат, Перисад, Левкон, Сагар... Что толку перечислять большинство из них жило недолго и не слишком счастиливо :-) В 438 до н.э. Пришел Спарток и всех разогнал - сам сел тиранном работать

Камрад, а я, кстати, ожидал, что вы серьёзно поведётесь на эту хуйню с Археанактидами :) Я учёл ваше непосредственное (почти детское) восприятие мира.

Камрад, я вам всего-навсего хотел показать, что тоже знаю много всяких умных слов и эрудирован достаточно. Поймите, камрад, меня магическим словом "Маккиавелли" не испугаешь, не тот случай. Возможно, вы привыкли пугать им малолетних долбоёбов, но я не малолетний долбоёб, это-то вы учли? Я ваши откровения разбираю и анализирую как они есть, без этой словесной шелухи, знаете ли :) Пока что, кроме всяких разных умных слов, в ваших постах у видел только горбухи. Продолжим, камрад :)

Да, кстати, камрад, а как будет по-шумерски "серебро"? Забыл, блин, вспомнить не могу, подсобите?

> И так на любой ваш вопрос - просто флейма разводить не хочу - но замечу МНЕ то вы не ответили. Тут то между нами и разница уважаемый юрьмухинист...

Да ради бога, камрад, сейчас умру от стыда, что не ответил на ваш вопрос про Сципиона :) Камрад, у меня та же причина - флейм разводить не хочу. Давайте вместо этого устроим викторину на эрудированность в другом месте, а? Если уж вам так Сципион покоя не даёт? Всё мне про него и расскажете, а? :)

> Закон что дышло... Какая там это у нас по счету Конституция-с :-) На 20й век?... Народ не может ничего котролировать САМ в принципе - ибо народ простите занят другими делами кроме политики (у нас пока не древние Афины где народу ПЛАТИЛИ за занятие политикой, и не древний Рим где народ бегал по комициям за тессерами в цирк :-) - народ должен делегировать свои полномочия СВОИМ представителям :-) И как только он делегировал - народовластие зокончилась, началась ДЕМОКРАТИЯ (ТМ) :-)... Представители то быстро, то медленно превращаются в депутатов вульгарных - и начинают законотворить :-) А там и из под контроля народа выходят - законы же оне творят :-) Ликруг в спарте и то провалился, а Мухин далеко не Ликруг - явмно скажем плавать в доспехах не сможет :-) Наивная маниловщина, вот что такое закон Мухина - поправку на "пи" не вводит - на человеческие качества. Для контуперной игрушки годится - для общества где 75% населения (подавляющее большиснтсво, демократия млин) наплевать на политику - ...

Итак, попытка обоснованного наезда. Разберёмся.

По первой части вопросов нет (это где про превращение народовластии в демократию). Мухин об этом говорит тоже самое. Вопросы к второй части, что, дескать, "75% населения наплевать на политику". А тут у вас, камрад, большая горбуха.

Потому, камрад, что народ плюёт на политку и НУЖЕН ЗАКОН О СУДЕ НАРОДА. Вот вы, камрад, когда идёте в магазин, вы что, о политике думаете? Типа, смотрите - так, масло в два раза подорожало, как это связано с политикой? Ну, вы-то, камрад, начитанный, вы может и думаете. А народ видит только повышение цен. И народ понимает, что правительство работает хреново. Тогда такое правительство - ф топку, народ так на рефернедуме сделает, и это будет справедливо. А вы, камрад, не напрягайтесь :) Если вы думаете, что к повышению цен правительство никакого отношения не имеет ("оно на самом деле хорошее"), то вам, камрад, позвлят громогласно высказаться :) Вы залезете на трибуну и доходчиво объясните быдлу, что это очень хорошо, если цены повышаются, а зарплаты падают, и вообще всё зашибись. А быдло знаете, что скажет? Он скажет - если вы такой умный, так во всём разбираетесь, то вот вы нами и правьте. И заодно докажете нам, что повышение цен реально приносит благо России :)

Камрад, что вас в такой ситуации не устраивает? По-моему, идеальный вариант для таких, как вы. :)

> Так - вы просто не смотрели лунные видеосъемки... Бывает. И угодно еще ерунду писать.

Камрад, а давай чисто по-пацански за базар ответишь? Давай, если ты в натуре найдёшь в материалах НАСА фото или видео свободного лунного прыжка высотой 1 м и более и мне его покажешь, то я тебе должен 100 баксов. А если нет - то ты мне должен. Уговор, камрад?

[ангел-хранитель ФВЛа шепчет: не соглашайся, брат, я этого перца хорошо знаю, ни хрена ты, брат, не найдёшь, а бабла ему должен будешь]

> Из Севастополя в 1944м перед его падением бежал весь высший командный состав, бросив десятки тысяч его защитников на Херсонесской косе в лапы большевикам :-) То же медицинский факт. Опровергайте

А зачем, камрад? Я что где-то утверждал, что у немцев ВООБЩЕ не было в армии трусов и подонков? Нет, камрад, не утверждал. Были у немцев трусы, и немцы их расстреливали. Но было у немцев меньше трусов, чем у нас. Почему - ну, камрад, когда же асилите мою статью о воспитании немецких офицеров. Она маленькая совсем :) Ну или хотя бы Корума асильте. Когда асилите - будет серьёзный разговор, а так горбухи одни.

> Октябрьский и Петров эвакуировались с приказа верхвного командования - именно потому что война это не состязание в благородстве а бой насмерть.

Камрад, опять горбухи лепите, причём дичайшие! Камрад, ну хоть потрудились прочитать как следует историю штурма Севастополя. Приказ Сталина на эвакуацию Октябрьского был? Был. Но до этого была трусливая телеграмма твари Октябрьского о том, что фсёпиздец, Севастополь пал, поэтому позвольте, товарищ Сталин, мне спасти свою шкуру. И что было делать Сталину? Ведь если не разрешить Октябрьскому смыться, то этот урод сдаст крепость. Сталин понадеялся на Петрова, но не учёл одного - трусость, она вещь заразная. Петров смылся через сутки УЖЕ БЕЗ ВСЯКОГО ПРИКАЗА (тут вы, камрад, как обычно пальцем в небо). А ещё менее через сутки смылся и Новиков. После чего в Севастополе не осталось ни одного высшего офицера. Суки. Зато остались десятки тысяч солдат.

На последний прорыв защитников Севастополя вели девушки-комсомолки...

А теперь смотрим Баграмяна. Окружение 34-го пехотного корпуса немцев. Корпус пошёл на прорыв. Вёл его генерал Кохенхаузен, который во время атаки погиб. Понимаешь, камрад, он был полкоВОДЦЕМ, а не полкоПОСЫЛЬЦЕМ.

> Так что пошел вон со своими "белокурыми рытсарями"....

Камрад, мы уже на "ты"? Прогресс :)

> Во во анализ на уровне здесь играем, здесь не играем, а здесь селедку заворачиваем. Октябрьского и Петрова пнул, Хюбе жопу лизнул , про Роммеля забыл :-) Аналитик. Честный и беспристрастный. Шевалье млин сан пёр и сан репрош...

А это, камрад, наезд необоснованный. Мухин в первую очередь писал книгу о проблемах СОВЕТСКОГО (РОССИЙСКОГО) ВОЕННОГО СОСЛОВИЯ. Мухин, знаешь ли, российский гражданин, его интересуют проблемы Родины. Тебе что, камрад, стало бы легче, если бы Мухин написал - да, у нас в армии было такое-то и такое-то говно (с фамилиями), но и немцев говнецо попадалось, ха-ха-ха! Урра, слава России... и т.п. И ты, меня камрад, ещё упрекаешь в "уря-патриотизме" :)

Мухин-то, кстати, про говно у немцев пишет, просто ты, как обычно, этого не заметил, хотя смело заявляешь, что "Генералов" асилил. Только Мухин делает вывод, что говна у немцев было определённо меньше, чем у нас, и ищет причины проблемы. И её решение.

> Закономерно и кто победил.

Кто победил, камрад? Победил советский солдат в одной упряжке с ЧЕСТНЫМ советским офицером. Каковой офицер на две головы превосходил фашистскую шваль и в плане моральной стойкости и профессионализма. Ну, скажем, Рокоссовский. Горбатов. Ефремов.

А говно, камрад, что с погонами, что без, что в правительстве, что в армии, оно только мешало. И мешает.

> Потому что например в 1939-41 немецкая промышленность БЕЗ оккупированной европы (только немецкая) выпустила автомобилей больше чем СССР с 1921 по 1941й... Почитайте В.Освальда, о немецких армейских автомобилях - многое станет ясным.

Да нет, камрад. Потому что наша промышленность выпускала туеву хучу танков по заветам мудрых генералов, каковые генералы ни хрена не понимали, как они этими танками воевать будут. Вот бы вместо барахла типа БТ выпускать грузовики, чтобы создать нормальную мотопехоту? Не-а, о нормальной мотопехоте, даже и после побед немцев, генеральчики представления не имели. Зато имели о бабах и водке.

Отмазка типа "автомобиль сделать сложнее, чем танк" не канает - БТ-то были КОЛЁСНО-гусеничные.

> Враг оказался сильнее именно потому что когда в 1859 братья Симменсы уже патентовали в Пруссии первый ГАЗОТУРБИННЫЙ ДВИГАТЕЛЬ - в России еще крепостное право не отменили, еще два года оставалось... И в 1913 году в германии если брать выпуск химической продукции за 100% россия выпускала 1,2% от того. И за 10 с небольшим лет такой руеж было не наверстать... Плюс у нас от гражданской от промышленности остались рожки да ножки, а германская в 1919м была ПАЛЬЦЕМ нетронутая. Вот и все и не стоит искать других причин.

Камрад, ты уподобляешься малолетнему ребёнку, когда пытаешься сложному явлению дать простое объяснение. [верно говорю, Дмитрий Юрьевич?] Если бы, камрад, всё упиралось в промышленность и "моторы", то и войн бы не было. А чего проще - посчитал у кого сколько танков и прикинул. У кого больше - тот и выиграл. Угадай, камрад, когда бы тогда победила Красная Армия? Сколько танков у нас было 22 июня? :)

Камрад, надо глубже копать.

> Конец связи. Это скажем Кирпонос тремился сдаться в плен отдельно от содат? Лукин? Потпов?

Камрад, я с тебя удивляюсь. Ты ж "Генералов" асилил! А чего тогда ключевые моменты пропустил, а?

Кирпонос? Камрад, Кирпонос драпал так, что ажно пятки сверкали. Такой вывод делается путём несложным логических рассуждений. Причём никаких сверхсекретных документов - возьми Баграмяна и прочитай историю "выхода из окружения" Кирпоноса. Только читай внимательно и подключай моск, так как Баграмян лепит из Кирпоноса героя. Особо обрати на избавление от роты НКВД.

Тогда, камрад, поймёшь, что Кирпонос именно старался сдатся в плен и именно подальше от своих солдат. Которых он бросил. Едем дальше.

Лукин? А об этой твари ты зачем вообще вспомнил? Мемуары Стученко читал об окружении под Вязьмой? Ну и как, здорово там Лукин пытался прорваться к Москве в соответствии с приказом Ставки? Ага, пытался, так пытался, что в конце концов раненым (жаль, не убитым) попал в плен, бросив свои четыре армии на растерзание немцам. А чтобы окончательно прочистить моск, камрад, советую прочитать протокол допроса Лукина (Хрестоматия по отечественной истории, М., 1996). Оцени слова предателя, которому Родина дала всё, а он на неё насрал.

Потапов? Камрад, Потапов сдристнул чуть ли не раньше Кирпоноса. Вернее, как получил приказ о начале прорыва, так сразу и сдристнул. Читай соответствующее место из Баграмяна, камрад (только моск включай).

> Пшел вон.

А это, камрад, не тебе решать :)

Кому: ФВЛ (FVL), #438

> А Мад Макса я нашел - он в архивах ВИФ2 как "Максим" фигурирует.

Хм..на милитере такое то же появлялось.ЕМНИП,учил М.Н.Свирина истории танкостроения...

Кому: Mad_Max, #433

>Камрад, а если ты видишь, что командир приказал тебе занять высоту А, а наличными силами ты этого сделать не в состоянии? Более того, заняв эту высоту, ты подставишь противнику оголённый фланг? В этом случае, камрад, ты что будешь делать - "проявишь инициативу" или возьмёшь бумажку и "за Родину"? Скажешь, камрад, таких глупых приказов тебе не отдадут? Камрад, если их в Великую Отечественную отдавали сплошь и рядом, то почему сейчас отдать не могут?

Ты что, действительно в такой ситуации будешь не приказ выполнять, а проявлять инициативу и делать то, что считаешь более правильным?

Кому: Mad_Max, #440

78 слов "камрад" в однои сообщении. Полагаю, что рекорд.

Кому: ФВЛ (FVL)

Ф.В., всем все и так ясно. Цену Вам и Вашим знаниям мы представляем. От лица всех вменяемых камрадов Тупичка советую Вам - не тратьте время на эту полоумную моську, просто как-то неудобно на все это смотреть. Я думал, что он вчера курнул чего-то и под впечатлением начал строчить свой безостановочный бред. Но даже сегодня до сих пор не выдохся, видать забористая трава оказалась.

Кому: Mad_Max

Уж коли ты ширинку расстегнул, то подрочи и успокойся, дебильчонок малолетний. Пока тебя модераторы не пидорнули.
Посмотрел бы я на тебя, рискнул бы ты этим людям, перед которыми ты с расстегнутой ширинкой стоишь, в том числе и офицерам такое в лицо вякать.

Кому: Guest, #442

> Кому: Mad_Max, #440
>
> 78 слов "камрад" в однои сообщении. Полагаю, что рекорд.

Видать не одному мне глаз режут неуёмные попытки замаскировать недоброжелательный тон.

Ещё изумляет постоянное стремление выдать неправильный ответ за оппонента на свой же провокационный вопрос. Подсказчик )
Похоже фразу "одна я стою в белом пальто красивая" скоро сменит фраза про "ширинку" [усмехается]

Кому: Nezumi, #399

> Рыдал....Тоесь,по Вашему 51 м 52 ТБ объединял штаб бригады,а штаб 39 ТП просто так висел?Вот штаб 39 ТП и объединял эти батальоны,а хер Карл Декер кмандовал 10 ТБр ,управление которой и было созданно для управления 39ТП и ТП "Гроссдойчланд".

Ох трава, ну и трава! :))))))))))))))) Младенец, ты меня радуешь :))))))))))))

Специально для младенцев. У немцев, младенец, батальоны в составе полков своего номера не имели. Батальоны в составе полков имели нумерацию 1, 2 и т.д. такого-то полка. Запомнил, младенец?

Вот, а ОТДЕЛЬНЫЕ батальоны личный номер ИМЕЛИ. 51 и 52 как раз и были такими отдельными батальонами. Младенец, тебе рассказать, что такое ОТДЕЛЬНЫЙ батальон, почему он является частью, а не подразделением? Ну, это, младенец, длинно писать, ты спроси у Miles_Perpetuus, он тебе быстро всё расскажет. Ты главное, младенец, запомни - ОТДЕЛЬНЫЙ батальон считался частью, а части в состав частей не входят, только в состав соединений и объединений (дивизий, бригад и т.п.) Поэтому два ОТДЕЛЬНЫХ батальона НИКАК не могли подчиняться штабу ПОЛКА - они непосрдественно подчинялись штабу БРИГАДЫ (10-й танковой). Уразумел, младенец? Едем дальше.

Именно по этой причине штаб 39 ТП НИКАК не мог объединять 51 и 52 ТБ. Это, младенец, Исаев горбуху налепил и ты вслед за ним. Кроме того, младенец, а найди-ка мне место в Ньютоне, где он утверждает, что ТП был ВЫВЕДЕН из состава дивизии и ПОДЧИНЁН 10-й танковой? Ты там этого не найдёшь, ибо этого там нет. Поэтому у ламера Исаева (и у тебя, младенец) получается смешная ситуация: ТП "Великой Германии" всю битву входит в состав своей дивизии, но подчиняется почему-то командиру 10-й БРИГАДЫ. Это надо быть Исаевым, чтобы такой бред придумать :) Так вот у меня вопрос, младенец - как было воевать Хёрнлайну без танкового полка, коли этим полком командует Деккер?

> Не надо мне приписывать свою кашу в голове-штаб 10 ТБр создавался для управления 39 ТП и ТП "Гроссдойчланд"....Естественно,с подчинением командиру ПГД"Гроссдойчланд"генерал-лейтенанту Вальтеру Хернлайну....

А, вот и твой ответ.
Типа, два отдельных батальона Пантер объединялись штабом бригады с ТП "Великой Германии" и вся эта бодяга подчинялась Хёрнлайну. Младенец, с этим ещё можно было бы согласиться, как бы не дикая залепуха Исаева с 39 ТП. Поэтому для верности, младенец, ты мне ткни пальцем, где это у Ньютона (или ещё где) сказано, что 10-я танковая была непосредственно подчинена штабу дивизии и Деккером командовал именно Хёрнлайн, Штрахвицем командовал непосредственно Деккер?

> Инфа из жж Исаева?Алексей "общевойсковик",иногда ошибется в спецвопросах....

