• Новости
  • Заметки
  • Картинки
  • Видео
  • Переводы
  • Опергеймер
  • Проекты
  • Магазин

Про кулаков

10.02.13 15:11 | Goblin | 383 комментария »

История

Цитата:
Откуда взялось само слово «кулак». Версий существует множество. Одна из наиболее распространенных сегодня версий – кулак, это крепкий хозяйственник, который держит все свое хозяйство в кулаке. Но вначале ХХ века больше была распространена другая версия.

Одним из основных способов обогащения кулака – дача денег или зерна в рост. То есть: кулак дает деньги своим односельчанам, или дает зерно, посевной фонд бедным односельчанам. Дает с процентами, довольно приличными. За счет этого он этих односельчан разоряет, за счет этого он становится богаче.

Как этот кулак получал свои деньги или зерно обратно? Вот он дал, допустим, зерно в рост – это происходит, например, в Советском Союзе в 20-е годы, то есть до раскулачивания. Заниматься такой деятельностью по закону кулак не имеет право, то есть никакого ростовщичества для частных лиц, никакой кредитной практики не предусматривалось. Получается, что он занимался деятельностью, которая, по сути, была противозаконной. Можно конечно предположить, что он обращался в советский суд, с просьбой чтобы с должника взыскали его задолженность. Но скорее всего, происходило иначе, то есть шло банальное выбивание того, что должник должен. Именно крайне жесткая политика с выбиванием долгов и дала кулакам их название.
Борис Юлин. Кулак.

Не упомянут важнейший аспект: кулак — это всегда Цапок.
Сельский ростовщик, вымогатель, бандит, организатор и руководитель сельской ОПГ в одном лице.
Вконтакте
Одноклассники
Google+

Комментарии


cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 всего: 383, Goblin: 9

Цитата
отправлено 10.02.13 15:12 # 1


Настоящий разговор пойдет о кулаках и о таком явлении как кулачество.

Откуда взялось само слово «кулак». Версий существует множество. Одна из наиболее распространенных сегодня версий – кулак, это крепкий хозяйственник, который держит все свое хозяйство в кулаке. Но вначале ХХ века больше была распространена другая версия.

Одним из основных способов обогащения кулака – дача денег или зерна в рост. То есть: кулак дает деньги своим односельчанам, или дает зерно, посевной фонд бедным односельчанам. Дает с процентами, довольно приличными. За счет этого он этих односельчан разоряет, за счет этого он становится богаче.

Как этот кулак получал свои деньги или зерно обратно? Вот он дал, допустим, зерно в рост – это происходит, например, в Советском Союзе в 20-е годы, то есть до раскулачивания. Заниматься такой деятельностью по закону кулак не имеет право, то есть никакого ростовщичества для частных лиц, никакой кредитной практики не предусматривалось. Получается, что он занимался деятельностью, которая, по сути, была противозаконной. Можно конечно предположить, что он обращался в советский суд, с просьбой чтобы с должника взыскали его задолженность. Но скорее всего, происходило иначе, то есть шло банальное выбивание того, что должник должен. Именно крайне жесткая политика с выбиванием долгов и дала кулакам их название.

Итак, кто такие кулаки?

Распространенное мнение, что это наиболее трудолюбивые крестьяне, которые, стали более богато жить за счет своего героического труда, за счет большего умения и трудолюбия. Однако кулаками называли не тех, кто более богат, кто более сытно живет. Кулаками называли тех, кто использовал труд батраков, то есть наемный труд, и тех, кто занимался ростовщичеством на деревне. То есть кулак – это человек, который дает деньги в рост, скупает земли своих односельчан, и постепенно обезземеливая их, используют их в качестве наемной рабочей силы.

Кулаки появились задолго до революции, и в принципе это был достаточно объективный процесс. То есть с улучшением системы обработки земли самым нормальным объективным явлением является увеличение земельных участков. Более крупное поле проще обработать, оно получается более дешевым в обработке. Крупные поля можно обрабатывать техникой – обработка каждой отдельной десятины получается дешевле, и соответственно такие хозяйства более конкурентоспособны.

Через увеличение величины земельных наделов проходили все страны, которые переходили из аграрной в индустриальную фазу. Это хорошо видно на примере американских фермеров, который сегодня в Соединенных Штатах немного, но поля, которых простираются далеко за горизонты. При этом имеются в виду поля каждого отдельного фермера. Поэтому укрупнение земельных участков факт не только естественный, но даже необходимый. В Европе этот процесс назывался пауперизацией: с земли сгонялись малоземельные крестьяне, земля скупалась и переходила во владения лендлордов либо богатых крестьян.

