Пересылаю Вам список требуемых переделок по результатам просмотра фильма О. Добродеевым, при участии Н. Сванидзе.
1. Усилить тему ответственности левых за гражданскую войну…
2. Убрать тему пьянства Ельцина.
3. Эпизод с Останкино: то, что гранатомет бил изнутри, неправда. Надо исправить: откровенная провокация разбушевавшихся пьяных скотов. Для этого возможно дописать интервью с А. Цываревым (ждет звонка)…
4. Про Гайдара и его реформы – усилить мысль о том, что обнищание началось не с него.
Это по-крупному. Теперь мелочи…
… 6. Зорькина так сильно не мазать, он и сейчас лицо государственное.
7. Два синхрона Коржакова — о бане и о нечитании Ельциным книг — убрать.
В 2003 году мы с Евгением Кириченко делали фильм «Черный октябрь Белого дома», к десятилетию расстрела Парламента. Когда-нибудь напишу об этом подробно. Там много что можно сказать. И о том, что следствие установило: из оружия, находившегося в Белом Доме не было произведено ни одного выстрела, и о том, как школьник, хотевший «увидеть историю своими глазами» четыре часа истекал кровью под балконом жилого дома с пулей в животе, и о том, как двоих студентов ОМОН скинул с крыши, прострелив им ноги, и о том, как снайпер застрелил 12-летнюю девочку, подошедшую к окну посмотреть митинги и много чего еще.
Раньше ведь как было?
Коммунистическая цензура, ничего нельзя.
На хуй бы они пошли, а не в эфир вышли :) А скажем, человек, который мог бы это сделать прсото отказался бы (сами они никогда в жизни не разберутся)? - что тогда?
> так везде, кроме Москвы правыми считали ВС и Конституционный суд.
Мне никто из противостоящих сторон не был симпатичен - я просто знаю одно, что нельзя раздавать оружие кому попало, как сделали защитники ВС тогда. Нельзя подстрекать людей к убийству представителей власти (это было в высказываниях генерала Руцкого с трибуны), нельзя убивать милиционеров, нельзя громить магазины, нельзя врываться с оружием на охраняемый объект
> Кому: neonneonneon, #388 >
> > Камрад в Чечне депутат госдумы РФ призывал солдат и офицеров сдаваться боевикам, считаешь ли ты тех кто не сдался преступниками?
>
> Естественно, командир Витязя не должен был Макашова в десны целовать, но это не значит, что надо было расстреливать людей.
> Я спрашивал glu87, он не ответил, спрошу теперь тебя, neonx3, думаю, ты тоже не ответишь:
> Сколько защитников Останкино было убито нападающими
Он должен был послать его на три буквы.
На вопрос я уже ответил.
"По моему личному мнению по факту применения оружия было должно пройти расследования и некоторые командиры сесть, но и Макашов со своими ребятами должен был сесть тоже"
> Кому: neonneonneon, #381 >
> > То есть трудности вести огонь из подствольника, в помещении, прицельно по своим ты не видишь?
>
> Я уже приводил выводы следствия. Ситников погиб в результате "взрыва какого-то устройства, находившегося внутри здания, то есть У ОБОРОНЯВШИХСЯ." Да, это не ВОГ, но и не ПГ-7 ВР.
А если снаружи кинуть гранату, она взорвется не у ОБОРОНЯВШИХСЯ?
Ты написал
"Одно дело когда "френдли файер" в разгаре боя, а совсем другое дело, когда в момент переговоров стреляют своему же в спину из подствольника, а потом с криками "эти суки убили Колю!" начинают расстрел гражданских."
Выводы следствия или твоя фантазия?
Еще один вопрос ты в бою когда то был? Ты как себе представляешь такое?
Не надо обеливать командиров Витязя. У инх было уйма времени и способов, чтобы предотвратить эту бойню. Но они поступили самым простым способом - выполнить преступные приказы вышестоящих начальников. Вот почему-то сутки спустя, бойцы Альфы всё сделали совсем иначе.
> Мне никто из противостоящих сторон не был симпатичен - я просто знаю одно, что нельзя раздавать оружие кому попало, как сделали защитники ВС тогда. Нельзя подстрекать людей к убийству представителей власти (это было в высказываниях генерала Руцкого с трибуны), нельзя убивать милиционеров, нельзя громить магазины, нельзя врываться с оружием на охраняемый объект
Это конечно все хорошо,
но возникает встречный вопрос - а должны ли правоохранительные органы и армия принимать участие в президентском перевороте?
Т.е. чего делать то гражданам и депутатам, которые являются представителями этих граждан?
> Мне никто из противостоящих сторон не был симпатичен - я просто знаю одно, что нельзя раздавать оружие кому попало, как сделали защитники ВС тогда. Нельзя подстрекать людей к убийству представителей власти (это было в высказываниях генерала Руцкого с трибуны), нельзя убивать милиционеров, нельзя громить магазины, нельзя врываться с оружием на охраняемый объект
Ты в самом деле ничего не понимаешь? При чем тут симпатии. Мне, например, Путин не симпатичен, более того, у меня к нему куча претензий. Однако он законно был избран Президентом (о честности выборов не говорим) и я ему подчинялся. Сегодня он председатель Правительства и я выполняю распоряжения, которые им подписаны.
В 93-ем был государственный переворот. Какую власть представляли эти уроды в Останкино? Они были преступники, которые с оружием защищали главного преступника - Ельцина. Ибо охранять Останкино от депутатов - это был его приказ.
Насчет Руцкого, я о нем поболе тебя знаю, мудак еще тот. Однако, он был на тот момент законным президентом, т.е. высшим представителем власти.
