- А гонения на мастеров в Китае тоже связаны с криминогенностью боевых искусств?
- Конечно. Как я уже говорил, на Востоке у-шу развивалось преимущественно в сектантской и уголовной среде. В современном массовом сознании сложился образ монаха — мастера боевых искусств как благородного бойца со злом. Однако на деле монахи-то жили при монастырях, а монастыри принадлежали различным сектам, у которых был собственный взгляд на китайскую государственность.
Вспомним хотя бы восстание секты «Учение Белого лотоса» против императора Цин. Легендарный Шаолинь не только был институтом боевых искусств, но и в течение 200 лет «крышевал» несколько окрестных деревень. По сути, монахи зачастую и были теми же самыми бандитами, с которыми сами же успешно боролись. В китайском фольклоре вполне типична ситуация: едут путники, устали, видят монастырь, заезжают туда, а монастырь оказывается пристанищем шайки разбойников, притом настоятель — главный. Китай был анархической страной, банды разбойников достигали, бывало, десятка тысяч человек. Личное умение драться в таких бандах всегда ценилось очень высоко, и главарем, как правило, становился тот, кто мог побить всех остальных. На этой почве и развивалось кунфу, со всеми его изощренными секретами.
А когда оно развилось как система и привлекло к себе внимание, появились предприимчивые люди, которые, ничего не умея, копировали внешние признаки и слыли мастерами. Никто не видит, как «мастер» тренируется и дерется, — ему, видите ли, не с руки. Зато у него есть 40 человек с длинными ножами, которые за своего учителя убьют любого. Это нормальный вид традиционного китайского «тонга» — школы боевых искусств. И традиционное для китайских фильмов соперничество школ было банальной войной мафиозных образований за передел сфер влияния.
> Мало того - ребята рвали жилу каждый день и несколько раз в день, с перерывом на пожрать и помолиться (кратенько, по-католически, без медитаций).
>
> Несколько идеализированное представление о рыцарстве, ИМХО.
Да я, собственно, не о морально-политическом облике, а о количестве тренировок на единицу времени.
> А чем еще занимался средневековый дворянин-вояка с раннего детства, кроме как тренировками человекоубийства разными способами?
>
> Охота, ебля, бухло, молитвы, болезни, стихи, управление феодом в той или иной пропорции.
Охота - может прокатить за тренировку (да и для самой охоты нужно "тренироваться"). Ебля для сердечно-сосудистой системы - сплошная польза. Молитвы, стихи и менеджмент - обычно факультативно, часто с использованием нанятых специалистов (монахов, менестрелей, жЫдов-управляющих - эдакий аутсорсинг). Болезнь - это да, это освобождает, но, опять же, следует сделать поправку на средневековье - она с большой долей вероятности вообще в могилу сведет или сделает инвалидом, так что участие в состязаниях вообще исключается. В любом случае, основное ежедневное занятие - тренировка (а в детстве-юности-молодости так и вовсе едва ли не единственное). Иначе сложно ожидать результативного умения нарубить-наколоть-удавить противника (который, в случае неудачи, тебя нарубит-наколет-удавит), да еще когда надеты десятки кило железяк.
Прошу заметить - я про методики и их эфективность не рассуждаю (хотя, разницу, например, в используемом оружии и снаряжении, наверное, стоит учитывать). Речь исключительно о количестве и интенсивности тренировок.
> Боксеры двигаются так, поскольку бьют с двух рук. Их криволинейное перемещение связано с подготовкой для удара левой или правой.
>
Рубящие (нормальные, не спортивные) удары чем-то похожи на боксёрские - они тоже требуют согласования с ногами и вложения корпуса.
> Насчет "одолженного" темпа не понял. Два выпада делать не обязательно, можно шаг+выпад или скачок+выпад. Можно закрыться вперед и тут же сделать еще выпад или флэш. Нет такого деления как атака с выпадом или, по твоему выражению, "на шагах". Суть всех этих движений состоит в сближении на дистанцию укола (удара).
Я имел в виду, что если твой противник пошёл в выпад, после этого неизбежно будет остановка. Поэтому тебе есть смысл отходить назад. После шага же сразу следует следующий шаг со следующей атакой. На рубящем оружии тоже можно работать с отходом, например делать "челнок" - отход с замахом и ответ с ударом, но это не столь выигрышно, как в шпаге.
> В любом случае, независимо от вида оружия, выгоднее всего наносить укол/удар с максимальной дистанции, так как это требует меньшего перемещения. Насчет "нормально колоть" - это можно делать на любой дистанции, но более-менее комфортно где-то до 30-50 см, если мерять между туловищами.
Вот именно. Если у тебя кончик клинка уже вылез за спину противника, колоть ты не можешь. А рубить - вполне.
> Ты напрасно делишь колющие и рубящие виды. Смысл передвижений везде один и тот же - создать удобную для себя дистанцию. Вот тут это прекрасно видно http://www.youtube.com/watch?v=T585TzzFf1A
Это спортивная сабля. Там можно делать всё что угодно, там нет рубящего удара, а есть толчок оружия от кисти. Это можно сделать в любой момент. Ну не люблю я саблю, не люблю. Моё мнение - рубящие действия требуют согласования с работой ног и корпуса не только по темпу и дистанции, но и по кинематике.
> Не плох был для своего времени, обаятельный такой, выделялся, а фильмы унылые, как не крути.
очень многие и ты в том числе делаете одну главную ошибку: судите о Брюсе Ли и о том что он делал с позиции сегодняшних дней, хотя он покинул этот мир 38 лет тому назад на пике своей популярности и развития.
так рассуждать как минимум глупо, а как максимум нелепо.
нелепо сравнивать его достижения с позиции сегодняшних дней, поскольку мир не стоит на месте, а непрерывно развивается.
да, появилось с момента его смерти достаточно много классных и техничных бойцов.
да, боевые искусства развились многократно, как жизни, как в спорте, так и в кинематографе.
но отталкиваться от этого и сравнивать всё это с почившим в бозе почти 40 лет тому назад Брюсом Ли - это просто ахуй!
парадокс!
если он для своего времени являлся беспрекословным фаворитом в мире боевых искусств и в мире боевых искуств в кинематографе (своим появлением совершим там революцию и дав толчок к развитию того что мы теперь наблюдаем) и вполне по праву (благодаря его навыкам, его системе джит кун до, его фильмам), то можно только догадываться чтобы он мог сделать и как он мог бы это сделать, если бы он не покинул этот мир в таком раннем возрасте 32-х лет.
повторюсь, что его главная заслуга в том что он был во многих аспектах мира боевых искусств первопроходцем и в своё время задал многие стандарты.
кроме того, он один из первых начал создавать свою систему боя, изучая при этом многие другие стили и направления боевых систем, подбирая оттуда лучшее и приемлемое для реального боя, чего до него мало кто делал.
вроде бы все серьёзные и взрослые люди, а я должен объяснять такие объективные и простые вещи.
ИМХО (тему рыцарей не копал, просто сравниваю с японцами) тренировались в таком режиме только фанаты этого дела. У дворянина были и более приятные занятия.