Если Исаев ошибается, то у тебя-то, младенец, должны быть правильные цифры, разве нет? Ну и где они? :)

Кому: Mad_Max, #445

Камрад, ты абсолютно прав, камрад, причем во всем. Спасибо, что растолковал, как оно все было, камрад. Мы, камрад, тут все сидим, не пьем, не кушаем, все, камрад, конспектируем, что ты, камрад, нам еще толкового скажешь. Но видим, камрад, что твоя мудрость беспредельна, ибо никак не иссякает твой камрадский фонтан, на радость и веселье всем прочим камрадам.

Респект, камрад.

Надеемся и дальше слышать от тебя столь же тактичные и по-камрадски зажигательные речевки.

С камрадским преведом!

Кому: Mad_Max, #445

> У немцев, младенец, батальоны в составе полков своего номера не имели. Батальоны в составе полков имели нумерацию 1, 2 и т.д. такого-то полка. Запомнил, младенец?
>
> Вот, а ОТДЕЛЬНЫЕ батальоны личный номер ИМЕЛИ. 51 и 52 как раз и были такими отдельными батальонами. Младенец, тебе рассказать, что такое ОТДЕЛЬНЫЙ батальон, почему он является частью, а не подразделением? Ну, это, младенец, длинно писать, ты спроси у Miles_Perpetuus, он тебе быстро всё расскажет. Ты главное, младенец, запомни - ОТДЕЛЬНЫЙ батальон считался частью, а части в состав частей не входят, только в состав соединений и объединений (дивизий, бригад и т.п.) Поэтому два ОТДЕЛЬНЫХ батальона НИКАК не могли подчиняться штабу ПОЛКА - они непосрдественно подчинялись штабу БРИГАДЫ (10-й танковой)

Слушай,иди матчасть учи,да!
Я допускаю ,что ты ничего не слышал о ТП Баке,объединявшим отдельный тяжелый танковый батальон "Тигров" и батальон "Пантер",о том же 51 Тб ТП дивизии "Курмарк",о 102ТП Fuhrer Begleit Division,в составе которого был 1 ТБ 102 ТП и 673 отдельный дивизион истребителей танков...хрен с ним.Но это что???
http://i024.radikal.ru/0710/b1/13b8b829b417.jpg


Кому: Mad_Max, #445

> Кроме того, младенец, а найди-ка мне место в Ньютоне, где он утверждает, что ТП был ВЫВЕДЕН из состава дивизии и ПОДЧИНЁН 10-й танковой?

1.Мосье идиот?Как ТП "Гроссдойчланд" мог быть выведен из состава дивизии и подчинен бригаде,если сама бригада входила в состав дивизии?
2.Мосье не умеет читать?Стр.486,стр 490.Прямо сказано,что Штрахвиц подчинялся Декеру.

Кому: Mad_Max, #445

> Поэтому для верности, младенец, ты мне ткни пальцем, где это у Ньютона (или ещё где) сказано, что 10-я танковая была непосредственно подчинена штабу дивизии и Деккером командовал именно Хёрнлайн, Штрахвицем командовал непосредственно Деккер?

Еще раз,тычу тебя рожей в книгу-о подчинении 10 ТБр ПГД "Гроссдойчланд"-стр.479,о подчинении 51 и 52 ТБ 39тому ТП:стр.486,о подчинении ТП "Гроссдойчланд" 10-ой ТБр-стр.486 и 490.Кому: Mad_Max, #445

> Если Исаев ошибается, то у тебя-то, младенец, должны быть правильные цифры, разве нет? Ну и где они? :)

"Зачем вам подорожная,хамы?Вы же все равно читать не умеете"(с)

Кому: Mad_Max, #433

> Ты думаешь - сидит тут какой-то Безумный Макс, всякую хуйню пишет

Я это не думаю, я это вижу.

> Камрад, ты пойми: идеализм - суровая правда жизни.

Санитары!!!

> Камрад, ты ж сам написал - прямо я ничего не сказал.

Я же тебе писал, что ты действуешь прямо как художники из поста выше.
Кроме того, я пропустил при чтении тот замечательный пассаж про
сдачу офицеров.

Поэтому пошёл на хер. Там тебе самое место.

И на моё имя можешь ничего не писать. Ответа не будет.

Кому: ФВЛ (FVL), #401

> Все орут "пидарас" - а он стоит в воротах и кланяется

Камрад, разве можно на убогих обижаться? :)

> Я в общем просто прекращаю с ним общаться

Камрад, а что ты так сразу скуксился? :) Камрад, ты же понимаешь, мне малолетних самому неприятно бить. Только вот, понимаешь, настроился на бой с тяжеловесом - а ты сразу в кусты. Нехорошо, вот :)

Кому: Nezumi, #435

> Как кто?Вы конечно....Вам люди на сайте Катынь выкладывали акт на израсходованные при расстреле патроны.Там,ЕМНИП,6.35 мм в добром кол-ве присутствуют.А акт по Ульяновской области.Не запад вовсе...

Младенец, ты забыл уточнить, сколько в СССР было немецкого оружия калибра 6,35 раз, и какой калибр был у остальных патронов, после отнимания "доброй части"? А, камрад?

> Какой ,нах,"способ казни"?Каждый стреляет,как ему удобнее.Вы что,серьезно думете,что при массовом исполнении если кто то шмальнет в затылок,а не в основание черепа,то его отстранят?Сейчаз...

Младенец, ты вообще представляешь, как производился массовый расстрел поляков? Нет, младенец, не представляешь, иначе бы не лепил горбух. Думаешь, всех поляков (десятки тысяч человек) покидали в одну яму и стали по ней палить из пистолетов? Ага :)

Младенец, в НКВД были профессиональные палачи, которые свою профессию выполняли хорошо. Профессия требовала от них обязательно ознакомиться с делом осуждённого (чтобы убедиться, что ошибки нет) и выстрелить в основание черепа. Конечно, если осуждённый дёргался, то стреляли в затылок. Однако старались всегда стрелять именно под череп, так как в этом случае смерть наступает мгновенно с гарантией.

Младенец, если ты считаешь, что профессиональный палач НКВД ради "массового расстрела" мог пренебречь строгими требованиями своей профессии, то ты - младенец.

А вот немецкие айнзатцкоманды, младенец, действительно, такими тонкостями не увлекались. Потому что они приводили в исполнение не справедливый приговор суда, а просто отстреливали поляков по приказу командира.

> Пока я не наблюдаю даже простого интереса к оной истории ни у ЮрьМухина,ни у Вас.Сплошной погон фактов под свою картину мира.
> Как пример:с год назад приперся Ваш адепт и завел тему по поводу меморий Кариуса...Де Мухин "разгромную" статью накатал....Поспорили чуток,после чего один из московских камрадов дошел до г-на Исаева,получил письмо для допуска в ЦАМО и спокойно посмотрел документы 5ТК,против которого в деревне Малиново и воевал Кариус.Так вот,мемории Кариуса конечно ни разу не ЖБД,но описанная в них картин значительно ближе к НАШИМ документам,чем бред ЮрьМухина.А цифры приведенных потерь отличаются процентов на 10.
> Встречный вопрос-какого хера ваш гуру сосал палец и набивал статью,коль его интересует не пропаганда ,а история?До ЦАМО дойти тяжело?Иль он о существовании оной организации не знал?

А я почём знаю, младенец? Я не Мухин. Ты у Мухина спроси - gazeta@duel.ru. "Мол, так и так, товарищ Мухин, почему вы сосали палец". А ещё лучше статью напиши. :) А то знаешь, по поводу Мухина на форумах много собачатся, а вот так чтобы самому Мухину претензии высказать - это ни-ни :) Младенец, если ты так злишься на Мухина, то напиши ему письмо . Может, он его в "Дуэли" и не опубликует, зато будет знать, что ты о нём думаешь. Авось поумнеет. Такое предложение устраивает? :)

Предвижу ответ - "Мухин уже не поумнеет." Младенец, ну, пусть Мухин не поумнеет, но ты разве всех его читателей запишешь в идиоты? Тогда чего ты с идиотами споришь, а? :)

А если всех идиотами ты не считаешь, тогда к чему эти дрязги на форумах? Ты проведи дуэль непосредственно с Мухиным, много-много читателей (тираж газеты - 10000) эту дуэль прочитают и увидят, что Мухин действительно дурак. Нравится задумка, а? :)

> ПыСы:шли бы вы на виф или милитеру...Или за ваши грандиозные знания истории ,хамство и самомнение забанили уже там?

Младенец, банили меня только однажды - за разжигание межнациональной розни (фраза "скажешь, евреи тоже пострадали во время войны? Допустим") получил бан от еврея-модератора. В остальном Бог миловал.

> Результат осмотра битых Пантер,потери от авиации-0.

Младенец, ты мне ещё покажи, что в те места, где этот 31 танк ездил, наша авиация бросала ПТАБы :) Или ты как думал, что от артиллерии потерь вообще не было?


Кому: drakyla81, #436

> P.S. Я Вам не комрад.

А мне, камрад, без разницы :) Здесь так принято друг к другу обращаться - вот я к вам и обращаюсь.

Кому: ФВЛ (FVL), #438

> Я доказывают НЕВЕРНОСТЬ доказательств Мухина, от которых только вред - ибо дилетансткие они и легкоопровержимые. Разница понятна. Я ЗА патриотичскую позицию - но патриот не должен быть ИДИОТОМ

То, что не должен - это верно, камрад, но зачастую бывает прямо противоположное :)

> Этокого поляки точно не напугаются :-) И еще раз повторю не заткнулись оне из за Мухина, Медальку вот с Ктулху в память катыни отчеканили, профессор Бартоломей Сенкевич вот копает совместно с неашим мемориалом и поддержкой нашей прокуратуры - не ЗАМЕЧАЮТ эти "слоны" моськи Мухина.

Камрад, как ребёнок рассуждаешь, ей-богу :) А с чего ты взял, что поляки после книги Мухина станут отрицать Катынь, если РОССИЙСКОЕ ПРАВИТЕЛЬСТВО ОФИЦИАЛЬНО СОГЛАСИЛОСЬ, что расстреляли русские? Что полякам какой-то Мухин, даже не юрист, если у них есть такая весомая бумажка?

А вот что - поляки после книги Мухина поняли, что если действительно тащить дело в прокуратуру и требовать всенародного расследования, то может получится большой конфуз. Поэтому накал воплей резко спал. Но вопят ещё, этого никто не отрицает.

И наконец, камрад, а твои-то "слоны" где, а? Критики-то Мухина, они уже как, в сейме выступали? :)

> Да это опять мухинстый в мелочевку полезли, как всегда пропуская то что лежит на поверхности.

Вот ты, камрад, и покажи то, что "лежит на поверхности" полякам. И послушай, что они скажут :)

> Его на ВИФе уже "от 3,14 расили"...

Мечты твои младые, камрад. Никакой я не "Максим" с ВИФА, потому что на ВИФЕ отродясь не регился. Да и посещал от силы пару раз :)

Не, камрад, если ты про Катынь не хочешь, можно про другое поговорить. Например, про эволюцию карфагенской армии. Ты как, а?

Кому: Redder, #446

> Камрад, ты абсолютно прав, камрад, причем во всем.

Спасибо, камрад :)

> С камрадским преведом!

Аналогично, камрад :)

Кому: count79, #443

> Но даже сегодня до сих пор не выдохся, видать забористая трава оказалась.

Камрад, хочешь поделюсь :)

Кому: Mad_Max, #336

> Я ж говорю, камрад, эрудиция сама по себе ничего не значит. Кстати, мои-то Археанактиды с Уитцилиуитлями на кого-то произвели впечатление, а? :)

Кому: Павел, #307

Кому: Павел, #307

> И какие заводы были убыточны при СССР? Конкретные примеры, если не сильно затруднит.

Тут ФВЛ уже объяснил все доходчиво, пока я к интернету полз -)

Ну а мой ответ проще - жестокий, к сожалению, тест. Какие предприятия в 1992-96 были объектом дележки собствености, бандитских перестрелок и т.п. - те, которые генерили какое-то хоть бабло. В осноном это были экспортно ориентированные (алюминий) или тупо серьевые компании (ГОКи, нефтянка). Те, которые оказались никому не интересны, кто сразу пошел на дно - вот искомый ответ. Но совершенно правильное мнение, что терминология рыночной экономики здесь катит лишь наполовину. ФИРМА сама в себе.

Кому: Mad_Max, #449

> мне малолетних самому неприятно бить

Ты, надо понимать, взрослый? ;)

Кому: ФВЛ (FVL), #401

> А вот дальше руководство повело себя ПОЗОРНО- в худших традициях застоя. Пропагандисткую схватку СССР проиграл, не смогли настоять даже на своей правоте.

Видать, уже была команда от хозяев - не настаивать.

Кому: creaze, #430

> Но нас ждут всякие океанские и арктические шельфы, которые таят богатства неимоверные.

А дождутся ли? 30-50 лет не так и много, тем более, что запасы будут падать и добывать будет все труднее.

Да, это троль начинает меня раздражать :-) Это не троль а дятел.

>Что полякам какой-то Мухин, даже не юрист, если у них есть такая весомая бумажка?

Вы тут сами хвастались что у Мухина есть какие то заслуги, в том что пмол верчию какую то опроверг. А теперь сами говорите, признаете, что ЮрьМухин фактически НИЧЕГО НЕ СДЕЛАЛ :--) Так и запишем :-) А то все младенцы, младенцы.

>Не, камрад, если ты про Катынь не хочешь, можно про другое поговорить. Например, про эволюцию карфагенской армии. Ты как, а?

Что юрьмухин то же книжку готовит? Пусть выпукскает посмеемся.

>Вот ты, камрад, и покажи то, что "лежит на поверхности" полякам. И послушай, что они скажут :)

Сможешь объяснить мне дитятя ЗАЧЕМ мне это делать?

>Мечты твои младые, камрад. Никакой я не "Максим" с ВИФА, потому что на ВИФЕ отродясь не регился. Да и посещал от силы пару раз :)


Камераден шифруется от сугубой скромности.

Кстати по поводу Боспорского царства - сыпать эрудицией почерпнутой в гугеле ты смог, но мой вопрос про Эмилиана даже не заметил :-) Бывает. Токуешь тут как глухарь в самозабвении :-)

> А то знаешь, по поводу Мухина на форумах много собачатся, а вот так чтобы самому Мухину претензии высказать - это ни-ни :)

Писал -- еще в истории с мегаспором о дивизионных пушках у нас против супер дупер гаубиц у них - ответа от шибко занятого в "многотиражке" не получил. Очень авторитетная газета, просто "аргументы и факты" начала перестройки - зачем мешать мегажурналисту :-) Он еще пару книжонок бреда накатает вместо отвечания на письма критиков - глядишь бабла подымет. Плодовит соком мозга не хуже Марининой.

Кстати для камрада Nezumi - наивный Максимка даже не представляет себе что оружие калибра 6,35 просто серийно выпускалось в СССР :-) Он предпочел заменить все на профессиональные рассуждения о профессионализме палачей. Картина маслом - лихорадочное перечитывание 4,500 личных дел, что бы убедиться тот "прокурист" али не тот :-) Вот основной прием юрьмухина - утопить дело в ненужных подробностях, при этом как раз не замечать какие глупые ошбики они делают в этих подробностях :-) С ПТАБами очень хорошо получилось - и с результатами осмотра подбитых немецких танков - они же просто не посмотрели в эти скучные строки - как же-ссс - надо решать животрепещущие вопросы - кто кому и зачем подчинялся. Типичные фолькхисторики.

Ай, к № 450 - забыл подписать "Я в шоке" =)

А по поводу спора Mad_Max`a с ФВЛ. В "Тупичке" вообще бесполезно спорить (разве что сподвигнуть камрадов, которые "не в теме" на изучение предмета спора), спорить лучше в "специальных" местах, есть же форумы "по темам". Давайте ссылок, мы сходим-посмотрим. А тут и следить за ответами не очень удобно, и много комментов не по теме. Переходить на личности тоже не очень хорошо (эх, как бы и меня не обозвали =)), Mad_Max, конечно резок в суждениях, но и остальные не лучше, прошу прощения. Ибо многие присоединившись к гневному осуждению, отметились оскорблениями, без конструктива. Хотя, это "Тупичок", народ привыкший.
Все, прошу прощения за нравоучения. [Ушел]

>.В., всем все и так ясно. Цену Вам и Вашим знаниям мы представляем. От лица всех вменяемых камрадов Тупичка советую Вам - не тратьте время на эту полоумную моську, просто как-то неудобно на все это смотреть.

Оно меня забавляет :-) В зоопарк ходить не надо - развлекает как наглый обизьян :-)

Разве что вот тут покомментирую немного - а то Макисмка заврался:

>А, камрад? Типа, раз были такие пистолетики в СССР, значит МОГЛИ ими расстрелять именно в 1940 г., и именно под Катынью, и именно поляков.

Именно - только вы камрад совсем тупой - ЕСЛИ документально подтверждено что гильзы и пистолеты были (а они были, и именно в НКВД) - НЕЛЬЗЯ говорить что это бесспорная улика - мол гильзы не той системы. Вероятности никого не интересуют - вероятность что победит конкретный сперматазоид в гонке то же невелика, однако вы каким то образом все же родились :-) Азбука-с... Убирайте этот агрумент, он скомпроментирован.


>Вывод - стреляли не немцы, стреляли русские. И комплекс (подчёркиваю - КОМПЛЕКС) фактов ничего не доказывает. А Мухин дурак и долбоёб.