> я просто знаю одно, что нельзя раздавать оружие кому попало, как сделали защитники ВС тогда. Нельзя подстрекать людей к убийству представителей власти (это было в высказываниях генерала Руцкого с трибуны), нельзя убивать милиционеров, нельзя громить магазины, нельзя врываться с оружием на охраняемый объект
Полезные знания. А ты не догадываешься, что нельзя злоупотреблять своими полномочиями и разгонять законно избранный парламент? Никогда не приходило в голову, что президент обязан исполнять свои обязанности в соответствии с действующим законодательством? Знаешь ли ты, что все государственные служащие обязаны подчиняться только президенту выбранному или назначенному в соответствии с действующим законодательством? А знаешь ли ты, что по Закону, на тот момент, президентом был Руцкой? А знаешь ли ты, что засевшие в Останкине (и расстреливающие безоружных) были мятежниками, совершающими государственный переворот?
> А вот скажи мне, уважаемый, это как это в здании Верховного Совета (то есть парламента страны) оказалось охеренное количество легкого стрелкового оружия ?
А чё ты уважаемым обзываешься так сразу?
А по вопросу твоему скажу так - я понятия не имею, как это произошло, но что произошло, то произошло - Руцкой -генерал, и среди депутатов бандитов хватало и хватает - что уж через свои связи такого говна, как автоматы, гранатометы не завезут - не смеши, бо у меня и так губа треснута:) А ты не видел кадры, как Руцкой в рацию (связался с дивизиев ВВС) кричал что-то типа - летчики помогите нанесите удар по Ельцину - я эти кадры видел - он призывал бомбить Москву - это блядь, вменяемый человек?
Та ни - я ж за шо интересовался - мы вот поспорили, не соглашаемся - ну все такое - я тебя считаю камрадом и уж не знаю как ты будешь до меня иметь отношение, но эмоций негативных нет особых - просто спорим
А для военного человека нет никакой разницы - он получил конкретный приказ на охрану и оборону объекта (ему пох какой это объект) - он выполняет приказ
> Описание технологического процесса расстреливания и захоронения осужденных, я не встречал.
> Есть очень хорошая статья по теме расстрелов:
> Михаил Позднов СМЕРТНАЯ КАЗНЬ В СССР В 1937-1938 ГОДЫ
> http://www.geocities.com/capitolhill/parliament/7231/kazn.htm > Как расстреливали и как хоронили автор не рассказывает, но объективную картину о числе расстрелянных - предоставляет.
Вот меня эти статьи и наводят на мысль:
Как при налаженной бюрократической машине фигурируют "неизвестные ямы неизвестных расстрелянных"?
> По-моему "Штурм Останкино" - это срежиссированная акция. Цели акции - во-первых, установление контроля за СМИ.
Скорее всего провокация. После разблокирования Верховного совета победа была
в кармане, надо было сидеть и не рыпаться. Но начали активные действия
и естественно проиграли. От всего есть небольшая польза, уверенность
что Боря проиграл спасла жизнь, на выходные уехал к маме. И тут такая...
Без событий в Останкино Боря проигрывал , медленно и верно.
> рассказывали те, кто там был - они боялись, что их всех будут убивать, некоторые мужики служившие в армии ринулись к "Витязям" с просьбой дать оружие и были посланы на хер с приказом сидеть по комнатам (что правильно) и не высовываться.
Для этого есть представители власти, руководство. В экстренных случаях
должны уметь действовать, можно было устроить переговоры пообещать и выделить
эфир, и пр. С Макашовым можно было договоритьься.
Именно трусость руководства Останкино привела к трагедии. Другой спаситель
Боря от страха жрал не просыхая, причем информация достоверная.
> Подчиняются приказам командиров, руководствуясь уставам. Макашов как мне известно не являлся командирам Витязя.
> Что преступного в приказе охране конкретного объекта?
Что делала армия в мирное время на мирном обьекте?
> расскажи пожалуйста, что они стали бы там делать - захватили - дальше что? - просто свое видение дальнейших событий
Предлагается чай, выслушиваются лидеры, предоставляется эфир, далее
заговариваются зубы, ситуация не столь сложная, что-бы стрелять.
Макашов взрослый вменяемый мужик, заговорить и успокоить можно было.
> Вот почему-то сутки спустя, бойцы Альфы всё сделали совсем иначе.
Именно так. При том, что провокаторы убили их бойца. В здании было оружие, однако командир "Альфы" не зассал войти туда и переговорив, решить дело миром.
Если бы командир сраных витязей не обосрался бы, а вышел на переговоры (Макашев, хоть не люблю его, но отдаю должное - подходил для переговоров) и рассказал хотя бы расстановку сил, ни один дурак не полез бы на рожен, они думали будет как в 91, когда армия не стреляла.
> Не надо обеливать командиров Витязя. У инх было уйма времени и способов, чтобы предотвратить эту бойню. Но они поступили самым простым способом - выполнить преступные приказы вышестоящих начальников. Вот почему-то сутки спустя, бойцы Альфы всё сделали совсем иначе.
Хуже. Они просто обосрались от страха. Поэтому и своего завалили от неумения пользоваться оружием, после чего палили во все, что движется, в том числе и в тех, кого "защищали".
> у командира подразделения есть только один начальник и он выполняет приказы только своего непосредственного командира - до тебя в армии этого не доводили?
Тут есть несколько моментов - есть прямые начальники, есть непосредственный. Одних много, другой один. Другие - вышестоящие, могут позволить себе всякое.
[44. Командир (начальник) несет ответственность за отданный приказ (приказание) и его последствия, за соответствие содержания приказа (приказания) требованиям статьи 41 настоящего Устава и за непринятие мер по обеспечению его выполнения.
Отменить приказ (приказание) имеет право только командир (начальник), его отдавший, либо вышестоящий прямой начальник.