> если [он для своего времени являлся беспрекословным фаворитом в мире боевых искусств] и в мире боевых искуств в кинематографе (своим появлением совершим там революцию и дав толчок к развитию того что мы теперь наблюдаем) и вполне по праву (благодаря его навыкам, его системе джит кун до, его фильмам), то можно только догадываться чтобы он мог сделать и как он мог бы это сделать, если бы он не покинул этот мир в таком раннем возрасте 32-х лет.
>
> повторюсь, что его главная заслуга в том что [он был во многих аспектах мира боевых искусств первопроходцем] и в своё время задал многие стандарты.
>
> кроме того, [он один из первых начал создавать свою систему боя, изучая при этом многие другие стили и направления боевых систем, подбирая оттуда лучшее и приемлемое для реального боя], чего до него мало кто делал.
Камрад, это все - пиар, честно. Про "один из первых начал создавать свою систему боя" даже не знаю, плакать или смеяться. Этим любой хороший мастер занимался, хоть в 20-м веке, хоть в 10-м.
> какой-нибудь "мастер спорта", всю жизнь тренировавшийся невесомым прутиком дотрагиваться до костюма такого же "мастера"
Насколько я в курсе, усилие которое нужно приложить для укола в спортивном фехтовании, чтобы лампочка загорелась, вполне достаточное чтобы проткнуть человека. Это не просто дотронуться.
Там всё специально рассчитано.
> Конечно. Как я уже говорил, на Востоке у-шу развивалось преимущественно в сектантской и уголовной среде. В современном массовом сознании сложился образ монаха — мастера боевых искусств как благородного бойца со злом. Однако на деле монахи-то жили при монастырях, а монастыри принадлежали различным сектам, у которых был собственный взгляд на китайскую государственность.
Об этом подробно рассказано в легендарной книжке Ши Найаня "Речные заводи". Книжка настолько сильная, что читать рекомендую всем. Разрывы шаблонов про Китай гарантированы. Автор творил в XIV веке, действие романа происходит в X.
"Да, задушил он Илюхина. Факт есть факт. Но, если судить по правилам любой борьбы, Морая сто раз бы уже сняли бы за пассивность! И тут я - редкий случай! – полностью на стороне правил! Потому что если бы драка была в реале, то остался бы бразилец без башки, это точно. Илюхин ему ее просто об асфальт стер бы до самых плеч, даже если бы локтями бить так и не додумался.
А так получился апофеоз тупизма, торжество веса, роста и обезьяньих пропорций, торжество лоховского подхода. Если ты здоровый и сильный, если противник тебе по грудь, то просто повисни на нем, провиси двадцать минут, а когда он устанет до полусмерти, придуши. Вот он, праздник для лохов. Мол, «победил» - и все.
> Насколько я в курсе, усилие которое нужно приложить для укола в спортивном фехтовании, чтобы лампочка загорелась, вполне достаточное чтобы проткнуть человека. Это не просто дотронуться.
> Там всё специально рассчитано.
Даже не в лампочке дело. Электрика как раз стала шагом в сторону от реальности, ИМХО. Да, усилие там достаточное, но ход короткий. Чтобы лампочка загорелась, достаточно 2 мм сжатия пружины на кнопке. До введения электрики судили по изгибу клинка, и халявы проходило в разы меньше. Но это требовало бригады из пяти ЕМНИП квалифицированных судей, почти как сейчас в боксе. С электрикой судить стало проще, но увы - появились побочные эффекты, хлестовые удары и прочие спортивные фишки. Самое главное - это как раз гибкий клинок. Гениальное на мой взгляд изобретение, позволяющее гасить энергию укола. Насколько боевой клинок проникал бы в преграду, настолько спортивный просто сгибается. Это позволяет наносить полностью реальные уколы вполне безопасно. При этом гнётся только "слабая часть", кончик, а остальной клинок достаточно жёсткий для нормального взаимодействия оружия - защит, работы в соединении и т.д. Вопреки расхожему мнению несведующих про "прутики", спортивное фехтование из всех известных мне видов наиболее реалистично, ближе всего к прототипу - техникам "малой шпаги" 18-19 веков. ИМХО 90 % техники спорта можно применить с реальной шпагой, и наоборот. Для рубящего оружия столь же адекватного симулятора пока ИМХО не создано. Все его состязательные варианты - шинай, федершверт, истфеховский клинок, тямбара etc приносят гораздо большую долю условности.
> Не, он вообще не написал, чем бой закончился.
>
> Вроде товарищ выше кидал ссылку:
В процитированной мною статье, этого нет.
Ну и процитированное тобой, поражает глубокими познаниями аффтара.
> Да, задушил он Илюхина. Факт есть факт. Но, если судить по правилам [любой борьбы,] Морая сто раз бы уже сняли бы за пассивность!
Про грепплинг аффтар не слышал, видимо, да и про правила БЖЖ тоже.
> Потому что если бы драка была в реале, то остался бы бразилец без башки, это точно. Илюхин ему ее просто об асфальт стер бы до самых плеч, даже если бы локтями бить так и не додумался.
А если бы у него ещё и ПМ был, так привалил бы бразила наглухо!
> А так получился апофеоз тупизма, торжество веса, роста и обезьяньих пропорций, торжество лоховского подхода. Если ты здоровый и сильный, если противник тебе по грудь, то просто повисни на нем, провиси двадцать минут, а когда он устанет до полусмерти, придуши. Вот он, праздник для лохов. Мол, «победил» - и все.
Здоровенная бразильская обезьяна - Хойс Грейси плачет от обиды!
Вообще рекомендую все четыре классических произведения:
«Троецарствие»
«Речные заводи»
«Путешествие на Запад» (здоровый, как ПСС Ленина, однако остальные тоже не маленькие, честно - стихи там пропускал)
«Сон в красном тереме»
> А так получился апофеоз тупизма, торжество веса, роста и обезьяньих пропорций, торжество лоховского подхода. Если ты здоровый и сильный, если противник тебе по грудь, то просто повисни на нем, провиси двадцать минут, а когда он устанет до полусмерти, придуши. Вот он, праздник для лохов. Мол, «победил» - и все.
> Вообще рекомендую все четыре классических произведения:
Спасибо. Как я понимаю, по статусу они что-то вроде "Слова о полку Игореве"?
С интересом отмечаю, что у нас в стране, как правило, университетский курс "История зарубежной литературы" включает только европейскую литературу (в плане Большой Европы - включая обе Америки), а весь Восток благополучно проходит мимо.
> Вопреки расхожему мнению несведующих про "прутики", спортивное фехтование из всех известных мне видов наиболее реалистично, ближе всего к прототипу - техникам "малой шпаги" 18-19 веков.
Угу. Надо только учитывать, что техника малой шпаги XVIII-XIX веков - это полный регресс в плане фехтования. Особенно по сравнению с "золотым веком" холодного оружия (XV-XVI). По сути, то же самое "размахивание прутиком". По специальным правилам - не до смерти, а до царапины; адаптация приёмов для борьбы с а)единичным противником, б)не имеющим нательной защиты, в)не имеющим оружия (и защитных средств) в левой руке.
Так что ты прав, камрад - современное фехтование развивает и доводит до нового уровня именно эти регрессивные в плане "реалистичного" фехтования принципы.
>ИМХО 90 % техники спорта можно применить с реальной шпагой, и наоборот.
С трудом, но можно. Проблема в том, что техника реальной шпаги сильно больше, чем 100% современных спортивных техник. То же и с рукопашным боем в спорте и в реальном бою.