А что происходило с бедными крестьянами? Обычно их вытесняли в города, где они или шли в армию, во флот, в той же самой Англии, или устраивались работать на предприятия; или нищенствовали, грабили, умирали с голоду. Для борьбы с этим явлением в Англии были введены в свое время законы против бедных.

И подобный процесс начался в Советском Союзе. Начался он после гражданской войны, когда был произведен передел земли по количеству едоков, но при этом земля находилась в полном пользовании крестьян, то есть крестьянин мог землю продать, заложить, подарить. Этим и воспользовались кулаки. Для Советского Союза сама ситуация с переходом земли к кулакам была мало приемлема, так как была связана исключительно с эксплуатацией одних крестьян другими крестьянами.

Существует мнение, что кулаков раскулачивали по принципу – есть лошадь, значит, зажиточный, значит кулак. Это не так. Дело в том, что наличие средств производства подразумевает и то, что на них должен кто-то работать. Допустим, если в хозяйстве 1-2 лошади, которые используются как тяговая сила – это ясно, что крестьянин может работать сам. Если в хозяйстве есть 5-10 лошадей, как тяговая сила, ясно, что сам крестьянин на этом работать не может, что он обязательно должен кого-то нанимать, кто будет использовать этих лошадей.

Критериев определения кулака было всего два. Как я уже говорил – это занятие ростовщической деятельности и использование наемного труда. Другое дело, что по косвенным признакам – например, наличие большого количества лошадей или большого количества техники – можно было определить, что этот кулак действительно используют наемный труд.

И возникла необходимость определить, какой будет дальнейший путь развития села. То, что укрупнять хозяйства необходимо – было совершенно очевидно. Однако путь, идущий через пауперизацию (через разорение бедных крестьян и вытеснение их из деревни, либо превращение их в наемную рабочую силу), он был на самом деле очень болезненным очень долгим и сулил действительно большие жертвы; пример с Англией.

Второй путь, который рассматривался, – это избавиться от кулаков и провести коллективизацию сельского хозяйства. Хотя в руководстве Советского Союза были сторонники обеих вариантов, победили те, кто выступал за коллективизацию. Соответственно, кулачество, которое являлось именно конкуренцией колхозам, должно было быть ликвидировано. Было принято решение провести раскулачивание кулаков, как социально чуждых элементов, а их имущество передать создающимся колхозам.

Какие были масштабы этого раскулачивания? Конечно, раскулачено было очень много крестьян. В общей сложности раскулачиванию подверглось более 2-х миллионов человек – это почти полмиллиона семей. При этом раскулачивание шло по трем категориям: первая категория – это те, кто оказывал сопротивление советской власти с оружием в руках, то есть организаторы и участники восстаний, террористических актов. Вторая категория – это прочий кулацкий актив, то есть люди, которые выступали против советской власти, боролись против нее, но пассивно, то есть, не используя оружие. И, наконец-таки, третья категория – это просто кулаки.

В чем было различие между категориями? Кулаками относящихся к первой категории занимались «тройки ОГПУ», то есть часть из этих кулаков была расстреляны, часть из этих кулаков была отправлена в лагеря. Вторая категория – это семьи кулаков первой категории, и кулаки и их семьи по второй категории. Они подвергались высылке в отдаленные места Советского Союза. Третья категория – так же подлежали высылке, но высылке в пределах того региона где они жили. Это как допустим в Московской области, выселить из окрестности Москвы на окраину области. Всех этих трех категорий набиралось более 2-х миллионов человек с членами семей.

Много это или мало? На самом деле, статистически, это получается где-то одна кулацкая семья на одну деревню, то есть одна деревня – один кулак. В некоторых деревнях, конечно, выселяли по несколько семей кулаков, но это лишь означает, что в других деревнях кулаков не оказывалось вообще, их не было.

И вот выселили больше 2-х миллионов кулаков. Куда их выселяли? Есть мнение, что выселяли в Сибирь, выбрасывали чуть ли не в снег, без имущества, без еды, без ничего, на верную погибель. На самом деле это тоже не соответствует действительности. Большинство кулаков, которых выселяли в другие регионы страны, действительно выселяли в Сибирь. Но они использовались в качестве так называемых трудопоселенцев – они строили новые города. Например, когда речь идет о героических строителя Магнитки и речь идет о раскулаченных выселенных в Сибирь, зачастую речь идет об одних и тех же людях. И лучшим примером тому служит семья первого президента Российской Федерации. Дело в том, что его отец был как раз раскулаченным, а дальнейшая его карьера сложилась в Свердловске, бригадиром.

