В чём заключается акт предательства? Он заключается в том, что гражданин страны сознательно переходит на службу врагов страны. Обычно это переход на сторону противника в ходе боевых действий.
Так как всегда найдётся моральный урод, которой сочтёт такой поступок разумным, то всегда и во всех странах было предусмотрено наказание за предательство. И это правильно, ведь речь идёт о выживании страны и народа. Уничтожение предателей, это как ампутация при гангрене или выведение глистов. Тут не до гуманизма.
Акт предательства связан именно с сознательностью действия. То есть человек понимает, что делает.
> То есть понимания в том, что Хэви указал ему на Дичайшую Ахинею, из которой следовал бредовый вывод, у тебя нет? Я правильно понимаю?
Проблема поднятая Мухиным, как и сама тема лежит в области Морали. Следовательно и контраргументы должны быть из этой области. Будь это дискуссия на тему истории, Хэви был-бы прав. Но вопрос шёл несколько об ином, в этом случае вопрос, кто нёс ахинею не простой.
> К сожалению, он произвёл впечатление труса, бегущего от [серьёзной] дискуссии.
>
> Это впечатление возникло из-за того, что он выбирал для ответа только самые слабые или спорные замечания.
Наверное не так. Не ожидал столь мощного сопротивления, растерялся а потом понеслось.
Какие из заданных оппонентами вопросов, имели отношение к существу дела- обсуждению определённого вопроса, из области морали? Имеют ли отношение к этой области, вопросы принадлежности мины, на которой подорвался корабль, или вопрос о возможности причаливания к барже?
> Что под этим подразумевается? В ЧФ было еще много судов но они по каким то причинам не могли? По каким?
Почитав дискуссию ты бы мог и сам выяснить мою позицию по этому вопросу. Но - специально для тебя, камрад - повторюсь и поясню.
В №1426 я перечислил боевой состав ЧФ на начало войны. Почему именно эти корабли - потому, что они обладали значимой грузоподъемностью (хотя бы сотни тонн), 30-узловым (некоторые - сильно больше, некоторые - чуть меньше, но не принципиально) ходом и значимым зенитным вооружением и имели возможность прорваться в Севастополь, плотно блокированный немцами и итальянцами, не погибнув гарантрованно на подходе и отходе, да еще иметь несколько часов темного времени суток на разгрузку.
Как показала практика, обычные транспорта просто уже не могли пройти в Севастополь, а тем более - разгрузиться - выгрузка возможна была только ночью, когда у немцев не могла действовать хотя бы авиация.
Отдельно - если мы разговариваем о минной опасности - почему тебя взволновало отсутствие прямо в №1426 критерия, по которому я отобрал корабли в список? И точно ли ты не хотел придраться хоть к чему-нибудь вместо того, чтобы признать - "да, в №1483 я наехал сгоряча, извини, камрад"?
> А вот сомнение в правильности постановки минных заграждений присутствует.
Камрад, я открою тебе страшную тайну. О сомнительности пользы от этих минных заграждений я впервые услышал от кап.2 Грибовского на факультативе. Высказано оно было в таком ключе, что наш флот эти мины стесняли существенно сильнее, чем легкие силы противника. То, что (пусть дажке предположительно) на этих минах было потеряно 2 эсминца - также вклад в эти сомнения, потому, что немцы и румыны на минах у Севастополя сопоставимых потерь не понесли.
> Вопрос к тебе, как еще можно тебя понять иначе, нежели понял я?
Дословно, камрад, дословно. Я писал о сомнительности с современной точки зрения пользе от оборонительных минных постановок ЧФ, аргументируя это совершенно конкретными потерями ЧФ на этих минах. Ты же приписал мне утверждение о том, что все советские суда подорвались на наших минах. Второй абзац твоего текста я, извини, пропустил - но если ты сам перечитаешь свой №1483, то поймешь, что утверждения
> ты так однозначно утверждал, что [все советские судна] подорвались на советских же минах.
и
> Точнее ты сказал про эсминцы, но забыл добавить про остальные подрывы, и то, что это лишь версия, поэтому в контексте прозвучало именно так.
Так вот - эти два утверждения противоречат друг другу.
Далее, по поводу "остальных подрывов". Я их не анализировал, более того, для того, чтобы показать, что проблемы с собственными минами у ЧФ были - приведенных данных вполне достаточно. К К примеру, даже если предположить, что "Смышленный", влетевший на советскую минную банку подорвался таки на внезапно оказавшейся там же немецкой якорной мине (а характер подрыва однозначно свидетельствует о том, что мина была именно якорная, а не донная неконтактная), то спасение его было сильно затруднено.
> 3. Последний вопрос, ты зачем передернул и обвинил меня в том что я не говорил?
Прости, но это с больной головы на здоровую. То, что у тебя два абзаца друг другу противоречит не отменяет того, что один из них превратно трактует написанное мной.
> P.S. Обращаю твое внимание, что я к твоим словам не докапывался, твои оговорки и не стыковки не разоблачал.
Чем же ты тогда занимался в №1483?
Предлагаю на этом препирательства закончить, считая недоразумение разрешенным.
> И слиди за формулировками - они тебя самого введут в заблуждение.
> Гарнизон никто не бросил на произвол судьбы - солдат и жителей вывозили до последнего часа обороны, со страшным риском и жертвами.
> Просто много вывезти было невозможно.
Ясно. Есть грех. Просто везде и всюду Широкорад с компанией, трудно найти по этому вопросу что-либо от них независимое.
> Как и чем? И каким образом?
>
> Кстати в Одессе товарищ Петров эвакуацию организовал образцово-показательно.
> Если уж он не смог организовать ее в Севастополе - значит там было все сильно сложнее
Камрад, не знаю, вот и спрашиваю. Для того, думаю, и форум, чтоб спросить.
> Проблема поднятая Мухиным, как и сама тема лежит в области Морали. Следовательно и контраргументы должны быть из этой области. Будь это дискуссия на тему истории, Хэви был-бы прав. Но вопрос шёл несколько об ином, в этом случае вопрос, кто нёс ахинею не простой.
Извини, мимо.
Для того, чтобы определить насколько нравственным был поступок, нужно сначала определить исходные, в которых этот поступок был совершен, как он был совершен, какие были мотивы, какая была обстановка и т.д.
Струсил и самовольно бежал, когда могли бы держаться еще год и эвакуировался по приказу, сделав все что мог - это, извини, как говорят у нас в городе, две большие разницы.
Поэтому перед тем как залезать в морально-нравственные дебри о сферических конях, очень нужно хорошо знать матчасть.
А знание матчасти, как оказалось, у оппонента ниже ватерлинии. Или же он просто лжет.
> Для того, чтобы определить насколько нравственным был поступок, нужно сначала определить исходные, в которых этот поступок был совершен, как он был совершен, какие были мотивы, какая была обстановка и т.д.
Эээ, не так камрад. Для начала было необходимо привести примеры, как другие Полководцы поступали в подобных условиях.
> Струсил и самовольно бежал, когда могли бы держаться еще год и эвакуировался по приказу, сделав все что мог - это, извини, как говорят у нас в городе, две большие разницы.
Сколько могли держатся при рассмотрении данной проблемы не важно. Важно- был приказ, или собственное решение. Если приказ был, каково происхождение приказа.
> Поэтому перед тем как залезать в морально-нравственные дебри о сферических конях, очень нужно хорошо знать матчасть.
Монтени и Паскали с тобой не согласятся. Вот название одной из глав "Опытов" -"ЗАМЕЧАНИЯ О СПОСОБАХ ВЕДЕНИЯ ВОЙНЫ ЮЛИЯ ЦЕЗАРЯ" Можешь смело доставать шашку и критиковать Монтеня за незнание матчасти.
> А знание матчасти, как оказалось, у оппонента ниже ватерлинии. Или же он просто лжет.
Ну про матчасть не надо. Есть знакомый камрад, знание которого матчасти (химии) ниже ватерлинии, однако он смело рвётся в бой.
> Проблема поднятая Мухиным, как и сама тема лежит в области Морали. Следовательно и контраргументы должны быть из этой области. Будь это дискуссия на тему истории, Хэви был-бы прав. Но вопрос шёл несколько об ином, в этом случае вопрос, кто нёс ахинею не простой.
Вопрос простой. Обсуждалась книжка Мухина. Книжка по истории, а не по морали. Можешь сам прочитать и убедиться. И придирки к Музину были в первую очередь по исторической части, котрыю он полностью переврал, создав ложные "вводные" к ситуации.
И воспользовашись своей ложью, Мухин стал упирать на мораль, обливая грязью офицеров, выполнивших свой долг.
> Наверное не так. Не ожидал столь мощного сопротивления, растерялся а потом понеслось.
Тогда почему он не растерялся с ответами на спорные утверждения? После того, как я первый раз озвучил свои вопросы, он ещё страниц в треде матерился и хуями всех обкладывал.
> Какие из заданных оппонентами вопросов, имели отношение к существу дела- обсуждению определённого вопроса, из области морали? Имеют ли отношение к этой области, вопросы принадлежности мины, на которой подорвался корабль, или вопрос о возможности причаливания к барже?
Вопросы имели отношение к нарисованной обстановке.
Было ли у нас так всё здорово в Севастополе, как писал Мухин? Была ли возможность не только отбить штурм, но и выкинуть немцев из Крыма? Было ли падение города обосновано трусостью и тупостью командования, как утверждает Мухин? И даже хуже - [только] трусостью и тупостью.