Применить-то можно! Но всё равно проиграешь из-за неподготовленности 8)
> Про грепплинг аффтар не слышал, видимо, да и про правила БЖЖ тоже.
Дружище, ты не обижайся, но то, что пишешь ты, выглядит как злобное брюзжание. Многие окружающие не в курсе правил БЖЖ и т.п. В то же время своё мнение Сенчуков изложил подробно, опираясь на свои знания по вопросу. И тут ты пишешь в стиле "даонмудакничегонепонимает".
Мне кажется, что неплохо было бы изложить подробнее - в чём именно неправ Сенчуков, как на самом деле (по твоему мнению) выглядит и что из себя представляет стиль Грейси и т.д. Да и сам Юрий Юрьевич человек очень адекватный, готовый признать свою неправоту, если ему привести стоящие доказательства. Согласись, что "ничегонепонимает" - не доказательство. Как на самом деле - объясни, если разбираешься. Интересно.
Первые российские упоминания о восточных единоборствах:
"... профессор-синолог Дмитрий Позднеев (1865–1942)так описывал их занятия ушу: «В сарае собралось 10 боксеров, на стенах сарая были развешены надписи, видимо, имен божеств или духов, к которым боксеры обращались … На столе перед надписями лежал длинный нож и сосуды с благоуханиями и курениями, как у буддистов … Сначала все ихэтуаньцы простерлись на юго-восток, где обитает их дух, потом вскочили, и главный из них начал странную жестикуляцию и прыжки. Другие подражали ему. Затем первый схватил нож и начал быстро вертеть им в воздухе; у других ножей ни у кого не было, и они остались свидетелями его движений, только строя страшные рожи, наводящие ужас на зрителей… После получасовых упражнений, старший боксер остановился в оцепенении, показывая тем, как было потом объяснено зрителям, что он достиг степени неуязвимости от оружия».
> От гребли - широкие плечи, могучий торс, и pуки так мышцами выпукливаются...Так , что да, для произведения впечатления на девочек самое то!
Нинусь, это ошибочное мнение. "Академики" здоровы, но не рельефны. Я так вообще на одних жилах тянул. Хотя и чемпион Москвы среди юниоров. А вот каноисты-байдарочники - да. Все выпуклости при них. Правда ножки у них слабоваты. ;)
> Зря. Камрад почему-то думает, что "бой одной шпагой, без кинжала" - это прогресс в фехтовании. Но, если бы камрад ориентировался не на францзов, а на реальные итальянские школы фехтования рассматриваемой эпохи, которые он так хвалит - XVI век - знаменитая болонская школа ака "школа Дарди" - он бы заметил, что все они, говоря о фехтовании ренессансной шпагой, пишут: "всегда берите оружие во вторую руку. С одной шпагой выходите только в том случае, если вас вызвали на бой именно на таком оружии и никак нельзя отвертеться".
А в чем преимущество фехтования с кинжалом? Кроме того, что можно им воспользоваться в ближнем бою.
> Кому: All Blacks, #317 >
> > Здоровенная бразильская обезьяна
>
> Ну реально у Морая вид, как у обезьяны
И что?
Правила соревнований были известны заранее, Илюхин о них знал, к чему теперь это написание фигни, мне непонятно.
Сам Илюхин говорит лишь о том, что Мораис нечестно вёл поединок, а не о том, что ему [неожиданно] подсунули здорового лося:
> в финале пишлось драться с бразильцем Рикардо Мораисом(205см, 125кг), тяжело драться с соперником, который тяжелее тебя на 30кг и выше на 29 см, но я контролировал бой, удерживал его в партере и постоянно пробивал сопернику серии ударов в голову, видя что проигрывает, Мораис пустил в ход запрещённые приёмы, он ткнул меня пальцами в глаза, я почти ослеп, слёзы льют, ничего не вижу. судья никак не отреагировал на нарушение. Воспользовавшись этим, бразилец перевернул меня, накрыл всем телом и стал пальцами рвать рот. Судья опять никак не отреагировал. В итоге я проигра.
Делать на основании этого боя выводы, что БЖЖ - фигня и лоховство - это за гранью.
Тактаров (95кг) проиграл Хензо Грейси(77кг), Хойс Грейси(80кг) победил Дена Северна(113кг), следуя логике Сенчукова, нужно говорить, что самбо и классика - это фигня, что ли?
> Нет. Эти 4 книжки любой китаец, который претендовал хоть на какаю-то должность, обязан был знать практически наизусть. Ну так до конца XIX века было.
> Угу. Надо только учитывать, что техника малой шпаги XVIII-XIX веков - это полный регресс в плане фехтования. Особенно по сравнению с "золотым веком" холодного оружия (XV-XVI). По сути, то же самое "размахивание прутиком". По специальным правилам - не до смерти, а до царапины; адаптация приёмов для борьбы с а)единичным противником, б)не имеющим нательной защиты, в)не имеющим оружия (и защитных средств) в левой руке.
>
Не совсем.
1) То, что поздняя дуэль не предполагает добивания и ведётся до потери боеспособности, принципиально рисунка техники не меняет. Получить летальную травму можно первым же уколом.
2) Да, согласен. Это техника поединка.
3) На бездоспешного противника рассчитаны почти все виды оружия постоянного ношения, включая например кавазскую шашку. Что с того?
4) От защитных средств во второй руке отказались естественным путём, так как защиты клинком стали эффективнее. Наличие кинжала в этом случае никакого преимущества не даёт. Кстати, в 18-ом веке ряд школ допускал использование второй руки, в том числе для техник обезоруживания.
Ещё раз: не бывает универсального фехтования. Любая система создаётся в контексте определённых задач.
> Самое главное - это как раз гибкий клинок. Гениальное на мой взгляд изобретение, позволяющее гасить энергию укола. Насколько боевой клинок проникал бы в преграду, настолько спортивный просто сгибается.
Если мне память не изменяет, то изначально оружием суровых Викингов были как раз секиры, копья и даже дубины - железо было весьма дорого. А мечи, они были позаимствованны позже (у кого не помню) и то, долгое время оставались атрибутом исключительно состоятельных парней и знати. Ну и их охраны. Вот такую информацию где то встречал.
> Камрад, а ты обратил внимание, что Кадочников согласен со мной, а не с тобой?
> Спортсмен проигрывает воину в боевых условиях.
>
Я всего лишь утверждаю, что из спортсменов лучше готовить воинов, чем из трактористов. То есть спортсмена беру в качестве основы для производства из него воина.
Что современные омоновцы (тип воина, наиболее близкий к старинному) рыцарей поколотили бы. Потому что методика подготовки современного воина (основанная на современном спортивном воспитании) сильнее старинных методик.
А старинные гребцы - да, соревнование с парусниками выиграют. Но современным гребцам проиграют.
Рапира на "шестнаху" будет заметно инерционнее кинжала, соответственно защиты им будут быстрее. Для более поздней рапиры эта разница исчезает, поэтому и от кинжала постепенно отказываются. Ещё бонус парного оружия против одиночного - возможность ответа в темп с одновременным блокированием вторым оружием.
> Рубящие (нормальные, не спортивные) удары чем-то похожи на боксёрские - они тоже требуют согласования с ногами и вложения корпуса.