45. Если военнослужащий, выполняющий приказ, получит от старшего командира (начальника) новый приказ, который помешает выполнить первый, он докладывает об этом начальнику, отдавшему новый приказ, и в случае подтверждения нового приказа выполняет его.
Начальник, отдавший новый приказ, сообщает об этом начальнику, отдавшему первый приказ.
Военнослужащий в целях успешного выполнения поставленной ему задачи обязан проявлять разумную инициативу.]
Поэтому никаких п..лей непосредственному подчиненному за исполнение приказа вышестоящего прямого начальства быть не должно, если подчиненный действовал согласно 45.
> Хуже. Они просто обосрались от страха. Поэтому и своего завалили от неумения пользоваться оружием, после чего палили во все, что движется, в том числе и в тех, кого "защищали".
Интересно, кто-нибудь сейчас гордится тем, что сделал.
> > Кому: neonneonneon, #371 >
> > Подчиняются приказам командиров, руководствуясь уставам. Макашов как мне известно не являлся командирам Витязя.
> > Что преступного в приказе охране конкретного объекта?
>
> Что делала армия в мирное время на мирном обьекте?
Во первых Витязь не армия, а подразделения ВВ.
Вот догадайся, что они там делали. Мимо наверно приходили.
> Кому: neonneonneon, #380 >
> > Подразделения выдвинулось, заняло оборону. Нечего преступного в этом нет?
>
> В мирное время, оборону? От кого? Круто, очень круто.
Ты даже себе наверно представить не можешь, что за несколько месяцев до данных событий в Пригородном районе происходило, и все то в мирная время.
Почитай сначала о чем мы говорили, желательно полностью, если что не понял - уточни. Потом выводы делай.
Я тебе свою позицию сейчас объяснять с самого начала не буду. Насчет поведения отряда "Витязь" - это мое мнение,думаю достаточно аргументированное. Опыт жизненный кой-какой есть, и информация не из последних рук.
Вообще, по поводу кто там узурпатор и т. п. есть много неясностей. Например, пресловутое заседание Конституционного суда проводилось экстренно и ночью, в связи с чем возникают вопросы: а) Были ли заранее оповещены граждане о заседании суда? б) Были ли вызваны в суд представители Президента России? в) Если они были вызваны, то были ли они оповещены о заседании с рассылкой соответствующих материалов за десять дней до заседания? г) Если они не были вызваны, то почему? В общем, есть такое ощущение, что пресловутое заседание само нарушало закон "О Конституционном суде РСФСР".
> > Хуже. Они просто обосрались от страха. Поэтому и своего завалили от неумения пользоваться оружием, после чего палили во все, что движется, в том числе и в тех, кого "защищали".
Ты расскажи енто Витязям которые прошли Бамут, только за твое здоровья я не врачуюсь.
> Интересно, кто-нибудь сейчас гордится тем, что сделал.
Особенно те, которые выполняли приказ (это любят подчеркнуть glu87 и neonneonneon) и стреляли из танков по зданию ВС,откуда до этого, и после никто не стрелял.
> Кому: neonneonneon, #420 >
> > Какой порядок, тебе статьи УКа перечислять?
>
> Начни с постановления Конституционного суда.
В котором Макашову дается разрешения организовывать вооруженные отряды, раздавать оружие, грабить государственные объекты, нападать на представителей власти, угрожать им оружием?
> Среди погибших районе телецентра "Останкино", про разрывные патроны не нашел.
ГУСЬКОВ МАКСИМ АЛЕКСАНДРОВИЧ, 1968 г.р. (25 лет)
Студент.
Убит 3 октября 1993 года у телецентра "Останкино". Огнестрельное пулевое ранение РАЗРЫВНОЙ ПУЛЕЙ в живот. Захоронен без вскрытия.
Проживал в г. Москве. Остался брат.
> Ты расскажи енто Витязям которые прошли Бамут, только за твое здоровья я не врачуюсь.
За меня беспокоиться не нужно. Я начинал служить, когда эти витязи мамкину сиську сосали, и всяких видел, и витязей и горных орлов. Витязи они тоже разные бывают. Если у тебя нашивка с пантерой, это еще не гарантия того, что ты крутой. Если часть Гвардейская, это не значит, что те,кто в ней сейчас служит этого достойны.
И уж если ты ссылашься на что-то,так хоть на даты посмотри - Бамут - это 95 год. И кто там воевал, те ле Витязи, не знаю.
> но возникает встречный вопрос - а должны ли правоохранительные органы и армия принимать участие в президентском перевороте?
Они должны защищать граждан своей страны - в Останкино отряд "Витязь" защитил граждан своей страны от безумной, готовой на все толпы - меня вот Велес укорил - посмотри мол, а потом говори - я этих кадров с разных точек насмотелся шо писец - и как со стороны наступающих пальба была и действительно было после первого удара - они да , убивали всех, кто просто подходил, хотел оказать помощь раненым - я это видел
> А знаешь ли ты, что засевшие в Останкине (и расстреливающие безоружных) были мятежниками, совершающими государственный переворот?
Безоружные??? Плюнь в рожу тому, кто тебе это сказал - у них оружия было побольше чем у спецназовцев. В АСК-3 стены были внутри изрешечены все - ты думаешь это "Витязи" лупили себе за спину? Они защищали людей, которые были за их спиной - не сванидзев ни познеров, а простых обычных людей - эта обезумевшая толпа шла не с хоругвями и псалмами, а с оружием - это люди, озверевшие от безнаказанности - поверь, это так - они шли убивать - это было очень страшно
> А ты не догадываешься, что нельзя злоупотреблять своими полномочиями и разгонять законно избранный парламент?
