Мосгорсуд признал экстремистской деятельность общественной организации "Армия воли народа", возглавляемой Юрием Мухиным. Согласно версии прокуратуры, АВН призывала к "насильственному изменению" конституционного строя Российской Федерации. Деятельность "Армии воли народа" на территории России теперь запрещена.
На сайте организации утверждается, что главной ее целью является внесение поправки в Конституцию РФ и принятие закона "О суде народа России над президентом и членами Федерального Собрания РФ". Лозунг АВН гласит: "Не бывает ответственности без заранее предусмотренного наказания".
Таким образом, члены организации во главе с Ю.Мухиным предлагают ввести прямую ответственность российских политиков за неэффективное управление государством. В качестве наглядных примеров ими приводятся ответственность водителя автобуса, пассажиры которого получили травмы, или тюремные сроки, которые отбывали руководители Чернобыльской АЭС после аварии на электростанции.
Активисты "Армии воли народа" считают необходимым внесение в Конституцию РФ статьи 138-й. В соответствии с ее текстом, Федеральное Собрание и президент РФ избираются с целью "законами и указами организовать население (ныне живущих дееспособных граждан) на защиту народа (населения и будущих поколений) от духовного и материального ухудшения жизни".
По мнению членов АВН, "плохая организация защиты народа Российской Федерации Федеральным Собранием и президентом является не имеющим срока давности преступлением против народа". При этом "в рассмотрении данного преступления членом суда народа над Федеральным Собранием и президентом является каждый гражданин Российской Федерации".
Для осуществления своей цели АВН планировала привлечь в свои ряды от 20 до 50 тыс. человек и собрать 2 млн голосов избирателей, достаточных для проведения общероссийского референдума. Именно на этом референдуме народ должен был принять поправку в Конституцию РФ и новый федеральный закон.
Сломал Саяно-Шушенскую ГЭС, наворовал миллиарды и вывез за кордон — молодец!
А требование ответственности за содеянное — это экстремизм, сталинизм и 37 год.
> Конструктивных предложений что-то пока не видно.
> Даже предложений по отдельным пунктам и то нету.
> Либо одобряют целиком, либо также целиком шлют лесом.
Ну это смотря что считать конструктивом.
У камрадов очень много критических замечаний и по отдельным пунктам, и по предложению в целом. Не предложений - что бы их сформулировать нужно время, а пока именно критики. И это в общем нормально. Так бывает при обсуждении любых предложений.
Кроме того само предложение принять подобный закон не выдерживает критики.
В нашей истории уже были силы призывавшие отнести петицию царю. И чем все закончилось?
> С учётом того, что критики отрицают закон целиком - их задача предложить что-то более другое.
Это тебя кто то обманул. Задача людей которым предложили что то рассмотреть и обсудить - это именно рассмотреть и обсудить. И по итогам высказать свое мнение - нравится, не нравится. Желательно его аргументируя.
Это дает разработчикам возможность объективно оценить свое предложение и подкорректировать его.
Именно для этого что то и выносится на обсуждение.
> Так сейчас куча народа только и делает, что отрицает.
Это должно дать "пищу для размышления" разработчикам. Вдруг они что то неправильно предположили в самом начале?
> Кроме того, сравни предложенную тобой ситуацию с несколько более другой: сотни человек начинают предлагать исправления в закон. Что получим? Сотни сырых исправлений? В чём принципиальное отличие?
Отличие именно [принципиальное].
Вносить изменения в свой проект право разработчика. сотни мнений это лишь материал, информация к размышлению, не более того. Разработчик может учесть что то, может не учитывать. Его право.
> Поведение "критика" со стороны:
> Тонет человек, Guest спокойно сидит на берегу; подбегает один гражданин: "Я ща доплыву и вытащу!"; Guest: "А он за тебя хвататься начнёт - потонете оба"; Гражданин: "Ну давайте спасательный круг бросим"; Guest: "Да он не поймёт, как им пользоваться - зачем напрягаться?!"; Гражданин: "Ну хоть палку-то давайте протянем!"; Guest: "Ещё по башке нечаяно треснем - вообще в убийстве обвинят".
На этот счет существует Закон о неоказании помощи..)) Так что аналогия прихрамывает.
> Что характерно, народу эти фальсификации были пофиг: пришёл к власти Ельцин - ну и ладушки.
Твое отношение к "народу" большинство камрадов поняло.
Только вот я никак понят не могу почему постоянно ставится знак равенства между отсутствием погромов и одобрением (равнодушием) народа к действующей власти?
Всякие демонстрации, забастовки вообще в расчет не принимаются. Как и противодействие властей в виде отмены порогов явки, сокращения ВС и укрепление репрессивного аппарата.
> Когда корабль тонет, самая лучшая идея - это начать бунт против капитана!!
Нет, самая лучшая идея - это ничего не делать во главе с капитаном и ждать, когда корабль утонет. Ты это имел в виду?
> Ну рассказал бы тогда, какие ещё варианты ты рассматривал и почему они все оказались несравнимо хуже вашего закона.
Ты погоди, я ещё не до конца уяснил твою позицию. Когда не понимаешь до конца позицию оппонента - сложно дискутировать. Поэтому объясни мне, какие другие средства ты серьёзно анализировал и какие из них лучше "моего" закона? Опять же, энтомологический интерес.
> Я имел в виду умный народ в вашем смысле этого слова.
А я имел в виду умный народ в твоём смысле этого слова.
> Только вот я никак понят не могу почему постоянно ставится знак равенства между отсутствием погромов и одобрением (равнодушием) народа к действующей власти?
Отношение реально такое было "ну, раз уж так получилось, что Ельцин - президент, то так и будем жить".
> Как и противодействие властей в виде отмены порогов явки, сокращения ВС и укрепление репрессивного аппарата.