В воображении возникает уже что-то вроде меча или секиры :)
> Я имел в виду, что если твой противник пошёл в выпад, после этого неизбежно будет остановка. Поэтому тебе есть смысл отходить назад. После шага же сразу следует следующий шаг со следующей атакой.
Еще раз. Смысл движений ногами в атаке - вывести тебя на дистанцию укола/удара. Атак в одном розыгрыше не может быть много, все рассчитывается на один укол/удар, но зато действительный. Как ты этого достигнешь - неважно. Смысл выпада только в том, что он позволяет быстрее сократить дистанцию, чем шаг или скачок.
> На рубящем оружии тоже можно работать с отходом, например делать "челнок" - отход с замахом и ответ с ударом, но это не столь выигрышно, как в шпаге.
Пока ты замахиваешься на отходе, тебя зарубят, пользуясь тем, что ты вывел оружие из линии.
> Вот именно. Если у тебя кончик клинка уже вылез за спину противника, колоть ты не можешь. А рубить - вполне.
Ты внимательно прочитал? Я написал, что дистанция до 30-50 см между ближайшими частями туловищ вполне комфортна для укола, а это гораздо ближе, чем "кончик вылез из спины". А вообще уколоть можно вплоть до положения "кор-а-кор". Нужно только уметь это делать. Знаешь, как?
> Это спортивная сабля. Там можно делать всё что угодно, там нет рубящего удара, а есть толчок оружия от кисти. Это можно сделать в любой момент.
Там, конечно, не рубят прямой рукой, но движется все равно рука полностью, а не только кисть. Как ты, например, нанесешь удар по маске одной кистью?
> Даже не в лампочке дело. Электрика как раз стала шагом в сторону от реальности, ИМХО. Да, усилие там достаточное, но ход короткий. Чтобы лампочка загорелась, достаточно 2 мм сжатия пружины на кнопке.
Ты забываешь, что ход руки, необходимый для нанесения укола, намного больше, чем 2 мм, именно за счет упругости клинка. То есть он должен согнуться достаточно для того, чтобы создать усилие замыкания пружины контакта.
> До введения электрики судили по изгибу клинка, и халявы проходило в разы меньше.
Халявы проходило гораздо больше. Потому что судейство было более субъективным. Влиял, например, авторитет бойца. А сейчас все просто - лампочка горит, значит, укол.
> С электрикой судить стало проще, но увы - появились побочные эффекты, хлестовые удары и прочие спортивные фишки.
Ты путаешь причину со следствием. Захлестов стало больше, потому что появилась возможность четко фиксировать уколы, наносимые с помощью этих захлестов. Раньше их судьи просто не замечали или считали спорными.
> При этом гнётся только "слабая часть", кончик, а остальной клинок достаточно жёсткий для нормального взаимодействия оружия - защит, работы в соединении и т.д.
Гнется весь клинок, кроме сильной части у самой гарды.
Возвращаясь к видеоурокам: так ты понял, почему там защиты берутся с уклонением корпусом? И, кстати, то, что он показывает, это как бы не совсем защиты в современном понимании, а, скорее, контратаки с оппозицией.
Для прояснения ситуации: я правильно понимаю, что спортивным фехтованием ты не занимался? Под "занимался" я имею в виду хотя бы пару лет несколько раз в неделю, с хорошим тренером и участием в соревнованиях.
> Дружище, ты не обижайся, но то, что пишешь ты, выглядит как злобное брюзжание. Многие окружающие не в курсе правил БЖЖ и т.п. В то же время своё мнение Сенчуков изложил подробно, опираясь на свои знания по вопросу. И тут ты пишешь в стиле "даонмудакничегонепонимает".
Сильно.
> Мне кажется, что неплохо было бы изложить подробнее - в чём именно неправ Сенчуков, как на самом деле (по твоему мнению) выглядит и что из себя представляет стиль Грейси и т.д.
А я написал. Знаний у него, на мой взгляд, по этому вопросу нет. Судит он по одному бою и статейке на каком-то сайте.
Бои граждан по фамилии Грейси есть в сети, так же как и бои других бжжистов. Поединки ADCC тоже есть на Трубке, но это сильно на любителя.
Есть желание - смотри.
Делать какие-то выводы о том, что БЖЖ хуже чем самбо, на основании одного боя - это, как минимум, не серьёзно. С таким же успехом , после проигрыша Фёдора Вердуму и Сильве, можно говорить, что самбо - это фигня по сравнению с БЖЖ. Как и зачем делать, мне непонятно, повторюсь.
>Да и сам Юрий Юрьевич человек очень адекватный, готовый признать свою неправоту, если ему привести стоящие доказательства.
Я не собираюсь ничего доказывать гражданину Сенчукову.
> > кто ты такой, чтобы я перед тобой отчитывался?
>
> ну всё понятно, малолетний.
>
> как говорит Главный: возраст - это состояние ума, а не цифра в паспорте.
> А как же шпаги, которые в старину даже продавались свёрнутыми в кольцо, чтобы показать качество клинка? Раньше тоже получается гибкие клинки были.
Очень сильно сомневаюсь в прикладной ценности нежёстких клинков. ИМХО это сувенирка, технический курьёз, не более. А гибкий тренировочный клинок был изобретён ЕМНИП в конце 17-го века, это не новая вещь.
> Рапира на "шестнаху" будет заметно инерционнее кинжала, соответственно защиты им будут быстрее.
Не понимаю, как защититься кинжалом. Я имею в виду - он ведь короткий. Значит, защиту нужно брать близко к корпусу. Когда я беру защиту длинным клинком, то делаю это впереди, и вижу его. А в случае с кинжалом, получается, защищаешься вслепую, не видя ни кончика клинка противника, ни своего кинжала?
> Ещё бонус парного оружия против одиночного - возможность ответа в темп с одновременным блокированием вторым оружием.
> изначально оружием суровых Викингов были как раз секиры, копья и даже дубины - железо было весьма дорого.
Как раз потому, что железо было дорогим, практически любой топор тоже попадает в категорию оружия для более-менее состоятельных. Железа на него уходит конечно меньше, чем на меч, но все равно достаточно много. А про разное дубинообразное я с тобой согласен.
> В воображении возникает уже что-то вроде меча или секиры :)
В воображении возникает любая военная сабля или шашка.
> Еще раз. Смысл движений ногами в атаке - вывести тебя на дистанцию укола/удара. Атак в одном розыгрыше не может быть много, все рассчитывается на один укол/удар, но зато действительный. Как ты этого достигнешь - неважно. Смысл выпада только в том, что он позволяет быстрее сократить дистанцию, чем шаг или скачок.
Да. Но выпад не предполагает немедленного продолжения. Не понимаю, о чём мы спорим.
> Пока ты замахиваешься на отходе, тебя зарубят, пользуясь тем, что ты вывел оружие из линии.
Нет. Изначально противник вне дистанции. Он входит в дистанцию с ударом. Ты выходишь из дистанции с замахом, его атака кончилась - он не достал, правота твоя, рубишь. Что не так?
> Ты внимательно прочитал? Я написал, что дистанция до 30-50 см между ближайшими частями туловищ вполне комфортна для укола, а это гораздо ближе, чем "кончик вылез из спины". А вообще уколоть можно вплоть до положения "кор-а-кор". Нужно только уметь это делать. Знаешь, как?