Я Ельцина сам терпеть ненавижу, но право роспука парламент у него по конституции было - еще раз говорю - а аполитичный человек - отряд "Витязь" защищал людей и оборонял отданный им под охрану объект - они выполнялисвои обязанности согласно устава
> Хуже. Они просто обосрались от страха. Поэтому и своего завалили от неумения пользоваться оружием, после чего палили во все, что движется, в том числе и в тех, кого "защищали".
Попалась как-то заметка в МК как они тряслись, очень позабавила.
Сдуй пену. Я уважаемым не обзываюсь. Вопрос был больше риторическим. Я предлагал задуматься о неслучайности цепи событий. В Совете Европы подвалы забиты М-16 ?
Оружия в ВС было много, но все оно было легкое стрелковое. Шуму в городе оно наделало. Но не против танков и БТР.
> Предлагается чай, выслушиваются лидеры, предоставляется эфир, далее
> заговариваются зубы, ситуация не столь сложная, что-бы стрелять.
> Макашов взрослый вменяемый мужик, заговорить и успокоить можно было.
:) Суть конфликта была в том, кто будет делить госсобственность, а также в том, как в дальнейшем развивать страну - т.е. наполнение статей расходов госбюджета.
Это - спор ПРИНЦИПИАЛЬНЫЙ. К моменту блокады ВС он стал уже АНТАГОНИСТИЧЕСКИМ. Переговоры могли быть только о сдаче одной из сторон и уходе со сцены.
> В здании было оружие, однако командир "Альфы" не зассал войти туда и переговорив, решить дело миром.
Обрати внимание, что "Альфа" вывела ТОЛЬКО депутатов. Если не ошибаюсь, на тот момент она подчинялась лично Ельцину. В любом случае, она выполняла приказ - вывести депутатов из под огня.
А не депутатов - зачистили. Вот так.
Депутатов же отвели от здания ВС и во дворах прогнали через пиздюли ОМОНа. Убивать не стали.
> В котором Макашову дается разрешения организовывать вооруженные отряды, раздавать оружие, грабить государственные объекты, нападать на представителей власти, угрожать им оружием?
Тебе еще раз повторить? Был вооруженный переворот, чрезвычайная ситуация. Главным был Руцкой, любим мы его или нет, но по закону. Макашев - представитель Руцкого, действовал по его команде. Тебе уже процитировали Устав. Что не так? Что ты не любишь Макашева? Так и я его не люблю. Но судить нужно по закону, а не по эмоциям.
Погоди, а почему по закону главный -- именно Руцкой? 21 сентября утром кто главный? Ельцин? 21 сентября Ельцин издает указ. 21 сентября Конституционный суд собирается на заседание по поводу этого указа. Были ли участники заседания оповещены за десять дней до заседания? Не были. Значит, заседание незаконно? Значит, незаконно. Значит, незаконны и его решения? Значит, решения его незаконны. Значит, незаконно и отрешение Президента от должности по незаконному представлению Конституционного суда? Значит, незаконно.
ЗЫ: Ст. 36 закона "О Конституционном суде РСФСР":
> 4. Уведомления о заседании Конституционного Суда РСФСР, повестка дня заседания или ее проект, копии ходатайств о проверке конституционности нормативных актов, копии проверяемых нормативных актов, копии подлежащих рассмотрению индивидуальных жалоб, поступивших отзывов на ходатайства и индивидуальные жалобы, копии запросов, проекты постановлений, заключений и иных решений, а при необходимости и иные документы направляются участникам заседания [не позднее чем за десять дней до начала заседания]. Сторонам направляются только материалы, имеющие отношение к их делу; отзывы направляются Конституционным Судом РСФСР лишь в случае, если они поступили не позднее чем за две недели до начала заседания.
> Обрати внимание, что "Альфа" вывела ТОЛЬКО депутатов.
Ошибаешься, причем сильно.
> В любом случае, она выполняла приказ - вывести депутатов из под огня.
Приказ был выбить, а не вывести (я верю конкретным исполнителям).
> Депутатов же отвели от здания ВС и во дворах прогнали через пиздюли ОМОНа.
Командиру ОМОНА было сказано - тронете кого, оборвем яйца.
> А не депутатов - зачистили.
"Альфа" ни в кого не стреляла. Зачищали там другие, тот самый ОМОН в том числе. Бойцов "Альфы" было слишком мало, чтобы обойти все этажи, подвалы и помещения, чтобы вывести всех.
> По факту убийств было расследования, кого то посадили, сделаны какие то выводы?
Была типа амнистия всем и прекращение самых разнообразных расследований типа парламентских комиссий.
Очень многим было выгодно, что бы все это всемирное позорище было забыто, как можно скорее.
> право роспука парламент у него по конституции было
Статья 121-6. Полномочия Президента Российской Федерации не могут быть использованы для изменения национально-государственного устройства Российской Федерации, роспуска либо приостановления деятельности любых законно избранных органов государственной власти, в противном случае они прекращаются немедленно. (в ред. Закона РФ от 9 декабря 1992 г. N 4061-I, Закона РФ от 21 апреля 1992 г. N 2708-I, Закона РСФСР от 24 мая 1991 г. N 1326-1)
> Они должны защищать граждан своей страны - в Останкино отряд "Витязь" защитил граждан своей страны от безумной,
Мог бы сделать это более эффективно и арестовать Ельцина.
> Я Ельцина сам терпеть ненавижу, но право роспука парламент у него по конституции было - еще раз говорю - а аполитичный человек - отряд "Витязь" защищал людей и оборонял отданный им под охрану объект - они выполнялисвои обязанности согласно устава
Камрад, память у меня плохая, можно подробнее о праве роспуска Верховного
Совета и пункты из устава. Да, ещё весной Боря уже хотел устроить переворот
но его отговорили.
Ты там не был и судит, что они испугались не можешь.
Если ты про командира Витязя, то служит он начал в 75 году.
Срочники сменились, офицеры остались в основном те же.