Вывод неверный - выводы бешАный маккс за других сам додумывает. Он же умный. Вывод - этот комплекс фактов именно не доказывает ничего - ни того что растреляли чекисты, ни того что растреляли немцы :-) А Юрьмухина вы сами охаректиризовали - я только присоединяюсь к вашей формулировке :-)



> Типа, командир батальона отдаёт приказ о наступлении командиру роты, а поскольку командир роты "необразованный" и им "трудно управлять", то командир батальона дополнительно отдаёте приказы взводам, а пуще того - отделениям. И лично следит за их исполнением Камрад, вы не чувствуете, что бред несёте?


Именно так - например сохранились ПИСЬМЕННЫЕ приказы Рокоссовского командирам танковых рот под Смоленском в 1941 - с назначением индивидуального задания 7ми танкам ... Личные, письменные и персональные. Так что бредите как раз вы...


>А это, камрад, наезд необоснованный. Мухин в первую очередь писал книгу о проблемах СОВЕТСКОГО (РОССИЙСКОГО) ВОЕННОГО СОСЛОВИЯ.

Мухин кажется забыл что СОСЛОВИЯ в России отменили в 1917м. Нет точно - вы с ним явно дефективные :-)




>Аааа, камрад, понял! По-вашему, камрад, у немцев унтер-офицеры оттого взводами командовали, что все были поголовно образованные, а у нас все были необразованные, поэтому на взводы приходилось ставить лейтенантов?


Именно - у нас мало мальски образованный человек быстро попадал на офицерские курсы или в технические рода войск (после десятилетки попадали туда практически гарантированно) - потому и НЕ ИЗ кого было делать кадр унтеров. Потому и приходилось "разбавлять" офицерами части.


>Камрад, смиялсо много. Камрад, вам что-нибудь слово "рейхсвер" говорит, а? Скока там было офицеров? Мало, да, камрад? Это потому, что союзники количество офицеров мирным договором ограничили. А вот об унтер-офицерах в договоре ничего не говорилось.

Хе хе......... Итак вопрос в лоб - сколько унтеров было в Рейхсвере? ПРи 12 летнем сроке службы "по Версалю" :-)

>Да, и кстати, камрад, вы в курсе, что солдатом в вермахте мог стать человек БЕЗ законченного среднего образования?


Хуже дитя... Ажно 4% неграмотных было, среди пленных.


>Да нет, камрад. Потому что наша промышленность выпускала туеву хучу танков по заветам мудрых генералов, каковые генералы ни хрена не понимали, как они этими танками воевать будут. Вот бы вместо барахла типа БТ выпускать грузовики, чтобы создать нормальную мотопехоту?

Браток есть такое слово экономика :-) Вот например цены - танк Т-26 валового выпуска в 1938м стоил 76 000 рублей. Грузовик вездеход ГАЗ-60 (полугусеничник) 2х тонка - стоил 120 000 рублей :-) Выпукскали столько автомобилей сколкьо могли... Строить аще несколько автозаводов? Танки к вашему сведению делали на заводах где нельзя было налаживать выпуск автомобилей - Харьковском ПАРОВОЗОСТРОИТЕЛЬНОМ, Сталинградском тракторном (причем плана тракторов с него никто не снимал) Красном путиловском и пр. Причем - сюрприз сюрприя - танки ни для одного завода в 1930е не были ПРОФИЛЬНОЙ продукцией. Даже броневички делали на заводе выпускавшем мельничное оборудование. Это все дополнительное к выпуску. А вот Автозаводы делали автомобили. Правда одно исключенние -- московский автозавод, который при этом гнал (сборочный конвеер) и грузовички - выпускал "плавающие танки" - фаткически бронемашины (автомобильные агрегаты) с гусеничным ходом. Так что камрад - никак танки не мешали выпуску автомобилей -они ортогональны в производстве. И никак выпуск/невыпуск танков не мог повлиять на число тягачей в артиллерии и автомобилей в войсках "для мотопехоты" :-)


>Потому, камрад, что народ плюёт на политку и НУЖЕН ЗАКОН О СУДЕ НАРОДА.

Камрад - главная проблема - кто закон принимать будет? Юрьмухин и 10 000 читателей Дуэли? (хмм даже тут у Тупичка аудитория ШИРЕ :-)

>Отмазка типа "автомобиль сделать сложнее, чем танк" не канает - БТ-то были КОЛЁСНО-гусеничные.

Камрад - скажи честно - стране нужны автомобили с ресурсом танка? Если простите комплект покрышек для грузовичка ГАЗ-ААА стоил 1/12 от стоимости ВСЕГО танка БТ-5 :-) В экономике у юрьмухина давно пробелы зияют :-)

>Но было у немцев меньше трусов, чем у нас. Почему - ну, камрад, когда же асилите мою статью о воспитании немецких офицеров.

У вас в статье даны списки трусов у нас и трусов у немцев? Поименные? Если нет - то почему тогда вы делаете статистические выводы где кого было больше или меньше? С потолка берете медитацией.


>Если бы, камрад, всё упиралось в промышленность и "моторы", то и войн бы не было. А чего проще - посчитал у кого сколько танков и прикинул. У кого больше - тот и выиграл.

Все так и есть , только с одной поправкой - не танков а ТЕХНИКИ. Техники вообще у немцев было сильно больше - и больше возомжностей для ее эффективного использования... Тягачи, тяжелые грузовики, 3х кратное преимущество в пропускной способности железных дорог, лучшее аэродромное оборудование - ВСЕ ЭТО давало возможность эффективно использовать СОБСТВЕННО боевую тенику. 3,4 вылета в день на самолет первой линии против 0,9 вылетов для СССР - и вот ЭФФЕКТИВНОЕ количество самолетов возрастает втрое для противника. 3-4 грузовика обеспечения на танк - и танковая группа приобретает невиданную оперативную подвижность. Они и выигрывали, пока не растратили свои преимущества... К ноябрю скажем 1941 из 350 000 автомобилей подчиненных непосредственно вермахту - около 240 000 требовали ремонта или были потеряны. А состояние делезных дорог в Польше определялось как УГРОЖАЮЩЕЕ. Как вы думаете - как это облегчило немцам жизнь? Они сделали ставку на именно превосходство техники и организации - но не учли "трения" на войне. Техника гибла и получала повреждения в боях, терялась на дороге, ломалась - организационные структуры "таяли" от боевых потерь, перетасовывались в перебросках для отражения контратак и прчих "непредвиденных" военных надобностей. Вот у них и не получилось, при теоретической возможности победить...


>Кирпонос? Камрад, Кирпонос драпал так, что ажно пятки сверкали. Такой вывод делается путём несложным логических рассуждений.

Путем несложных логических рассуждений делаю вывод что вы с юрьмухиным обыкновенные куски гавна. Совершенно несложная цепочка рассуждений - вашими методами... Зато сколько гонора у фолькхисториков и "гуглевидной" образованности.

Кому: StAkan, #451

> Ну а мой ответ проще - жестокий, к сожалению, тест. Какие предприятия в 1992-96 были объектом дележки собствености, бандитских перестрелок и т.п. - те, которые генерили какое-то хоть бабло. В осноном это были экспортно ориентированные (алюминий) или тупо серьевые компании (ГОКи, нефтянка). Те, которые оказались никому не интересны, кто сразу пошел на дно - вот искомый ответ. Но совершенно правильное мнение, что терминология рыночной экономики здесь катит лишь наполовину. ФИРМА сама в себе.

Боюсь, что не все так просто. Рубились и за небольшие предприятия, просто масштаб не тот был и шума столько не было. Активы предприятий, ушедших на дно, зачастую растаскивались потом втихую руководством. Да и сами предприятия после увода на дно,сменив название, до сих пор бывает, неплохо работают. Вот только бывшее руководство, бывает, является хозяевами, собственниками. По разному бывает. Пожалуй , предприятий в моем городе, которые исчезли совсем, заросли травой, полностью сменили профиль деятельности, гораздо меньше, чем тех, которые работают до сих пор.Кому: Norilsk_Doc, #455

> А по поводу спора Mad_Max`a с ФВЛ. В "Тупичке" вообще бесполезно спорить (разве что сподвигнуть камрадов, которые "не в теме" на изучение предмета спора), спорить лучше в "специальных" местах, есть же форумы "по темам". Давайте ссылок, мы сходим-посмотрим. А тут и следить за ответами не очень удобно, и много комментов не по теме. Переходить на личности тоже не очень хорошо (эх, как бы и меня не обозвали =)), Mad_Max, конечно резок в суждениях, но и остальные не лучше, прошу прощения. Ибо многие присоединившись к гневному осуждению, отметились оскорблениями, без конструктива. Хотя, это "Тупичок", народ привыкший.
> Все, прошу прощения за нравоучения.


Присоединяюсь. Хочу добавить: "Не ссорьтесь, горячие русские парни" Надеюсь, что в случае чего вы окажетесь в одном окопе.

>Надеюсь, что в случае чего вы окажетесь в одном окопе.
Кому: konstantin, #457

Этот? В окопах? Не смешите... Такие предпочитают руководить идеологически. В башаном Максе умер плохой замполит годов так конца 1970х

Кому: ФВЛ (FVL), #458

> Этот? В окопах? Не смешите... Такие предпочитают руководить идеологически. В башаном Максе умер плохой замполит годов так конца 1970х

Вы оскорбили первым. Это плохо. Судя по комментариям, Вы выглядели более сдержанным и умным человеком. А умный человек, я так думаю, прекращает спор первым. Тем более, что никому его конец неведом. При определенном стечении обстоятельств, а вдруг окажется мэд макс на амбразуре? Чем крыть будете? Тем более, что вроде он- не идеологический противник? И потом, тема- "кто Вы, мистер Путин?"

Кому: ФВЛ (FVL), #458

> В башаном Максе умер плохой замполит годов так конца 1970х

И еще.. Плохие замполиты концов 70-х-это вроде те, кто за хавку неплохую и теплое место держался? а человек, по-моему, не самые модные идеи отстаивает. Плохие замполиты сейчас в других местах. Кули им у ДЮ на сайте ошиваться? лично мне данный сайт именно вектором своим приглянулся. в деталях со временем разберемся.

Кому: ФВЛ (FVL), #458

>Надеюсь, что в случае чего вы окажетесь в одном окопе.
> Кому: konstantin, #457
>
> Этот? В окопах? Не смешите... Такие предпочитают руководить идеологически. В башаном Максе умер плохой замполит годов так конца 1970х

Федор, лично я (лично я) вдруг будучи где нибудь в армии солдатом или вдруг исполняющим обязанности командира, приложу все усилия чтобы это создание исчезло с моего участка. Как это будет происходит: укатит ли этот "замполит" с ноющим животом или со сломанной ногой в санчасть , где-нибудь потеряется безвести или еще как то о чем на форумах не говорят, но он у меня обязательно исчезнет. И народ вокруг вздохнет с облегчением без всякого сожаления.

P.S. Так и представляю румяного БешаНого Макса в форме с иголочки вещающему угрюмому личному составу на построении о том как легко определить крысу, которая, как известно, постоянно изыскивает новые способы, как поглубже лизнуть в зад начальника, чтобы получить бабла и потом потратить его на водку, жратву и баб (а не на Клаузевица).

Кому: Nezumi, #447

> Но это что???
> http://i024.radikal.ru/0710/b1/13b8b829b417.jpg
>

хммм.... действительно, что это?

Кому: bobah.spb, #462

> Кому: Nezumi, #447
>
> > Но это что???
> > http://i024.radikal.ru/0710/b1/13b8b829b417.jpg
> >
>
> хммм.... действительно, что это?

Тупо залитая схема организации 39 ОТП

Кому: StAkan, #451

> Тут ФВЛ уже объяснил все доходчиво, пока я к интернету полз -)

Что обьяснил? Что цена установочной партии выше, чем у серийных образцов? Было дело. Но речь то не об этом шла. По цветным ТВ, тебе такая информация к размышлению-отпускная цена новосибирского завода Экран на цветной кинескоп - 136 р.(в начале 80 гг.). В стоимости телевизора стоимость кинескопа составляет около 50 %.Вообще пример крайне неудачный. В СССР имел место коственный налог на роскошь. Когда наценка на предметы роскоши(машины, ковры, ЦТВ) составляла не "на" , а "в".

Привязывать предприятие, производящее законченный продукт, к государственной экономике - приблизительно тоже самое, что сову на глобус натягивать.

> Ну а мой ответ проще - жестокий, к сожалению, тест. Какие предприятия в 1992-96 были объектом дележки собствености, бандитских перестрелок и т.п. - те, которые генерили какое-то хоть бабло. В осноном это были экспортно ориентированные (алюминий) или тупо серьевые компании (ГОКи, нефтянка).

Правильно. Захватывали, в первую голову, те предприятия, продукцию которых можно продать за баксы. Каким боком это доказывает убыточность других предприятий?

Кому: Norilsk_Doc, #453

> Кому: ФВЛ (FVL), #401
>
> > А вот дальше руководство повело себя ПОЗОРНО- в худших традициях застоя. Пропагандисткую схватку СССР проиграл, не смогли настоять даже на своей правоте.
>
> Видать, уже была команда от хозяев - не настаивать.
>
> Кому: creaze, #430
>
> > Но нас ждут всякие океанские и арктические шельфы, которые таят богатства неимоверные.
>
> А дождутся ли? 30-50 лет не так и много, тем более, что запасы будут падать и добывать будет все труднее.

Согласен. Дальше будет хуже.

Кому: Магнус, #463

> > Тупо залитая схема организации 39 ОТП

Точнее,схема нумерации Пантер в рамках 39 ОТП

>И еще.. Плохие замполиты концов 70-х-это вроде те, кто за хавку неплохую и теплое место держался?

И что.

>а человек, по-моему, не самые модные идеи отстаивает. Плохие замполиты сейчас в других местах.

Ну не модные не значит ОПАСНЫЕ. Страшные ельцинские и путинские приспешники за долгие годы борьбы видного оппозиционера юрьмухина с режимом - его пальцем не тронули. Даже не мешали тискать тиражами - книжицы и газетку издавать. Так что плохой замполит вполне может найти себе безопасную и непыльную нишицу при таком вожаке-опопзиционере. "Личная, его британского королевского величества оппозиция" - яай у нас на дворе не столь чтимый юрьмухиным Сталин И.С. (я Сталина то же уважаю, но подозреваю что при нем бы юрьмухин занимался бы более профильными для себя делами, на полковника Разина наших лет он не тянет :-)


>Вы оскорбили первым. Это плохо.

Это нормально. За некоторые вещи надо и первым оскорблять , и превым другие действия предпринимать. Я не из толстовцев.


> При определенном стечении обстоятельств, а вдруг окажется мэд макс на амбразуре? Чем крыть будете?

Покаюсь публично. Глубоко, самоуничижающе и лично. Теперь жду прыжка к амбразуре (откидываясь поудобнее в кресле)...

Кому: Mad_Max, #433

> Да не вопрос, камрад :) При желании, камрад, неоднозначно воспринять можно любое выражение :)

У меня такого желания не было.

> Камрад, ты не поверишь, но крысу вычислить просто. Крыса не интересуется военным делом. Вместо этого крыса изыскивает новые способы, как поглубже лизнуть в зад начальника, чтобы получить бабла и потом потратить его на водку, жратву и баб (а не на Клаузевица :)). Ну а если, камрад, начальник сам крыса, то он таких крыс себе будет в команду подбирать. Чтобы никто в его команде не бузил. Скажешь, камрад, таких людей нет? Камрад, да ты вокруг себя внимательно погляди :) Я вот вокруг себя поглядел и увидел кое-что :)

Камрад, ты живешь в "стране эльфов". Заруби себе на носу - въебывать на "гражданке" всегда лучше чем пинать болты в армии. Прими это за аксиому и по этой аксиоме возьми поправку на свои теории. По крайней мере дурачком не будешь выглядеть. Если у тебя возникают сомнения по поводу достоверности вышесказанного высказывания, военкомат знаешь где находится.
Конечно, карты, женщины и спиртное - это обязательные атрибуты офицерства во все времена и во всех странах. Я лично не вижу в этом ничего плохого, если употребляется в меру.
И какой зад начальника? Серьезные подземные течения начинаются исключительно на уровне борьбы за должность полковника и выше.
И еще, в 20-30-е годы в красные командиры загоняли "из-под палки". Сейчас ситуация немногим лучше. Не хочет народ служить. В лучшем случае первый контракт с честью отслужат, в худшем будут в "девяточку" играть. Во многом это проблема финансирования.
Так что служат сейчас люди, которые хотят получить жилье (пенсию) или такие вот на всю голову ебнутые патриоты как я. Таких мало, так как армия у многих патриотизм нафиг отбивает.

>Сначала, камрад, прочитай статью в "Дуэли" №31, 2007 (www.duel.ru) "Военная тайна". Там про немцев. Из неё ты автоматически поймёшь мои претензии к высшему образованию.

Какие нахер немцы! Чтобы понять этот вопрос, нужно понимать такие категории как "образование", "военное образование", ЗНАТЬ (подчеркиваю) современное состояние военного образования. Ты же нихуя из вышеперечисленного НЕ ЗНАЕШЬ. Статью читал по диагонали. Мне хватило однго только высказывания автора о "строительстве вооруженых сил" в заключнии, которое он приляпал ни к месту. А за подобные косяки ебут не только в тюремных камерах, но и на ученых советах.