Меня тренер постоянно гоняет за то, что я по "японской" привычке злоупотребляю ближней дистанцией. Сделать можно в принципе очень много чего. Но классика - шаг назад с защитой и ответ выпадом.
> Ты путаешь причину со следствием. Захлестов стало больше, потому что появилась возможность четко фиксировать уколы, наносимые с помощью этих захлестов. Раньше их судьи просто не замечали или считали спорными.
Нет, я как раз это и хотел сказать. Такие вещи раньше просто не фиксировались. Просто я не считаю хлёсты поражающими действиями, это ИМХО зажигание лампочки, не более.
> Гнется весь клинок, кроме сильной части у самой гарды.
Ессно, но если он весь будет гнуться так же, как кончик, им невозможно будет брать защиты.
> Возвращаясь к видеоурокам: так ты понял, почему там защиты берутся с уклонением корпусом? И, кстати, то, что он показывает, это как бы не совсем защиты в современном понимании, а, скорее, контратаки с оппозицией.
Да, или иначе - защита ун темпо, на этом стоит всё ренессансное фехтование. Не совсем понял вопрос - что значит почему? Работают в соединениии, выигрывают боевую линию. Без подколок - очень интересно твоё видение этих действий.
> Для прояснения ситуации: я правильно понимаю, что спортивным фехтованием ты не занимался? Под "занимался" я имею в виду хотя бы пару лет несколько раз в неделю, с хорошим тренером и участием в соревнованиях.
Занимаюсь третий год, три раза в неделю обычно. Уровень тренера не мне судить. Соревновательными успехами не похвастаюсь - я поздно начал, мне сейчас 39. До этого было много лет японщины.
> Не понимаю, как защититься кинжалом. Я имею в виду - он ведь короткий. Значит, защиту нужно брать близко к корпусу. Когда я беру защиту длинным клинком, то делаю это впереди, и вижу его. А в случае с кинжалом, получается, защищаешься вслепую, не видя ни кончика клинка противника, ни своего кинжала?
Не. Глянь, там я давал ролик с картинками из Капоферро. "Подарок" ловят на подлёте, чем дальше - тем лучше.
> Как раз потому, что железо было дорогим, практически любой топор тоже попадает в категорию оружия для более-менее состоятельных. Железа на него уходит конечно меньше, чем на меч, но все равно достаточно много. А про разное дубинообразное я с тобой согласен.
Я не эксперт, но у Викингов вроде как специальные боевые топоры были. Включая логику могу предположить, что требования к качеству были покруче чем к "бытовым".
> Да. Но выпад не предполагает немедленного продолжения. Не понимаю, о чём мы спорим.
Какое должно быть продолжение после выпада? :) Если все правильно сделал, то в выпаде ты должен нанести действительный укол/удар. Если не попал, то тут же закрыться и начать разыгрывать новую атаку.
> Нет. Изначально противник вне дистанции. Он входит в дистанцию с ударом. Ты выходишь из дистанции с замахом, его атака кончилась - он не достал, правота твоя, рубишь. Что не так?
Так ты саблей занимаешься? Тут я не силен, тем более, что, как нам недавно показывали на турнире ветеранов (для общего развития, так сказать), судейство довольно сильно изменилось в части присуждения приоритета. Контратаку выиграть гораздо легче, чем раньше. Все равно не понятно, зачем разрывать дистанцию с замахом. Какой в этом практический смысл?
> Меня тренер постоянно гоняет за то, что я по "японской" привычке злоупотребляю ближней дистанцией. Сделать можно в принципе очень много чего. Но классика - шаг назад с защитой и ответ выпадом.
Классики давно нет. А колоть в ближнем бою обязательно нужно уметь, потому что ситуации возникают довольно часто. Например, если оба промахнулись в обоюдных. Или ты взял защиту, но ответ до сокращения дистанции не успел дать. Специально в ближнюю лезть, конечно, не надо.
> Нет, я как раз это и хотел сказать. Такие вещи раньше просто не фиксировались. Просто я не считаю хлёсты поражающими действиями, это ИМХО зажигание лампочки, не более.
Укол захлёстом - такой же укол, как и, скажем, простой укол в грудь. Контакт замыкается? Значит, укол нанесен с достаточным усилием.
> Ессно, но если он весь будет гнуться так же, как кончик, им невозможно будет брать защиты.
>
Если бы у бабушки... :) Клинок специально и сделан с переменным сечением, чтобы был гибким, но достаточно жестким. Кстати, если ты держал спортивную шпагу, то мог заметить, что она весьма жесткая, по сравнению с саблей или рапирой. Можно довольно ощутимо засандалить :)
> Да, или иначе - защита ун темпо, на этом стоит всё ренессансное фехтование. Не совсем понял вопрос - что значит почему? Работают в соединениии, выигрывают боевую линию. Без подколок - очень интересно твоё видение этих действий.
Да видение простое :) У ребят ноги слабые, поэтому двигаются они медленно. Соответственно, защиту, которую нужно брать с отходом и сохранением дистанции, берут на месте с уклонением. Хотя не брать защиты на месте - это одно из основных правил фехтования.
> Занимаюсь третий год, три раза в неделю обычно. Уровень тренера не мне судить. Соревновательными успехами не похвастаюсь - я поздно начал, мне сейчас 39. До этого было много лет японщины.
Понятно. Саблей? Я бы посоветовал все-таки узнать квалификацию тренера, хотя бы какой у него самого разряд. Лучше, чтоб не ниже мастера. Иначе может получиться потеря времени. Просто из твоих комментов видно, что тренер твой не дает вам достаточно тактики, а это очень важно - понимать, что делаешь, и почему. Насчет ближнего боя тоже: если сабля, то может быть это не так важно, а в колющих видах обязательно к третьему году научат, как колоть в таких случаях. Там либо идет занос руки за голову и колют сверху, либо просто опускаешь руку вниз, отводя назад.
Я начал в 10 лет с рапиры. Потом в институте тренировался, был капитаном сборной. Поскольку в 1990-е фехтование было в упадке, и рапира "загнулась", пришлось перейти на шпагу, что было не очень легко. Год, наверное, привыкал. Хотя потом мне понравилось даже больше рапиры, особенно когда уже стало нормально получаться, и с мастерами - "чистыми" шпажистами стал более-менее на равных. Там все честно - кто раньше уколол, тот и выиграл. Обоюдные - обоим по уколу. Нет всяких скользких моментов по судейству при разборе фраз.
> Я не эксперт, но у Викингов вроде как специальные боевые топоры были. Включая логику могу предположить, что требования к качеству были покруче чем к "бытовым".
Да, я знаю разницу орудиями труда и оружием - топоры могут различаться по углу скоса лезвия, его длине и т.д. Просто вызвала недоумение фраза, что топоры были доступны только состоятельным.
Я в средневековье не специалист, в свое время оружием эпохи бронзы занимался.
P.S. А почему "Викинги" с заглавной буквы? Академический интерес.
Ага, понятно. У нас не разногласия, а недопонимание.