> Нельзя подстрекать людей к убийству представителей власти (это было в высказываниях генерала Руцкого с трибуны), нельзя убивать милиционеров, нельзя громить магазины, нельзя врываться с оружием на охраняемый объект
Так сам Руцкой, на тот момент, де-юре, как раз и был самым настоящим представителем власти.
Исполняющим обязанности президента РФ. Если следовать строго букве закона.
Президентство Ельцина, по закону, закончилось в момент, издания Указа 1400 - 21.09.1993.
А я вот думаю, что были бы среди сотрудников телецентра, ни в чем не виноватых - камрад ты вот думаешь так, я иначе, мы ж все равно друг друга не убедим (я то так думаю уже лет 15) - какой смысл спорить?
Что-то я не понял. Где в законах было прописано, что на законы можно чихать в каком-либо случае? Есть порядок проведения заседания Конституционного суда. Порядок нарушен. В частности, из-за нарушения порядка представители Президента лишены возможности аргументированно представить свою позицию (а такая позиция может повлиять на решение Конституционного суда). В результате мы имеем не основанное на законах отрешение Верховным Советом Президента от должности. Возникает вопрос: а почему мы именно действия Президента считаем переворотом? На основании незаконного решения Конституционного суда? Почему, видя незаконность действий Конституционного суда и Верховного Совета, руководители Вооруженных сил и Внутренних войск должны принять именно точку зрения Конституционного суда и Верховного Совета?
> Поэтому никаких п..лей непосредственному подчиненному за исполнение приказа вышестоящего прямого начальства быть не должно, если подчиненный действовал согласно 45.
Уважаемый, спасибо за аргументированное возражение.
От себя добавлю, что у меня в инструкции указано, что я руковожу подразделением на принципах единоначалия, что подразумевает, что приказы подчиненным идут исключительно через меня.
Инструкцию командира "Витязя" я не читал, фантазировать не буду.
Пиздюли же подчиненный получает еще вот по какой причине. У некоторых особо амбициозных ебанько есть желание рулить самим, без оглядки на своего непосредственного руководителя.
Поэтому были факты, когда сырые, неподготовленные или "политически неверные" решения втихаря выносились на утверждение начальства, а затем я ставился "перед фактом".
Пришлось убеждать начальство в ошибочности попыток рулить без оглядки на субординацию. С оргвыводами для ебанько.
В связи с вышеизложенным, могу допустить, что для спецподразделений типа "Витязь" и "Альфа", которые могут потенциально использоваться в политических играх, существуют положения внутреннего устава, отличающиеся от общевойскового. В частности, ограничивающие права прямого начальства, не являющегося непосредственным.
Следовательно, вопрос : имел ли право командир "Витязя" САМОСТОЯТЕЛЬНО вступать в переговоры с макашовцами и пропускать их на охраняемый обьект - остается открытым. Мое мнение - вряд ли. В любом случае, Макашов не являлся его прямым начальником.
> Нарисуешь как надо было штурмовать или наоборт защищать телецентр, теоретик?
Практик.
Вообще-то я с людьми, которые не поздоровавшись, сходу интересутся моими умственными способностями в полемику не вступаю. Но, как штурмовать, не скажу. А оборонять, в данном случае только путем переговоров. Выйди командир "Витязей", пригласи Макашева и его подручных в здание, объясни и покажи расстановку сил, никого штурма бы не было. При их перевесе ни один дурак не полезет.
Не сделал, я считаю - зассал. Ладно. Ломанулась машина - дай предупредительную очередь. Нападающие в этот момент ведь не стреляли. Люди гражданские в большинстве, разбежались бы, что и показали последующие события. Нет, они сначала своего угробили, потом начали палить с закрытыми глазами, убили работника студии (с чего они в него стреляли, как не со страху).
> Ты там не был и судит, что они испугались не можешь.
Для того, что узнать, что на улицебыл дождь, не обязательно быть в это время на улице. Я сужу по их поведению.
> Если ты про командира Витязя, то служит он начал в 75 году.
> Срочники сменились, офицеры остались в основном те же.
Тем обиднее. Не думаю, что там были одни офицеры. Однако, в танках, которые палили по парламенту действительно были особи со звездочками на погонах. Они тоже "выполняли приказ". Офицерами их не считаю.
> Есть порядок проведения заседания Конституционного суда. Порядок нарушен.
Это порядок для рассмотрения обращений по поводу оспаривания тех или иных законов. Там ни кто ни чего не оспаривал. Суд собрался по факту неконституционных действий ельцина. В данном случае формальные признаки не катят. Представь, что объявить войну может только Верховный Совет. На страну напали. Что делать армии, ждать пока не объявят войну, или защищаться?
> Скажи, ты бы сам стал договариваться с человеком у которого на плече автомат, если у тебя есть возможность его грохнуть?
Зависит от конкретной ситуации. В той ситуации, когда за спиной люди, стал
бы договариваться и договорился. Причем знаю людей, сделавших это куда
быстрее, чем я. Только есть одна тонкость- на стороне Бори меня не могло
быть. Причем с его первого прозвучавшего выступления против Горбачева.
Сильно тогда поругался с другом из-за Бори.
> Ты помнишь то время? У них эфира было больше, чем у Ельцина - срач по всем каналам показывали
Статья 49. Вступление в силу решения Конституционного Суда
РСФСР
Решение Конституционного Суда РСФСР вступает в силу немедленно
после его провозглашения.
Статья 50. Окончательность решения Конституционного Суда
РСФСР
Решения Конституционного Суда РСФСР по всем подведомственным ему
вопросам окончательны и обжалованию не подлежат.