>Всё это, камрад, описывается ёмким выражением - организовать личный состав (см. быдло) на защиту Родины. Так в чём, камрад, я не прав? :)

Это называется порядок действий командира который, кстстати, будет полезен не только военному, но и гражданскому с поправкой на условия. А "организоввать личный состав" - это дело второе и, в основном,принемающееся по умолчанию. Какой нахуй командир, если он личный состав "организовать" не может.

>> Если бы я требовал от каждого гарантий...
>Камрад, а ты ведь имеешь право требовать от меня гарантий :) Гарантий того, что в случае войны я не дезертирую, а пойду под твоим началом защищать Родину. Понимаешь, камрад, и тебе небходимы гарантии (что я пойду защищать Родину) и мне они необходимы (что ты пойдёшь защищать Родину). А защитить Родину, камрад, мы сможем только вместе. По отдельности нихрена не выйдет. Мы нужны друг другу, камрад, понимаешь? :)

Вообще-то разговор шел про пидарасов :) То, что ты сделал выше - это дешевый риторический прием. Я на такой не куплюсь. Пора бы тебе уже определять уровень оппонентов по ходу полемики. Так что получается, что либо ты меня за дурака держишь, либо сам, извиняюсь... Впрочем, если ты не изучал риторику, то талант определенный есть...

>Камрад, а если ты видишь, что командир приказал тебе занять высоту А, а наличными силами ты этого сделать не в состоянии? Более того, заняв эту высоту, ты подставишь противнику оголённый фланг? В этом случае, камрад, ты что будешь делать - "проявишь инициативу" или возьмёшь бумажку и "за Родину"? Скажешь, камрад, таких глупых приказов тебе не отдадут? Камрад, если их в Великую Отечественную отдавали сплошь и рядом, то почему сейчас отдать не могут?

Еще раз повторю, не неси хуйню. С командирами (для офицеров), которое находятся на ступень выше (а именно они будут ставить задачи), в подавляющем большинстве случаев общение идет "на ты". И у меня будет возможность высказать свой взгляд. Если никаого копромисса не удастся достигнуть ( что врядли), мне придется выполнить поставленную задачу.

>При том, камрад, что "массовые" предатели обычно являются прагматиками. "Идейных" предателей, камрад, очень мало. Прагматизм прост - заведомо известно, что Россия проиграет будущую войну, поэтому надо себе поскорее новых хозяев искать.

Небольшое лирическое отступление. Термины "прагматик" и "идеалист" достаточно многогранны. Это разные философские течения, но нам они сейчас ни к чему. В данном контексте под прагматиком я имле ввиду человека, который опирается в первую очередь на своий жизненный опыт и стремится к каким-то конкретным результатам. Идеалист в данном случае всеми силами стреится к "высшим материям". То есть, он хочет как лучше, но абсолютно оторван от жизни. Ты ниярчайший пример этого.
И еще, это в основном убеждения. К морально-психологическим качествам человека (что собственно влияет на предательство) ни то, ни другое отношения не имеет.

Кому: Nezumi, #447

> Слушай,иди матчасть учи,да!
> Я допускаю ,что ты ничего не слышал о ТП Баке,объединявшим отдельный тяжелый танковый батальон "Тигров" и батальон "Пантер",о том же 51 Тб ТП дивизии "Курмарк",о 102ТП Fuhrer Begleit Division,в составе которого был 1 ТБ 102 ТП и 673 отдельный дивизион истребителей танков...хрен с ним.

Младенец, это всё, конечно, прекрасно. Да только как я могу быть уверен, что с этим ТП Баке и пр. не приключилась такая же история, как с "39-м ТП на Пантерах"? То есть, что какой-нибудь мега-авторитет Йенц не залепил такую дурость, а наши борзые типа-историки её старательно не переписали? Потому что Йенц, да, у него ж умища во! [показывает]

Младенец, представить, чтобы немцы могли включать часть в состав части достаточно трудно. Если они такой маразм и могли допустить, значит, у них на то была ну очень серьёзная причина. Поэтому, младенец, аргументированный ответ на мой вопрос надо было начинать с этой причины. А так ты только горбухи лепишь.

> Но это что???

Это? Старательно переписанная российскими идиотами от истории горбуха о вхождении двух отдельных батальонов Пантер в состав полка.

> Еще раз,тычу тебя рожей в книгу-о подчинении 10 ТБр ПГД "Гроссдойчланд"-стр.479,о подчинении 51 и 52 ТБ 39тому ТП:стр.486,о подчинении ТП "Гроссдойчланд" 10-ой ТБр-стр.486 и 490.

Замечательно! Эх, нет Ньютона под рукой, чтоб проверить - может ты, младенец, и прав. Однако вот тебе ещё несколько фактиков про 10-ю танковую бригаду.

"Битва под Курском: от обороны к наступлению", Прил. III, с. 789. Автор - какой-то А. Исаев. Читаем:
"Генерал-инспектор танковых войск Г.Гудериан приказал сформировать штаб 10-й танковой бригады, который возглавил полковник Карл Деккер. Тем самым в управлении "Пантерами" была создана дополнительная ступенька. С оперативной точки зрения в этой структуре необходимости не было - кроме 39-го полка Деккеру никто больше не подчинялся".

Как видишь, младенец, некто А. Исаев не знает, что ТП "Великой Германии" подчинялся непосредственно Деккеру. Едем дальше.

Максим Коломиец, "Танкомастер" №5"99. Рапорт Деккера Гудериану о действиях бригады. Цитата: "После каждой успешно завершенной такой атаки при минимальных потерях я, согласно приказу, докладывал генералу фон Кнобельсдорфу". Странно, а чё не Хёрнлайну, которому Деккер якобы напрямую подчинялся? Типа, доклад, минуя непосредственного начальника? За такое в немецкой армии по головке не гладили. Далее. "В конце концов, когда мне было приказано прибыть в штаб к генералу фон Кнобельсдорфу, фон Штрахвитц предпринял совершенно не поддающиеся логике действия, приведшие в результате к необратимому оголению фланга". И опять - приказано прибыть не к Хёрнлайну, а к самому Кнобельсдорфу. А Хёрнлайн-то чем занимался в тот момент, а? Если это он Деккером управлял?

Видишь, младенец, как тут много всяких неясностей?

> Зачем вам подорожная,хамы?Вы же все равно читать не умеете

Ну, то есть правильных цифр по ПТАБам у тебя нет, а повыпендриваться охота. Так бы сразу и говорил, младенец :)
-----------------------------------------

А теперь концерт на бис. Фёдор Викторович, несмотря на свои клятвенные зарекания, восстал из пепла дабы меня всё-таки отпинать и самоутвердиться. Здоров, дядя Фёдор. Поехали.

Кому: ФВЛ (FVL), #454

> Вы тут сами хвастались что у Мухина есть какие то заслуги, в том что пмол верчию какую то опроверг. А теперь сами говорите, признаете, что ЮрьМухин фактически НИЧЕГО НЕ СДЕЛАЛ :--) Так и запишем

Камрад, ты асилил то, что я написал после данного абзаца? Не, камрад, ни асилил, поленился :) А после данного абзаца я написал, чего именно Мухин своей книгой добился - вопли о Катыни хоть и не прекратились, но теперь геббельсовская шваль боится торопить Генпрокуратуру с расследованием дела и боится это дело тащить в суд. Ибо на суде все тупые фальшивки всплывут сами собой. Так что прямой толк от книги Мухина есть. В отличие от интернет-писаний тех балаболок, которых ты истово цитируешь :)

> Сможешь объяснить мне дитятя ЗАЧЕМ мне это делать?

Да конечно, камрад, не зачем :) Тебе ж за это никто бабла не отстегнёт. За поиск истины и борьбу с врагами твоей Родины, я имею в виду. Так что, камрад, не переживай зазря :)

> Камераден шифруется от сугубой скромности.

Ай-яй-яй :)))))))) Камрад, легче тебе стало, когда ты эти слова написал? Самоутвердился? Рад за тебя :)
Так и вижу картину - ФВЛ, дико не довольный тем, что не удалось запинать Mad_Maxa с первой же попытки, перерывает кучу форумов, нервничает, дёргается, наконец, находит некоего "Максима" с ВИФА, которого, по мнению ФВЛа, там "отпидорасили". Данное открытие ему как бальзам на душу, он сразу успокаивается, перстаёт дёргаться и вновь ощущает себя человеком, наслаждаясь мощью своего интеллекта.

Камрад, ты пойми, данное поведение - оно как у ребёнка, честное слово. Я-то знаю, что я не "Максим с ВИФА" и мне этого факта вполне достаточно, а ты вот с пеной у рта доказываешь, что я именно "Максим" и именно тот, который "с ВИФА" :) Чтобы в собственных глазах казаться очень умных, чтобы почву под ногами вновь обрести :) Ну не смешно ли, камрад? :)

> Кстати по поводу Боспорского царства - сыпать эрудицией почерпнутой в гугеле ты смог, но мой вопрос про Эмилиана даже не заметил

Камрад, ты своим мега-умом, надеюсь, догадался, что перед тем как набрать в гугле слова "Боспорское царство", я эти слова должен был узнать из какого-то иного источника? :) А то, камрад, опять ты словно ребёнок - придумываешь, чем бы ещё этаким неуступчивого оппонента оскорбить, как в детском саду, ну, скажем, "а мой папа в десять раз сильнее твоего", в твоём варианте - "а эрудиция у него гугльская" :) Да без базара, камрад :)

Насчёт Эмилиана - камрад, я твой мега-вопрос не заметил, зато и ты мой вопрос (про "серебро" по-шумерски) тоже пропустил, так что, камрад, квиты :)

> Писал -- еще в истории с мегаспором о дивизионных пушках у нас против супер дупер гаубиц у них - ответа от шибко занятого в "многотиражке" не получил.

Аааа, так тут личная обида, усё ясно, камрад :) Ну, это не беда, камрад, у АВН есть форум, вот ты там и блесни умом, прояви эрудицию. Мухин на такие вещи внимание обращает, проверено, камрад :)

> Кстати для камрада Nezumi - наивный Максимка даже не представляет себе что оружие калибра 6,35 просто серийно выпускалось в СССР

Камрад, ты забыл уточнить, что те гильзы и пули калибра 6,35, которые нашли в могиле, были именно советские, а не немецкие. А то знаешь, геббельсовцы отчего пишут, что пули были именно немецкие и выпущены из немецкого оружия - это типа НКВД под немцев маскировалось. Как думаешь, стали бы они такой бред придумывать, если бы у них была отмазка про "серийное советское оружие" такого же калибра, а? :)

> Он предпочел заменить все на профессиональные рассуждения о профессионализме палачей. Картина маслом - лихорадочное перечитывание 4,500 личных дел, что бы убедиться тот "прокурист" али не тот

Насчёт "дел", камрад, я, конечно, выразился неточно. В присутствии палача сверялись анкетные данные, а сам палач обязан был убедиться, что приговор вынесен законно имеющим на то право судом, а все прошения о помиловании отклонены имеющим на то право судом. После чего выстрелить осуждённому в основание черепа. Это, камрад, почерк казни, характерный для палачей НКВД при Сталина, они так казнили всегда. И если ты сумеешь доказать, что палачи при Сталине плевали на требования своей профессии при каждом удобном случае, то ты, камрад, будешь мега-умным камрадом. А в противном случае составишь компанию младенцу Nezumi. :)

Кстати, камрад, а что там насчёт того, что в Медном 60% трупов - именно с ранениями шеи? А в Катыни 98% - именно с ранениями в затылке? :) А то тут некоторые младенцы кричали, что в НКВД "шмаляли кому как удобней"? :)

> С ПТАБами очень хорошо получилось - и с результатами осмотра подбитых немецких танков - они же просто не посмотрели в эти скучные строки

Камрад, если ты вдруг не заметил, то первым о ПТАБах заткнулся младенец. По причине исчерпания аргУментов. Принимаешь у него эстафету?
Тогда что там насчёт 500 тыс. ПТАБов под Курском и 500 ПТАБов на поражение одного танка? :)
А ещё, камрад, ты в курсе, что часть зенитных пушек во время "Цитадели" была передана в непосредственное управление сухопутными войсками? Знаешь, что из этого получилось?

> Именно - только вы камрад совсем тупой - ЕСЛИ документально подтверждено что гильзы и пистолеты были (а они были, и именно в НКВД) - НЕЛЬЗЯ говорить что это бесспорная улика - мол гильзы не той системы. Вероятности никого не интересуют - вероятность что победит конкретный сперматазоид в гонке то же невелика, однако вы каким то образом все же родились :-) Азбука-с... Убирайте этот агрумент, он скомпроментирован.

Вероятности, камрад, не интересуют только долбоёбов, историков они должны интересовать в первую очередь. Ибо история не точная наука, да. ИнтересноЮ, камрад, а если бы в НКВД было не 10000 немецких пистолетов калибра 7,63, а всего 1, но зато калибра 7,65, ты и в этом случае кричал бы, что факт расстрела поляков из немецкого оружия ничего не доказывает? Ведь по-твоему, камрад, вероятности никого не интересуют? :) Это во-первых.
Во-вторых, камрад, по отдельности изложенные улики, может, и не бесспорны, однако ВМЕСТЕ... хмм.. повтор для одарённых: оружие немецкое - шпагат немецкий - способ казни немецкий. Расстрелял - ? [лицезреем процесс производства умственных усилий]

> Он же умный. Вывод - этот комплекс фактов именно не доказывает ничего - ни того что растреляли чекисты, ни того что растреляли немцы

Да без базара, камрад :) Знаешь, а если тебе покажут стадо слонов и скажут: "Неизвестно, кто это, может слоны, а может антилопы, так как в Африке водятся и те, и другие", то ты какой вывод сделаешь?

> Именно так - например сохранились ПИСЬМЕННЫЕ приказы Рокоссовского командирам танковых рот под Смоленском в 1941 - с назначением индивидуального задания 7ми танкам ... Личные, письменные и персональные.

Камрад, дай подумать. То есть Рокоссовский лично руководил танковыми ротами, а командиры рот в тот момент лысого гоняли, по причине своей "необразованности"... То есть их как бы и нет. Они не воюют, а Рокоссовский всё за них делает. Камрад, до такого оскорбления советских офицеров даже и подонок не сразу додумается. Получается, камрад, что по твоим мега-выкладкам, Рокоссовский в одиночку непосредственно руководил ротами, а пуще того - отдельными танками, каждому указывал, что делать. И никто ему, бедному, не помогал - командиры ж "необразованные", приказов выполнять не умеют :) Как же он войну-то выдержал, болезный :) Это ж какая нагрузка :)

Камрад, а ты не думал, что действия тех рот просто могли иметь решающее значение для операции, поэтому Рокоссовский, как умный полководец, просто уделял им повышенное внимание? Камрад, а ты не находил случайно аналогичных приказов отдельным танкам, скажем, у Жукова? Или у Конева? Если не находил, то сумеешь мега-умом понять, чем Рокоссовский отличался от Жукова? :)

> Мухин кажется забыл что СОСЛОВИЯ в России отменили в 1917м. Нет точно - вы с ним явно дефективные

Камрад, ты успокойся. Я же знаю, что ты маленький, в школу ещё не ходил, поэтому не знаешь, что такое художественный приём, фигуральное выражение и т.п. :)

> Именно - у нас мало мальски образованный человек быстро попадал на офицерские курсы или в технические рода войск (после десятилетки попадали туда практически гарантированно) - потому и НЕ ИЗ кого было делать кадр унтеров. Потому и приходилось "разбавлять" офицерами части.

Камрад, тебе явно нехорошо :) Следи за рукой - у РККА были очень плохие унтера, они по причине своей необразованности не могли командовать взводами. Поэтому на их место назначали образованных лейтенантов. Логика - отпад :)

Камрад, а что мешало создать для унтеров курсы средней школы, чтоб их подтянуть? Немцы, скажем, так сделали. Как думаешь, что вышло бы дешевле - доучить унтера, который как-никак, но всё же уже командует взводом, или "с нуля" учить гражданского на лейтенанта?

> Хе хе......... Итак вопрос в лоб - сколько унтеров было в Рейхсвере? ПРи 12 летнем сроке службы "по Версалю"

Достаточно, камрад, чтобы занять все должности командиров взводов :) Это во-первых. Во-вторых: простой солдат БЕЗ законченного среднего образования мог стать фельдфебелем (командиром взвода) после 6 лет службы. Конечно, продемонстрировав некоторые знания на экзаменах. Но штука в том, камрад, что никаких спец-школ для командиров взводов у немцев не было, фельдфебелей учили "от и до" непосредственно в армии. Зато для тех фельдфебелей, которые хотели стать лейтенантами, существовали курсы средней школы. Читай Корума, камрад.