Или может, как утверждали оппоненты Мухина, трусость и тупость не только не были причинами падения Севастополя, но и вообще являются порождением мухинской фантазии?
Как ты предлагаешь всё это обсуждать только с моральной точки зрения, не затрагивая историю?
С моральной точки зрения, на мой взгляд, мы можем обсудить самого Мухина.
> Для начала было необходимо привести примеры, как другие Полководцы поступали в подобных условиях.
Если по уму, то так же. Всегда командование стремилось сохранить ценные кадры и недопустить их попадания в плен. Вывозили из котлов комадование и немцы, и американцы, и мы.
> Важно- был приказ, или собственное решение. Если приказ был, каково происхождение приказа
Был приказ Ставки. Принятый на основе объективной информации о перспективах обороны, предоставленой Октябрьским.
> Ну про матчасть не надо. Есть знакомый камрад, знание которого матчасти (химии) ниже ватерлинии, однако он смело рвётся в бой.
> Вопрос простой. Обсуждалась книжка Мухина. Книжка по истории, а не по морали. Можешь сам прочитать и убедиться. И придирки к Музину были в первую очередь по исторической части, котрыю он полностью переврал, создав ложные "вводные" к ситуации.
Не так. Началось всё с оценки, данной генералам Мухиным. И надо было этот вопрос рассмотреть, а не менять тему. Смена темы, бывает очень сильным раздражителем.
Саму книгу читал, учитывая сложность вопроса, его важность, книга написана торопливо и небрежно. Что не должно быть, с моей точки зрения. Насчёт полностью переврал, ты наверно поспешил, но при рассмотрении подобных вопросов ошибок быть не должно.
> И воспользовашись своей ложью, Мухин стал упирать на мораль, обливая грязью офицеров, выполнивших свой долг.
Не так. Увлёкшись написанием книги, не следил за качеством доказательств и совершал ошибки. Слишком сильно увлекается косвенными доказательствами, и правдоподобнами заключениями, что часто приводит к ошибкам.
> Тогда почему он не растерялся с ответами на спорные утверждения? После того, как я первый раз озвучил свои вопросы, он ещё страниц в треде матерился и хуями всех обкладывал.
Можно посидеть и потратить время на понимание этого, но мне совершенно не хочется делать этого. А про матюки это понятно- сорвался.
> Было ли у нас так всё здорово в Севастополе, как писал Мухин? Была ли возможность не только отбить штурм, но и выкинуть немцев из Крыма? Было ли падение города обосновано трусостью и тупостью командования, как утверждает Мухин? И даже хуже - [только] трусостью и тупостью.
Не изучал этот вопрос, как кажется -город был обречён.
> Был приказ Ставки. Принятый на основе объективной информации о перспективах обороны, предоставленой Октябрьским.
Вот это краеугольный вопрос, поскольку важно с чьей подачи был написан приказ. Поскольку, времени прошло немало, установить как было не возможно, а косвенные доказательства в данном случае применять нельзя. Следовательно остаётся в силе официальная версия- приказ был. Вот на это и надо было направить усилия. Доказывать, что построения Ю.И. ошибочны.
> Это к чему и про кого?
Он знает.
При всех ошибках Ю.И оппоненты спор вели не точно. Можно было сделать проще, но многие завелись.
> С моральной точки зрения, на мой взгляд, мы можем обсудить самого Мухина.
Я бы сказал, что это торопливость и самонадеянность. Для человека ведущего политическую борьбу это недопустимо, поскольку даёт оппонентам дополнительные аргументы.
"В минном поле прошлого копаться
Надо без ошибок потому,
Что на минном поле ошибаться
Просто абсолютно ни к чему." В.Высоцкий.
> Была ли возможность не только отбить штурм, но и выкинуть немцев из Крыма?
Хочу спросить, если нетрудно:
Где-то читал (то ли беллетристика, то ли журнал), что осаду Севастополя могли снять и даже выбить из Крыма немцев, если бы генерал Козлов со своей Керченской группировкой действовал активнее. Правда, в тексте там больше Мехлиса обкладывали, мол, мешал генералу командовать шкуру свою берёг и пр., не суть. Вопрос-то такой: как обстояло дело у Козлова в Керчи, мог ли он помочь Севастополю, мог ли выбить немцев из Крыма? Ну как-нибудь сжато, для профанов.
> Не так. Началось всё с оценки, данной генералам Мухиным. И надо было этот вопрос рассмотреть, а не менять тему. Смена темы, бывает очень сильным раздражителем.
Я не вижу возможности давать оценку генералам в отрыве от обстановки и от реально происходивших событий.
> Не так. Увлёкшись написанием книги, не следил за качеством доказательств и совершал ошибки. Слишком сильно увлекается косвенными доказательствами, и правдоподобнами заключениями, что часто приводит к ошибкам.
Возможно. Но ошибки нужно исправлять, а не упорствовать в них.
> Вот это краеугольный вопрос, поскольку важно с чьей подачи был написан приказ.
Не так. От вообще незначимый вопрос.
Он был бы значим, если бы Октябрьский мог заставлять Ставку принимать нужные ему лично решения. А он этого не мог.
В Ставке принимали решения, исходя из обстановки (о которой знали из многих источников), вполне осознано и обосновано.
> Следовательно остаётся в силе официальная версия- приказ был. Вот на это и надо было направить усилия. Доказывать, что построения Ю.И. ошибочны.
Зачем доказывать то, что известно обеим сторонам. Приказ был, и даже Мухин этого не отрицает, не может.
А вот-то, что ты считаешь краеугольным камнем то, "с чьей подачи" был написан приказ - именно это показывает вредное влияние Мухина на тебя лично.
> Где-то читал (то ли беллетристика, то ли журнал), что осаду Севастополя могли снять и даже выбить из Крыма немцев, если бы генерал Козлов со своей Керченской группировкой действовал активнее. Правда, в тексте там больше Мехлиса обкладывали, мол, мешал генералу командовать шкуру свою берёг и пр., не суть. Вопрос-то такой: как обстояло дело у Козлова в Керчи, мог ли он помочь Севастополю, мог ли выбить немцев из Крыма? Ну как-нибудь сжато, для профанов.
Когда проводили операцию и накачивали силы в группировку в Крыму - расчитывали снять осаду с Севастополя и выбить немцев из Крыма.
Но не срослось. Немцы оказались сильнее, а действия с проливом за спиной - сложнее, чем ожидалось. Да ещё и часть войск оказалась не надёжной.
> Где-то читал (то ли беллетристика, то ли журнал), что осаду Севастополя могли снять и даже выбить из Крыма немцев, если бы генерал Козлов со своей Керченской группировкой действовал активнее.
Товарищ Сталин знал что Козлов не Гиндебург.
А воевать ему пришлось с Манштейном.
> Эээ, не так камрад. Для начала было необходимо привести примеры, как другие Полководцы поступали в подобных условиях.
Камрад Юлин уже на все ответил.
У меня только краткая ремарка.
Риторика о морали без учета матчасти очень быстро может привести нас к "преступным репрессиям", "кровавому тирану" и "слезинкам ребенка".
Мы можем позволить себе высказать ИМХО на результат деятельности того же Сталина и того же Петрова.
Так же как мы можем выразить ИМХО по поводу "хороший/плохой врач". Но если мы хотим оценить деятельность врача с [профессиональной] точки зрения, то нужно или самому быть врачом или иметь знания в медицине сравнимые с ним.
Поэтому ну никак не получится говорить о морали поступков генералов без понимания сложившейся тогда ситуации.
> Факт эвакуирования с собой Петрова-мл.
>
> А даже, если так, то что?
Вот это да! Как это что? В этом и была суть спора Мухина Ю.И. с небольшой группой камрадов. О морали.
В соседней ветке на аналогичное высказывание камрада f8err
> Короче, не знаю, вы может своими детьми и пожертвовали бы, я б ни за какую Родину своих бы не отдал. Они - моя Родина, а не незнакомые мне люди, говорящие на одном языке, пусть даже русском, пусть даже это РФ, СССР, Рассейская Ымперия или что угодно.
Камрады, прошу прощения, что влезаю, но в книгах и методах спора Мухина мне видится ещё несколько не очень приятных аспектов. Первое - в приведенном отрывке из его книги факты очень сильно приправлены эмоциями. Причем вполне определенной направленности. То есть налицо желание вызвать негативное отношение к "гадам-генералам, бросившим бедных солдатиков помирать". Для чего это сделано и кому это очень выгодно? Второе - так как автор не очень рвался отвечать на прямо поставленные вопросы, сложилось впечатление, что книга писалась не по всем известным фактам, а только по тем, которые подходят под теорию, выгодную Мухину. Что это за теория? Третье - вопросы телегонии, лысенковщины - с точки зрения науки это, мягко говоря, подгонка решения под результат. Обсуждение вышеупомянутой книги тоже оставило больше вопросов, чем ответов. Какое-то очень всё не серьезное и попахивающее дешевой сенсацией. И рядом книга о Катыни. Что это, если не неумышленная дискредитация важности и серьезности этого вопроса? И четвертое - камрады сетуют на то, что у Мухина нервы сдали, его спровоцировали и поэтому он тут пошел всех крыть. Камрады, это поведение обиженного, т.е. заведомо слабого человека, а обиженный не борется, обиженный только мстит. Если он в оппозиции с властью - там что, все единомышленники, в оппозиции? Я понимаю, был суд и всё такое. Если у него сдали нервы тут, то как он собирается отстаивать, убеждать и бороться за свои идеи дальше? И даже скооперировавшись со Стратегией 31 и хельсинкцами для благих целей, как он потом открестится от них? Тоже истерикой? Это по меньшей мер не конструктивно, а то и просто будет невозможно. Его задавят. Извините, такой вот взгляд со стороны.