Статья 53. Пересмотр решения Конституционного Суда РСФСР
1. Решение Конституционного Суда РСФСР может быть пересмотрено им
по собственной инициативе в случаях, если:
1) Конституционный Суд РСФСР признает, что оно было постановлено
с существенным нарушением установленного настоящим Законом порядка
производства;
2) открылись новые существенные обстоятельства, не известные
Конституционному Суду РСФСР в момент постановления решения;
Видимо Конституционный суд не посчитал существенными нарушения порядка производсва, так, как пересмотра решения не было. По закону имел полное право.
>
> Тем обиднее. Не думаю, что там были одни офицеры. Однако, в танках, которые палили по парламенту действительно были особи со звездочками на погонах. Они тоже "выполняли приказ". Офицерами их не считаю.
Там были в основном срочники.
Витязи они спецназ ВВ состоящий из срочников.
> Приказ был выбить, а не вывести (я верю конкретным исполнителям).
Тут ты, похоже, прав. Вспоминаю, что командир "Альфы" говорил в здании ВС, что у него - приказ. Молодец, решил поставленную задачу бескровно.
Но не считаю ситуацию с Останкино аналогичной. Вот почему : Макашову НУЖЕН БЫЛ ЭФИР. Без вариантов. Войдя в здание он фактически бы его занял. Разгоряченную толпу следом никто бы не удержал. Допустивший прямой контакт заслон "Витязей" был бы смят и разоружен. Оставшиеся сотрудники телецентра наладили эфир под угрозами автоматов.
> > Депутатов же отвели от здания ВС и во дворах прогнали через пиздюли ОМОНа.
> Командиру ОМОНА было сказано - тронете кого, оборвем яйца.
Тут я верю "конкретным потерпевшим". Альфа отвела и отпустила. А во дворах отлавливали и пиздили.
> Что делать армии, ждать пока не объявят войну, или защищаться?
Право на защиту оно точно так же описано на бумаге. В случае нападения армия работает по имеющимся приказам, Президент своим указом вводит военное положение, после чего даже не дожидаясь объявления войны, Вооруженные Силы отражают агрессию в соответствии с ФЗ "Об обороне".
Ага, там всякий мусор. Что не надо светить, вроде, заныкано, куда надо. Вроде фотка мамки 70-х годов или мп3 моего треньканья на гитаре не слишком кому интересно :)
> Что в уставе о применении оружия в мирное время, против граждан своей страны?
Ты определись с вопросом.
Ты спрашиваешь, что они там делали в мирное время, что енто противоречит уставу, я тебе говорю выдвинулись на охрану объекта по приказу, вдруг сплывает применения оружия и ты переводишь стрелки на применения оружия.
Тут либо у меня, что то, не то с логикой, либо у тебя
> > Депутатов же отвели от здания ВС и во дворах прогнали через пиздюли ОМОНа.
> > Командиру ОМОНА было сказано - тронете кого, оборвем яйца.
>
> Тут я верю "конкретным потерпевшим". Альфа отвела и отпустила. А во дворах отлавливали и пиздили.
Расхождений нет. "Альфа" не обещала довести всех до дому. В каждом дворе бойца "Альфы" не поставишь.
Камрады можете считать, что я слил спор - я вас всех уважаю и очень прошу извинения у тех кому я не ответил адресно и скажу только несколько слов напоследок:
Я действительно до сих пор думал, что Ельцин имел право разогнать парламент - камрады с фактами и цифрами в руках убедили меня в обратном.
Да, возможно меня подводит склероз, но отчего то из тех времен больше всего помнятся в ящике Руцкой и Хасбулатов - может я и не прав - вот так запомнилось
Насчет безоружных демонстрантов - еще раз повторю - камрады, я видел очень, очень много съемок тех дней (с обеих сторон) - поверьте просто - это действительно была толпа готовая на всё, озлобленная и вооруженная - и разговаривал с теми, кто сидел там в АСК-3 в ту ночь - у них жуткий стресс был - они реально боялись, что их придут и будут убивать (их то за что?)
А отряд "Витязь", на мой взгляд, просто исполнил приказ, да и как его не исполнить, когда смотрит на бойца перепуганная девчонка огроменными карими глазами - ее защитить конкретно надо, а не ельцина и его банду:)(я бы тоже валил за нее кого угодно, да и просто так...:))
Руцкой тоже не лучше - президент, призывающий собственную авиацию бомбить свою столицу вызывает как минимум недоверие - эти кадры и слова я видел собственными глазами и слышал личными ушами
Не гневайтесь камрады, но со своей стороны я прекращаю спор - один хрен мы друг друга не переубедим, а тут того и гляди на личности перейдет:) - предлагаю вот этот клип засмотреть группы UFO (к недавней заметке Главного):
http://www.youtube.com/watch?v=yOtv4kN-PAs
> Ст 208 УК РФ -Организация азартных игр, Ст.209-Бродяжничество, Ст.119 Половое сношение с лицом не достигшим половой зрелости, Ст.144-Кража
>
> Ну-ну, на что ещё фантазии хватит?
Вот про цены на чужие унитазы рассуждать - это запросто, но про вензеля, что у себя над дверьми понавешанные, (из природной скромности наверное) - не вспоминает.
Как это имел право? Он не имел права провести заседание, поскольку участники заседнания не были заблаговременно уведомлены об оном! Во всяком случае, законы не дают Конституционном суду права проводить заседания с нарушением закона. А вот дальше возникает сложный (и, увы, философский вопрос): что делать с незаконными решениями Конституционного суда. Воспользуемся хоть и нехорошим, но применяющимся методом reductio ad absurdum. Вот, например, пусть один судья Конституционного суда вдруг берет и говорит, что Конституционный суд решил, что... Заседание Конституционного суда проводится, как известно (ст. 27), не менее чем четырьмя пятыми списочного состава -- так что делать с таким решением? Оно же решением не является? А является ли решением решение правильного состава суда, если оно принято с явным нарушением закона? С точки зрения написанного на бумаге я не вижу разницы между этими двумя случаями (хотя с точки зрения здравого смысла разница большая: один судья может ненароком сойти с ума, двенадцать судей -- едва ли; однако, и двенадцать судей можно заставить принять "неправильное" решение, опоив их, наставив на них стволы или т. п.). Таким образом, если мы не принимаем за решение Конституционного суда заявление одного сошедшего с ума судьи, то все вообще ясно: решение в принципе незаконно и неудивительно, что войска отказываются признать Руцкого главнокомандующим.