Так всё-таки, камрад, какие командиры взводов были "более образованными" - фельдфебеля у немцев с незаконченным средним общим, или лейтенанты у нас с законченным средним общим и специальным военным? И почему это так получилось, что, как следует из твоих слов, за лейтенантов у нас должен был думать ажно сам Рокоссовский? :)

> Браток есть такое слово экономика :-) Вот например цены - танк Т-26 валового выпуска в 1938м стоил 76 000 рублей. Грузовик вездеход ГАЗ-60 (полугусеничник) 2х тонка - стоил 120 000 рублей :-) Выпукскали столько автомобилей сколкьо могли... Строить аще несколько автозаводов? Танки к вашему сведению делали на заводах где нельзя было налаживать выпуск автомобилей - Харьковском ПАРОВОЗОСТРОИТЕЛЬНОМ, Сталинградском тракторном (причем плана тракторов с него никто не снимал) Красном путиловском и пр. Причем - сюрприз сюрприя - танки ни для одного завода в 1930е не были ПРОФИЛЬНОЙ продукцией. Даже броневички делали на заводе выпускавшем мельничное оборудование. Это все дополнительное к выпуску. А вот Автозаводы делали автомобили. Правда одно исключенние -- московский автозавод, который при этом гнал (сборочный конвеер) и грузовички - выпускал "плавающие танки" - фаткически бронемашины (автомобильные агрегаты) с гусеничным ходом. Так что камрад - никак танки не мешали выпуску автомобилей -они о...

Камрад, это всё, конечно, замечательно. Только ты на главный-то вопрос не ответил - а почему всё-таки наши генералы были озабочены выпуском именно танков, а не созданием нормальной мотопехоты? Типа, на тачки для пехоты денег нет, а вот на танки - да хоть завались :) Камрад, а ты не думал, что можно было бы выпустить вместо 10 Т-26 шесть грузовиков и пользы было бы в разы больше? Строить новые автозаводы? А почему бы и нет, камрад? Новые специалисты нужны? А почему бы не воспитать, деньги-то есть. Многого бы, камрад, можно было добиться, если бы хоть один хрен в погонах сказал Сталину: "Товарищ Сталин, нужно все силы сосредоточить на выпуске транспортёров для пехоты, а на танки забить, у нас их и так до хуя". Но нет, камрад, никто этого не сказал, продолжали штамповать БТ. А потом эти БТ весело горели вместе с танкистами.

> Камрад - главная проблема - кто закон принимать будет? Юрьмухин и 10 000 читателей Дуэли?

Класс, камрад :) Камрад, если по-твоему Закон никогда не примут (ибо только Мухин и 10 тыщ, да :)), то чего ты тогда так сильно переживаешь? Нервничаешь, нехорошими словами обзываешься? :) Не пойму я тебя, камрад. Или ты как - все силы прилагаешь, чтобы желающих принять Закон не стало больше? Камрад, ты монстер :) Удачи тебе в твоей самоотверженной борьбе :)

> Камрад - скажи честно - стране нужны автомобили с ресурсом танка? Если простите комплект покрышек для грузовичка ГАЗ-ААА стоил 1/12 от стоимости ВСЕГО танка БТ-5

Камрад, стране нужны были транспортёры для пехоты с таким ресурсом, чтобы они не отставали от танков во время наступления :) Чтоб вся танковая дивизия, понимаешь, ездила с одинаковой скоростью. Угадай, камрад, очень сложно это было сделать? :) А вот не сделали. Светила военной мысли постарались, да.

> У вас в статье даны списки трусов у нас и трусов у немцев? Поименные? Если нет - то почему тогда вы делаете статистические выводы где кого было больше или меньше?

А потому, камрад, что немцы дошли до Волги, и сделали это не только из-за моторов, как ты тут расписываешь. И потому камрад, что Паулюс управление своей окруженной армией не бросил, не сбежал, хотя и сдался в плен в конце концов. А у нас по чистому счёту в обстановке окружения только Ефремов нашёл в себе силы застрелиться. В остальных известных случаях отцы-командиры драпали. Под Киевом драпали. Под Вязьмой драпали. Из Крыма драпали. Из Севастополя драпали. А солдаты их оставались.

> Все так и есть , только с одной поправкой - не танков а ТЕХНИКИ. Техники вообще у немцев было сильно больше - и больше возомжностей для ее эффективного использования... Тягачи, тяжелые грузовики, 3х кратное преимущество в пропускной способности железных дорог, лучшее аэродромное оборудование - ВСЕ ЭТО давало возможность эффективно использовать СОБСТВЕННО боевую тенику. 3,4 вылета в день на самолет первой линии против 0,9 вылетов для СССР - и вот ЭФФЕКТИВНОЕ количество самолетов возрастает втрое для противника. 3-4 грузовика обеспечения на танк - и танковая группа приобретает невиданную оперативную подвижность. Они и выигрывали, пока не растратили свои преимущества... К ноябрю скажем 1941 из 350 000 автомобилей подчиненных непосредственно вермахту - около 240 000 требовали ремонта или были потеряны. А состояние делезных дорог в Польше определялось как УГРОЖАЮЩЕЕ. Как вы думаете - как это облегчило немцам жизнь? Они сделали ставку на именно превосходство техники и организации - но не учл...

Камрад, немцы сделали ставку именно на превосходство ОРГАНИЗАЦИИ. Техника в данном случае играет подчинённую роль. Но это и не важно. Важно то, что хоть немцы и проиграли, но они дошли до Волги. И убили 20 миллионов советских людей. Камрад, ты не думаешь, что если бы кое-кто в управлении РККА уделял вопросам войны чуть больше времени, чем водке, то всё могло сложиться и иначе? Или как, камрад, мы бы в любом случае 20 миллионов потеряли? Типа карма, да?

К вопросу, камрад, о технике. Скажем. Декабрьское совещание 1940 г. Вопрос - что нам нужно, чтобы победить в войне? Ответ Конева - ввести изучение марксизма для офицеров. В это время у армии нет эффективных средств корректировки артогня. Зато у нас есть чертежи "Рамы" и образец. Однако Коневу это не интересно. Коневу надо заботиться не о налаживании выпуска корректировщика, а об изучении марксизма. Чтобы им, видимо, артогонь и корректировать.

> Путем несложных логических рассуждений делаю вывод что вы с юрьмухиным обыкновенные куски гавна.

Камрад, с кем поведёшься - от того и наберёшься :) Зря я, камрад, с тобой повёлся :)

Кому: ФВЛ (FVL), #467

> Это нормально. За некоторые вещи надо и первым оскорблять , и превым другие действия предпринимать. Я не из толстовцев.

Камрад, если ты заметил, я тоже :)

> Ну не модные не значит ОПАСНЫЕ.

Камрад, а как я погляжу, ты нас боишься? :)

> я Сталина то же уважаю

А вот он тебя нет :)

Кому: Mad_Max, #469

> Это нормально. За некоторые вещи надо и первым оскорблять , и превым другие действия предпринимать. Я не из толстовцев.
>
> Камрад, если ты заметил, я тоже :)
>
> > Ну не модные не значит ОПАСНЫЕ.
>
> Камрад, а как я погляжу, ты нас боишься? :)

Блин, интереснее ваш спор воспринимать было-бы, еслиб оба на личные оскорбления не переключались и на эммоции лишние. Да и кому это все надо?-( Там повыше тема про гомосексуализм, вот это народ заинтересовало, комментариев почти в 2 раза больше, и то-ли еще будет.
А лично мне было вас обоих читать интересно, за исключением поливания гавном друг друга.

Кому: Mad_Max, #469

> > я Сталина то же уважаю
> А вот он тебя нет :)

Откуда тебе знать?

>Камрад, ты асилил то, что я написал после данного абзаца? Не, камрад, ни асилил, поленился :) А после данного абзаца я написал, чего именно Мухин своей книгой добился - вопли о Катыни хоть и не прекратились, но теперь геббельсовская шваль боится торопить Генпрокуратуру с расследованием дела и боится это дело тащить в суд.

"какие ваши докасателстфа?" (с) пока же простите никаких доказательств кроме ваших утверждений НЕТ. Поляки как работали так и работают в тесном союзе с Герпрокуратурой = никто им и вопить не мешает , и вопли НЕ ПРЕКРАЩАЮТСЯ , а регулярно случаются к каждой годовщинке. В общем не знают они там такого Юримухина и знать не хотят.


>Кстати, камрад, а что там насчёт того, что в Медном 60% трупов - именно с ранениями шеи?

Кстати некамрад - вы в курсе как осущетсвляись "исследования" в Медном. Какие там 60%, от чего? там спешили как у нас не спешили раньше перед партсьездами энергоблок сдать = а уж насичот криминалистической экспертизы вообще был полный атас... Рекомендую посмотреть ветку на ВИФ2 -- там вроде как отметились сами участники раскопок.

С Медным отдельный прикол - там спеша рапортовать что мол "по Катыне" усе усе подтвердилось как надо панам полякам такое устроили, что просто уничтожили все доказательства. Раскопом - какие там к черту ранения шеи, там черепа и грудные клетки теряли ... Такие дела. вот.


>Камрад, ты забыл уточнить, что те гильзы и пули калибра 6,35, которые нашли в могиле, были именно советские, а не немецкие.

Некамрад - ты одно забыл умное сказать - если бы расстреливали в Катыни НКВД - гильз бы там вообще не было. В принципе. По одной простой причине. Но на топографию вообще никто внимания не обращает. Так что да - можешь подкинуть Юрьмухину дровишек. А вот советские гильзы - не аргумент - их как раз могло не быть советских. Патронов 6,35 к ТК в СССР не хватало хронически - более того на пистолетном конкурсе 1951-54 года именно нехватка произвосдтва патронов сорвала выпуск "гражданского пистолета" под который конструкторам на конкурс уже ТЗ выдали. А вот в 1930е помогали к "гажданскому оружию" иностранные закупки и польские трофеи. Так что НЕ ТАМ вы юрьмухиным копаете :-)


>ИнтересноЮ, камрад, а если бы в НКВД было не 10000 немецких пистолетов калибра 7,63, а всего 1, но зато калибра 7,65, ты и в этом случае кричал бы, что факт расстрела поляков из немецкого оружия ничего не доказывает?

Юноша - в НКВД как раз практически не было Боло-маузеров (по ходу кажется это единственная иностранная система закупавшаяся для СССР о которой вы слышали :-) - а вот систем калибра 7,65-6,35 хватло с избытком. В том числе кстати и от этих самых сдавшихся польских офицеров. В том числе кроме пестиков - еще и ПТР Марошека обр 1935 года, винтовки Мосина польской переделки, пулеметы Брауниг и тп. Такие дела - единиц стрелкового оружия в Польше в 1939м польские товарищи передали под 300 000 штук.


>А ещё, камрад, ты в курсе, что часть зенитных пушек во время "Цитадели" была передана в непосредственное управление сухопутными войсками? Знаешь, что из этого получилось?

Знаю. Списание потом из этого получилось более 60% матчасти. Что по вашему - их птабами контрапупили?

>Камрад, это всё, конечно, замечательно. Только ты на главный-то вопрос не ответил - а почему всё-таки наши генералы были озабочены выпуском именно танков, а не созданием нормальной мотопехоты?

Тут вы пукнули. У нас мотопехоту, более того мотомеханизированную пехоту начали создавать как раз те самые генералы при которых еше начали МС-1 выпускать. Более того уже для Т-19, не состоявшегося в СССР - ОСНОВНОГО танка - планировалась вся гамма техники включая бронированные артиллерийские тягачи и бронетраспортеры, это не считая попыток с 1932 наладить в Ярославле выпуска автомобилей вездеходов. А НЕ ШМОГЛИ. простые клепанные коробки класса Т-26/БТ склепать смогли, как минимально простые вещи (удешевленный экспортный вариант Виккерса Медиум в лице 6тонного прототипа Т-26 в Англии, где вся ставка делалась напредельную простоту - осилили, А вот даже арттягач на его шасси нет (поляки осилили а наши нет - двигатель с большим ресурсом и другую трансмисиию УЖЕ не потняули по технологии)... БТ-2-5-7 осилили с примитивной "Гитарой", но даже КАРДАН для мотора в 400 лошадок осилить не смогли. Свирн М.С. Все подробно и аргументированно описал - что можно было сделать а что нельзя.



>Камрад, дай подумать. То есть Рокоссовский лично руководил танковыми ротами, а командиры рот в тот момент лысого гоняли, по причине своей "необразованности"... То есть их как бы и нет. Они не воюют, а Рокоссовский всё за них делает.

Вы дурак. То есть правильный вариант товарищ Рокосовский понимая что у его командира танковой бриагды опыта мало, да и возомжностей для анализа обстановки нет, потому как только что прибыли, с колес - дает ЛИЧНЫЕ указания командирам рот. Которые не лысого гоняют а выполняют приказания. И так везде - не потому что "гоняют лысого", а потому что квалифицированных кадров из за резкого увеличения армии НЕ ХВАТАЕТ. Командиры взводов в 1939 встречали войну комбатами. А комбатов взять НЕ ГДЕ было.

>Камрад, а ты не находил случайно аналогичных приказов отдельным танкам, скажем, у Жукова? Или у Конева? Если не находил, то сумеешь мега-умом понять, чем Рокоссовский отличался от Жукова? :)


У Конева да. Ну не танкам - артбатарее - но то же не уровень для комфронта на тот момент. НАсчет Жукова - просто внимания не обращал. Ничем они друг от друга - Жуков , Конев и Рокоссовский не отличались ПРИНЦИПИАЛЬНО. И мне противно когда возвеличивают одних и демонизируют других.


>Достаточно, камрад, чтобы занять все должности командиров взводов :)

Не угадал :-) Что в германской армии на 22,06 - всего 12 700 взводов? ВО всех родах оружия? Угу. Фанатискиа в другом отделе.

>Камрад, ты успокойся. Я же знаю, что ты маленький, в школу ещё не ходил, поэтому не знаешь, что такое художественный приём, фигуральное выражение и т.п. :)

Угу с сословиями разобрались тогда какие к черту претензии к военным если у вас одни фигуральные выражения? Если ты такой умный - то почему не министр обороны типа? Это я то же ОЧЕНЬ фигурально.

>Камрад, а что мешало создать для унтеров курсы средней школы, чтоб их подтянуть? Немцы, скажем, так сделали. Как думаешь, что вышло бы дешевле - доучить унтера, который как-никак, но всё же уже командует взводом, или "с нуля" учить гражданского на лейтенанта?


Для этого нужно ВРЕМЯ - скажем при самой плотной программе - 1 год. А у нас его нет. Армия формируется такими темпами что 60-70 % офицерских должностей заполняются мобилизованными из "военнообученного запаса". "Пинджаками". При этом и курсы офицерские для унтеров были - параллельно с этим. Что бы стимулировать младших командиров идти на них - им присваивали в случае успешного окончания офицерские звания. Все это было - в крайне сжатые сроки и параллельно. У немцев экономика пзволяла не спеша готовить по 6 лет ЧАСТЬ унитеров (именно часть - ибо скажем 19-21 летний унтер взводный никак не мог учиться 6 лет, чисто технически). Вы приняли желаемое немцами за действительное :-)

>Типа, на тачки для пехоты денег нет, а вот на танки - да хоть завались :)

А это еще проще ответить - Танки и автомобили выпускают РАЗНЫЕ заводы... Что бы резко увеличить производство автомобилей надо строить новые атвозаводы (и это было сделано, готовились автозаводы в Ульяновске, Миассе, тракторно тягачевый на Алтае и пр) - но на это надо ВРЕМЯ. Ситуация когда удалось в 1920е купить у Форда готовое проивзосдтво уже не повторилась. При этом большую часть автомобилей приходиться отпять отдавать в народное хозяство (не секрет что большая часть тягачей и автотехники в 1941м должна была поступить в Армию "из народного хозяйства" - ибо Армия как бы ОТДАЛА в 1930е часть своего автотранспорта на развитие промышленности (например фортификаторы в 1939-41 не имели ни одного самосвала - ВСЕ самосвалы они должны были получать из н/х только на учебные сборы и в случае войны).

И тут хотя сколько денег не давай танкостроителям (с которых никто не снимал выпуск паровозов, котлов, тракторов, боевых и гражданских кораблей и судов) - больше и главное ЛУЧШЕ техники они не сделают.

>"Товарищ Сталин, нужно все силы сосредоточить на выпуске транспортёров для пехоты, а на танки забить, у нас их и так до хуя".

Да не было их до фига- первые серии накоторы учились танкисты 1930х уже превратились в железный лом, только числившийся в частях и парках, около 900 машин списали в 1939-41, что то износили или потеряли на Китайской границе или в Финляндии, что то продали за рубеж Испании с Китаем... Из оставшейся техники - 20% неисправны и требуют капиталки и большого текущего, новые не освоены, 30-50 % в разных частях имеют износ. А танкоремонтные заводы у нас те же что танки выпускают - новые (Омск скажем) только строятся. И вот дилемма - старые чинить или больше новых делать? Решили новые делать. И то танков нужно только для мехсоединений около 15000 штук. Именно потому что промышленность протвиника ВТРОЕ пресосходит нашу и имет потенциальную возможность (счастье, что Гитлер ею не воспользовался) - выпускать 3000-2500 единиц техники в месяц. И именно потому что более низкая подвижность даже наших мехсоединений - не позволяет без мобилизации из промышленности автотранспорта прикрыть границу. НАм надо больше мехсоединени для защиты от меньшего числа подвижных соединений протвиника - так как оперативная подвижность на его стороне.


Так что дилетанты вы с ЮрьМухиным - все пытаетесь объяснить "Здравым смыслом" а он у вас не совсем-с.