> Вот это да! Как это что? В этом и была суть спора Мухина Ю.И. с небольшой группой камрадов. О морали.
Не стоит с ними о морали! Ничего не докажешь. Ты им будешь говорить, что книга о проблемах военного сословия - о морально-волевых качествах генералов, а они тебе будут отвечать, что это книга об обороне Севастополя. Ты им пишешь, что Октябрьский и Петров без проблем удрали самолетами и подводной лодкой, а они тебе будут доказывать, что логистика в Севастополе была плохой. И т.д. и т.п.
Достаточно обратить внимание на их пассажи о том, что мораль зависит от обстоятельств: "Для того, чтобы определить насколько нравственным был поступок, нужно сначала определить исходные, в которых этот поступок был совершен, как он был совершен, какие были мотивы, какая была обстановка и т.д.". Они не кривят душой, они действительно в этом уверены потому, что просто не понимают, что такое мораль, скажем, не понимают, что такое совесть. Для них совершенно морально ехать на белом коне, если солдаты одержали победу, но бросить солдат и удрать, если они терпят поражение.
С ними можно обсудить какие-то факты, которые они запомнили, и этим сократить себе время на поиск этих фактов, или даже узнать то, о чем ты раньше не думал.
Но о морали с ними обсуждать что-либо бесполезно - это не их тема, они могут эту тему только засрать.
Аморальные люди глупы,поскольку они уверены, что их аморальность позволит им прожить жизнь счастливо, но это глупость. Почему я и поставил им такой диагноз. Тут и есть еще интересный вопрос причины их аморальности, но это я найду время и разберу на своем сайте.
> Они не кривят душой, они действительно в этом уверены потому, что просто не понимают, что такое мораль, скажем, не понимают, что такое совесть. Для них совершенно морально ехать на белом коне, если солдаты одержали победу, но бросить солдат и удрать, если они терпят поражение.
Если вы заговорили о морали, то возьму на себя нахальство заявить, что мораль военного времени и мораль мирного времени очень сильно отличается. И, по-видимому, вы не совсем понимаете определение слова "мораль" и путаете его со словом "совесть". А ещё есть такое понятие, как "целесообразность". И на войне для достижения победы целесообразность гораздо важнее даже соображений морали и совести. Ибо интересы выживания Родины стоят выше интересов выживания отдельной личности. Иначе зачем воевать и бороться? Сдался врагу - и все живы. Разве нет? Зачем вы предергиваете и давите на жалость? Вроде же не баб вербуете, а мужчин.
> Не стоит с ними о морали! Ничего не докажешь. Ты им будешь говорить, что книга о проблемах военного сословия - о морально-волевых качествах генералов, а они тебе будут отвечать, что это книга об обороне Севастополя.
Так ведь вы переврали ситуацию, что бы изобразить морально-волевае качества генералов в нужном ВАМ свете.
Так что это вопрос о вашей морали.
Кстати, когда вы перестанете трусливо прятаться и ответите хотя бы на мой первый заданый вам вопрос?
> Ты им пишешь, что Октябрьский и Петров без проблем удрали самолетами и подводной лодкой, а они тебе будут доказывать, что логистика в Севастополе была плохой. И т.д. и т.п.
А вам уже тысячу раз отвечали, что между "удрали" и "эвакуировались по приказу" есть большая разница. И вы уже тысячу раз пропустили это мимо ушек.
> Достаточно обратить внимание на их пассажи о том, что мораль зависит от обстоятельств: "Для того, чтобы определить насколько нравственным был поступок, нужно сначала определить исходные, в которых этот поступок был совершен, как он был совершен, какие были мотивы, какая была обстановка и т.д.". Они не кривят душой, они действительно в этом уверены потому, что просто не понимают, что такое мораль, скажем, не понимают, что такое совесть.
Это ваш личный бред. Не надо цеплять его другим.
Вам пишут, что не что мораль зависит от обстоятельств.
Вам пишут, что оценка ситуации зависит от обстоятельств. А вот мораль видна, когда понимаешь эту оценку.
> Для них совершенно морально ехать на белом коне, если солдаты одержали победу, но бросить солдат и удрать, если они терпят поражение.
Октябрьский ПРИБЫЛ в Севастополь, когда гарнизон терпел поражение во время 2-го штурма и уже был прорван Главный рубеж обороны. Тогда уже ставился (не им) вопрос об эвакуации Севастополя.
А вы постоянно высираетесь на его память, жульнически утверждая, что он удрал, когда он эвакуировался по приказу сверху.
> Но о морали с ними обсуждать что-либо бесполезно - это не их тема, они могут эту тему только засрать.
> Аморальные люди глупы,поскольку они уверены, что их аморальность позволит им прожить жизнь счастливо, но это глупость. Почему я и поставил им такой диагноз. Тут и есть еще интересный вопрос причины их аморальности, но это я найду время и разберу на своем сайте.
После вас в теме морали и засирать нечего, можно только чистить.
Вас послушать, и получится, что жльничать, обманывать и клеветать - это морально.
> Ты им пишешь, что Октябрьский и Петров без проблем удрали самолетами и подводной лодкой, а они тебе будут доказывать, что логистика в Севастополе была плохой.
А вот товарищ Новиков тоже "без проблем" ушел.
Так я не понял какая связь между "смогли удрать" и плохой логистикой? В сталинград немцы летали в командировки, что не отменяло плохой логистики, невозможности вывезти всех и прочего.
> Я не вижу возможности давать оценку генералам в отрыве от обстановки и от реально происходивших событий.
Будь это книга на тему Истории согласился без долгих раздумий.
> Зачем доказывать то, что известно обеим сторонам. Приказ был, и даже Мухин этого не отрицает, не может.
>
> А вот-то, что ты считаешь краеугольным камнем то, "с чьей подачи" был написан приказ - именно это показывает [вредное] влияние Мухина на тебя лично.
Это невозможно, камрад. Приводил уже пример с одним знакомым. Когда ему в голову очередная пакость ударяет, он убеждает директора, а потом прикрывается распоряжением. Вот вчера выяснилось, что очередной раз сели крупно в лужу и все твердят только одно - у нас приказ. Когда задаёшь вопрос "Кто [подкинул идею] директору?" отводят глаза и несут ахинею.
Это практика и собственный опыт, Мухин здесь совершенно не причём.
Вот здесь и причина конфликта, и причина взаимного непонимания. Мне лично Ваши взаимные исторические баталии несколько по барабану, чьим-то сторонником я не являюсь и могу судить более-менее объективно.
Поэтому могу резюмировать- причиной конфликта [было взаимонепонимание].
> Не стоит с ними о морали! Ничего не докажешь. Ты им будешь говорить, что книга о проблемах военного сословия - о морально-волевых качествах генералов, а они тебе будут отвечать,
Тогда надо было тридцать раз подчеркнуть это, не увлекаться мелочными деталями и построить её по другому, дабы оппоненты не имели повод придираться а читатели правильно воспринимали. И внести массу примеров из поведения полководцев в подобных ситуациях из богатейшего опыта войн прошлого. И дать анализ почему так получилось- жуткий дефицит кадров во всех областях. Книга- сырая.
> К сожалению, он произвёл впечатление труса, бегущего от [серьёзной] дискуссии.
Я имел в виду - не производил такого впечатления раньше,(по жизни), я не совсем чётко выразился, извини камрад.
А в данной ситуации - ты прав. В свете общения, в частности, с тобой - произвёл.
> Так я не понял какая связь между "смогли удрать" и плохой логистикой?
Очевидно (предугадывая аргумент) генералы зажрались настолько, что весили столько же, сколько снабжение стотысячного гарнизона. Октябрьский - тонн 500, а Петров с сыном - и всю тысячу.
> Тогда надо было тридцать раз подчеркнуть это, не увлекаться мелочными деталями и построить её по другому, дабы оппоненты не имели повод придираться а читатели правильно воспринимали. И внести массу примеров из поведения полководцев в подобных ситуациях из богатейшего опыта войн прошлого. И дать анализ почему так получилось- жуткий дефицит кадров во всех областях. Книга- сырая.
Редкий случай плутания в трех соснах.
Хотелось бы знать как морально волевые качества т. Петрова повлияли на ход военных действий.
Что вы как истеричка в тяжёлый период месяца всё прыгаете по любым темам, кроме конкретики? То любит, то не любит, то любит но другую, то в зал "ну вы же умный человек послушайте что я вам расскажу - вокруг все пидарасы, слушайте меня и русское радио".
Вы историк или балабол?
Народ ставки делает, сможите вы ответить четко, без воды, хоть на один вопрос или нет, а вы всё кутаетесь в белый плащ и ссылаетесь на кобальт Шварца и морских свинок-камикадзе.
Уже даже про Петрова не так интересно, как это "сможет или нет?"
> Будь это книга на тему Истории согласился без долгих раздумий.
А на тему чего эта книга?
Ты, к примеру, не видишь разницы между фразами "мужчина схватил незнакомого ребёнка и бросился бежать" и "мужчина схватил незнакомого ребёнка и бросился вон из горящего дома"?