Хорошая шутка, камрад. Вот только почему кто-нибудь не позвал человека, который умеет плавать? Что, нет таких? Ай-яй-яй, как же так. И нет тех, кто может правильно кинуть спастельный круг, и даже палку протянуть никто не может - вот же неумехи. Жаль, но что делать...
А тонущий человек, между делом, благополучно утонул.
> Завтра - нет. Через пару-тройку месяцев (столько растут куры) при условии, что и мы сами не будем балду пинать - можем и заменить. Да, жить на одной курятине - оно не шибко весело, но ведь и не голод. Кроме того, никто не запрещает откровенно врать Западу, разрабатывать "подставные" схемы и т.д. Чтобы завтра не весь экспорт к нам зарезали, а только частично.
Камрад, речь не об этом. Я считаю, возможно неправильно, что жизнь большинства станет объективно тяжелее, если начинать вытаскивать страну из задницы. Если я не прав, то буду просто счастлив. Вопрос в том, как к этому отнесется большинство?
И, вдогонку, вопрос: что мы можем продавать Западу в условиях жесткой конфронтации?
> Поэтому объясни мне, какие другие средства ты серьёзно анализировал и какие из них лучше "моего" закона?
Граждане, вы серьёзно не видите, что закон этот такой же дырявый, как и всё российской законодательство? Если не дырявей.
Что даже если его каким от чудом примут положение он никак не спасёт, ибо все желающие будут класть на него половой орган ровно также как кладут его на действующее законодательство и на ситуацию данный "закон" не повлияет практически.
> Нет, камрад, мы здесь обсуждаем не предложенный проект, то есть не текст, который висит на сайте АВН, а идею прямой ответственности власти перед народом. Ведь ты согласен, что эта идея правильная, хорошая и логичная?
Судя по постоянным призывам прочитать текст предложенного проекта и критикой сторонниками любых возражений мы обсуждаем именно его.
Что касается идеи - да. Власть обязана отвечать перед народом. Да, юридическая зацепка есть - статья конституции. Но возможно ли принятие и применение в реальных условиях нашей страны данного закона? Даже если привести в порядок все слабые места?
> Итак, если ты согласен, то весь вопрос упирается в способ наилучшей реализации этой идеи.
Главный вопрос именно в этом. Хотя в тексте самого проекта и есть ряд нестыковок и слабых мест, но это вопрос технический.
> И вот тут-то и нужно, чтобы как можно большее количество людей предлагало свои способы, и из них путём обсуждения выберут самый лучший. Главное - именно [предлагать] и именно [способы]. Мухин предложил.
Способ предложенный Мухиным не реальный. По методу попа Гапона.
Другие способы тоже известны.
А начинать нужно с того что бы прекратить повторять вслед за либерастами заклинаний о демократии. О верховенстве буржуазного закона принятого правящим классом для защиты этого самого класс от тех кем он правит.
Если Мухин всерьез хочет изменений в нашем обществе, то пусть начинает создавать нормальную организацию действующую в интересах большинства народа. И для начала хорошо бы убрать из названия одиозные названия типа армий спасения. Все эти народные фронты мы уже проходили.
Я "умением плавать" считаю не только теоретические знания о том, что такое вода, и наблюдения за тем, как кто-то где-то искупался, но и реальный успешный опыт собственного плавания.
Соответственно, если кто-то проводит аналогию, что АВН - это умеющий плавать человек, который спасёт тонущего, то это умение в реальной жизни соответствует реальному опыту руководства государством и выведения его из кризиса (притом именно озвучиваемыми методами), а также успешному завершению этого опыта.
При этом лично я не слышал, чтобы члены АВН вывели из кризиса не то, что область, но хотя бы и городишко.
> Отношение у большинства людей такое - что бы там не было но жить как то нужно. Что ты тут видишь странного? Не все могут быть героями.
Про то и речь, что, даже если этот закон будет принят, то правительство положит на его исполнение половой хуй, и никто не вякнет - жить-то как-то нужно.
> Камрад, не в плане критики, как считаешь, до революционной ситуации далеко?
Как правильно тут намекали, революционная ситуация может возникнуть внезапно.
Например в 1996 году была революционная ситуация. И когда мы услышали знаменитое - "я устал, я ухожу" она тоже была. И сейчас предпосылок для такой ситуации достаточно.
И одной ситуации для победы мало. Что бы реализовать революционную ситуацию нужно много чего.
> Профессионалов там мало. Да и просто компетентных людей тоже. Однако если такой закон принять, то они там и не появятся...
Если бы было так, как ты пишешь, то в боевых частях армии не было бы профессионалов. Но угроза для жизни выметает оттуда именно сволочей, а не спецов. Спецов ответственность не сильно пугает.
> Если Мухин всерьез хочет изменений в нашем обществе, то пусть начинает создавать нормальную организацию действующую в интересах большинства народа.
Т.е. создать еще одну партию, лидеры которой будут кричать: "выберите нас, потому что мы честные и неподкупные и будем о вас заботиться"? У нас что мало таких партий? Чем эта партия будет лучше их?
Ну ладно допустим, выберем мы их, как вон в Польше в середине 90-х коммунистов выбрали, и что окажется? Скорей всего окажется тоже самое, что и в Польше, что т.к. все равно ответственности никакой, то в т.н. коммунистической партии мерзавцев и воров не шибко меньше, чем в партиях либеральных. И в чем смысл призывать народ поменять шило на мыло?
> И для начала хорошо бы убрать из названия одиозные названия типа армий спасения. Все эти народные фронты мы уже проходили.
> Если Мухин всерьез хочет изменений в нашем обществе, то пусть начинает создавать нормальную организацию действующую в интересах большинства народа.
>
> Т.е. создать еще одну партию, лидеры которой будут кричать: "выберите нас, потому что мы честные и неподкупные и будем о вас заботиться"? У нас что мало таких партий? Чем эта партия будет лучше их?