> Так ты саблей занимаешься? Тут я не силен, тем более, что, как нам недавно показывали на турнире ветеранов (для общего развития, так сказать), судейство довольно сильно изменилось в части присуждения приоритета. Контратаку выиграть гораздо легче, чем раньше. Все равно не понятно, зачем разрывать дистанцию с замахом. Какой в этом практический смысл?
Не, занимаюсь я сейчас рапирой. А рубящий опыт у меня японский. Там построение удара сильно отличается от сабельного. Отсюда и наши непонятки.
> Укол захлёстом - такой же укол, как и, скажем, простой укол в грудь. Контакт замыкается? Значит, укол нанесен с достаточным усилием.
С точки зрения спортивных правил - да, безусловно.
> Да видение простое :) У ребят ноги слабые, поэтому двигаются они медленно. Соответственно, защиту, которую нужно брать с отходом и сохранением дистанции, берут на месте с уклонением. Хотя не брать защиты на месте - это одно из основных правил фехтования.
Не, там сложнее. Это попытка разобраться в техниках, описанных в трактатах мастеров того времени. С ногами у них всё в порядке, там движок такой. Автор современной методики фехтования по Капоферро, Гай Виндзор, кстати, пришёл в это дело после многолетней практики в спортивной рапире.
> А в чем преимущество фехтования с кинжалом? Кроме того, что можно им воспользоваться в ближнем бою.
C кинжалом, малым щитом, большим щитом, да хоть плащом в левой руке - преимущество одно: появляется возможность полноценно использовать в бою левую руку. Совместно с правой. Способов много, не буду перечислять все. И не только в ближнем бою. Главное, что драться двумя руками горазо сподручнее, чем одной 8)
> Что современные омоновцы (тип воина, наиболее близкий к старинному) рыцарей поколотили бы
> А старинные гребцы - да, соревнование с парусниками выиграют. Но современным гребцам проиграют.
Нет, камрад, не так. Когда берёшь профессионалов, всё равно нельзя сказать, кто победит. Реально достоверные данные может дать только эксперимент. Ты же не можешь взять "сферического рыцаря против сферического спецназовца в вакууме" 8)
От условий эксперимента многое зависит. Но, повторяю, когда берёшь спецназовца и рыцаря, появляется смысл сравнивать экспериментом. Потому что - да, неясно, кто победит, с первого взгляда. Когда берёшь рыцаря и спортсмена, ставить эксперимент нет смысла. И так всё ясно 8)
> Не, занимаюсь я сейчас рапирой. А рубящий опыт у меня японский. Там построение удара сильно отличается от сабельного. Отсюда и наши непонятки.
А что, в японском фехтовании тоже есть понятие приоритета? Я предположил саблю именно после того, как ты написал про правоту.
> С точки зрения спортивных правил - да, безусловно.
Просто в рапире это реже используется, поэтому ты так скептичен. Там захлесты можно только в спину, и в-основном на противника в выпаде. В шпаге это стандартная практика - уколы в руку захлестом, в том числе и через гарду.
> Не, там сложнее. Это попытка разобраться в техниках, описанных в трактатах мастеров того времени.
Возможно. Но современное фехтование пришло к тому, что боковые уклонения неэффективны. Назад еще бывает, в качестве "жеста отчаяния".
> С ногами у них всё в порядке, там движок такой.
Опять же - возможно.
Честно говоря, лично мне неинтересно восстанавливать, как оно там было. Получается такой сознательный регресс и в технике, и в "физике". Видимо, людям просто интересна история.
Если этого мужичка из видео поставить против шпажиста среднего уровня, шпажист навтыкает ему "всухую" без всяких проблем.
> 1) То, что поздняя дуэль не предполагает добивания и ведётся до потери боеспособности, принципиально рисунка техники не меняет. Получить летальную травму можно первым же уколом.
Угу, можно. Доспехов-то нету.
Доспехов нету - а почему?
Потому что по правилам, в бою на "малых мечах" - на дуэли - доспехи запрещены.
Когда доспехи есть (см. "Золотой век развития холодного оружия"), рисунок боя сильно меняется. Ни первым, ни триста двадцать седьмым уколом ты доспех не пробьёшь. Он специально так сконструирован.
Малый меч, который представляет собой тот же самый лёгонький прутик, никогда не использовался в реальном бою. Это строго дуэльно-спортивное оружие, оптимизированное под конкретные, выдуманные, нереалистичные правила.
Этот факт надо понимать.
> 2) Да, согласен. Это техника поединка.
Угу. Техника поединка. Проводимого строго по выдуманным, нереалистичным правилам, с искусственными ограничениями, на специальном облегчённом и заточенном под эти правила оружия.
> 3) На бездоспешного противника рассчитаны почти все виды оружия постоянного ношения, включая например кавазскую шашку. Что с того?
Какие это "почти все виды оружия"? Что значит "постоянного ношения"? Относится ли это к рассматриваемому вопросу? Нет, не относится. Не надо уводить разговор в сторону. В том же средневековье подавляющее большинство упомянутых тобой видов "оружия" за оружие вообще бы не посчитали. А уж тем более в XVI веке (см. "Золотой век развития холодного оружия").
Знаешь ли ты, что т.н. виды "оружия постоянного ношения" - espada ropera - "костюмный меч" - он же small sword, малый меч, о котором мы говорим - возникли в среде "золотой молодёжи" указанной эпохи, которая, как и полагается золотой молодёжи, боялась лезть в реальный бой и перетруждалась, подвешивая на пояс тяжёлую боевую шпагу? Вот и придумала носить на банкеты и балы лёгонький тонкий прутик, издали похожий на меч?
А потом придумала для него "особые правила дуэлей чести"? ))))
Без доспехов - какие доспехи на балах? На прутиках - какие боевые мечи у золотой молодёжи? И так далее.
> 4) От защитных средств во второй руке отказались естественным путём, так как защиты клинком стали эффективнее. Наличие кинжала в этом случае никакого преимущества не даёт. Кстати, в 18-ом веке ряд школ допускал использование второй руки, в том числе для техник обезоруживания.
Не "естественным путём", а регрессивным путём. До тех пор, пока холодное оружие было основным средством убийства людей в бою, ни один воин не думал сознательно лишать себя защиты в левой руке. Наоборот, разрабатывали способы применения в качестве такой защиты подручных предметов - палок, плащей и проч. И так было на протяжении ВСЕЙ истории человечества до XVII-XIX веков.
А в XVII-XIX веках мечи перестали быть оружием и превратились в развлечение для богатых. В фенечку для выходного костюма.
Отсюда и чудовищный регресс в фехтовании.
Как следствие, в подготовке бойцов.
Ещё раз: в XVII-XXI веках фехтование идёт по регрессивному пути. В сторону ухода от реальности, т.е. в неадекватность.
Не путай его с прогрессом!
> Ещё раз: не бывает универсального фехтования. Любая система создаётся в контексте определённых задач.
Эй, это моя мысль, с которой я начал!!! 8)))
Попробуй реально следовать ей, камрад.
> Но, повторяю, когда берёшь спецназовца и рыцаря, появляется смысл сравнивать экспериментом. Потому что - да, неясно, кто победит, с первого взгляда. Когда берёшь рыцаря и спортсмена, ставить эксперимент нет смысла.
> А что, в японском фехтовании тоже есть понятие приоритета? Я предположил саблю именно после того, как ты написал про правоту.