Какие страшные репрессии применялись против кулаков? Но здесь вполне очевидно, раз он стал бригадиром среди рабочих, то наверное репрессии были не очень жестокие. Поражение в правах тоже, как сказать, если учесть, что сын кулака стал впоследствии Первым секретарем свердловского Обкома партии.

Разумеется, при раскулачивании были достаточно многочисленные перекосы, то есть иногда была действительно ситуация, когда середняков пытались объявить кулаками. Были моменты, когда умудрялись кого-нибудь оклеветать завистливые соседи, но такие случаи были единичными. Собственно, жители деревни сами определяли, кто у них в деревне кулак и от кого нужно избавиться. Понятно, что справедливость здесь торжествовала не всегда, но решение о том, кто такие кулаки, принималось не сверху, не советской властью, оно принималось самими односельчанами. Определялось по спискам, представленными комбедами, то есть жителями этого самого села, и решалось, кто конкретно кулак и что с ним дальше делать. Сельчане определяли и категорию, к которой будет отнесен кулак: злостный это кулак или скажем так просто мироед.

Более того, проблема кулаков существовала и в Российской Империи, где богатые крестьяне умудрялись подмять под себя село. Хотя сельская община сама по себе от роста кулаческого землевладения отчасти защищала, и кулаки стали в основном нарождаться после Столыпинской реформы, когда некоторые становились богатыми, фактически скупали все земли своих односельчан, заставляли односельчан на себя работать, становились крупными продавцами хлеба, по сути, становились уже буржуазией.

Была и другая картина, когда те же самые односельчане, объявив кулака мироедом, благополучно топили его в ближайшем пруду, потому что на самом деле все богатство кулака строится на том, что он сумел отнять у своих односельчан. Дело в том, что как бы хорошо ни работали люди на селе… почему нельзя допустим трудолюбивому середняку стать кулаком? Его богатство ограничено размером его земельного надела. Пока он пользуется той землей, которую его семья получила по принципу раздела по числу едоков, много богатства этот крестьянин получить не сможет, потому что урожайность на полях вполне ограничена. Хорошо работает, плохо работает, сравнительно небольшое поле приводит к тому, что крестьянин остается достаточно бедным. Для того чтобы крестьянин стал богатым он должен что-то забрать у других крестьян, то есть это идет именно вытеснение и обезземеливание своих односельчан.

Если говорить о страшных репрессиях против кулаков и их детей, то есть очень хорошее постановление Совета Народных Комиссаров СССР, где сказано: «Детям спецпереселенцев и ссыльных при достижении ими шестнадцатилетнего возраста, если они ни чем не опорочены, паспорта выдавать на общих основаниях и не чинить им препятствий к выезду на учебу или на работу». Дата этого постановления 22 октября 1938 года.

Собственно альтернативным путем постепенному укрупнению хозяйств за счет пауперизации оказалась коллективизация. Крестьяне в тех селах, где уже не осталось никаких кулаков, постепенно сводились в колхозы (кстати, чаще всего, вполне, себе добровольно) и получалось, что на одну деревню имеется общее поле, достаточно обширное, на которое выделялась техника, с помощью которой это поле и обрабатывалось. По сути, жертвами коллективизации оказались только кулаки. И кулаки, как бы многочисленны не были жертвы, составляли менее 2% от всего сельского населения Советского Союза. Как я уже говорил ранее – это где-то одна семья на одно довольно большое село.



Пан Головатый
отправлено 10.02.13 16:02 # 2


Хорошая статья.


Vader
отправлено 10.02.13 16:03 # 3


Кому: Цитата, #1

> Можно конечно предположить, что он обращался в советский суд, с просьбой чтобы с должника взыскали его задолженность. Но скорее всего, происходило иначе, то есть шло банальное выбивание того, что должник должен. Именно крайне жесткая политика с выбиванием долгов и дала кулакам их название.

В словаре В.Даля:
Кулак - Скупец, скряга, жидомор, кремень, крепыш; | перекупщик, переторговщик, маклак, прасол, сводчик, особ. в хлебной торговля, на базарах и пристанях, сам безденежный, живет обманом, обчетом, обмером; маяк орл. орел, тархан тамб. варяг моск. торгаш с малыми деньжонками, ездит по деревням, скупая холст, пряжу, лсн, пеньку, мерлушку, щетину, масло и пр. прасол, прах, денежный барышник, гуртовщик, скупщик и отгонщик скота; разносчик, коробейник, щепетильник...