То есть ты и сейчас Мухину не доверяешь?:)
Или сейчас он действует в интересах народа, а стаав лидером партии немеденно станет жадным эгоистичным негодяем?;)
> Вот только почему кто-нибудь не позвал человека, который умеет плавать? Что, нет таких?
Запутался я в этих аналогиях. Под умеющим плавать человеком ты кого понимаешь, Ю. Мухина, который предлагает проект закона или президента, который выводит страну из кризиса?
> Т.е. создать еще одну партию, лидеры которой будут кричать: "выберите нас, потому что мы честные и неподкупные и будем о вас заботиться"?
Партия лидеры которых кричат: - "мы честные выберите нас" Создается только в буржуазном обществе для защиты этого самого общества.
Для чего создаются другие партии смотри историю.
> У нас что мало таких партий? Чем эта партия будет лучше их?
Для поддержания существующего общественно-политического строя у нас партий даже более чем достаточно. Как показывает практика для этого достаточно двух партий.
Новую для стагнации существующего положения создавать нет смысла.
> Ну ладно допустим, выберем мы их, как вон в Польше в середине 90-х коммунистов выбрали, и что окажется?
Называть себя коммунистами и быть ими разные вещи.
> И в чем смысл призывать народ поменять шило на мыло?
В буржуазном обществе менять одну партию на другую действительно смысла нет никакого.
Это давно описано людьми более умными чем мы с тобой.
> А как надо назвать?
Ни я ни ты не Мухины. И нас с тобой придумать варианты названия он не просил.
Да как же ему доверять, после того, что он о себе рассказал?:) Воспользовался уважительным отношением коллектива и на два рубля каждого беднее сделал!! Причем, сохранил видимость того, что коллектив расстался с кровными двумя рублями из-за любви к трезвости!!
Сразу скажу: читал не весь топик, кусками, где-то половину. Вот мое мнение.
С самой идеей Юрия Игнатьевича оценки работы Президенты по уровню своей жизни согласен. Однако мне для принятия решения сердцем хотелось бы увидеть циферки. Ну не могу я опустить палец вниз только из-за того, что мне показалось, что я вроде как по собственным ощущениям стал жить хуже. Может всей стране плохо, ну время такое настало.
Примеры "циферок": Президент сказал, что за год доходы россиян выросли на x%. Хорошо. У нас налоговая знает доходы за прошлый год и узнает за текущий. Далее считаем подушно: у кого рост на x и более - налево, остальных направо. Сравниваем левых с правыми, результат понятен.
Аналог по инфляции по стране, только уже берем людей суммой по регионам. И также, где инфляция не выше - тех налево, остальных направо.
Еще интересная для меня циферка. Сортируем людей по доходам и начинаем суммировать с концов. На каком-то человеке суммы малодоходных и крупнодоходных пересекутся (станут примерно равны) и будет известно, сколько людей с половиной от всего дохода россиян слева, а сколько справа. Можно сравнить расклад с предыдущими годами.
Тут если вдруг Президент и Ко начнут трындеть - это будет против них. Если начнут занижать, то официальное падение доходов, увеличение инфляции и т.д. тоже будет не за них.
Вот такая статистика.
> Однако мне для принятия решения сердцем хотелось бы увидеть циферки. Ну не могу я опустить палец вниз только из-за того, что мне показалось, что я вроде как по собственным ощущениям стал жить хуже. Может всей стране плохо, ну время такое настало.
Что это поменяет?
Ну допустим тебе стало жить хуже и ты проголосовал посадить. А 10 соседей стали жить лучше и проголосуют наградить. Зачем вешать себе на уши цифровую лапшу?
А если всей стране плохо то об этом руководство заботящееся о стране говорит прямо и объясняет причины этой плохости. Как правило люди понимают. Во всяком случае раньше же понимали.
Такой принцип оценки сам по себе явление положительное. Только неисполнимое на практике.
> В 53-м году?
>
> Нет. Года через 4 после прихода его к власти.
Какой год считать годом прихода к власти?
Вот часть отчёта за 1-ю пятилетку за четыре года, январь 1933г.
Думаю, многое говорит:
Каковы итоги пятилетки в четыре года в области промышленности?
Добились ли мы победы в этой области?
Да, добились. И не только добились, а сделали больше, чем мы сами ожидали, чем могли ожидать самые горячие головы в нашей партии. Этого не отрицают теперь даже враги. Тем более не могут этого отрицать наши друзья.
У нас не было черной металлургии, основы индустриализации страны. У нас она есть теперь.
У нас не было тракторной промышленности. У нас она есть теперь.
У нас не было автомобильной промышленности. У нас она есть теперь.
У нас не было станкостроения. У нас оно есть теперь.
...
> С самой идеей Юрия Игнатьевича оценки работы Президенты по уровню своей жизни согласен.
Я с этим не согласен. Уровень и комфортность твоей жизни очень сильно зависят от администрации района и населенного пункта, в котором ты живешь. Созданы рабочие места или не созданы, есть хорошие дороги или нет хороших дорог, забороты наркоторговцы или не забороты и т.д. Т.е. по уровню своей жизни ты можешь оценить, в основном, работу своих местных чиновников.
> Граждане, вы серьёзно не видите, что закон этот такой же дырявый, как и всё российской законодательство? Если не дырявей.
>
> Что даже если его каким от чудом примут положение он никак не спасёт, ибо все желающие будут класть на него половой орган ровно также как кладут его на действующее законодательство и на ситуацию данный "закон" не повлияет практически.
> Ну допустим тебе стало жить хуже и ты проголосовал посадить. А 10 соседей стали жить лучше и проголосуют наградить. Зачем вешать себе на уши цифровую лапшу?
> Я вот недавно мэра выбирал. Это Президент виноват, если я выбрал плохого мэра?
Конечно. Выбираешь плохого мэра должен сесть в тюрьму до того как тебе доверят оценить Президента. Президент об этом тоже должен подумать, на то он и Президент!!!