>Камрад, стране нужны были транспортёры для пехоты с таким ресурсом, чтобы они не отставали от танков во время наступления :) Чтоб вся танковая дивизия, понимаешь, ездила с одинаковой скоростью. Угадай, камрад, очень сложно это было сделать? :) А вот не сделали.

То есть с таким ресурсом что бы как и танки 50% выходило из строя при марше в 500км? Как при марше в Польшу в 1939м?

Нет такие траспортеры решли (и обоснованно) НЕ ДЕЛАТЬ. Более того программа первооснащения танков Т-26 в бронетранспортеры (и БТ - в командирские траспортеры (опыт Халхин гола, где дело посдмотрели у японов) - была. Сорвалась она по двум причинам - МОТОРЫ и ПОДВЕСКА. Танк однобашенный , легкий (БТ, Т-26) имел хотя и тяжелую но компактно расположенную башню вблизи от центра тяжжести (Т-26) - солдатики , 10 штук с оружием весили столько же сколько и сама башня, требовали брони для прикрытия себя - и веса распределялись неравномерно. Подвеска которая на Т-26 и так на пределе ( и так танк из 6 тонн вырос на 10, причем резервы не были заложены в конструкцию, проектировали его англичане что бы на экспорт гнать минимальной цены - 6000 фунтов штука) - подвеска не выдерживала, гусеницу срывало. А мотор и так перефорсированный с 80 до 98 сил не тянул. Мотор то у Т-26 лежачие 4 горшка от 14 ти цилиндроваого авиамотора ПУМА, с ресурсом гарантированным разработчиком 100 часов на 80 лс). А двигун "геркулес" котоырй идеально вставал на Т-26 тягач или траспортер - промышленность НЕ ОСВОИЛА. Не шмаогла. Технологий не хватило. А продавать его нам сначала продавали, ставились на Ярославские тяжелые грузовики, едиснвтенные в СССР) - нам отказались. Он к нам в войну на "Студерах" вернется - тот самый мотор. Для Т-26 транспортер начали создавать свой дизель, он был ПОПРОЩЕ этого мотора- не успели.



Вот пришлось целую лекцию прочитать. А то о довоенных транспоьтреах кажется вы с юрьмухиным не знаете НИЧЕГО... Это я еще про Дыренкова не рассказывал...


И та же бодяга с тягачами - был отличный по ходовой СТЗ-НАТИ (СТЗ-5) - но у него слабенький 51 сильный мотор на керосине - ничего мощнее либо не лезет, либо не сопрягается с трансмиссией. А был отличный по мотору "Коминтерн" - с немееким дизелем М-17 (не путать с авиамотором М-17Т - разные моторы индекс один) - но просблемы с ходовой - не едет он на стандартной ходовой ни от Т-26 (гусеницу срывает) ни от БТ (тяги нет, упора нет).. А едет он на ходовой от древнего серийного танка Т-24, что выпускали до БТ... Такн тот был интересным, совоеборазным. для своего времени неплохим и имел очень хорошую ходовую - у нее одна беда - много роликовых подшипников надо - много каточков. И проблемы в смазке и уплотнениях этих подшипников. Так вот танки БТ стали выпускать в Харькоеве только потому что уже освоенные в серии Т-24 ПЕРЕСТАЛИ делать в пользу 100% выпуска тагачей. БТ по номенклатуре Коминтернам был не конкурент, его выпускать стало можно.


Но вам ниспровергателям все до фонаря. Товарища Сталина вы не читали - тот как то раз отвечал "А где я вам возьму дивизию, если бы можно было пойти в магазин и купить - я бы купил..." Так и тут - где взять технику для произвосдтва техники - если бы можно было пойти в магазин и купить - купили бы. Ан нет не продавали, а не все что продавали могли освоить. А БТР и тягач штука трудная. При Тухачевском заказали в германии партию 12 тонных тягачей в намерении выпускать у себя - НЕ ОСВОИЛИ. А немцы на Маффее - могли выпускать и воевали на них всю войну. "Русская модель".



Так что несмотря на то что траспортеры для артиллерии (еще важнее траспортировки пехоты - для пехоты хоть грузовички есть, а артиллерия мехтягой даже на "двойную возку" не обеспечена в 1935-41 КЛАЛИ даже на выпуск танков - выпустить больше чем было не могли - тягач СЛОЖНЕЕ танка. Это в военное время можно было в 1944м часть не сгоревших старых КВ-1 и КВ-1С переделать в тягачи с кратким сроком службы - в мирное время все они поломались бы еще на стадии обучения Л/с. (Как кстати случилось с быстроходными тягачами С-2 - ломали их при обучении пречасто. Попытка упростить "Коминтерн" вышла боком).

Так что все возможное делалось именно теми генералами на которых вы с Мухиным дрищете. Но не все могло быть сделано.

>А потому, камрад, что немцы дошли до Волги, и сделали это не только из-за моторов, как ты тут расписываешь. И потому камрад, что Паулюс управление своей окруженной армией не бросил, не сбежал, хотя и сдался в плен в конце концов. А у нас по чистому счёту в обстановке окружения только Ефремов нашёл в себе силы застрелиться. В остальных известных случаях отцы-командиры драпали. Под Киевом драпали. Под Вязьмой драпали. Из Крыма драпали. Из Севастополя драпали. А солдаты их оставались.

И опять продолжается дрист. Даже противно. Таки застрелился ОДИН Ефремов? Так если бы генералы стрелялись бы пачками немецкая армия тут же бы в ужасе потеряла бы все преимущества в подвижности и воинской выучке и тут же бы оступила? Вы вульгарный идеалист причем в говенными идеями в голове. Очень советую застрелиться. Вам поможет. Глядишь и Путин тут же примет "план Мухина".

>Камрад, немцы сделали ставку именно на превосходство ОРГАНИЗАЦИИ. Техника в данном случае играет подчинённую роль.

Некамрад - благодаря ТЕХНИКЕ немцы получили возможность воплотить в жизнь успех организации. Посмотрел бы я на ЛЮБУЮ панцергруппу в 1941м с 1 бензовозом на 10 танков, с 150 грузовиками на 1000 с гаком боевых машин, с артиллерией "двойной возкой" (5 тягачей на 8 орудий и 8 "передков"/протце с боеприпасами), с тремя ремлетучками на полк. и т.п. Организация = это отлично, только надо хоть что то организовывать... Никакая организация ПВО не поможет если у тебя нету скажем зениток вообще и и трудно поможет праивльная организация ПТО если у тебя 8% от потребного бронебойных снарядов (опять трудности с промышленным освоением, не все МОГЛИ) :-)


>К вопросу, камрад, о технике. Скажем. Декабрьское совещание 1940 г. Вопрос - что нам нужно, чтобы победить в войне? Ответ Конева - ввести изучение марксизма для офицеров.

Эхххх дарагой мой - вы двутомник совещания по итогам финской читали? (это лето 1940) Там ВСЕ что надо было оговорено. ВСЕ. После того как начали уже исполнять то что было на освновании боевого опыта - можно подумать и о идеологической накачке - то же ПОЛЕЗНО.


>В это время у армии нет эффективных средств корректировки артогня. Зато у нас есть чертежи "Рамы" и образец.

Чем простите "Рама" как артиллерийский корректировщик отичается от Су-2 котоырй в варианте корреткировщика Уже выпускатся заводами? При этом в отличии от Рамы он многоцелевой. При этом летные данные "рамы" даже хуже в некоторых аспектах летных данных корректирвощика предыдущего поколения Р-Z котрых в войсках даже после испании больше чем ВСЕГО выпустли Рам за всю войну :-) (ссылки мол на устаревший биплан и т.д. В ПОПУ - если уметь применять - Р-Зет на Сверном Кавказе в 1942 имели по 200-300 ДНЕВНЫХ вылетов на 1 потерянный самолет - больше чем рамы в 1941м - 2 потерянных на примерно 30 вылетов :-) Благо никаких чертежей и самолета ФВ-189 рамы у нас не было - в 1940м в германии пока летают только учебные предсерийные варианты "Антон" :-) И нам его никто не продавал - вы что то путаете или гоните какую то байку :-)

>Камрад, ты не думаешь, что если бы кое-кто в управлении РККА уделял вопросам войны чуть больше времени, чем водке, то всё могло сложиться и иначе?

Ты с ними на брудершафт пил что ли - что все это знаешь?



>Камрад, а как я погляжу, ты нас боишься? :)

Тебя - нет :-) Ты как всегда придумываешь за собеседник то что он не говорил... Опасные идеи не всегда носят в голове опасные людишки :-) Как бороться с идеями - еще Катерина 2я пример подала...

>> я Сталина то же уважаю

>А вот он тебя нет :)

Аааа, я понял - они там с юрьмухиным СПИРИТЫ :). Черпают инфу из эктаплазмы

Кому: Miles_Perpetuus, #468

> Камрад, ты живешь в "стране эльфов". Заруби себе на носу - въебывать на "гражданке" всегда лучше чем пинать болты в армии.

Камрад, штука видишь в чём. "Лучше" или "хуже" - человек определяет по тому, нравится ему это или не нравится. Если ты считаешь, что на гражданке въёбывать лучше (проще, легче...), то зачем ты пошёл в армию? Кто тебя туда тянул? Это с одной стороны, камрад.
С другой - если ты пошёл в армию потому, что всю жизнь мечтал стать военным, то ты автоматом должен был знать, какие трудности тебя в армии ждут. И сознательно их принять ради той работы, которая тебе нравится. Понимаешь, камрад? Соответственно, факт того, что ты серьёзно "въёбываешь", а вот некоторые, с твоей точки зрения, на гражданке хуй пинают, никакой обиды у тебя вызывать не должен. Ну и пусть пинают, если они этим какую-то пользу народу России приносят. У тебя - свои обязанности, у них свои. Следовательно - никакой обиды у тебя не должно быть и в том случае, если те, кто пинают хуй, будут требовать от тебя работать как можно лучше и качественнее. Ведь ты, камрад, служишь тем, кто пинает хуй на гражданке. А они приносят пользу России уже тем, что в случае войны ты имеешь право сгрести их в охапку и пинками заставить правильно Россию защищать. Ведь это твоя профессия, камрад. Вот ты и должен постоянно думать, как лучше Родину защитить - ведь ты не хочешь любимую работу делать плохо? И не только ты, а все офицеры, камрад - если, конечно, они шли в армию именно для того, чтобы придумать, как лучше защитить Родину и работа эта им доставляет удовольствия. А по-другому, камрад, быть не должно. Если по-другому есть - значит, где-то завелась крупная проблема и её надо решать. Логично? :)

> И какой зад начальника? Серьезные подземные течения начинаются исключительно на уровне борьбы за должность полковника и выше.

Вот видишь, камрад, "серьёзные течения" есть :) И как, согласишься ты воевать при наличии этих "течений"? Не испугаешься, что в случае чего, как бы чего не вышло? "Течения", камрад - это плохо, а в армии - это плохо вдвойне. Поскольку от армии зависит судьба всей России. "Течения", камрад, надо искоренять.

Скажешь, это невозможно? Ошибаешься, камрад. Цель АВН как раз и состоит в том, чтобы искоренить течения сначала во власти, а потом и везде. Это возможно, камрад (поскольку обратное ещё никто не доказал, несмотря на потуги ФВЛа :))

> И еще, в 20-30-е годы в красные командиры загоняли "из-под палки". Сейчас ситуация немногим лучше. Не хочет народ служить.

Это, камрад, общая проблема страны. Народ не только служить не хочет. Он ещё и у станка стоять не хочет. Вернее, камрад, ХОЧЕТ, только вот всякая шваль типа российских тилигентов, народ убеждает, что в армии служить западло, что у станка стоять западло, а надо только жрать, пить и трахаться.

> Так что служат сейчас люди, которые хотят получить жилье (пенсию) или такие вот на всю голову ебнутые патриоты как я.

В том и штука, камрад. Патриоты, камрад - другим словом, те, кто любит свою работу и хочет через эту работу принести пользу России. Это хорошие люди, камрад. А вот те, кто работает только для личной выгоды (и на Россию которым насрать) - это плохие люди. И плохие даже не в моральном плане. Здесь чистый прагматизм - в бюрократической организации (а армия в отсутствии войны именно этим и является) если человек своей целью ставит только личную выгоду, то свою работу он делает, как правило, очень хуёво. Почему? При бюрократии карает и милует подчинённого начальник, а не его дело. Спросишь, как это - когда карает и милует дело? Очень просто. Вот частный бизнесмен. Если он своим делом (управлением фирмой) будет заниматься хуёво, то его фирма разорится, и бизнесмену придёт капэц. Поэтому он своё дело старается вести как можно лучше.

А при бюрократии, камрад, не так. При бюрократии нужно, скажем, приехавшему с проверкой генералу истопить баньку, накатить водочки, заказать шлюх - и будут подчинённому этого генерала и премии, и ордена, и всё на свете. А подготовка к войне - да кому она на хуй при таком раскладе нужна? Нет, камрад, конечно, не все начальники такие. Но ведь ты не забыл, что главным идеалом у нас в обществе являются жратва, водка и трах? Так вот, если вдруг... хммм... "человек", разделяющая эти идеалы станет начальником в бюрократической организации, то как думаешь, кого он станет в первую очередь двигать наверх? Честных и умных? А на кой они ему нужны? Чтобы бузили, начальнику покоя не давали? Нет. Ему нужны такие же, как он сам, покладистые. И через это, камрад, влияние подонков распространяется в любой бюрократической организации как раковая опухоль. Оно распространилось, в частности, в правительстве СССР, и СССР пришёл кирдык. Когда все "пламенные коммунисты" спешно перекрасились в "пламенных капиталистов".

И эту опухоль надо безжалостно вырезать, камрад. Потому что по иному уже России придёт кирдык.

> Какие нахер немцы! Чтобы понять этот вопрос, нужно понимать такие категории как "образование", "военное образование", ЗНАТЬ (подчеркиваю) современное состояние военного образования. Ты же нихуя из вышеперечисленного НЕ ЗНАЕШЬ. Статью читал по диагонали.

А зря, камрад :) Там основная мысль - как немцы сумели разбюрократить армию и подчинить её Делу (а Дело у армии - война) даже и в мирное время. Того, что было у немцев, в нашей армии нет и не было. Наша армия так и остаётся оплотом бюрократии. Поэтому советую всё-таки прочитать статью внимательно и высказать мне, с чем ты конкретно не согласен. С какими методами разбюрокрачивания? Или, может, ты считаешь, что вообще ничего разбюрокрачивать не надо? Тогда изложи свои аргументы, камрад.

На счёт того, знаю я или не знаю - камрад, я не знаю, я вижу. Суть армии со времён Великой Отечественной не изменилась. Ей по-прежнему рулят тупые бюрократы (как и в правительстве, кстати). Сколько эти твари принесли бед советскому народу в войну - камрад, не мне тебе рассказывать.

> Это называется порядок действий командира который, кстстати, будет полезен не только военному, но и гражданскому с поправкой на условия. А "организоввать личный состав" - это дело второе и, в основном,принемающееся по умолчанию. Какой нахуй командир, если он личный состав "организовать" не может.

Камрад, ты не понимаешь. "Организовать" - это не значит собрать отделение в шеренгу. Организовать - значит суметь правильно указать всем, что им надо делать в данной обстановке. Суметь так распорядиться ресурсами, чтобы необходимое Дело было сделано. В это, камрад, входит всё - и собирание в шеренгу, и приказ на атаку.

> Вообще-то разговор шел про пидарасов :) То, что ты сделал выше - это дешевый риторический прием. Я на такой не куплюсь.

Но всё-таки в чём, камрад, я не прав? ;) [воздевая руки к небу]

> Пора бы тебе уже определять уровень оппонентов по ходу полемики.

Камрад, я это и делаю :)

> Впрочем, если ты не изучал риторику

Угадал, камрад :)

> Еще раз повторю, не неси хуйню. С командирами (для офицеров), которое находятся на ступень выше (а именно они будут ставить задачи), в подавляющем большинстве случаев общение идет "на ты". И у меня будет возможность высказать свой взгляд. Если никаого копромисса не удастся достигнуть ( что врядли), мне придется выполнить поставленную задачу.

Даже если ты при этом положишь всех солдат и ни черта не добьёшся? А ради чего, камрад?

Вот тебе пример, камрад. В январе 1942 г. Жуков приказал Рокоссовскому взять крупный ж-д узел - Сухиничи. Заметь, камрад, эти два генерала друг друга прекрасно знали, Жуков даже служил одно время под началом Рокоссовского. Так вот. Для выполнения этой задачи гениальный маршал выделил Рокоссовскому из состава 16-й армии ошмётки трёх стрелковых дивизий и танковую бригаду - всё, фпирёд, товарищ. А в Сухиничах сидела полнокровная немецкая дивизия, только что из Франции, сидела в тепле и за крепкими стенами. Рокоссовский в мемуарах прямо пишет, что наличных сил для выполнения задачи не хватало, но к такому порядку вещей, дескать, все уже давно привыкли. Поэтому ему пришлось брать Сухиничи хитростью. Он, зная об отличной радиофикации у немцев, приказал вести открытые переговоры по радио, чтобы создать у немцев впечатление, что к Сухиничам идёт вся 16-я армия. В итоге, как только наши дивизии пошли в атаку, навалившие в штаны от страха немцы из Сухинич сбежали. Рокоссовский город взял.