Ну раз ситуация не имеет значения для определения морального аспекта.
> Когда ему в голову очередная пакость ударяет, он убеждает директора, а потом прикрывается распоряжением.
Факты подобного влияния на Ставку со стороны Октябрьского и Петрова есть? Нет.
В данном случае Мухин и ты выставляете членов Ставки жертвами манипуляции. Они дали повод так уничижительно к себе относиться?
> Это практика и собственный опыт, Мухин здесь совершенно не причём.
Ну да, работа генерального штаба и вашей фирмы - вещи равноценные. Как мы только войну не проиграли.
А Мухин при том, что облил помоями людей, честно сражавшихся за Родину. И после этого ещё расуждает о морали.
> Мне лично Ваши взаимные исторические баталии несколько по барабану, чьим-то сторонником я не являюсь и могу судить более-менее объективно.
Ты не можешь судить объективно, ибо не знаешь принципов работы Генштаба и Ставки и не знаком с мотивацией тех или иных решений.
Вот пример:
> И внести массу примеров из поведения полководцев в подобных ситуациях из богатейшего опыта войн прошлого. И дать анализ почему так получилось- жуткий дефицит кадров во всех областях.
Теперь примеры. Роммеля отозвали из Африки, Маккартура вывезли с Филлиппин на подводной лодке, Наполеон (которого сложно заподозрить в трусости) оставил войска в России на Мюрата и отправился во Францию собирать новую армию.
Японцы издали специальный приказ, в котором попытка командира корабля или адмирала погибнуть со своим кораблём (кстати, старинная морская традиция) приравнивалась к сознательному нанесению ущерба Японии.
> Достаточно обратить внимание на их пассажи о том, что мораль зависит от обстоятельств: "Для того, чтобы определить насколько нравственным был поступок, нужно сначала определить исходные, в которых этот поступок был совершен, как он был совершен, какие были мотивы, какая была обстановка и т.д.".
Это ведь неправда. Простое передергивание.
Вам говорят [не мораль зависит от обстоятельств], а [оценка моральности действий не может быть объективной не учитывая обстоятельств].
Неужели вы не понимаете разницу?
Ведь вы там не были, и не можете судить о том, чем руководствовались люди.
Остается одно - изучить все обстоятельства, и лишь тогда можно что предполагать, с более-менее вероятной достоверностью.
А оценивать их поступки исходя из собственных фантазий, и собственных представлений это и есть клевета. Только это вам постоянно и пытаются объяснить.
> Теперь примеры. Роммеля отозвали из Африки, Маккартура вывезли с Филлиппин на подводной лодке, Наполеон (которого сложно заподозрить в трусости) оставил войска в России на Мюрата и отправился во Францию собирать новую армию.
Кирпоноса пытались вытащить из Киевского котла.
Да даже того же самого Власова - искали в Мясном бору.
> Кирпоноса пытались вытащить из Киевского котла.
> Да даже того же самого Власова - искали в Мясном бору.
Да многих пытались вытаскивать или вытаскивали. По открытым публикациям можно десятки примеров набрать.
Это только Мухин пытается представить читателям, будто случай уникальный и связаный с интригой Октябрьского и Петрова.
Кстати да, еще один трус, сбежавший из Киева вместе со штабом и бросивший вверенные ему войска. А если бы не это - снабжающиеся по воздуху пчелами армии ЮЗФ уже к октябрю взяли бы Краков.
Извини, камрад. Природное занудство, усугУбленное преподавательской и отчасти - аудиторской - работой.
Хотелось бы верить, что мы прояснили позиции. Надеюсь, я тебя не обидел?
> Ты, к примеру, не видишь разницы между фразами "мужчина схватил незнакомого ребёнка и бросился бежать" и "мужчина схватил незнакомого ребёнка и бросился вон из горящего дома"?
Почему же "незнакомого"? Петров-то схватил сына и бросился бежать. Незнакомых он бросил в горящем доме.
А если бы считал для себя невозможным бежать, то организовал бы тушение пожара. Вот в этом и есть военная целесообразность морали.
> Кому: Ю. Мухин, #1527 >
> Что вы как истеричка в тяжёлый период месяца всё прыгаете по любым темам, кроме конкретики? То любит, то не любит, то любит но другую, то в зал "ну вы же умный человек послушайте что я вам расскажу - вокруг все пидарасы, слушайте меня и русское радио".
> Вы историк или балабол?
> Народ ставки делает, сможите вы ответить четко, без воды, хоть на один вопрос или нет, а вы всё кутаетесь в белый плащ и ссылаетесь на кобальт Шварца и морских свинок-камикадзе.
> Уже даже про Петрова не так интересно, как это "сможет или нет?"
То, что [censored] не видят, что сдают экзамен на наличие у них чести, это понятно - на то они и [censored]. Но кто бы мне объяснил, почему [censored] этого сайта решили, что я пришел к ним, [censored], на экзамен?
> Но кто бы мне объяснил, почему [censored] этого сайта решили, что я пришел к ним, [censored], на экзамен?
потому что общение в любом новом коллективе - это проверка на вшивость. Видимо вы не служили в Армии или крепко это забыли - там примерно тоже происходит. Экзамен по общению - вы не выдержали.
> То, что [censored] не видят, что сдают экзамен на наличие у них чести, это понятно - на то они и [censored]. Но кто бы мне объяснил, почему [censored] этого сайта решили, что я пришел к ним, [censored], на экзамен?
О, дискуссионный прием из серии: "А вы кто, блять, такие, чтобы я вам тут отвечал!" Иногда работает.
Знаем - плавали.
Мухин, вы сами запостили сюда 2 отрывка из своей книги. По материалу изложенному там у людей появились к вам конкретные вопросы, которые они на протяжении 900 страниц задавали по 10-30 раз.
Вы ни на один вопрос не ответили. Ни-на-один! Почему?
Если автор книги боится/не желает/не хочет отвечать по содержанию собственной книги, кто тогда этот автор?
Вы боитесь отвечать, вы не знакомы с предметом? Почему?
> Ты, к примеру, не видишь разницы между фразами "мужчина схватил незнакомого ребёнка и бросился бежать" и "мужчина схватил незнакомого ребёнка и бросился вон из горящего дома"?
>
> Почему же "незнакомого"? Петров-то схватил сына и бросился бежать. Незнакомых он бросил в горящем доме.
[утирает слезы умиления]
Какая прелесть! Учитесь передергиванию у Мастеров!!!
Мухин, пример был вообще в другом контексте. Впрочем, о чем это я. Это уже даже просто смешно.
Мухин, вы, полагаю, когда писали книгу, хорошо ознакомились с биографией Ю. И. Петрова? Не расскажете нам её?
А то я вот задавал вопрос КВ1990, а он слился.
Поменьше эмоций - не НТВ кажися. Ваше "ценсоред" выглядит как манерная попытка 14летней девочки "по взрослому" выругаться в кругу подружек, но сохранив при этом репутацию "милой". Вы или ругайтесь. Или не ругайтесь.
> Но кто бы мне объяснил, почему [censored] этого сайта решили, что я пришел к ним, [censored], на экзамен?
На сайт приходят для общения. Вы двигаете с позиций "Вот! Посмотрите, я книгу написал. И там вывел - Петров мудак, всех предал и сбежал". В ответ получаете логичное "обоснуй". И вместо обоснования, вроде раскрытия возможности удержания Севастополя наличными силами, вы скатываетесь к базарному "да вы все пидарасы" и апелируете к морали, к высшим сферам и прочему словоблудию.
Вас не просят давать подробный отчет, вставать смирно и преданно смотреть. Просто тезисно изложить факты, потому как без этого, бездоказательная речь является пиздобольством, а её произносящий, совершенно справедливо, считается пиздоболом. Вас просят уйти от этого, возвысится так сказатиь, или снизойти, и перейти к нормальному диалогу - четкими тезисами, опровержениями и доказательствами..
Смущают странные приоритеты Петрова-старшего. Насколько я понимаю, Вы защищаете теорию "спасения толковых руководителей". Она частично описана в книгах Исаева. В таком случае рискну предположить, что на берегу было достаточно командиров с более высоким званием и большим личным опытом. То есть, польза для страны от их спасения было бы несоизмеримо выше.
> Если бы Петров взял с собой просто толкового адъютанта - это было бы как? Морально/аморально?
Частично ответил Вам выше. Но если Вас интересует просто мораль - лучше бы Петров-старший взял на подводную лодку какую-нибудь девушку-санитарку. Или раненого бойца. И здесь морали было бы больше.
Мне не совсем понятно, какое отношение имеет биография Петрова-младшего к обсуждаемым событиям. Я охотно допускаю, что он был честным и мужественным человеком. Более того: допустим, что в перспективе он стал гением. Но ведь сейчас обсуждают события июля 1941-го года, или я ошибаюсь? Думаю, что тогда проблематично было оценить будущее каждого бойца, и приходилось руководствоваться настоящим. Увы, действия Петрова-старшего не совсем вписываются в концепцию сохранения лучших кадров ТОГО времени.
Я твою позицию не критиковал, и по ней не возражал.
Просто обратил внимание на точность формулировок, из-за которых суть твоей позиции можно понять превратно. Не более того.
Поэтому не вижу что нам с тобой прояснять? Наши позиции в данном вопросе схожи.
> Надеюсь, я тебя не обидел?
Я редко обижаюсь. Это слишком недостойно для взрослого человека.