> Уровень и комфортность твоей жизни очень сильно зависят от администрации района и населенного пункта, в котором ты живешь.
Тут я частично согласен. Более того, у нас по мелочевке даже что делают. Вон мне за ребенка +5 тыр дают за нехождение в садик. Площадки детские по району местный завод силикатных панелей (он еще и застройщик) ставит. Светофор наконец то в "плохом" месте на районе поставили (правда там какой-то "крутой" на уши перевернулся).
Однако вклад федералов все же есть. Губернатор - из центра. Ну не любит у нас народ Чиркунов, а его на третий срок выдвинули (27-го утвердят скорее всего).
Налоговая политика - из центра. Если нет денег в бюджете, то на какая будет инфраструктура?
10-миллионная Москва имеет бюджет триллион. Наш миллионник - 17.5 миллиардов, соседний Ебург - 21, Уфа - 14. Вот такие циферки. А везде есть Сбербанк и РЖД, у нас еще есть, например, несколько Лукойлов.
Да и федеральный бюджет как-то распределяется.
Так может в консерватории что то исправить?
Лично я думаю, максимум, чего возможно добиться в рамках так называемой демократии, это чтобы крошки, перепадающие народу, стали больше и слаще.
> а нельзя анализировать и ту и другую информацию?
В принципе я пытаюсь встать на позицию авторов закона и здравого смысла. наверное не все люди будут искать и анализировать какие то циферки, думаю даже таких наберется большинство. А вот оценить стало ли ему лично жить лучше, или хуже сможет всякий. С его личной точки зрения.
В идеале, если упрощать, человек который рвется к власти не для того, что бы что то сделать хорошее для страны и населения, тысячу раз подумает - нужно ли ему вот такое.
Те кто хочет блага стране и людям подобная ответственность не испугает. Даже если будет осознавать, что его понимание блага может расходиться с таковым пониманием большинства населения.
Но это в принципе и очень-очень сильно упрощая.
> Ну, к праздникам завсегда имела место такая штука, как продуктовый заказ. Да и не в этом дело.
Но этож не значит, что люди копили на праздники оставаясь голодными? Нахуй такой праздник, если чтобы накопить на него надо было жить впроголодь. Конечно, не мазали каждый день хлеб маслом и чёрной икрой, но и не голодали.
Это ты к тому, что ни одна действующая власть добровольно не позволит себя судить?
Верю.
Вот у нас за подобные высказывания Ю.Мухина признали экстремистом.
Хоть и торжество демократии и за Сталина каемся регулярно.
> Никто не запрещает..)
> Только вот скажи как быть, если тебе лично кушать нечего, а по телеку тебе рассказывают как тебе хорошо жить? Верить то кому?
ты какой ждешь ответ? телевизору?
Для меня правильный ответ очевиден. Вот если мне жить хорошо а оп телеку говорят что все плохо - это повод задуматься.
> идеале, если упрощать, человек который рвется к власти не для того, что бы что то сделать хорошее для страны и населения, тысячу раз подумает - нужно ли ему вот такое.
> Те кто хочет блага стране и людям подобная ответственность не испугает.
> Интересно, что бы НКВД предпринял в отношении Ю.Мухина, если бы он предложил всенародно оценить работу товарища Сталина:)
Извиняюсь, что влазию в дискуссию, но всё-таки во времена товарища Сталина страна развивалась и становилась на ноги. И пресследование инакомыслящих в какой-то мере было оправданным.
Что творится сейчас? Всё к хуям разваливается, разворовывается и если человек выступает против этого, то это считаю правильным.
> Это ты к тому, что ни одна действующая власть добровольно не позволит себя судить?
Не только. Времена суровые были - не к чему народ волновать. Правда и сейчас особой легкости не наблюдается.
У меня тут вопрос возник, не состоял ли Юрий Игнатьевич в компартии, ведь целым начальником цеха был. Оценивать деятельность правительства по собственному уровню жизни. Чувствуется партийная закалка!!!
> Другими словами ты доверяешь не своим ощущениям "лучше-хуже", а тем тем цифрам что ты услышишь с экрана телевизора?
Есть качественная оценка, а есть количественная. Иногда достаточно только первой: посмотрел в кошель, увидел пачку пятисоток и понял, на билет в кино хватает. А если там пара сотенных, несколько десяток и мелочь в кармане - придется посчитать.
Чем важнее решение, тем больший запас должен быть при качественной оценке. Для билета на самолет уже нужна пачка тысячных, а то и пятитысячных.
Мне нужны обе оценки.
Насчет экрана телевизора не совсем понял. Если это про фальсификацию, то как я понял Ю.Мухина - за такое по закону должно быть чемодан - суд - этап.
Телевизор - это средство. За ним же кто-то должен стоять. Нынешние политики - пигмеи, но никак не вожди.
> Кстати о телевизоре - такое ощушение, что смотрим Reality show "Романовы" с Медведевым в роли Николаши, Путина в роли Распутина, Ельцин - Александр 3, ну и т.д.
Скорее уж тогда ВВП в роли Грозного, который типа удалился от власти, а остальные в роли злых/тупых бояр. Щас вот народ возжаждет возвращения доброго и справедливого ВВП. Ну чтобы он всех этих "бояр" разогнал.
> Т.е., по-твоему, люди-недебилы в результате голода должны честно сказать, что им жить стало лучше?
По-моему люди понимают разницу, между вылезти из послевоенной разрухи, и вбухать свои золото-валютные резервы для увеличения состояния нескольких олигархов.
По-моему большинство людей добровольно согласны потерпеть какое то время, для того чтобы после стало лучше жить им и их детям. И совершенно не хотят голодать ради обогащения нескольких "эффективных менеджеров".
Но думается тебе эту разницу понять сложно - ведь по-твоему все люди тупые и ленивые дураки.