Блин, не успел уйти. :)
Формально - нет, по смыслу - да. Тактическая правота в моём понимании состоит в том, что "фехтование - это искусство наносить удары, не получая их" (С) Мольер. То есть если в тебя летит угроза, нужно сначала так или иначе обезопасить себя, прежде чем ответить. По крайней мере, в айки-кен логика такая.
> Честно говоря, лично мне неинтересно восстанавливать, как оно там было. Получается такой сознательный регресс и в технике, и в "физике". Видимо, людям просто интересна история.
Позиция понятна. Но мне кажется, что прогресс в этом случае не столь прямолинеен. Некоторые различия в технике объясняются действительно развитием дела, но некоторые - и разными условиями. То, что абсолютно правильно в современной шпаге, может не работать с архаичным оружием, и наоборот.
Дуэльная традиция во Франции вообще-то идёт из военной среды. "Золотая молодёжь", ага. Доспехи были не то чтоб запрещены, просто никто не носил их постоянно. А техника фехтования (не путать с войной) строилась исходя из того, что у дворянина всегда при себе.
> Что значит "постоянного ношения"? Относится ли это к рассматриваемому вопросу?
Самым прямым образом относится. Это оружие, которое человек берёт всегда, когда выходит из дому. А не когда собирается на "стрелку" - тогда можно и кирасу надеть, и пару пистолетов прихватить.
> Отсюда и чудовищный регресс в фехтовании.
> Как следствие, в подготовке бойцов.
> Ещё раз: в XVII-XXI веках фехтование идёт по регрессивному пути. В сторону ухода от реальности, т.е. в неадекватность.
> Не путай его с прогрессом!
Ты сам-то хоть раз стоял на дорожке? "Регресс", блин. Развелось теоретиков :)
> Топоры в условиях Скандинавии разве не были предметом, ежедневно необходимым в быту?
Боевой и рабочий топоры это разные зверушки. Оно конечно можно и плотницким топором черепушку проломить, только вот долго им не помахаешь, тяжеловат, да и хороший инструмент как правило старались не портить.
QUOT
На мой взгляд, влияние ММА на боевые искусства скорее негативное. В ММА подавляющее большинство бойцов обходятся двумя-тремя простейшими ударам, вдаваться в технические тонкости для них смысла нет.
END
О каких двух-трёх приёмах идёт речь, если в соревнованиях по ММА принимают участие в т.ч. чемпионы мира по спортивным единоборствам.
QUOT
Благодаря правилам боев без правил формируется ошибочное мнение о том, какие техники должны использоваться в реальной схватке. К примеру, возня в партере в реальном бою гибельна - вас просто затопчут.
END
Только идиот может говорить о том, что в реальном бою будет драться в партере.
QUOT
Несомненно, есть и положительный момент. Раньше, к примеру, соединение в бою бросков и ударов для многих было неразрешимой проблемой - теперь ее нет, во многом благодаря ММА. Так, выяснилось, что вольная борьба успешнее соединяется с ударной техникой, чем дзюдо.
END
Автор «гонит» снова и снова. В вольной борьбе борются в трико, как и в ММА (с голым торсом), соответственно, техника вольной борьбы более подходит для ММА.
Бразильцы в своё время пробовали соединить технику дзю-дзюцу с вольной борьбой, получилась борьба лута ливре: вольная борьба по-бразильски с болевыми и удушающими.
QUOT
Дело в том, что каратэ - боевое искусство. Искусство боя в реальных условиях, то есть прежде всего с несколькими противниками.
END
Никогда каратэ не было боевым искусством. И с самураями крестьяне на Окинаве никогда не дрались.
QUOT
Легендарный Шаолинь не только был институтом боевых искусств, но и в течение 200 лет «крышевал» несколько окрестных деревень. По сути, монахи зачастую и были теми же самыми бандитами, с которыми сами же успешно боролись.
END
Шаолинь никогда не был институтом БИ. Эти сказки даже сами китайцы не распространяют. Т.н. северный Шаолинь держался в стороне от политической жизни, а южного Шаолиня вообще никогда не было.
QUOT
К примеру, техника фехтования и доспехи в Японии во многом были заимствованы у португальцев.
END
Да уж, если учесть, что первые школы фехтования на катанах возникли в XV веке.
QUOT
Костюм для дзюдо и каратэ, который мы привыкли называть «кимоно», на самом деле сделан по образцу европейского костюма!
END
Наверное, это был гамбуаз.
QUOT
Когда европейцы привыкли во всем полагаться на скорострельное оружие, разленились и раскисли и потом столкнулись во Второй мировой с японцами, сделавшими бусидо основой воспитания молодежи, - вот тогда и пошли разговоры: ох, какие страшные японцы! Американцы в филиппинских лесах испытывали самый настоящий ужас. Представьте: вы привыкли стрелять издали по беспомощным людям, а тут на вас из-за каждого дерева, буквально нос к носу, может выскочить орущий самурай с метровой бритвой. Психологическое воздействие всего этого было колоссальным. Тут и началось коллекционирование мечей, выдумывание страшных сказок, непомерное превозношение самураев. Японцы поразили американцев в самое сердце своим боевым духом.
END
QUOT
Японцы поголовно изучали сётокан в школе - как физкультуру.
END
В 1908 году японский парламент принимает закон об обязательном обучении кэн-до или дзюдо в средних школах. И в до сих пор в Японии дзюдо входит в школьную программу.
До войны каратэ изучалось только в университетах.
QUOT
Основной проблемой, которая связана с Брюсом Ли, является то, что китайские мастера не признавали его Джит-кун-до китайским стилем.
END
Ещё в 1981 г. Всекитайская федерация кюошу признала джиткундо официальным БИ.
> Да, я знаю разницу орудиями труда и оружием - топоры могут различаться по углу скоса лезвия, его длине и т.д. Просто вызвала недоумение фраза, что топоры были доступны только состоятельным.
После дополнительного изучения вопроса могу сказать примерно следующее. Самым распространенным оружием у викингов были копья. Топоров применялось примерно столько же сколько и мечей.
> По данным, например, норвежских археологов на 1500 находок мечей в погребениях эпохи викингов
> приходится 1200 топоров, причём часто топор и меч лежали вместе в одном и том же захоронении
> По данным, например, норвежских археологов на 1500 находок мечей в погребениях эпохи викингов
> > приходится 1200 топоров, причём часто топор и меч лежали вместе в одном и том же захоронении
Отражение социальной структуры в погребальной обрядности - это тема таких дискуссий у археологов, что в данном треде ее лучше не затрагивать :)
> Про "один из первых начал создавать свою систему боя" даже не знаю, плакать или смеяться
ну если ты перестанешь выдёргивать фразы из общего контекста, проявишь внимание и поймёшь, что суть была в том что он один из первых создавал свою систему [ИЗУЧАЯ] остальные стили и [ВЫБИРАЯ] из них [ЛУЧШЕЕ], что [до него МАЛО кто ДЕЛАЛ], то возможно ты поймёшь что [ИМЕННО] я хотел сказать и осознаешь свою ошибку.
Рука наше всё! Тут же и кулачок снизу, и перчатка, и локоточек, и пухленькое предплечье (на любителя) Столько всего вкусного.