А что Жуков? А вот что. Он не поверил, что Рокоссовский выполнил приказ и несколько раз лично перезванивал, чтобы в этом убедиться. Для чего, камрад? Ответ один - Жуков с самого начала знал, что ставит Рокоссовскому невыполнимую задачу. Чтобы после того, как Рокоссовский её провалит, он мог отчитаться, что, дескать, "напрягает все силы", а Рокоссовский "не умеет воевать".

Да, в тот раз Рокоссовскому повезло. Ну а если, камрад, в будущей войне кому-то уже так не повезёт? И что - по новой класть человеческие жизни, чтобы только какая-нибудь генеральская тварь могла отчитаться о своём "волевом руководстве в тяжёлой ситуации"?

Камрад, ты ведь знаешь, что такое единоначалие? В нашей армии оно декларируется, а есть оно на самом деле? Сумеешь ты в критической ситуации пристрелить командира-труса (с которым ты пусть даже и на "ты") и взять командование и всю ответственность на себя? Допустим, сумеешь. Но, камрад - а ты можешь сказать тоже самое за ВСЕХ офицеров? Не можешь? А ДОЛЖЕН, камрад, ДОЛЖЕН :) Потому что армия, да. От армии зависит судьба России.

> В данном контексте под прагматиком я имле ввиду человека, который опирается в первую очередь на своий жизненный опыт и стремится к каким-то конкретным результатам. Идеалист в данном случае всеми силами стреится к "высшим материям".

Камрад, ты будешь удивлён, но именно стремление к "высшим материям" и двигает историю. :) А ты думал, если бы Маркс не создал свою теорию, то СССР сам собой бы появился? А Маркс создавал именно теорию об идеальном обществе - о коммунизме. Методы достижения его он, правда, предложил хреновые, тем не менее, вектор стремления к идеалу показал.

Пойми, камрад, ведь все люди на самом деле идеалисты. Все они к чему-то стремятся. Только для одних идеал - коммунизм, а для других - крутая тачка и бутылка водки. И утверждать, что коммунизм, мол, это "высшая материя", а бутылка водки, мол, "жизненный опыт" - оно, камрад, неправильно.

Говоря о том, что идеалисты, которые хотят лучше, "оторваны от жизни" ты, камрад, смешиваешь понятия. Оторван от жизни тот, кто ничего не делает, а считает, что всё должно сделаться само. Ну а если человек действительно делает реальные дела для достижения своей цели, то как ты его можешь упрекнуть в идеализме? Другое дело, камрад, что методы могут показаться кому-то неэффективными. Для выяснения этого нужна полемика, но такая, чтобы делу она не вредила, а только подгоняла его. И уж всяко-разно лучше делать хоть что-то, чем заниматься пустой болтовнёй (в чём замечены некоторые мега-камрады, не буду показывать пальцем ;)).

Кому: Mad_Max, #469

> Да только как я могу быть уверен, что с этим ТП Баке и пр. не приключилась такая же история, как с "39-м ТП на Пантерах"? То есть, что какой-нибудь мега-авторитет Йенц не залепил такую дурость, а наши борзые типа-историки её старательно не переписали? Потому что Йенц, да, у него ж умища во!

ДебИл,то из БЖД ЕМНИП 502(или 503,лень для тебя уточнятьь)ОТТБ....Кому: Mad_Max, #469

> > "Битва под Курском: от обороны к наступлению", Прил. III, с. 789. Автор - какой-то А. Исаев. Читаем:
> "Генерал-инспектор танковых войск Г.Гудериан приказал сформировать штаб 10-й танковой бригады, который возглавил полковник Карл Деккер. Тем самым в управлении "Пантерами" была создана дополнительная ступенька. С оперативной точки зрения в этой структуре необходимости не было - кроме 39-го полка Деккеру никто больше не подчинялся".

Так то же мегаисторик Исаев?)))Ошибся Алексей Валерьевич,бывает)))Ошибку свою он давно исправил,так что не гони))

Кому: Mad_Max, #469

> > Максим Коломиец, "Танкомастер" №5"99. Рапорт Деккера Гудериану о действиях бригады.

Ну да,ну да....дебИл,сканы из книги,что я тебе постил....не поверишь...Михаил Коломиец"Пантеры на Курской дуге"
Кому: Mad_Max, #469

> > Ну, то есть правильных цифр по ПТАБам у тебя нет, а повыпендриваться охота.

Нет.Правильных цифр по ПТАБ пока(точных цифр,если быть точным) не нашел ни Виталий Горбач,ни Александр Томзов,ни тот же Исаев...У всех троих вопрошал...А вы пальчик сосете с Юрьмухиным.По поводу примениния ПТАБ-в советских источниках 2 цифры-500000 и 900000.Какую возьмем?Олег Растренин с покойным Перовым гротовили глобальный трудпо штурмовикам,но...после смерти Перова пока только первый том....Он заканчивается на
Кому: Mad_Max, #469

> Эх, нет Ньютона под рукой,

Да ну?А тока что говорил на какой станице состав ПГД "Гроссдойчланд"...Ужо потерял?Бывает...Милейшщий,а Вы ее вообще читали?Или в изложении Юры Мухина?

Кому: Mad_Max, #469

> А ещё, камрад, ты в курсе, что часть зенитных пушек во время "Цитадели" была передана в непосредственное управление сухопутными войсками? Знаешь, что из этого получилось?

1.Я тебе не камрад
2.ДебИл,если ты не в курсе,то 85мм зенитные пушки в ПТО применялись с начала войны.см штатное расписание противотанковой бригады..Можно в мемориях тов. Москаленко.
3.15 дивизионов ПТО на противотанковых пушках калибра 85мм сформиировали и передали в ТК и МК ДО Курской битвы.Шо це таке 85мм ПТП объяснить?

Кому: konstantin, #470

> >
> Блин, интереснее ваш спор воспринимать было-бы, еслиб оба на личные оскорбления не переключались и на эммоции лишние. Да и кому это все надо?-( Там повыше тема про гомосексуализм, вот это народ заинтересовало, комментариев почти в 2 раза больше, и то-ли еще будет.
> А лично мне было вас обоих читать интересно, за исключением поливания гавном друг друга.

Интересно,что ты подчерпнул полезного из постов бешаного Максимки,кроме того что я младенец,ва ФВЛ ламер?)))А пидерсия всегда народу интересна больше,чем история родной страны...
Кому: Mad_Max, #469

> Видишь, младенец, как тут много всяких неясностей?

С такой головой,як у тебя,мне неясно как ты дорогу домой находишь))Но это моя проблема...Неясности же с Пантерами на Курской Дуге-это уже твоя половая трагедия.Учи матчасть...

Кому: Mad_Max, #469

> Ответ Конева - ввести изучение марксизма для офицеров.

Возможно...Посмотрю,ибо пиздищь ты много...Скорее всего выдернул кусок фразы..
Дитятко,тов. Конев в период большой чистки на совещании не побоялся задать крамольный вопрос-"если начнется война,то с чем воевать будем-с винтовкой или с марксизмом?"А в 40 году скуксился и понес бред?Ты сам то стенограму читал или как с Ньютоном?

ФВЛ (FVL)
А может нах сего дауна?Он один хрен невменяемый...

Кому: Mad_Max

Вся твоя логика строится на следующей методе:

"Если есть человек владеющий филипинской техникой ножевого боя - то он - "фашистсткий диверсант"?"

Нигилист ты и более никто.

Иди учись. В другом месте.

Окажешься в моём окопе - в атаку пойдешь передо мной.

Кому: Mad_Max, #440

> Хотите, камрад, знать, зачем Жуков реально послал 33 А на Вязьму - читайте первоисточник, сиречь Жукова.

У Жукова не разбор операции,а воспоминания."Битва за Москву" 43года,написанную Шапошниковым и сборники документов не читали?
Кому: Mad_Max, #469

> Рапорт Деккера Гудериану о действиях бригады. Цитата: "После каждой успешно завершенной такой атаки при минимальных потерях я, согласно приказу, докладывал генералу фон Кнобельсдорфу". Странно, а чё не Хёрнлайну, которому Деккер якобы напрямую подчинялся? Типа, доклад, минуя непосредственного начальника? За такое в немецкой армии по головке не гладили. Далее. "В конце концов, когда мне было приказано прибыть в штаб к генералу фон Кнобельсдорфу, фон Штрахвитц предпринял совершенно не поддающиеся логике действия, приведшие в результате к необратимому оголению фланга". И опять - приказано прибыть не к Хёрнлайну, а к самому Кнобельсдорфу. А Хёрнлайн-то чем занимался в тот момент, а? Если это он Деккером управлял?

А рапорт сам не аслил?В рапорте жалоба на гада Штрахвица,который бедолаге Декеру победить помешал,не слушая его гениальных приказов....Плач Ярославны))
А то,что о численности докладывают корпусному начальству-ничего удивительного.Кнобельсдорфа ,естественно,интересовало состояние единственной части на Пантерах.Показывает всего лишь особое внимание к 10 ТБр.

Кому: Mad_Max, #449

> Младенец, ты мне ещё покажи, что в те места, где этот 31 танк ездил, наша авиация бросала ПТАБы :) Или ты как думал, что от артиллерии потерь вообще не было?

Это все почти битые Пантеры,что остались на нашей территории.)))
Кому: Mad_Max, #440

> Данным Гудериана о потерях Пантер, достаточно, камрад? Только знаете камрад - чтобы эти данные правильно прочесть, нужно моск включить. Так что дерзайте :)

Упс..Цифры потерь из меморий?Ну ну...Дафай....

Кому: Nezumi, #474

> Интересно,что ты подчерпнул полезного из постов бешаного Максимки,кроме того что я младенец,ва ФВЛ ламер?)))

Как минимум то, что без его комментариев не пошел бы большой поток информации от обратной стороны. Вот именно информации более всего добавляет ФВЛ. Я понимаю, что Вы знаете в ДАННОМ вопросе все или почти все, но мне в силу разных причин, нереально перелопатить горы первоисточников. Но интересно. И потом, как ни крути, а конкретные факты и цифры мэд макс тоже вбрасывает. Может лично Вам интереснее, когда с выскажет свое мнение ФВЛ и вокруг тишина, ну или восторг взаимный. А по мне -так пусть спорят хоть год, подтяну общее развитие. Лишь бы границу не переходили. Проще всего назвать оппонента "малолетним дебилом" и на этом закончить спор.

Кому: konstantin, #477

> Я понимаю, что Вы знаете в ДАННОМ вопросе все или почти все, но мне в силу разных причин, нереально перелопатить горы первоисточников.

В каком?Про Пантеры?Так там почти ничего неизвестного не осталось...Уровень безвозвратных потерь только плавает от 65 до 80 машин.Сразу предупреждаю-у немцев ремонт на заводев Германии считается безвозвратной потерей:танк списывается с части и уходит на завод.Так что эти цифры не значат,что все машины ушли в переплавку.А про Катынь-как свинья в апельсинах разбираюсь:информации мало,те кто это понимают-молчат в основном,те кто нет-обмениваются между собой эпитетами.Ну вы это уже видели.
Кому: konstantin, #477

> И потом, как ни крути, а конкретные факты и цифры мэд макс тоже вбрасывает.

Дерьмо он на вентилятор вбрасывает.Прав ФВЛ-"господи,избавь нас от таких друзей,а от врагов я сам избавлюсь".

Кому: Nezumi, #478

> А про Катынь-как свинья в апельсинах разбираюсь:информации мало,те кто это понимают-молчат в основном,те кто нет-обмениваются между собой эпитетами.Ну вы это уже видели.

Про Катынь не прозвучал аргумент - расстрелы производились в лесной зоне отдыха горожан, на территории то ли пионерского лагеря, то ли дома отдыха. Маловероятно, что НКВД в 40-м году расстреляет около 10000 человек в таком месте.

Кому: Вован-профан, #479

> Про Катынь не прозвучал аргумент - расстрелы производились в лесной зоне отдыха горожан, на территории то ли пионерского лагеря, то ли дома отдыха. Маловероятно, что НКВД в 40-м году расстреляет около 10000 человек в таком месте.
> Кому: Вован-профан, #479

Да,место не совсем удачное.
Точнее-расстрелянных хоронили и в более неудобных местах,но...закопаны тела были на 2-3 штыка лопаты.
Только ЕМНИП,поменьше 10000 чел там лежит и значительно.

Не могу удержаться что бы не поглумиться над незаметненным сознанием.

>Это возможно, камрад

Возможно возможно = возможно даже мадМаксу продержаться на ринге пару раундов скажем против Кличко :-) Особенно если Кличко не придет, а если придет то бить будет несильно :-) Тогда да - возможно. И даже доказывать нечего - возомжно.

>А вот те, кто работает только для личной выгоды (и на Россию которым насрать) - это плохие люди.

Вот вот юрьмухин как раз патриот из личной выгоды - гонорарии за скандальные книжонки, непыльная журналисткая работенка. Он именно ПО ВАШЕЙ КЛАССИФИКАЦИИ плохой человек.


>А зря, камрад :) Там основная мысль - как немцы сумели разбюрократить армию и подчинить её Делу (а Дело у армии - война) даже и в мирное время.

И разбюрокраченная армия начала тут же устраивать заговоры против высшего коенного руководства , даже сильно до 1944 :-) Оченно хороший пример работы делократической армии - просто поджилки трясуться :) Ну не стыдились бы? Делократы. Войну кстати проиграли именно от предельной разбюрокраченности - Роммель отличный пример - как он от избытка подчиненности делу два года не мог в Африке самого себя снабжение наладить :-)

>Для чего, камрад? Ответ один - Жуков с самого начала знал, что ставит Рокоссовскому невыполнимую задачу. Чтобы после того, как Рокоссовский её провалит, он мог отчитаться, что, дескать, "напрягает все силы", а Рокоссовский "не умеет воевать".

БешАной Макс точно спирит. Блюдца вертит и крутит. С духами общается. Напропалую.

>Ну да,ну да....дебИл,сканы из книги,что я тебе постил....не поверишь...Михаил Коломиец"Пантеры на Курской дуге"

Во во - браво Nezumi . Я то того деятелья коментирую - он болезный сыпя "цЫтатами" за умного сойти пытается. Ан глядишь на кого впечателение и произвел. ЮрьМухин то же к своим писания научный сслылочный аппарат пристегивает, куда там академику Фоменко - у которого ссылок хватает :-) А начнешь смотреть - все какие то "мурзилки" цитируются. лохматых годов.


>2.ДебИл,если ты не в курсе,то 85мм зенитные пушки в ПТО применялись с начала войны.см штатное расписание противотанковой бригады..Можно в мемориях тов. Москаленко.

Это дебил наверное наоборот про 12й арт-корпус Люфтваффе. ТАм сухопутчкам НЕМЦЫ часть корпуса передали. В полное подчиненипе. Кончилось кстати неудачно - сухопутчки использовали зенитки в артподготовке с закрытых позиций - с расходом и без того невеликого ресурса стволов и без особого толку.


>ФВЛ (FVL)
А может нах сего дауна?Он один хрен невменяемый...

Людей на форуме жалко - они его читают и думают - а может он прав - вишь как умнО пишет то.

>Сразу предупреждаю-у немцев ремонт на заводев Германии считается безвозвратной потерей:танк списывается с части и уходит на завод.

Ну там немного сложнее - у них два вида безвозвратных потерь - в потери части он заносится сразу , но если танк отправлен на завод и востановлен - то на балансе управления вооружений его не снимают. Отсюда некотоыре разночтения. Ту же "Кубинскую" четверку теряли дважды - после ремонта от наезда на мину и после того как нам досталась. Это не считая мелких ремонтов от повреждений. В авиации порядок был получше - ибо фабричный номер был сквозным и единым для всех самолетов (как в США и Англии) - по нему и шел учет, в артиллери порядок был похуже - там даже перестоление орудие могло дать повод заводу рапортавать о выпущенном новом орудии. Особенно с зенитками на Западе зоны ПВО самой германии - где были орудия за пару лет сносившие 3-5-7 комплектов лейнеров и/или пару раз менявшие комплект собтсвенно труб ствола (у довоенных 88мм он свитной из 3х частей) а то и весь моноблок. Ибо настрел в 12-20 тыс выстрелов на орудие при гарантированном ресурсе в 3000 был нормой. Самый кошмар были батареи "зоны Канала" - во франции - там такие конструкторы лего под конец стояли - ствол от одной, лафет от другой, часть повозки от третьей...

>Про Катынь не прозвучал аргумент - расстрелы производились в лесной зоне отдыха горожан, на территории то ли пионерского лагеря, то ли дома отдыха.

Он не слишком верный - его приводят те кто там не бывал :-) Катынский лес он доовольно большой - и старый пионерлагерь (где кстати в войну немцы расстреливали наших, от 400 до 800 человек :-(, "личный сортир Гитлера" (точнее долговременный узел проводной связи) и само место "катынских расстрелов" - они немного на разной территории. На приличном расстоянии друг от друга. Особенно троегает когда в пылу дискуссии приводятся современные карты :-) В 1938м кажется когда делали карту "Западной области" там все выглядит немного не так :-) Карты есть в Ленинке, в картографическом зале.