Только не упрекай меня в пафосе и нравоучениях. Ты спросил, я ответил. А если получилось слишком высокопарно, то я ей богу не хотел.
> Есть качественная оценка, а есть количественная. Иногда достаточно только первой: посмотрел в кошель, увидел пачку пятисоток и понял, на билет в кино хватает.
Это уже извини, на мой взгляд, словоблудие. Нам и предлагают сделать качественную оценку на основе собственного представления лучше-хуже. Не предлагают анализировать, что там в стране происходит вообще, а ответить на простой вопрос.
Например лично ты не стал питаться лучше, но видишь начинают работать заводы, цены падают, на улицах стало спокойнее и появляется какой то смысл существования.
Во всяком случае я так понимаю предложенный проект закона.
> Что характерно, народу эти фальсификации были пофиг: пришёл к власти Ельцин - ну и ладушки.
"Красный пояс" - знакомое словосочетание?
> Ему безоговорочно досталось бы пизды.
Кто бы дал? Ельцин, которого только что на всю страну объявили фальсификатором выборов?
> Что именно тебе надо подтвердить?
Что случаев, когда награда не нашла своего героя больше, чем тех, когда нашла.
> С чего бы у них появилась такая задача?
"Критикуя - предлагай"(с)
> и теперь милостиво разрешаете окружающим найти и исправить все ваши ошибки?
Вовсе нет. Окружающим предлагается продемонстрировать всю мощь и глубину их таланта, широту полёта мысли и высочайшую гениальность. Только вместо этого почему-то слышно только одно: "закон ваш херня". Это всё, на что окружающие способны?
> В итоге человека спасли, а это оказался не человек, а Чубайс.
Точно. Сидит Guest и всем говорит: "не спасайте - это Чубайс".
> Благими идеями устлана дорога известно куда.
Поэтому лучше всего занять точно такую же позицию, как Guest - сидеть на жопе ровно. И верить, что марсиане не только существуют, но ещё и когда-нибудь до Земли таки доберутся.
> Партия лидеры которых кричат: - "мы честные выберите нас" Создается только в буржуазном обществе для защиты этого самого общества.
> Для чего создаются другие партии смотри историю.
Т.е. ты предлагаешь повторить путь большевиков?
А за счет чего партия большевиков оказалась дееспособной и эффективной? Что в ней было мало подлецов, мерзавцев и карьеристов? Да, Ленин и Сталин были достойными людьми, а Троцкий, Бухарин, Тухачевский? Дееспособной и эффективной партию большевиков сделала ответственность. В период прихода к власти - ответственность перед разрухой, перед белыми, зелеными и интервентами, в 20-х - ответственность перед нерешенным аграрным вопросом, затем - ответственность перед Гитлером и американскими атомными бомбами. Но вот к началу 50-х индустриализацию провели, Гитлера победили, свою атомную бомбу создали. Ответственность исчезла. И что произошло с партией? Сталина убили, на место честных людей в партии вначале пришли подлецы со способностями (вроде Хрущева), а немного позже подлецы без способностей (яковлевы, горбачевы, ельцины).
И что ты предлагаешь все это слепо повторять? Дождаться разрухи и оккупации, в надежде, что ответственность перед угрозами существованию заставит одну из партий выдвигать в верхушку способных людей вместо подлецов и демагогов? А когда это слепое и бездумное копирование старых решений приводило к успеху? И даже если снова произойдет чудо и такая партия возникнет, то что потом? Снова наступить на те же грабли и смотреть, как в условиях стабильности эта партия начинает неотвратимо перерождаться?
Мухин сформулировал закон человеческого общества - в условиях отсутствия ответственности перед Делом в конкурентной борьбе побеждают подлецы и мерзавцы. Думаю каждый может найти множество примеров подтверждающих этот закон даже из собственного опыта. Соответственно, если мы хотим, чтобы власть состояла из достойных людей, а не из подлецов и мерзавцев нужно ввести ответственность власти перед ее Делом. Мухин механизм такой ответственности предложил в виде суда народа над властью. А что можете предложить вы?
Лично Мухину я доверяю. А вот тем людям, которые набились бы в партию, возьмись Мухин ее создавать, почувствовав, что эта партия может дать доступ к кормушке и власти, нет, не доверяю. Точно также как век назад я доверял бы Ленину, но не доверял бы Троцкому и Бухарину.
> Запутался я в этих аналогиях. Под умеющим плавать человеком ты кого понимаешь, Ю. Мухина, который предлагает проект закона или президента, который выводит страну из кризиса?
Камрад, а ты кого имел в виду под человеком, неумеющим плавать? Я так понял, что Мухина с его законом. Неужели я ошибался?
Если ты намерен спорить по существу, не стоит прибегать к пошлым "аналогиям", которые только отвлекают и всё, как ты правильно заметил, запутывают.
Под человеком, умеющим плавать, я имел в виду некие силы, которые способны остановить процесс уничтожения России. Каковые силы можно в частном случае свести к "президенту, выводящему страну из кризиса". Почему никто не "позвал" такого "президента"?
Но перед выборами по дуроскопу крутили всякие "утомлённые солнцем" и всякие ужасы коммунистического прошлого. Для простого обывателя, не способного всё оценивать адекватно, а таких дохуя, это действовало.
Вообщем, народу дали понять, что если придут к власти коммунисты - то всем пиздец. Ну вот что имеем, то и имеем. Хотя я и не исключаю того, получи Зюганов большинство голосов - придумали что-нибудь ещё. Благо опыт был - октябрь 1993-го, Парламент с танков расхуячили и все заткнулись.
> По-моему люди понимают разницу, между вылезти из послевоенной разрухи, и вбухать свои золото-валютные резервы для увеличения состояния нескольких олигархов.
Людей не предлагается спрашивать о разнице между разрухой и чем-то ещё. Их предлагается спросить совершенно конкретно - "тебе стало жить лучше?"