а по поводу усилий уколов... На тренировке пршел в гости член какой то сборной по ушу) Техники нашей нет. Но кэндо еще занимался. Дистанцию рвал как солнца лучик туда сюда прыг скок. Клинок тренера ему выданный я в первый раз заметил когда он наполовину сломавшись мне в грудь уперся. А я в тот день не поленился защиту надел. Дефект кожи до сих пор в месте укола...) Так что спортивное оружие оно ого го) А все оставшиеся поединки я его пказателно драл так как уже был в курсе его талантов)
> На тренировке пршел в гости член какой то сборной по ушу)
Мне однажды знакомый предложил побиться на каких-то секретных восточных палочках. Их две, не очень длинные, деревянные. Я сказал: "Мне две не надо, я в них путаюсь". Взял одну, и встал в обычную стойку :)
> Изучение других стилей и создание на их основе своего - это нормальный путь талантливого увлеченного единоборца.
[вздыхает]
если вкратце, то Брюс Ли начинал с изучения Винь Чунь и даже после того как он создал Джит Кун До (изучая и подбирая для него ударную и прочую технику (вернее илучшее из) из Бокса, Карате, Таэ Квон До, Дзю До, Айки До, Джиу Джит Су и прочее) он продолжал совершенствовать свою систему не перставая изучать и беря самое лучшее из всего что на тот момент было в мире боевых искусств, в том числе и владение холодным и прочим оружием, таким как мечи, сабли, нунчаки, палки кали и так далее и тому подобное.
если хочешь получить более обширную информацию о изучении им видо и стилей различных боевых техник - обратись к ресурсам, коих в сети навалом.
если вдруг не найдёшь - дай мне знать и я постараюсь для тебя найти эту информацию.
так вот, речь идёт о том, что в своё время (середина-конец 60-х годов) он был практически единственным кто перелопатил огромный арсенал боевыых искусств и отринув ненужное взял самое лучшее для себя, продолжая развиваться.
я так понял, что ты утверждаешь, что до него или в его же время были неоднократные попытки поступить таким же образом и другими мастерами и бойцами.
буду тебе весьма признателен, если ты мне конкретно укажешь кто именно и как именно так поступал, желательно с указанием источника, откуда ты взял эту информацию!
> так вот, речь идёт о том, что в своё время (середина-конец 60-х годов) он был практически единственным кто перелопатил огромный арсенал боевыых искусств и отринув ненужное взял самое лучшее для себя, продолжая развиваться.
>
> я так понял, что ты утверждаешь, что до него или в его же время были неоднократные попытки поступить таким же образом и другими мастерами и бойцами.
>
> буду тебе весьма признателен, если ты мне конкретно укажешь кто именно и как именно так поступал, желательно с указанием источника, откуда ты взял эту информацию!
> буду тебе весьма признателен, если ты мне конкретно укажешь кто именно и как именно так поступал, желательно с указанием источника, откуда ты взял эту информацию!
> Почитал немного сутру, не всё понял, но, по-моему, там говорится о том, что некоторые развивая концентрацию, забывают о внимательности, которая в конце концов должна охватывать всё сознание подвижное или неподвижное.
Перевод неправильный. Поэтому кажется, что все сводится к работе с сознанием. На самом деле говорится о методах буддийской йоги - работы с праной (ци, мин, жизненная энергия).
В трактатах говорится: "Совершенствовать Син (сознание) без совершенствования Мин (ци) -- это первая болезнь совершенствования."
> Формально - нет, по смыслу - да. Тактическая правота в моём понимании состоит в том, что "фехтование - это искусство наносить удары, не получая их" (С) Мольер. То есть если в тебя летит угроза, нужно сначала так или иначе обезопасить себя, прежде чем ответить. По крайней мере, в айки-кен логика такая.
>
Тогда тем более непонятно, зачем нужен замах. Я думал, ты описываешь ситуацию, когда нужно получить [формальное] тактическое преимущество, как в сабле или рапире.
[догадывается] Или без замаха удар не получится?
> То, что абсолютно правильно в современной шпаге, может не работать с архаичным оружием, и наоборот.
Я в упор не вижу принципиальной разницы. Ну, клинок другой, оружие потяжелее. Принципы-то одни и те же, и если я хочу выиграть, я буду им следовать.
> Я в упор не вижу принципиальной разницы. Ну, клинок другой, оружие потяжелее. Принципы-то одни и те же, и если я хочу выиграть, я буду им следовать.
отдельные старые клинки сильно хуже
думается, приём вбитый в рефлексы основанный на гибкости и прочности современного снаряда может не сработать или даже ухайдокать оружие
ИМХО разница есть. Например я тупо не понимаю, как работать кавалерийской саблей наполеоновской эпохи в технике современной спортивной сабли. Ну разные они!
> Камрад, надо маленькую справочку: Древний Египет - Старое и Среднее царства - это бронзовая эпоха?
>
> Да, эпоха бронзы, но я интересовался больше территорией евразийских степей.
>
Благодарю, камрад!
(Это мы с приятелем заспорили. Правда, по истории искусств. Искусствоведы - люди увлекающиеся и думают: О! Египет! Фараоны! Пирамиды! - какая еще может быть эпоха бронзы? )
Камрад, спасибо за линки. Очень хочется съездить туда, посмотреть эти высоты и укрепления. В детстве на Парамушире помнится гильзы и пули лежали слоем под почвой, только копни, пушки японские ржавели возле Сигнальной. Но Шумшу в советские времена был закрыт для гражданских, не довелось побывать.
Хочется экскурсию организовать, может на следующий год летом.
> Мне всегда было интересно: если мастеру спорта по шпаге или рапире дать боевое оружие, сможет он справиться с мушкетером, например, или с бретером каким-нибудь?
Современный мастер спорта потыкает мушкетёра как дитёнка. Тогдашнее сильно устарело. (Это если вынести за скобки готовность мушкетёра убивать и неготовность убивать современного мастера и др. факторы.)
> По поводу римлян, камрад, есть разногласия. Римляне сражались мечами, что в сомкнутом строю не очень удобно. Во вред это было фехтовальным навыкам, или на пользу - не владею вопросом. Похоже, они действовали примерно как омоновцы в уличных беспорядках.
Из-за сомкнутого строя римляне отдавали предпочтение колющему удару. В период расцвета легионеров учили действовать на два фронта, отбиваясь щитом от одного гада, колоть мечом в бок того гада, который нападает на соседа справа. Он этого совершенно не ждал и легко убивался. Соответственного того гада, который нападал на тебя, убивал твой сосед справа. Ротация линий, использование пращников, продуманная система перемещений - всё это превращало легион в Шагающую Мясорубку, способную перемолоть огромное количество варваров.
> а про тренировки рыцарей известно только, что они готовились с пяти лет и к 18 годам осваивали, а вот как они тренировались после 18 лет, - нигде не сказано.
Есть статьи про рыцарскую подготовку, написанные по материалам гравюр, рыцарских романов, писем и поучений. Предполагалось, что овладев основными навыками в период "до 18" и закрепив их в бытность оруженосца, рыцарь сохранял их на всю оставшуюся жизнь, упражняясь в свободное время. Однако так делали не все. Несколько рыцарских воззваний 15 века порицают "тех рыцарей, который так растолстели, что делают себе особые доспехи для живота и на коня сесть сами не могут".
Новости
VIP