Что будет, если мы любую цидулю, озаглавленную "Решение (Заключение, еще что-нибудь) Конституционного суда", признаем именно решением (заключением) Конституционного суда? Ну тогда я вот сейчас издам такую бумажку. На ней же будет написано, что она из Конституционного суда? Ну и что, что принята она с нарушением закона (вообще каким-то хреном с улицы, который и к Конституционному суду отношения не имеет)!
В общем, я не вижу здесь однозначного ответа: что делать, когда вроде бы правильный состав принимает решение с нарушением процедуры. Ведь никакого преимущества у статьи 27 по сравнению со статьей 36 я не вижу.
Резюмируя: не вижу ничего плохого в действиях войск, отказавшихся подчиняться Руцкому (тем более, Макашову!). Более того, ничего плохого ведь не нашли впоследствии и те же самые судьи? И не вижу, как определить, является ли некий документ "решением (заключением etc) Конституционного суда", если он принят с явным нарушением закона.
ЗЫ: При этом я не собираюсь давать оценку действиям Ельцина. Точнее, я охотно верю, что указ 1400 неконституционен (не впервой Ельцину предпринимать неконституционные действия; однако ведь в последствии Конституционный суд никак не осудил последующие действия Ельцина? Но ведь они были логическим следствием!), однако нарушения закона Конституционным судом тоже некузявы.
ЗЗЫ: Кстати, удивительно выглядит сайт Конституционного суда: если судья не поддержал обсуждаемое заключение, то об этом там сказано, а вот о поддержавших -- молчок.
> Тут либо у меня, что то, не то с логикой, либо у тебя
У меня с логикой может быть только праздник-:)
> Ты спрашиваешь, что они там делали в мирное время, что енто противоречит уставу, я тебе говорю выдвинулись на охрану объекта по приказу, вдруг сплывает применения оружия и ты переводишь стрелки на применения оружия.
В уставе отражено какие обьекты подлежат охране, действия при охране
обьекта, применение оружия. Действительно память плохая но припоминаю
в уставах тех лет небыло пункта о применении войск внутри страны
в мирное время. Если так то приказы Витязям не законны.
Да, а почему в 91 смогли отказатся выполнять схожий приказ?
> Руцкой тоже не лучше - президент, призывающий собственную авиацию бомбить свою столицу вызывает как минимум недоверие - эти кадры и слова я видел собственными глазами и слышал личными ушами
Руцкой кадр ещё тот. Тут соглашусь и не только по действиям в те дни.
Но Ельцин не мог взять в помошники сильного здравого человека.
> В уставе отражено какие обьекты подлежат охране, действия при охране
> обьекта, применение оружия. Действительно память плохая но припоминаю
> в уставах тех лет небыло пункта о применении войск внутри страны
> в мирное время. Если так то приказы Витязям не законны.
> Да, а почему в 91 смогли отказатся выполнять схожий приказ?
Камрад Витязь не армия, а ВВ.
Ладно я спор закончил, давай останемся при своих.
Нет :) Это я фильм когда-то выкладывал, а это были к нему скриншоты. А фильм назывался как-то вот в стиле "Папа" или что-то типа того. Ну у А. Г. была такая кличка :)
> Кому: Всем
>
> Камрады можете считать, что я слил спор - я вас всех уважаю и очень прошу извинения у тех кому я не ответил адресно и скажу только несколько слов напоследок:
Если я тебе где нагрубил тут, то искренне прошу прощения, прости меня, дурня. Мир?
> Если я тебе где нагрубил тут, то искренне прошу прощения, прости меня, дурня. Мир?
Да мы вроде и не ссорились особо, просто спорили - конечно мир камрад, но вот ежли ты сейчас скажешь, что тебе не нравится Ашварайя Рай - ты мой враг навеки:))
> Я думал, что тогда были столкновения вооруженных людей. А тут оказывается людей расстреливали.
Когда "столкновения вооруженных людей" - то потери "вооруженных" предполагаются с обеих сторон.
Убитых - 46 человек, это достоверно известный минимум, возможно было и больше.
Потеря с ельцинской стороны у "Останкино" - 1 чел, боец "Витязя" Ситников.
Посмотри, от чего он погиб.
Так не расстреливали, говоришь?
> По телику часто показывают неожиданно найденные ямы с расстрелянными. Типа сотни погублены и закопаны как мусор в одном месте. Как-то эти ямы не вяжутся с работой судебной системы.
Ага, точно - показывают. И часто. Но вот вопрос - какое из этих часто показываемых захоронений [официально] признано захоронением оставленным "сталинскими расстрелами"?
Вот у нас рядом с городом откопали такое массовое захоронение. Воплей про "зверства сталинского НКВД" было выше крыши - там и мемореальцы и монархо-патриоты казачии и либералы праводельные и жириновцы, все хором завывали на эту тему. А потом заткнулись - оказалось захоронение умерших от сыпняка колчаковцев. Там, в свое время сыпнотифозные бараки стояли, неподалеку о них и хоронили. А потери от сыпняка в те годы были страшные.
Ну так вот - о том, что Сталин и НКВД оказались ни при чем, уже не вопили во всеуслышанье, как ни удивительно.