> Например лично ты не стал питаться лучше, но видишь начинают работать заводы, цены падают, на улицах стало спокойнее и появляется какой то смысл существования.
Значит мы не особо друг друга понимаем. Я изначально имел ввиду нечто подобное. Только "видишь" для меня в том числе и циферки.
> Во всяком случае я так понимаю предложенный проект закона.
Проект закона - не спорю. Согласен.
Могу хотеть что-то еще? Вот и написал "что".
> повод подумать есть всегда, но по моему я ответила вполне ясно?
Нет не ясно. Твой силлогизм только для сытых. По-твоему если по телевизору говорят что все плохо, а тебе лично хорошо, то это значит нагнетают обстановку.
Вопрос когда наоборот ты проигнорировала.
> Кто бы дал? Ельцин, которого только что на всю страну объявили фальсификатором выборов?
Да. Опыт 93-года не пропьёшь.
> Что случаев, когда награда не нашла своего героя больше, чем тех, когда нашла.
Давай, я не буду это подтверждать, и мы сойдёмся на том, что неизвестно каких случаев больше - когда награда нашла героя и когда не нашла?
И, заодно, не станем уточнять, соответствовала ли награда масштабам подвигов героя.
> "Критикуя - предлагай"(с)
Это ещё почему?
> Окружающим предлагается продемонстрировать всю мощь и глубину их таланта, широту полёта мысли и высочайшую гениальность.
Зачем?
> Только вместо этого почему-то слышно только одно: "закон ваш херня". Это всё, на что окружающие способны?
Нет. Ещё можно на референдуме проголосовать против вашего закона. И окружающим порекомендовать сделать то же самое.
> Точно. Сидит Guest и всем говорит: "не спасайте - это Чубайс".
Кому мне это надо говорить? Тебе?
> Поэтому лучше всего занять точно такую же позицию, как Guest - сидеть на жопе ровно.
Нет. Надо делать всякую херню. А потом, как Горбачёв, сказать - "ну кто же мог подумать, что так всё обернётся".
> И верить, что марсиане не только существуют, но ещё и когда...
> Так вот КАК этот здравый смысл обратно включить? У тебя есть идеи, предложения на этот счёт? Нет? А вот у Мухина есть.
Оно не будет работать, о том и речь
> Твоя позиция непродуктивна, камрад.
Она продуктивнее утопических мечтаний
> Ты заявляешь, что закон АВН - фигня,
такого я не заявляю, я говорю, что это утопия
> так как он не будет работать, власти всё равно всё сфальсифицируют, запудрят мозги и т.п.
А что, по-твоему он будет работать?
> Но в замен-то ты что предлагаешь? Повеситься всей страной, раз всё равно ничего сделать нельзя?
Почему я должен предлагать что-то тем более всей стране, я на роль мозга нации и не претендую. Однако я точно знаю, что можно посоветовать каждому персонально - начни с себя, это уже очень много
> Спасибо, но я ещё хочу пожить.
Да вроде никто тебе в гроб ложится не предлагает.
> Лично я (лично я) вижу в законе АВН, пожалуй, единственное средство, которое сможет в последующие годы спасти Россию от уничтожения. Возможно, я чего-то в жизни не понимаю и сильно ошибаюсь. Но ведь альтернатива этому, как уже говорилось, верёвка и мыло.
Чего-то видимо ты не понимаешь, если этот закон представляется тебе волшебной палочкой. Я уж и не знаю какие ещё аргументы привести - не будет он работать т.к. невозможно создать общественный механизм, обеспечивающий его работу. Что ж тебя, камрад, в крайности-то заносит - или верёвка или принятие закона. Как я уже писал выше, можно ведь с себя начать .
> откуда не возьмись появится Сталин номер два и народ его поддержит в едином порыве?
Что самое печальное, я действительно не вижу откуда могла бы появится спасительная для страны и организованная идеология и её мощный носитель, такой как Ленин, если уж говорить о появлении, то именно Ленин привёл к победе большевиков, а Сталин выдвинулся уже в рамках новой идеологии.
> За умный народ, способный самостоятельно распоряжаться своей судьбой, нужно бороться, его нужно воспитывать.
Мало ты видать с народом-о общался. Не хочет народ быть умным и судьбой своей распоряжаться не хочет. Для этого надо тратить очень много сил, думать головой, книжки читать и т.д.
Вот советская власть 70 лет тот самый народ учила и окультуривала - и что? Народ променял её на 100 сортов колбасы, и не у себя в холодильнике, а в магазине! Уж не знаю, может 700 лет нужно, а не 70, но те самые 5% очень похоже, что константа
> Его примут, властьимущие подонки смоются за границу, а новое правительство начнёт прилагать усилия, чтобы народ умнел
ВОт про демократов похожие слова говорили - что-то поумнения не видно. Говорили - вот будут свободные выборы, тогда заживём, вот будет рынок свободный - и уж точно будет изобилие.
> А за счет чего партия большевиков оказалась дееспособной и эффективной? Что в ней было мало подлецов, мерзавцев и карьеристов?
Как и везде. В любом обществе таких хватает, в правящих партиях их всегда на порядок больше. С такими нужно бороться.
> Дееспособной и эффективной партию большевиков сделала ответственность.
Считаешь "Единая Россия" безответственная поэтому недееспособная и неэффективная?
А КПРФ? Тоже ответсвенности не хватает? А кто им эту самую ответсвенность должен дать?
> И что ты предлагаешь все это слепо повторять?
Что именно? Стать ответственной? Взять власть в свои руки? Вывести страну из разрухи? Или в очередной раз покаяться? Тут конкретика очень важна.
> Дождаться разрухи и оккупации, в надежде, что ответственность перед угрозами существованию заставит одну из партий выдвигать в верхушку способных людей вместо подлецов и демагогов?
Предлагаешь не ждать разрухи, а самим активно начать разрушать? Поддерживая нашего горячо любимого Гаранта?