К тому же мне неинтересен спор ради спора, я оппонирую здесь только когда хочу лучше понять собеседника, или уточнить собственное понимание вопроса.
Тут много грамотных камрадов, и часто узнаешь много нового, иногда даже собственные шаблоны рвутся..)
> Это только Мухин пытается представить читателям, будто случай уникальный и связаный с интригой > Октябрьского и Петрова.
Насколько я понял, уникальность ситуации в другом. Командир вправе сообщить об отчаянном положении и честно признать: дальнейшее длительное сопротивление исключено. Он вправе поднять вопрос об эвакуации определенной категории людей. Но вот потребовать разрешения на свою личную эвакуацию... это уже некоторый перебор. Подобное решение должна принять Ставка. Если, разумеется, посчитает это необходимым.
В данном случае я говорю о поведении Октябрьского. Ведь это он предложил эвакуировать себя? Или Ю.И.Мухин здесь перевирает документы?
> Японцы издали специальный приказ, в котором попытка командира корабля или адмирала погибнуть со своим кораблём (кстати, старинная морская традиция) приравнивалась к сознательному нанесению ущерба Японии.
>
Надо же! Как интересно... Что значит общение с толковым историком.
> [Мне не совсем понятно, какое отношение имеет биография Петрова-младшего к обсуждаемым событиям.] Я охотно [допускаю,] что он был честным и мужественным человеком. Более того: допустим, что в перспективе он стал гением. Но ведь сейчас обсуждают события июля 1941-го года, или я ошибаюсь? Думаю, что тогда проблематично было оценить будущее каждого бойца, и приходилось руководствоваться настоящим. Увы, действия Петрова-старшего не совсем вписываются в концепцию сохранения лучших кадров ТОГО времени.
Сама "теория спасения ТОЛКОВОГО руководства" не столь уж криминальна. Думаю, если бы в безнадежном окружении оказался К. К. Рокоссовский, а участники дискуссии были бы "Верховными Главнокомандующими", то абсолютное большинство спорящих попыталось бы эвакуировать Рокоссовского. При этом они бы наплевали на личное мнение Рокоссовского. И, если бы потребовалось, попытались бы вывезти его насильно. Кому лучше, если такие кадры погибнут или окажутся у врага? По-моему, только врагу.
Но злоупотреблять этой теорией достаточно опасно. Иначе она становится "карт-бланшем" на любые действия по спасению очередного "погононосителя". Я сам из Риги и новичок на форуме, но у нас в Прибалтике летом 1941-го года была похожая история. При обороне Моонзундских островов с них эвакуировали генерала Елисеева - командира оборонительного района. Причины эвакуации мне неизвестны, но я не слышал о его личных просьбах сделать это. Позже Елисеев застрелился...
> Почему же "незнакомого"? Петров-то схватил сына и бросился бежать. Незнакомых он бросил в горящем доме.
>
> А если бы считал для себя невозможным бежать, то организовал бы тушение пожара. Вот в этом и есть военная целесообразность морали.
> Смущают странные приоритеты Петрова-старшего. Насколько я понимаю, Вы защищаете теорию "спасения толковых руководителей". Она частично описана в книгах Исаева. В таком случае рискну предположить, что на берегу было достаточно командиров с более высоким званием и большим личным опытом. То есть, польза для страны от их спасения было бы несоизмеримо выше.
> Мне не совсем понятно, какое отношение имеет биография Петрова-младшего к обсуждаемым событиям.
Я вот тоже очень хотел бы понять какое отношение личные качества семьи Петровых имеют к обороноспособности города Севастополь, организации обороны и ведению боевых действий.
Вопрос я задавал. Ответа на него я так и не получил.
> Я охотно допускаю, что он был честным и мужественным человеком. Более того: допустим, что в перспективе он стал гением. Но ведь сейчас обсуждают события июля 1941-го года, или я ошибаюсь?
А не надо допускать, камрад. Не надо. Надопускались уже. Желательно просто знать.
Видишь ли, камрад. Проблема современной исторической науки в частности еще и в том, что у нас слишком много авторов, которые берут на себя смелость, ответственность и наглость [допускать], при том что абсолютно (!!) не берут на себя [даже малой толики труда ознакомится] с конкретными реалиями, событиями, людьми. Что это лень, верхоглядство, наглая ложь, желание манипулировать, жажда сенсации - я не знаю, какие мотивы ими движут? Но в итоге...
В итоге, книжные магазины завалены книгами по альтернативной истории, написанными альтернативно одаренными авторами (типа выше по треду). Написанную в этих книгах ахинею, как правило, даже критиковать не получается - так как она вообще за гранью добра и зла. Тем не менее, поскольку темы книг заигрывают с вроде бы понятными всем неподготовленным читателям темами - типа морали - этим авторам ВЕРЯТ.
То есть они лгут - а им верят. Я считаю - это вредно. А ты?
> Увы, действия Петрова-старшего не совсем вписываются в концепцию сохранения лучших кадров ТОГО времени.
Да не было никакой концепции.
Но скажи честно, ты знаешь как Петров принимал это решение? Тогда зачем на эту тему фантазировать?
Разум бывает разным.
Например: "Спасите меня, любимого !" - это ведь тоже форма разума.
Мне кажется, что военачальник уровня генерала (адмирала) должен понимать простую вещь. По его приказу на смерть пойдут десятки тысяч людей. У них не будет возможности проявить свой "разум" в силу верности Присяге.
Так может быть, и генералу (адмиралу) следует помолчать о возможности личного спасения? Пусть ее оценивает другой разум - разум Ставки?
"Исходя из данной конкретной обстановки прошу Вас разрешить мне в ночь с 30 июня на 1 июля вывезти самолетами 200-250 ответственных сотрудников, командиров на Кавказ, а также, если удастся, покинуть Севастополь самому, оставив здесь своего заместителя генерал-майора Петрова."
> Спасибо за ответ, камрад. Просто удивило написанное тобой.
Странно. Что же Вас удивило? Что я предложил быть последовательным и определиться: либо мы спасаем ценные командные кадры, либо спасаем родственников? Пусть они и младшие командиры.
> Я вот тоже очень хотел бы понять какое отношение личные качества семьи Петровых имеют к > обороноспособности города Севастополь, организации обороны и ведению боевых действий.
Этот вопрос Вы задали не мне. Я тоже не считаю Петрова-старшего ответственным за неудачу. Но считаю его поведение при эвакуации неподобающим.
> А не надо допускать, камрад. Не надо. Надопускались уже. Желательно просто знать.
Не понял. Кто в 1942-м году имеет возможность "заглянудь в конец книги"? А вот часть книги уже есть. И на берегу есть множество заведомо более профессиональных командиров.
> что у нас слишком много авторов, которые берут на себя смелость, ответственность и наглость [допускать], при том что абсолютно (!!) не берут на себя [даже малой толики труда ознакомится] с
Да, конечно. Это касается и множества комментаторов. И лично я никогда не берусь считать себя истиной в последней инстанции. Но при этом привык вежливо отстаивать свою точку зрения.
> То есть они лгут - а им верят. Я считаю - это вредно. А ты?
Безусловно.
> Да не было никакой концепции.
> Но скажи честно, ты знаешь как Петров принимал это решение? Тогда зачем на эту тему фантазировать?
Я исхожу из того, что на мысе Херсонес было достаточно кандидатов на эвакуацию. Насколько я знаю, немцы вспоминали: в последних атаках севастопольцев активно участвовали даже девушки, причем они нередко шли в первых рядах. Прорывы к партизанам не удались, но люди сделали все, что могли. Извините, но "заточить" себя на эвакуацию сына в подобных условиях некрасиво.
> Так может быть, и генералу (адмиралу) следует помолчать о возможности личного спасения? Пусть ее оценивает другой разум - разум Ставки?
Ставка как бы занимается несколько другими вещами.
Поднимать вопрос о целесообразности эвакуации - прямая обязанность руководителя.
Просто потому что он здесь на месте лучше знает обстановку.
Дело ставки утвердить решение или отказать.
> Мне кажется, что военачальник уровня генерала (адмирала) должен понимать простую вещь. По его приказу на смерть пойдут десятки тысяч людей. У них не будет возможности проявить свой "разум" в силу верности Присяге.
Это уже ненужный пафос.
Главная задача руководителя руководить.
В данном варианте пребывание Октябрьского и штаба в Севастополе смысла не имело никакого.
Особенно с учетом того что средства управления уже эвакуированы
> Не понял. Кто в 1942-м году имеет возможность "заглянудь в конец книги"? А вот часть книги уже есть. И на берегу есть множество заведомо более профессиональных командиров.
Возможно. А возможно уже и нет.
Мне кажется камрад, ты немного смутно представляешь себе что творилось в Севастополе.
> Я исхожу из того, что на мысе Херсонес было достаточно кандидатов на эвакуацию. Насколько я знаю, немцы вспоминали: в последних атаках севастопольцев активно участвовали даже девушки, причем они нередко шли в первых рядах. Прорывы к партизанам не удались, но люди сделали все, что могли. Извините, но "заточить" себя на эвакуацию сына в подобных условиях некрасиво.
Эээ! Так надо было девушек эвакуировать.
Исходя из принципа целесообразности надо полагать
Во-первых, я против забалтывания конкретных проблем разговорами об эфемерной морали.