>Маловероятно, что НКВД в 40-м году расстреляет около 10000 человек в таком месте.
Кому: Вован-профан, #479

Ну там даже поляки смогли насчитать около 4700 человек, а точнее будет сказать что около 4500. И главное - есть серьезные криминалистические сомнения - что КТО бы не расстреливал поляков - расстреляли их именно в этом лесу на этом месте = а не привозили понемногу и закапывали. То же вполне себе гипотеза. НО на это почему то дискутанты резко вниманние обращают - им бы полемику вести.

Кому: ФВЛ (FVL), #481

> Людей на форуме жалко - они его читают и думают - а может он прав - вишь как умнО пишет то.

Угу..читаю тупичок давно,но именно по сей причине зарегился.Когда сие чудо Мухиным махать начало.

Кому: Nezumi, #483

> Кому: ФВЛ (FVL), #481
>
> > Людей на форуме жалко - они его читают и думают - а может он прав - вишь как умнО пишет то.
>
> Угу..читаю тупичок давно,но именно по сей причине зарегился.Когда сие чудо Мухиным махать начало.

Ну не надо всех считать тупыми :) Сами с усами. Этого болабола сразу видно за версту.

Кому: Магнус, #484

> Ну не надо всех считать тупыми :) Сами с усами. Этого болабола сразу видно за версту.
> Кому: Магнус, #484

Вот на этом все и закончится. А в это время тема про гомосеков уже за тысячу улетела. Вот там точно весь цвет нации. Там точно мегамозги. Блин, как только спор о чем-то посерьезнее заходит, сразу друг друга все херами обкладывают и тишина. А я лишился источника информации , подаваемой в сжатом виде и увлекательно. Прийдется в долбоящик пялится.:-)

Кому: ФВЛ (FVL),

Отвлечемся от Мухина. :)
Федор, интересно узнать твое мнение о работах философа Ильина.

>Федор, интересно узнать твое мнение о работах философа Ильина.


Сложный вопрос. Модет пока не здесь. Тут однозначно не ответить. Благо кадминимум я сдавал на филфаке МГУ и по русским позитивистам. Такие вещи наверное лучше тереть в ЖЖ (у меня его таки настояли друзья что бы вел - fvl1_01 я в LJ ), но лучше не сейчас а скажем в начале ноября, а то есть товарищи с более ранними требами.

апиздас-то какой
сообщения яростного разоблачителя даже за три крутки колесиком не пролистать нахер

и ведь по теме ничего нет
Максимко Бешаный, как тебе Кондолиза?

офтопом для любителей истории:

Любопытные фотографии лета 1941 года:
http://kenigtiger.livejournal.com/956326.html
http://kenigtiger.livejournal.com/958070.html
Сгоревшие немецкие танки и пленные фошисты.
Радует взор.

Кому: Mad_Max, #473

> Камрад, штука видишь в чём. "Лучше" или "хуже" - человек определяет по тому, нравится ему это или не нравится. Если ты считаешь, что на гражданке въёбывать лучше (проще, легче...), то зачем ты пошёл в армию? Кто тебя туда тянул? Это с одной стороны, камрад.

Я тебе говорю как оно есть, а ты мне философствуешь.
И не уловил ты нихуя мою мысль. Чтобы от кого-то отсеивать, нужно что-то иметь. Тут надо обеспечить количество, а не качество. И идея лучше меньше, но качественнее не катит. Меньше уже некуда.

>Скажешь, это невозможно? Ошибаешься, камрад. Цель АВН как раз и состоит в том, чтобы искоренить течения сначала во власти, а потом и везде. Это возможно, камрад (поскольку обратное ещё никто не доказал, несмотря на потуги ФВЛа :))

Ты хочешь полностью исключить человеческую составляющую? У меня нет слов...

>Это, камрад, общая проблема страны. Народ не только служить не хочет. Он ещё и у станка стоять не хочет. Вернее, камрад, ХОЧЕТ, только вот всякая шваль типа российских тилигентов, народ убеждает, что в армии служить западло, что у станка стоять западло, а надо только жрать, пить и трахаться

Дык! Это же основная проблема. Не решив ее, за другие браться бесполезно.

>А при бюрократии, камрад, не так. При бюрократии нужно, скажем, приехавшему с проверкой генералу истопить баньку, накатить водочки, заказать шлюх - и будут подчинённому этого генерала и премии, и ордена, и всё на свете.

Бюрократия (франц.-греч. владычество канцелярии), 1) класс чиновников, чиновничество.-2) Система государственного управления, по которой все дела сосредоточены в руках органов центральной и местной власти, действующей на основании, глав. образ., письменного канцелярского производства через посредство назначаемых, зависимых и безгласных должностных лиц.

То, что ты описал выше к бюрократии не имеет никакого отношения. В армии нет бюрократии, а есть единоначалие. Без него не будет армии. Про "баньку" - это уже жополизтво подчиненных, тем более не имеет никокого отношения к бюрократии. Так что взгляд на проблему у тебя, извиняюсь, через жопу. А все потому, что ты не видишь объективных причин ее возникновения ввиду отсутсвия знаний и опыта в данной области.

>А зря, камрад :) Там основная мысль - как немцы сумели разбюрократить армию и подчинить её Делу (а Дело у армии - война) даже и в мирное время. Того, что было у немцев, в нашей армии нет и не было. Наша армия так и остаётся оплотом бюрократии. Поэтому советую всё-таки прочитать статью внимательно и высказать мне, с чем ты конкретно не согласен. С какими методами разбюрокрачивания? Или, может, ты считаешь, что вообще ничего разбюрокрачивать не надо? Тогда изложи свои аргументы, камрад.

Ненадо идеализировать немцев. Вспомни, например, из-за чего потонул Бисмарк. Правильно, из-за использования должностных полномочий в личных интересах. Это пример, так сказать, что ничто человеческое немцам не чуждо.
А то, что аффтар этой статьи не понимает сущности основных категорий своего исследования, а если он не понимает, что исследует...
Ты тоже "говоришь на языках, продолжения которых не знаешь". Про бюрократию или вот, например
"Это? Старательно переписанная российскими идиотами от истории горбуха о вхождении двух отдельных батальонов Пантер в состав полка"
Не могут отдельные батальоны "войти в состав полка", они могут быть приданы полку для усиления. Это абсолютно разные вещи.

>Но всё-таки в чём, камрад, я не прав? ;) [воздевая руки к небу]

Не прав в том, что меняешь тему разговора.

>Даже если ты при этом положишь всех солдат и ни черта не добьёшся? А ради чего, камрад?

Приказ не обсуждается. Он подлежит обжалованию только после исполнения. Если в армии ввести демократию - ей придет пиздец.

>Камрад, ты ведь знаешь, что такое единоначалие? В нашей армии оно декларируется, а есть оно на самом деле? Сумеешь ты в критической ситуации пристрелить командира-труса (с которым ты пусть даже и на "ты") и взять командование и всю ответственность на себя? Допустим, сумеешь. Но, камрад - а ты можешь сказать тоже самое за ВСЕХ офицеров? Не можешь? А ДОЛЖЕН, камрад, ДОЛЖЕН :) Потому что армия, да. От армии зависит судьба России.

Слушай, тебя уже клинит на теме предательства. Больше похоже на параною. А предатель человек или нет - это можно выяснить исключительно эмпирическим путем и никак более.

>Камрад, ты будешь удивлён, но именно стремление к "высшим материям" и двигает историю. :)

Историю двигает борьба противоположностей. А "благими намерениями вымощена дорога в ад". Тоже истина в первом приближении.

>А ты думал, если бы Маркс не создал свою теорию, то СССР сам собой бы появился? А Маркс создавал именно теорию об идеальном обществе - о коммунизме. Методы достижения его он, правда, предложил хреновые, тем не менее, вектор стремления к идеалу показал.

История не знает повелительного наклонения. А Маркс занимался главным образом экономическими исследованиями, вскрыл сущность прибавочной стоимости. А марксизм-ленинизм развивали уже другие люди и методологию тоже они разрабатывали.

>Пойми, камрад, ведь все люди на самом деле идеалисты. Все они к чему-то стремятся. Только для одних идеал - коммунизм, а для других - крутая тачка и бутылка водки. И утверждать, что коммунизм, мол, это "высшая материя", а бутылка водки, мол, "жизненный опыт" - оно, камрад, неправильно.

На самом деле "идеализм" - это философское течение. Бывает субъективный и объективный.

Кому: Mad_Max, #473
> А зря, камрад :) Там основная мысль - как немцы сумели разбюрократить армию и подчинить её Делу (а Дело у армии - война) даже и в мирное время. Того, что было у немцев, в нашей армии нет и не было.

Всё в психическую пошёл. Война ДАЖЕ В МИРНОЕ ВРЕМЯ. Если армия есть надо со всеми воевать. А если воевать не хочешь то чё армию распускать нужно? А в "мирное время" против кого воевать, проотив друг-друга что ли?

P.S. Яростный обличитель может хватит тут пыжиться, а то неровён час кондратий посетит.

>Не могут отдельные батальоны "войти в состав полка", они могут быть приданы полку для усиления. Это абсолютно разные вещи.


Безотносительно к истории под Курском и пантерам. МОГУТ могут ОТДЕЛЬНЫЕ полки, не батальоны даже ВОЙТИ в состав ПОЛКА. Был такой интересный полк в 1915м в РУсской армии. Им еще генштабист Свечин командовал - тот самый - 7й финляндский. Так вот в состав этого нестандартного полка (именно в состав, не приданные на операцию части) - входил двухбатальонный полк Корпуса пограничной стражи и пятисотенный казачий полк (конница, да еще казаки - в состав пехотного полка). А еще у полка был 4-х кратный комплект пулеметов (32 заместо 8 по штату) и к нему была ПРИДАНА (вот тут да, придана) 3х орудийная полубатарея дальнобойных 107мм орудий. И дивизион дивизионок.

Такой вот полк совершенно уникальный - на специальное дело готовился. Полк из трех полков - с ударной мощью больше некоторых живизий. Правда ничего хорошего не получилось - мега ударный полк бездарно профукали "на затыкание дыр" отдельными батальонами в ходе Великого отступления.

Свечин есть на Милитере.

Так что был-с примерчик.

Кому: konstantin, #485

> Вот на этом все и закончится. А в это время тема про гомосеков уже за тысячу улетела. Вот там точно весь цвет нации. Там точно мегамозги. Блин, как только спор о чем-то посерьезнее заходит, сразу друг друга все херами обкладывают и тишина. А я лишился источника информации , подаваемой в сжатом виде и увлекательно. Прийдется в долбоящик пялится.:-)

Нет.Спор об опусах ЮрьМухина так же не серьезен,как спор с резунистами или с Марком Солониным.Матчасть не знают,хамят,а получив за последнее бан от модераторов записывают себя в жертвы политических репрессий.А оппонентов-если солонинцы или резунисты(что в принципе одно и то же)-в сталинисты,если мухинцы,то в геббельсовцы.
А на долбоящик-забей.Просто это ж не исторический форум,а каменты к новостям.Иди на милитеру,на ВИФ2НЕ...Там есть...

Завидую я людям подобным "нашему бешанному".
Все им ясно-понятно. Кто виноват и что делать. Как надо было делать и как не надо. Ясность в мыслях необыкновенная.

И в то же время мне их жаль. Вещают - но их не слушают. Не восхищаются. Сподвижников - не рать. Приходится им брести на чужие сайты-поляны и токовать там. Они жаждут - а их не замечают. А так хочется чтоб заметили. Так хочется чтобы оценили. Чтобы восхищались. Отсюда и злоба - ах вы меня не замечаете? Тогда держитесь! Дискутировать с ними затруднительно. Ибо их не интересует чужое мнение. Ведь оно заведомо неправильное. Потому что правильно только свое. Нет для них большей радости чем "уличить". "Вот! Вот! Они в дерьме, они обдристались, они обосрались. Вот!" Как там говорится? "Никогда не вступайте в борьбу со свиньей. Только перепачкаетесь, а свинья получит удовольствие. Другими словами: не тратьте время на ссоры с людьми, которые любят спор ради самого спора."

С другой стороны не было бы таких "бешанных" не прочитали бы мы посты от ФВЛ, Nezumi, Miles_Perpetuus и других. Вот такая, понимаш, диалектика.

Фёдор Викторович Вы не раз упоминали Свирина как хорошего специалиста "по танкам". Вот есть ещё Барятинский, очень плодовитый автор, не читали?

>Вот есть ещё Барятинский, очень плодовитый автор, не читали?

Читал конечно. Много и плодотворно пишет. НО тут разные весовые категории Свирин - мегаэксперт рабоатющий с исходниками (архивами. чертежами документами) - Барятинский - эксперт , некоторые свои работы делающий как достойные компиляции.

А еще у Свирина и Барятинского были совместные публикации.

Кому: Nezumi, #493

> Просто это ж не исторический форум,а каменты к новостям.Иди на милитеру,на ВИФ2НЕ...Там есть...
> Кому: Nezumi, #493

Я неграмотный, где это? Адресок можно?

Кому: konstantin, #497

> Я неграмотный, где это? Адресок можно?

http://vif2ne.ru/
http://militera.borda.ru/
http://vif2ne.ru/nvi/forum/2/1.htm
(последнее-авиаафорум на вифе)
http://vmk.vif2.ru/index.html

Кому: Nezumi, #498

Спасибо. Ну а насчет обиженной Гандализы... Не покидает ощущение, что как то все не так.. Ну вроде того, что подобные действия, противостояние "западу", явно добавляет рейтинг Путину, это просчитывается. А дальше? Выборы пройдут, партия Путина опять у власти, Иран сольют, систему ПРО поставят ну и тд и тп? Где нормальный анализ текущей ситуации живет? Где вменяемые люди обсуждают подобные вопросы? Непонятно.. С одной стороны вроде стабильности в последние годы добавилось, а с другой.. Созидания то нет. Ну может я не понимаю прелесть нанотехнологий? Звучит красиво, научно, непонятно. Но, я так думаю, тяжелая промышленность, станкостроение и прочие отрасли тоже должны развиваться? Или пусть Китай подобной херней занимается?

Кому: ФВЛ (FVL), #492

> Безотносительно к истории под Курском и пантерам. МОГУТ могут ОТДЕЛЬНЫЕ полки, не батальоны даже ВОЙТИ в состав ПОЛКА. Был такой интересный полк в 1915м в РУсской армии. Им еще генштабист Свечин командовал - тот самый - 7й финляндский. Так вот в состав этого нестандартного полка (именно в состав, не приданные на операцию части) - входил двухбатальонный полк Корпуса пограничной стражи и пятисотенный казачий полк (конница, да еще казаки - в состав пехотного полка). А еще у полка был 4-х кратный комплект пулеметов (32 заместо 8 по штату) и к нему была ПРИДАНА (вот тут да, придана) 3х орудийная полубатарея дальнобойных 107мм орудий. И дивизион дивизионок.

Ну, это же прецедент, а не практика :)С дуру и хуй сломать можно. Задачи все равно останутся полкового уровня, а управляемость ухудшится.

Кому: Miles_Perpetuus, #500

> > Задачи все равно останутся полкового уровня, а управляемость ухудшится.

Да нифига.Пятиэскадроный казачий полк по численности равен пехотному батальону,А с учетом того,что в стрелковых бригадах полки были 2-хбатальонного состава,то имеем обычный пехотный полк,усиленный артиллерией и пятью сотнями казаков.

Кому: Nezumi, #501

> > > Задачи все равно останутся полкового уровня, а управляемость ухудшится.
> Да нифига.Пятиэскадроный казачий полк по численности равен пехотному батальону,А с учетом того,что в стрелковых бригадах полки были 2-хбатальонного состава,то имеем обычный пехотный полк,усиленный артиллерией и пятью сотнями казаков.

Гы! Так это еще плюс к трехбатальонному полку. А сравнивать кавалерйскую и пехотную части путем подсчета количества яиц и делением их на два, мягко говоря не корректно :) Насколько я помню, полки были 3-4 батальонные, а батальон до 1000 чел.
Вообще ПМВ - это особый случай.

> Ну, это же прецедент, а не практика :)С дуру и хуй сломать можно. Задачи все равно останутся полкового уровня, а управляемость ухудшится.

Так и случилось - но выкрутились с управляемостью - на полк поставили генштабиста уровня какой раньше ставили на дивзию. Плюс качественный офицерский и солдатский состав, плюс сохранились структуры управления "влитых" полков.

НО - готовили мегаударный полк (или компактную бригаду с усилением - 6 батальонов пехоты (почти все кадровые, довоенных сроков), 4- кратный комплект пулеметов, усиление казаками и артиллерией) - а смысл в том что не нужна одна мегачасть - когда везде бардак. Свечин пытался показать - что это бессмыленое дело - если нет в армии общего понимания зачем нужна такая вот еденица. Идея была прорывать таки м тараном оборону противника на участке раном по фронту обычному (де факто именно уже 2х батальонному полку) - но не вышло - немцы перехватили инициативу и стукнули первыми (у них именно НЕ ХВАТАЛО сил для оюороны но были ВОЗМОЖНОСТИ для наступления - перевожу = было превосходство в артиллерии при нехватке пехоты)

> Вообще ПМВ - это особый случай.

Он не особый - он идеальный как идеальный газ. Фактически во Вторую - ничего КАЧЕСТВЕННО нового не придумали (кроме Нагасаки с Хиросимой) - были количественные изменения - но все УЖЕ было в Первую. Даже механизированные ударные соединения с тактикой блицкрига (чем плохи конница и броневички Алленби в Палестине?)