> Отправили организованно, и все эти толпы не пешком пришли, а приехали на автобусах, которые пропустили все кордоны - среди этой толпы было до хера вооруженных людей - организованных и боеспособных - я до сих пор не понимаю чего они хотели добиться штурмом гардероба в АСК-3
Первый вопрос - "до хера вооруженных людей" - это сколько в человеках будет?
Втрой вопрос - ты действительно не знаешь, что кроме прибывших на различном транспорте, к "Останкино" подошло пешком, большей частью в организованной колонне, [очень много] людей? Гораздо больше, чем приехавших.
Или ты просто дурака валяешь?
Третий вопрос - ты в курсе, какой численности колонна подошла к "Останкино" именно пешком?
Четветый вопрос - о требованиях о праве на телеэфир, которые были предьявленны прибывшими ты хоть что-то слышал?
Если слышал - то -
Пятый вопрос - почему тебе тогда не понятно, чего "они" хотели добиться?
> Да мы вроде и не ссорились особо, просто спорили - конечно мир камрад, но вот ежли ты сейчас скажешь, что тебе не нравится Ашварайя Рай - ты мой враг навеки:))
Присоединяюсь, но вот кто такая эта Рая не знаю. Аж стыдно стало.
Блодника наверное и фигуриста?
Сегодня мы публикуем статью бывшего руководителя следственной группы Леонида Прошкина. В отличие от "удобных" версий политиков написана она на основе материалов уголовного дела.
.............
...Для переговоров вышли руководители отдела милиции. К ним на крыльцо поднялись Макашов, Анпилов и люди из их окружения. Макашов потребовал сдать телецентр, выделить оператора и предоставить возможность руководителям Верховного Совета и оппозиции выйти в прямой эфир.
Работники милиции заявили, что не могут сдать телецентр без указания. Макашов, согласившись с их доводами, предоставил возможность связаться со своим руководством. Ожидая подкреплений, работники милиции тянули время в переговорах. Макашову сообщили, что вопрос о предоставлении эфира решен, но это будет сделано из другого здания, и предложили перейти туда.
Поверив обещаниям, Макашов вместе с охраной и подчиненной ему группой "Север" перешел к зданию АСК-3. Большинство демонстрантов переместились туда же. Продолжались импровизированные митинги с требованием предоставления эфира. Сотрудников и военнослужащих МВД уговаривали перейти "на сторону народа". Среди митингующих было много журналистов, фото- и телекорреспондентов, осуществлявших съемки происходивших событий, и просто любопытных. Вместе с тем очевидно наличие экстремистов и откровенных провокаторов. От митингующих отделились группы людей, которые, заблокировав движение, стали останавливать проходящие по улице троллейбусы и высаживать оттуда пассажиров.
Не дождавшись "прямого эфира", Макашов в ультимативном тоне потребовал от охраны сдать оружие и открыть двери. Работник милиции, вышедший на переговоры, отказался сдать охраняемый объект. Макашов заявил, что через три минуты начнет штурм.
Привезенный гранатомет и одну гранату к нему взял один из подчиненных Макашова. Будучи сугубо гражданским человеком, он не смог привести гранатомет в положение, пригодное для стрельбы, или хотя бы зарядить гранату.
Видя гранатомет и манипуляции с ним, бойцы "Витязя", охранявшие здание, поднялись из вестибюля на первый этаж и укрылись за бетонным парапетом. Обстановку доложили командиру части и получили команду в случае штурма оказать сопротивление.
После очередного ультиматума две грузовые автомашины сторонников Верховного Совета протаранили вход в АСК-3 и окно рядом с ним. Офицер, отвечавший за этот участок, попросил разрешения открыть огонь, чтобы, как это предусматривают воинские уставы, отразить нападение на охраняемый объект. Командир "Витязя" и находившийся в АСК-1 заместитель командующего внутренними войсками запретили сделать это, хотя выстрелы по радиаторам и колесам автомобилей могли бы "разрядить" обстановку без кровопролития.
Работник милиции из Санкт-Петербурга, входивший в подразделение "альтернативного МВД" (из числа "штурмовавших"), демонстративно произвел манипуляции с гранатометом, свидетельствующие, что он может выстрелить.
В это время выстрелом из здания был ранен в ногу один из членов охраны Макашова. Добровольцы-медики на месте оказали раненому помощь, на носилках понесли к автотранспорту, чтобы доставить в больницу.
Тут же у пролома на месте дверей в АСК-3 раздался мощный взрыв (по словам многих очевидцев - два одновременных взрыва). Осколками были ранены стоящие рядом люди. Одновременно среди бойцов "Витязя" на первом этаже произошел взрыв неустановленного взрывного устройства, во время которого погиб рядовой Ситников Н.Ю. Этот взрыв был принят за разрыв гранаты, выстреленной из гранатомета со стороны нападавших. Однако [следствием с достоверностью установлено, что выстрел вовнутрь здания через главный вход тандемной гранатой кумулятивного действия ПГ-7 ВР из гранатомета, имевшегося у нападавших, не производился]...
> 2. К сожалению там "вождя не доставало, настоящих буйных - мало ...". Хотя закон был полностью на их стороне.
Зато большие деньги, в том числе наличка были на другой стороне.
Танкистов-офицеров из "добровольных" танковых экипажей, в частности, не за конфеты купили.
Этот момент тоже не следует упускать.
> Многообразие телеканалов и позволяло противникам президента, доносить свои взгляды до населения России и зарубежья. ЕБНа критиковали, предлагали уйму вариантов мирного выхода из политического кризиса, которые само собой ЕБНа не устраивали.
Але? Мы в разных странах жили???
"Да-Да-Нет-Да" - разве не помнишь?
О каком многообразии, которое что-то позволяло "противникам президента" ты говоришь?
"600 секунд" питерские - это вот и все многообразие.
Новости
VIP