Во-вторых, разговор изначально шел о бросании Петровым и Октябрьским осаждаемого Севастополя, который по словам Мухина, [можно было оборонять еще долгое время.] Как взятие на борт того же Юрия Петрова повлияло на обороноспособность Севастополя?
В-третьих, поскольку вопросы уже были заданы десятки раз и остались без ответов я не вижу резону переходить к обсуждению эфемерной морали в вакууме.
> Смущают странные приоритеты Петрова-старшего. Насколько я понимаю, Вы защищаете теорию "спасения толковых руководителей".
Здесь принято на ты.
Я никого не защищаю. Я против поливания грязью высокопрофессиональных военачальников совершивших
значительный вклад в победу в ВОВ.
А если обвинения имеют место быть, то пусть те, кто их делают обоснуют четко свою позицию, укажут на конкретные ошибки или халатность [(конкретно!)], покажут возможные реальные альтернативы развития ситуации.
Как бы так. Это был бы конструктивный разговор.
> В таком случае [рискну предположить], что на берегу было достаточно командиров с более высоким званием и большим личным опытом. То есть, польза для страны от их спасения было бы несоизмеримо выше.
А ты не рискуй. Скажи конкретно, кого надо было спасать?
Более того, кто должен определять, кого брать с собой на подлодку: Петров, ты, Мухин или товарищ Сталин. Какие критерии?
> Частично ответил Вам выше. Но если Вас интересует просто мораль - лучше бы Петров-старший взял на подводную лодку какую-нибудь девушку-санитарку. Или раненого бойца.
> И здесь морали было бы больше.
Тебе за 40, стало быть дети есть и уже взрослые.
Вот живешь ты во многоквартирном доме. У тебя есть сын. Взрослый.
Возвращаешься домой, а там пожар. Поднялся на этаж. А там на лестничной клетке лежат без сознания твой сын и молодая беременная жена соседа с Кавказа, поселившегося у вас в доме неделю назад. Огонь уже близко. Ты можешь спасти только одного, второй 100% погибнет.
Кого лично ты будешь спасать?
> И здесь морали было бы больше.
[смотрит]
Мораль это не количественная величина. Мораль - это [способ] нормативной регуляции действий человека в обществе в различных условиях.
Способ не может быть хороший или плохой, его не может быть много или мало. И условия могут быть разные.
> Вот живешь ты во многоквартирном доме. У тебя есть сын. Взрослый.
> Возвращаешься домой, а там пожар. Поднялся на этаж. А там на лестничной клетке лежат без сознания твой сын и молодая беременная жена соседа с Кавказа, поселившегося у вас в доме неделю назад. Огонь уже близко. Ты можешь спасти только одного, второй 100% погибнет.
С момента принятия решения и самой эвакуации прошло 2 (два) часа.
Не особенно много, для того чтобы принимать решения. Эвакуировали тех кого можно было
> Поднимать вопрос о целесообразности эвакуации - прямая обязанность руководителя.
Безусловно и безоговорочно. Мне кажется, я об этом и написал.
Основная проблема: провозглашать ли себя в качестве "эвакуируемого"? Лично для меня ответ очевиден: нет.
> Это уже ненужный пафос.
Это суровая проза войны. Руководитель должен понимать, что несет ответственность за происходящее. И не только юридическую, но и моральную. Все же понятие "честь" отнюдь не фикция.
> В данном варианте пребывание Октябрьского и штаба в Севастополе смысла не имело никакого.
> Особенно с учетом того что средства управления уже эвакуированы
Опять же: это решать Ставке. Мы с Вами вроде бы согласились по этому вопросу. Если она скажет: а что Вы там сбираетесь делать - быстро в самолет! - ситуация все же резко меняется.
Комфлотом должен находиться в главной базе флота. Севастополь на конец июля перестал быть ею даже номинально.
Почему никто не осуждал Витгефта, когда он - в близкой, кстати, обстановке пытался прорваться из Порт-Артура с эскадрой?
Между тем, Октябрьский показал себя значительно более решительным командиром, руководя флотом и обороной ВМБ на месте до последнего.
> Прорывы к партизанам не удались, но люди сделали все, что могли. Извините, но "заточить" себя на эвакуацию сына в подобных условиях некрасиво.
бойцы оборонявшие 35 ББ, не только смогли прорватся к партизанам, но и отдельные личности - типа санитарки - дошли аж до Одессы, другая группа бойцов - смогла на баркасе догребсти аж до Туапсе.
Это конечно не говорит о том - что все бы так могли поступить, но вот единичные случаи есть.
массовый прорыв к Партизанам конечно не был возможен ни при каких условиях - слишком большая масса войск
> Возможно. А возможно уже и нет.
> Мне кажется камрад, ты немного смутно представляешь себе что творилось в Севастополе.
Мне кажется, что командир уровня Петрова должен представлять себе происходящее очень четко.
Это его обязанность. Происходящее может ему не нравиться, он может быть быть не в силах повлиять на него - но быть в курсе дел до последнего он должен. Программа-минимум: можно было знать, что на берегу находится несколько десятков тысяч человек - твоих подчиненных.
> Эээ! Так надо было девушек эвакуировать.
> Исходя из принципа целесообразности надо полагать
Исходя из принципов воинской чести. Если Вы не контролируете ситуацию и не можете "вытянуть" на лодку высоких командиров - ищите девушек и раненых. Признаться, не ожидал услышать пошлый намек.
> Во-первых, я против забалтывания конкретных проблем разговорами об эфемерной морали.
В принципе, и Боевое Знамя можно назвать красиво раскрашенной тряпкой. Но определенная категория людей пойдет за него на смерть.
Впрочим, можем перейти к понятию "честь". Раз уж Вам не нравится "мораль".
> Во-вторых, разговор изначально шел о бросании Петровым и Октябрьским осаждаемого Севастополя, > который по словам Мухина, [можно было оборонять еще долгое время.]
Оборонять его было невозможно.
Я не защищал указанной Вами точки зрения.
Действия Октябрьского до третьего штурма - отдельный разговор.
> Как взятие на борт того же Юрия Петрова повлияло на обороноспособность Севастополя?
Оно показало: жизни родственников командира ценнее жизни обычных бойцов.
Так сказать, "массовки".
> В-третьих, поскольку вопросы уже были заданы десятки раз и остались без ответов я не вижу > резону переходить к обсуждению эфемерной морали в вакууме.
Да, я бегло просмотрел дискуссию. Но это не изменило моего отрицательного отношения к действиям Петрова-старшего и Октябрьского во время эвакуации. Скорее наоборот - усилило.
> Здесь принято на ты.
Пока модератор меня терпит - попытаюсь сохранить свой стиль.
Со мной можно общаться, как пожелает оппонент.
> Я никого не защищаю. Я против поливания грязью высокопрофессиональных военачальников совершивших значительный вклад в победу в ВОВ.
Я тоже. Что не мешает рассматривать их конкретные действия. А они иногда могут быть и не совсем красивыми.
> А если обвинения имеют место быть, то пусть те, кто их делают обоснуют четко свою позицию, укажут на конкретные ошибки или халатность [(конкретно!)], покажут возможные реальные альтернативы развития ситуации.
Согласен. Поэтому я и обосновал свою точку зрения.
> А ты не рискуй. Скажи конкретно, кого надо было спасать?
> Более того, кто должен определять, кого брать с собой на подлодку: Петров, ты, Мухин или товарищ Сталин. Какие критерии?
Уже написал несколько комментариев на эту тему.
> Огонь уже близко. Ты можешь спасти только одного, второй 100% погибнет.
> Кого лично ты будешь спасать?
Пример не имеет отношения к военной ситуации. Если я офицер, и есть профессионалы или женщины, которых можно спасти - я буду спасать их. Возможно, не уйду с позиций сам.
>Способ не может быть хороший или плохой,
Достаточно интересный тезис.
Так мы подойдем к банальному "Цель оправдывает средство."
>Комфлотом должен находиться в главной базе флота. Севастополь на конец июля перестал быть ею даже номинально.
Комфлота не должен быть инициатором своей эвакуации.
> Почему никто не осуждал Витгефта, когда он - в близкой, кстати, обстановке пытался прорваться из Порт-Артура с эскадрой?
Вообще говоря, Витгефт получил рескрипт царского наместника. Его действия не были самостоятельными. Наконец, спасти эскадру и спасти себя - это не совсем синонимы. Насчет "никто" - сухопутное руководство Порт-Артура рассматривало корабли как склад орудий и было не особо радо намечавшемуся прорыву эскадры.
> Между тем, Октябрьский показал себя значительно более решительным командиром, руководя флотом и обороной ВМБ на месте до последнего.
Спорный вопрос. На него "навешивают" недостаточное сопровождение пустых, уже разгрузившихся транспортов. И еще много чего - можно почитать хотя бы Широкорада. Но сейчас не это главное - мы вроде бы обсуждаем другое.
Исходя из этих принципов ДО того, как началась эвакуация штабов все, уходящие из Севастополя суда, включая ПЛ, брали столько раненых и эвакуируемых мирных жителей, чтобы вот только не утонуть по дороге. И "Молотов" и "Ташкент" везли по нескольку тысяч человек. Когда оборона начала разваливаться из-за недостатка пополнений и боекомплекта - выделили место и для эвакуации шабных комадниров. Потому, что из остающихся они были наиболее ценны для продолжения боевых действий, оставить их означало нанести ущерб делу борьбы с врагом. Фактически - заплатить новой кровью бойцов за обучение штабных командиров взамен тех, что предлагается оставить в Севастополе.