> И даже если снова произойдет чудо и такая партия возникнет, то что потом? Снова наступить на те же грабли и смотреть, как в условиях стабильности эта партия начинает неотвратимо перерождаться?
Другими словами весь мир гавно, все люди сволочи. Поэтому делать ничего не нужно?
> Мухин сформулировал закон человеческого общества - в условиях отсутствия ответственности перед Делом в конкурентной борьбе побеждают подлецы и мерзавцы.
О как. Я и не знал что мы присутствуем на рождении нового философского учения.
Правда я где то уже про это читал, но неважно.
> Соответственно, если мы хотим, чтобы власть состояла из достойных людей, а не из подлецов и мерзавцев нужно ввести ответственность власти перед ее Делом.
Замечательно. Как?
Извини, не люблю этот вопрос, но все же - тебе сколько лет?
> Мухин механизм такой ответственности предложил в виде суда народа над властью
Давай начинай судить. Я не против.
> А что можете предложить вы?
Опять оно и тоже.
Ты бы хоть читал иногда что написано. Пусть не читаешь написанное другими, но хотя бы то что сам то написал читай. Ты же только что критиковал другие предложения?
> А представь, что наш закон завтра будет принят, сколько придет Медведеву вердикт вынести?
У нас закон обратной силы не имеет, так что не Медведеву, а следующему президенту (видимо Путину), а у Путина сейчас рейтинг очень высок - несмотря на то, что курс медведевских реформ задал именно он. Ну будут у нас президенты эдакие мальчики для битья, как в своё время Кириенко в роли премьера, для нас-то что поменяется.
Вы, Юрий Игнатьевич, думаете что президент у нас единолично как монарх решает все вопросы, вместе с думой что-ли? Они ж выражают волю владельцев крупного капитала. Ну будет у нас марионеточная власть, которая будет потом тянуть срок за пацанов как зиц-председатель Фунт, что изменится?
> Тут приводили пример про ремонт телевизора и хозяина, который лезет монтеру советы давать.
Лучше пример про врача и больного. С телевизором-то всё ясно, он предмет определённый и всегда можно установить, что в нём сломалось и починить. А вот если врач лечит тяжелобольного, выбирая правильную в общем методику, но при этом состояние больного на какой-то момент ухудшается или остаётся стабильно плохим - его под суд?
Руководствуясь такой логикой Сталина бы отдали под суд как минимум за голод 30-х и коллективизацию, однако в целом-то его курс был верным!
Так и сейчас, появись толковый руководитель, он може выбрать верный курс, который на начальном этапе лет эдак в 15-20 ухудшит жизнь большинства, более того, думается мне, что такой курс будет единственно возможным. Как тут быть?
>> Т.е. ты предлагаешь повторить путь большевиков?
> А чем он плох?
Ты мое сообщение точно прочитал? Перечитай еще раз, там все написано.
> Считаешь "Единая Россия" безответственная поэтому недееспособная и неэффективная?
Да. А у тебя есть другое объяснение?
> А КПРФ? Тоже ответсвенности не хватает?
А что хватает? Перед кем или чем отвечает Зюганов?
> Предлагаешь не ждать разрухи, а самим активно начать разрушать? Поддерживая нашего горячо любимого Гаранта?
Это где я такое предлагал?
> Другими словами весь мир гавно, все люди сволочи. Поэтому делать ничего не нужно?
С чего это все люди сволочи? Люди воспитывающиеся и работающие в условиях наличия ответственности перед Делом это обычно хорошие люди, таких большинство. Люди воспитывающиеся и работающие в условиях безответственности как правило куда хуже. И если отстаивать право власти на безответственность, то получается, что власть начинает состоять из худших людей общества. А надо бы наоборот. И как этого добиться без введения ответственности для власти?
>> Соответственно, если мы хотим, чтобы власть состояла из достойных людей, а не из подлецов и мерзавцев нужно ввести ответственность власти перед ее Делом.
> Замечательно. Как?
Ты в какой дискуссии участвуешь? Здесь уже почти 900 постов обсуждают это самое как в виде закона АВН.
> Извини, не люблю этот вопрос, но все же - тебе сколько лет?
28.
>> А что можете предложить вы?
> Опять одно и тоже.
Что можешь предложить ты в плане ответственности для власти? Я правильно понял что ничего? Одну только надежду, что придет новый Ленин/Сталин и все станет хорошо?
> Ты мое сообщение точно прочитал? Перечитай еще раз, там все написано.
Прочитал, перечитал, не впечатлило.
> Считаешь "Единая Россия" безответственная поэтому недееспособная и неэффективная?
>
> Да. А у тебя есть другое объяснение?
>
> > А КПРФ? Тоже ответсвенности не хватает?
>
> А что хватает? Перед кем или чем отвечает Зюганов?
Там еще вопрос был - кто им это ответственность должен дать?
Но спрошу еще конкретнее.
Скажи почему ты решил, что АВН будет ответсвеннее ЕР или КПРФ?
> Это где я такое предлагал?
Это было не предложение. Это была констатация что все партии безответственные и любая взяв власть стразу станет сборищем воров и негодяев. Какой можно из этого сделать вывод?
> Ты в какой дискуссии участвуешь? Здесь уже почти 900 постов обсуждают это самое как в виде закона АВН.
Вы бы хоть сами определились что мы тут обсуждаем? Один говорит предложенный закон. Другой заявляет что идею.
Это немного разные вещи, но дело даже не в этом.
Я тебя спросил как.
Хорошо, спрошу более доступно - каким образом ты собираешься принять данный закон и заставить его действовать?
> 28.
Пора бы излечится от наивности и юношеского максимализма. Впрочем это не мое дело.
> Что можешь предложить ты в плане ответственности для власти? Я правильно понял что ничего? Одну только надежду, что придет новый Ленин/Сталин и все станет хорошо?