> Улыбнуло.
> Оговорка по Фрейду.
>
>
> Кому: Sha-Yulin, #1541 >
> > Ты, к примеру, не видишь разницы между фразами "мужчина схватил незнакомого ребёнка и бросился бежать" и "мужчина схватил незнакомого ребёнка и бросился вон из горящего дома"?
>
> Почему же "незнакомого"? Петров-то схватил сына и бросился бежать. Незнакомых он бросил в горящем доме.
Это не оговорка, а ситация. При том не Севастополькая, а просто приведёная в пример того, как меняется смысл поступка от ситуации.
Не думал, что найдётся хоть кто-то, кому это придётся объяснять.
> бойцы оборонявшие 35 ББ, не только смогли прорватся к партизанам, но и [отдельные личности - типа санитарки]
Давайте все-таки без пошлостей: мы с Вами живем во многом благодаря им. Тем самым санитаркам. Да, некоторым повезло. Но это - увы - абсолютное меньшинство. Исключения лишь подтвердили общее правило.
> массовый прорыв к Партизанам конечно не был возможен ни при каких условиях - слишком большая масса войск
Конечно. Но это не оправдывает поведение Петрова и Октябрьского в последние часы Севастополя. Повторяю: я не навешиваю на них "всех собак".
Приношу извинение за молчание – не знал об ограничении “7 комментариев в час”. Сейчас мне затруднительно продолжить дискуссию. ----------------------- Пожелание Ю.И.Мухину: уважаю Вас как автора “Антироссийской подлости” и “Убийства Сталина и Берия”. Но в этой дискуссии Вы несколько увлеклись. Вспоминаю шуточное: - Как не остановишь бегущего бизона, - Так не остановишь поющего Кобзона.
Вот так и здесь: по вопросу возможности обороны Севастополя во время третьего штурма Вы перешли на “закритический угол атаки”. А это чревато проблемами. То же касается странной “ненормативки”, которая ничего не добавит, но многое убавит.
Спасибо за возможность познакомиться с форумом и “огрести” ряд возражений оппонентов. При случае вернусь сюда. Привет из Риги.
> Вообще говоря, Витгефт получил рескрипт царского наместника
Вообще-то Алексеев Витгефта выгнать из Артура не смог, только именной рескрипт лично царя вынудил его хотя бы попытаться покинуть крепость. Он, Витгефт, видите ли, тоже страдал "севастополским (sic!) синдромом" и считал крепость важнее эскадры.
> было не особо радо намечавшемуся прорыву эскадры.
А тот простой факт, что крепость [без] эскадры японцам была практически ни к чему, полагаете, прошел мимо их внимания?
> На него "навешивают" недостаточное сопровождение пустых, уже разгрузившихся транспортов.
Что может характеризовать пробелы в его подготовке (хотя каждый эпизод надо разбирать тоже отдельно), но уж никак - не его личное мужество.
> В данном случае я говорю о поведении Октябрьского. Ведь это он предложил эвакуировать себя? Или Ю.И.Мухин здесь перевирает документы?
Это не документы, а записи Кузнецова из архива его семьи.
Учитывая, что Кузнецов и Октябрьский были в натянутых отношениях - я бы этим документам не особо доверял.
Есть распоряжение ставки на эвакуацию командного состава СОР. Оно было выполнено.
> Ты, к примеру, не видишь разницы между фразами "мужчина схватил незнакомого ребёнка и бросился бежать" и "мужчина схватил незнакомого ребёнка и бросился вон из горящего дома"?
Не стоит, не имея для этого оснований, приписывать оппоненту того, что он не утверждал. Мало того достаточно грамотный человек потратит немного времени, для того, что-бы обвинить написавшего это в подтасовке и дальнейшем размазыванием оппонента.
Поскольку, как мне кажется, обсуждение имеет другую цель.
Можно продолжить дальше-" мужчина схватил незнакомого ребёнка и бросился вон из горящего дома, для того, что-бы потом его съесть"
Далее делаются весьма логичные выводы, по поводу того , кто это написал.
Поскольку мне ругаться не положено, напишу вежливо, разницу я понимаю, но это не вопрос лежащий в области морали, это вопрос юридический. Поскольку при анализе данной ситуации встаёт вопрос- "с какой целью?" Это не моральный выбор.
Камрад, прежде чем задавать подобные вопросы, надо хорошо подумать.
> Факты подобного влияния на Ставку со стороны Октябрьского и Петрова есть? Нет.
>
> В данном случае Мухин и ты выставляете членов Ставки жертвами манипуляции. Они дали повод так уничижительно к себе относиться?
К сожалению манипуляция- весьма обычный приём. Поэтому, никакого уничижения в этом нет.
> Ты не можешь судить объективно, ибо не знаешь принципов работы Генштаба и Ставки и не знаком с мотивацией тех или иных решений.
Могу, поскольку принципы работы- инварианты. А вот с мотивацией, это вопрос сложный, поскольку мотивация есть вопрос субъективный. Выявить истинные мотивы, задача весьма сложная, в большинстве случаев -неразрешимая.
> Теперь примеры. Роммеля отозвали из Африки, Маккартура вывезли с Филлиппин на подводной лодке, Наполеон (которого сложно заподозрить в трусости) оставил войска в России на Мюрата и отправился во Францию собирать новую армию.
Сократ выпил цикуту, Дантон сказал нечто про пыль и ботинки, Корчак не покинул воспитанников. Именно об этом и было упомянуто.
> Мне кажется, что военачальник уровня генерала (адмирала) должен понимать простую вещь. По его приказу на смерть пойдут десятки тысяч людей. У них не будет возможности проявить свой "разум" в силу верности Присяге.
> Так может быть, и генералу (адмиралу) следует помолчать о возможности личного спасения? Пусть ее оценивает другой разум - разум Ставки?
Мало этого. Это тот случай, когда честь требует не исполнять приказа командира. Как это сделал полковник Тишинский, не исполниший приказ командира корпуса и не бросивший свою дивизию, как это сделал генерал Ефремов, не бросивший остатки 33 армии, не смотря на приказ комфронта Жукова, как это сделал генерал Чуйков, командовавший армией в нескольких сотнях метров от линии фронта. У нас есть, с кого брать пример, было бы желание брать пример с героев, а не с трусов.
> Во-вторых, разговор изначально шел о бросании Петровым и Октябрьским осаждаемого Севастополя, > который по словам Мухина, [можно было оборонять еще долгое время.] >
> Оборонять его было невозможно.
Вы не правы. 80 тысяч солдат, как минимум, почти 60 тысяч в строю, 758 исправных минометов, 622 орудия, 26 танков. Сражаться надо было! А эти трусы своим бегством дезорганизовали Приморскую армию и войска СОР, превратив их в разрозненную толпу вооруженных людей, которых, сплоченные единым командованием немцы, уничтожили за неделю.
Надо было сражаться!
Еще один честный вариант по примеру Африканского корпуса Роммеля. Предложить перемирие, договориться с Манштейном о сдаче. После этого самим Октябрьскому и Петрову с ценными командирами удрать. Октябрьского и Петрова расстреляли бы за сдачу Севастополя, но ценные командиры продолжили бы воевать, а войска в Севастополе не представляли бы собою мишени для немцев. Раз уж так ценны были эти 2000 удравших командиров, то Октябрьскому и Петрову надо было пожертвовать собою ради них.
Но предложить войскам сражаться до конца, а самим удрать??
> Поскольку мне ругаться не положено, напишу вежливо, разницу я понимаю, но это не вопрос лежащий в области морали, это вопрос юридический. Поскольку при анализе данной ситуации встаёт вопрос- "с какой целью?" Это не моральный выбор.
Странно, что приходится это объяснять. Я не писал про моральный выбор - я лишь вам указал, что [обстаятельства] могут способствовать [разной интерпретации] поступка.
Так что не я тебе, а ты мне приписываешь какую-то хуйню.
Ты лучше ругайся, но конкретнее аргументируй.
> К сожалению манипуляция- весьма обычный приём. Поэтому, никакого уничижения в этом нет.
> Могу, поскольку принципы работы- инварианты.
Не можешь. Почитай Штеменко "Генеральный штаб в годы войны".
То, что ты пишешь, сработает в лучшем случае на уровне дивизии. И то вряд ли.
Ну или до начала 19 века.
> Корчак не покинул воспитанников. Именно об этом и было упомянуто.
Ты начинаешь стебаться? Это способ конструктивно спорить?
Я ведь поясню - все указаные мной примеры касаются оставления подчинённых сил в критической ситуации. Так что ты своим стёбом выставил себя дураком.
Я вот только одного не понимаю, если Петров И.Е. "трус и дезертир", то как так получается, в июле Петров "трусливо бежит" из Севастополя, а уже через месяц, в августе его назначают с повышением командовать 44 армией, уже в октябре, т.е. еще через месяц группой войск Закавказского фронта, и еще через четыре месяца, в марте, командующим фронтом.
Почему Ставка и Сталин, постоянно назначают с повышением "труса и дезертира"?
Они совсем дураки?
> Вы не правы. 80 тысяч солдат, как минимум, почти 60 тысяч в строю, 758 исправных минометов, 622 орудия, 26 танков. Сражаться надо было! А эти трусы своим бегством дезорганизовали Приморскую армию и войска СОР, превратив их в разрозненную толпу вооруженных людей, которых, сплоченные единым командованием немцы, уничтожили за неделю.