Хорошо. Давай спрошу по другому. Что именно предлагаешь ты? Не в принципе, а конкретно. Что бы я и все остальные написали здесь какой замечательный закон придумал Ю. Мухин, и какая ответственная армия спа..тьфу народной воли? И от этого закон сразу примут и власть станет поголовно ответственной?
Скажи пожалуйста сам то ты что предлагаешь? Надежду в незбыточные мечты? Что вдруг царь-батющка поймет все и осознает и примет хороший закон? Что конкретно?
> А вот если врач лечит тяжелобольного, выбирая правильную в общем методику, но при этом состояние больного на какой-то момент ухудшается или остаётся стабильно плохим - его под суд?
"Против моего здоровья совершена ошибка и здоровью нанесен ущерб, а я, тем не менее, не хочу, чтобы совершившие ее были наказаны"
http://kbarieru.info/200919/?19_5_1
> Скажи почему ты решил, что АВН будет ответсвеннее ЕР или КПРФ?
Где ты вычитал, что АВН собирается становиться политической партией и приходить к власти? АВН предлагает идею, реализация которой заставит депутатов и ЕР, и КПРФ, и других партий становится более патриотичными, более компетентными, более ответственными перед избирателями, если они не хотят загреметь на нары по истечению срока полномочий.
> Это было не предложение. Это была констатация что все партии безответственные и любая взяв власть стразу станет сборищем воров и негодяев. Какой можно из этого сделать вывод?
Если не будет ответственности, то да любая партия взяв власть станет сборищем воров и негодяев, не обязательно сразу, но достаточно скоро. Судьба коммунистической партии после 1953 года тому наглядный пример.
> Скажи пожалуйста сам то ты что предлагаешь? Надежду в незбыточные мечты? Что вдруг царь-батющка поймет все и осознает и примет хороший закон? Что конкретно?
> Когда корабль тонет, самая лучшая идея - это начать бунт против капитана!!
Вот если бы начальное условие звучало "когда корабль тонет, капитан не занимается его спасением и\или спасение экипажа с пасажирами. И при этом не собирается передавать управление кораблем". То и ответ на такую формулировку будет тоже другим.
> Я с этим не согласен. Уровень и комфортность твоей жизни очень сильно зависят от администрации района и населенного пункта, в котором ты живешь. Созданы рабочие места или не созданы, есть хорошие дороги или нет хороших дорог, забороты наркоторговцы или не забороты и т.д. Т.е. по уровню своей жизни ты можешь оценить, в основном, работу своих местных чиновников.
Местных чиновников назначит Президент. Он не даст умничающим дуракам выбрать мэра, чтобы потом за работу этого мэра самому отвечать. Умничающие дураки могут за то, что их лишили удовольствия поумничать в связи с выборами мэра, проголосовать за наказание президента. Это так. Но сколько этих умничающих дураков?
> Вот если бы начальное условие звучало "когда корабль тонет, капитан не занимается его спасением и\или спасение экипажа с пасажирами. И при этом не собирается передавать управление кораблем".
И тогда будет самое время свергнуть капитана и начать гражданскую войну за власть на корабле.
> Где ты вычитал, что АВН собирается становиться политической партией и приходить к власти? АВН предлагает идею, реализация которой заставит депутатов и ЕР, и КПРФ, и других партий становится более патриотичными, более компетентными, более ответственными перед избирателями, если они не хотят загреметь на нары по истечению срока полномочий.
А если они не захотят становится более ответственными? Им и так хорошо. Что дальше? Кто начнет их принуждать? Суды и органы правопорядка вы сами говорите продажные? Кто тогда? Ответственная АВН? А что это такое как не взятие власти?
> Если не будет ответственности, то да любая партия взяв власть станет сборищем воров и негодяев, не обязательно сразу, но достаточно скоро. Судьба коммунистической партии после 1953 года тому наглядный пример.
И что? Откуда возьмется такая ответственность? С неба упадет? Или ты серьезно считаешь что написал закон и все? Ну вот написал Мухин закон и что? Стали все ответственными?
> У меня тут вопрос возник, не состоял ли Юрий Игнатьевич в компартии, ведь целым начальником цеха был. Оценивать деятельность правительства по собственному уровню жизни. Чувствуется партийная закалка!!!
Я и первым заместителем диркектора был, но в партии не был.
> Руководствуясь такой логикой Сталина бы отдали под суд как минимум за голод 30-х и коллективизацию, однако в целом-то его курс был верным!
> Так и сейчас, появись толковый руководитель, он може выбрать верный курс, который на начальном этапе лет эдак в 15-20 ухудшит жизнь большинства, более того, думается мне, что такой курс будет единственно возможным. Как тут быть?
Не осудили бы его ни тогда, ни тогда. Даже пострадавшие от голода не осудили бы, поскольку знали, что сами виноваты, и знали кто виноват.
> Почему я должен предлагать что-то тем более всей стране, я на роль мозга нации и не претендую. Однако я точно знаю, что можно посоветовать каждому персонально - начни с себя, это уже очень много
Ума что-то предложить не хватает, а критиковать - гений.
> Что самое печальное, я действительно не вижу откуда могла бы появится спасительная для страны и организованная идеология и её мощный носитель, такой как Ленин, если уж говорить о появлении, то именно Ленин привёл к победе большевиков, а Сталин выдвинулся уже в рамках новой идеологии.
Да кто бы не появился, вам-то, печальному, какая разница? Все равно будете умничать: " не будет он работать т.к. невозможно создать общественный механизм, обеспечивающий его работу". Вы же не способны ничего создать, ведь только что выше вы в этом признались. Что же вы лезете рассуждать на тему создания "общественного механизма"? Можно создать или нет - это вашего ума дело? Вам надо в стронке скромно постоять, а вы лезете умничать на темы, которые понять не способны, да еще и гордитесь своею глупостью.
Новости
VIP