> Надо было сражаться!
Вот об этой лжи Мухина я и писал. Правда раньше думал, что это не ложь, а заблуждение.
Приведёные цифры взяты из Типпельскирха, того самого, что указывал 20-кратное превосходство наших войск в битве под Москвой.
Особенно мне понравилось наличие на момент падения города почти 1400 исправных орудий из 600, имевшихся к началу штурма :))
Но это так - к методам работы Мухина с источниками. Ибо число орудий и винтовок не играет роли при отсутствии боезапаса.
> Еще один честный вариант по примеру Африканского корпуса Роммеля. Предложить перемирие, договориться с Манштейном о сдаче.
А вот это вообще прекрасно. Мухин предлагает [честно] сдаться немцам. Видно лучше в плену сдохнуть, чем в бою.
> Еще один [честный вариант] по примеру Африканского корпуса Роммеля. Предложить перемирие, договориться с Манштейном о сдаче. После этого самим Октябрьскому и Петрову с ценными командирами удрать. Октябрьского и Петрова расстреляли бы за сдачу Севастополя, но ценные командиры продолжили бы воевать, [а войска в Севастополе не представляли бы собою мишени для немцев.] Раз уж так ценны были эти 2000 удравших командиров, то Октябрьскому и Петрову надо было пожертвовать собою ради них.
> Но предложить войскам сражаться до конца, а самим удрать??
[выдыхает]
Какой знатный план! Чистый термояд!
> Вы не правы. 80 тысяч солдат, как минимум, почти 60 тысяч в строю, 758 исправных минометов, 622 орудия, 26 танков. Сражаться надо было! А эти трусы своим бегством дезорганизовали Приморскую армию и войска СОР, превратив их в разрозненную толпу вооруженных людей, которых, сплоченные единым командованием немцы, уничтожили за неделю.
Ну, это ж совсем другое дело, Мухин. Так бы и сразу.
Вот она - конкретика. Вот уже стали проявляться ваши источники. Яснее вырисовывается методология поиска.
Вот уже Типпельскирх с Манштейном радостно икают в Аду от очередного упоминания лживой информации из их мемуаров.
Что дальше? Расскажите про 10 000 транспортных кораблей и 5 000 самолетов прикрытия, на которых подвозили бы боеприпасы к 1400 орудиям и минометам и 80 000 бойцов Севастополя смогли бы сразу отбить Крым и дойти до Берлина в сентябре 1942?
Но этот вопрос:
> Что имелось у советского командования на ЧФ к концу обороны Севастополя из боевых кораблей и транспортов, что можно было бы использовать для снабжения или эвакуации гарнизона?
Пассаж, про сдачу Севастополя и переговоры о плене, меня шокировал.
Такой пафосный популизм в духе Млечина и Сванидзе.
Или, как любят говорить либерасты - вот проиграли бы мы войну, жили бы сейчас как в Германии, все бы на мерседесах катались.
> Вот так и здесь: по вопросу возможности обороны Севастополя во время третьего штурма Вы перешли на “закритический угол атаки”. А это чревато проблемами. То же касается странной “ненормативки”, которая ничего не добавит, но многое убавит.
>
> Спасибо за возможность познакомиться с форумом и “огрести” ряд возражений оппонентов. При случае вернусь сюда. Привет из Риги.
Отвечу на случай, если вернетесь.
Вы, видимо, не с начала читали. Сам материал, предложенный для обсуждения, о предательстве Власова. Автор статьи предложил альтернативных героев - генералов Новикове и Карбышеве. Я предложил другие альтернативы - Тишинского, Ефремова, Чуйкова. И вот тут, к моему удивлению, началось. Компашка в пару десятков комрадов грудью бросилась защищать право высокородных бросать сражающихся хамов на произвол судьбы и самим высокородным удирать из боя. Меня это удивило, ведь эти люди или их дети сами могут попасть под команду подобных высокородных трусов, как можно этих трусов защищать?
Поскольку я сам из хамов, и в моем кругу слово "хам", как оценка неприятного тебе человека не применяется, я оценил умственные способности этой стаи той характеристикой, которая применяется в моем сословии. А потом понял, что мечу бисер, пытаясь вразумить, - этой стае глубоко плевать и на Петрова, и на Октябрьского, а не только на оставшиеся без командования войска СОРа. Плевать им и на поставленный им диагноз.
Эта компашка защищает свое высокородное право потомков Сима и Яфета, отсиживаться в безопасном месте, пока хамы не исполнят для них черную и опасную работу. Отсюда их злоба. Так сказать, классовая.
И сказал им Каин: "А теперь я расскажу вам, друзья, как все было на самом деле! Эта сволочь кинулась на меня с дубиной..."
И вы еще заикаетесь о морали? Вы же перевираете все на 180 гр? Вы сознательно лжете и трусливо прячетесь от простых вопросов.
> Вы, видимо, не с начала читали. Сам материал, предложенный для обсуждения, о предательстве Власова. Автор статьи предложил альтернативных героев - генералов Новикове и Карбышеве.
Не надо перевирать, Мухин. Все началось с того как вы вылили бадью дерьма на Новикова, Петрова и Октябрьского. А на простые просьбы проаргументировать свою позицию - на вопросы не отвечали, крыли всех хуями и рассказывали анекдоты про чукч.
Я стесняюсь говорить 62-летнему мужику очевидные вещи.
Но, то, что человек не является героем, еще не делает его трусом и подлецом. От высококвалифицированного профессионала подчас зависит куда больше жизней, чем от рядового солдата совершившего героический поступок.
Кинутся с гранатами под танк несложно - мертвые сраму не имут, гораздо труднее выжить, продолжить сражаться, выполнить боевую задачу и победить.
Но кто будет определять героизм или профессионализм? Уж не вы ли, безграмотный профан от истории и человек с сомнительными моральными ценностями? Лжец и манипулятор?
Как показало обсуждение - не ваш это профиль в герои записывать.
> И вот тут, к моему удивлению, началось. Компашка в пару десятков комрадов грудью бросилась защищать право [высокородных] бросать [сражающихся хамов] на произвол судьбы и самим высокородным удирать из боя. Меня это удивило, ведь эти люди или их дети сами могут попасть под команду подобных высокородных трусов, как можно этих трусов защищать?
"Компашка камрадов" не любит когда высираются на их историю, на историю их Родины. Одно время я думал, Мухин, что мы с вами по одну сторону баррикад, но видно ваше место на других баррикадах - между Алексеевой и Каспаровым, а за спиной Эдичка Лимонов.
Кого это вы в высокородные записали? Хоть биографии прочитайте:
И. Е. Петров - сын сапожника
Г. К. Жуков - сын крестьянина
И. Ф. Октябрьский - сын крестьянина
П. Г. Новиков - сын крестьянина
Эти люди плоть от плоти, кровь от крови своей земли. "Вырезанные из добротного народно древа, а на их лицах можно прочесть, что они имеют хорошую народную закваску" (с)
Кого вы записываете в высокородных? [Детей "хамов"?] Какая классовая ненависть? Вы бредите?
Какая трусость? Где?
Вас просили доказать - где факты, где аргументы? На деле - пустой пшик...
> А потом понял, что мечу бисер, пытаясь вразумить, - этой стае [глубоко плевать и на Петрова, и на Октябрьского,] а не только на оставшиеся без командования войска СОРа.
Петров и Октябрьский - герои Одессы. Не мерьте всех по себе. У нас их чтут и помнят.
> Эта компашка защищает свое высокородное право потомков Сима и Яфета, отсиживаться в безопасном месте, пока хамы не исполнят для них черную и опасную работу. Отсюда их злоба. Так сказать, классовая.
Госпади! Какой бред! Какие больные фантазии!
Хорошо, что все ходы записаны - перевирания не пройдут.
> Странно, что приходится это объяснять. Я не писал про моральный выбор - я лишь вам указал, что [обстаятельства] могут способствовать [разной интерпретации] поступка.
Это столь очевидно, что не стоит об этом так часто упоминать. Можно задать простой вопрос- влияет ли цвет штор на окне на интерпретацию поступка? К тому-же ранее писал о том, что по истечении времени установит как было не возможно, отсюда можно легко понять, что этот вопрос вполне понятен.
> Ты лучше ругайся, но конкретнее аргументируй.
[Улыбнулся.] Не стоит. Лично мне это не доставит удовольствия.
> Не можешь. Почитай Штеменко "Генеральный штаб в годы войны".
> То, что ты пишешь, сработает в лучшем случае на уровне дивизии. И то вряд ли.
Уже лучше. К сожалению для аргументированного вывода чтения одной книги недостаточно. Займёт это немало времени и выльется в хорошую книгу. К сожалению мне несколько поздновато переквалифицироваться в историка.
Поэтому не буду дальше переубеждать.
> Я ведь поясню - все указаные мной примеры касаются оставления подчинённых сил в критической ситуации. Так что ты своим стёбом выставил себя дураком.
Их недостаточно для того, что-бы сделать вывод. Напиши - В большинстве случаев подчиненных в критических случаях оставляют, или сделай другое обобщение, придирок бы не было. Поскольку спор идёт о проблеме морального выбора, были приведены примеры того, как Люди вели себя при наличии выбора.
Камрад причиной того, что я принял участие в споре, было желание понять причины конфликта. И по мере протекания беседы всё более укрепляюсь в своей оценке- основная причина- [взаимное непонимание], хотя есть и другие- чисто психологические.
Новости
VIP