Даль умер задолго до большевиков и советской власти. Тем не менее, многие с кем доводилось разговаривать, думают что такое понятие как "кулак" придумали сами большевики, да.


Очень толстый
отправлено 10.02.13 16:03 # 4


Вопрос, знающим камрадам. Можно ли было в 20-30е управлять деревней как то иначе?


Абдурахманыч
отправлено 10.02.13 16:11 # 5


Кому: Очень толстый, #4

> Можно ли было в 20-30е управлять деревней как то иначе?

Ты считаешь обогащаться за счет односельчан означает управление деревней?


feniks-fess
отправлено 10.02.13 16:23 # 6


На святое покусились - на массовые расстрелы невинных!


viva4ever
отправлено 10.02.13 16:26 # 7


Если не ошибаюсь, то в 20-30е кулаком официально считался тот, кто использовал наемную рабочую силу.


Gerasim
отправлено 10.02.13 16:27 # 8


Кому: Очень толстый, #4

> Вопрос, знающим камрадам. Можно ли было в 20-30е управлять деревней как то иначе?

Вероятно, да.

Например, само по себе применение некоторого имущественного ценза - антиконституционно в Советской России, значит раскулачивание - уголовное особо тяжкое преступление.

Вопрос там скорее был в снятии социальной напряженности, кулаков простые крестьяне люто ненавидели, т.е. этот процесс значительно облегчал создание колхозов.


Кому: Цитата, #1

> Для того чтобы крестьянин стал богатым он должен что-то забрать у других крестьян, то есть это идет именно вытеснение и обезземеливание своих односельчан.

И это в России?!?
В каком месте в России не хватало земли, простите?

Тут какая-то путаница с Англией, полагаю.


gsa
отправлено 10.02.13 16:28 # 9


Очень хорошо о кулаках написали Даль в своем словаре, а также Энгельгардт.

>Критериев определения кулака было всего два. Как я уже говорил – это занятие ростовщической деятельности и использование наемного труда.

Плюс к кулакам причислялись те, кто занимался коммерцией или имел другие нетрудовые доходы:

http://img-fotki.yandex.ru/get/3814/leon-maksimow.3/0_23a75_5e99fde1_L.jpg


Гонzа
отправлено 10.02.13 16:29 # 10


Кому: Gerasim, #8

> И это в России?!?
> В каком месте в России не хватало земли, простите?

Пригодной для земледелия. При тогдашнем уровне урожайности. Не хватало.


gsa
отправлено 10.02.13 16:30 # 11


Кому: Gerasim, #8

> кулаков простые крестьяне люто ненавидели, т.е. этот процесс значительно облегчал создание колхозов.

Еще создание колхозов облегчали расстрелы кулаков, устраивавших теракты (поджог урожая, убийства активистов, руководящих работников и прочее).


Gerasim
отправлено 10.02.13 16:30 # 12


Кому: viva4ever, #7

> то в 20-30е кулаком официально считался тот, кто использовал наемную рабочую силу.

Если бы это было так, проблем было бы меньше.

Но это было не так, кулаком считали всех зажиточных, о чем, собственно, в статье упоминается.

Соответственно, под раздачу заодно попали большие семьи с большим процентным количетвом мужчин, например, те, у кого 4 и более сыновей (и они не ленивые идиоты).


bqbr0
отправлено 10.02.13 16:33 # 13


Кому: Gerasim, #8

> И это в России?!?
> В каком месте в России не хватало земли, простите?

В европейской части почти повсеместо.


Пан Головатый
отправлено 10.02.13 16:34 # 14


Кому: Gerasim, #8

> И это в России?!?
> В каком месте в России не хватало земли, простите?
>
> Тут какая-то путаница с Англией, полагаю.

Практически повсюду кроме неосвоенных целинных земель Сибири и Средней Азии.


gsa
отправлено 10.02.13 16:34 # 15


Кому: Gerasim, #12

> Но это было не так, кулаком считали всех зажиточных, о чем, собственно, в статье упоминается.

Блин, вот зачем, не зная вопроса, гнать пургу? Существовали конкретные критерии, по которым определялись кулацкие хозяйства.


Gerasim
отправлено 10.02.13 16:35 # 16


Кому: Гонzа, #10

> Пригодной для земледелия. При тогдашнем уровне урожайности. Не хватало.

У нас почти нет земли в средней полосе непригодной для земледелия.
(урожаи, понятно, не как в Техасе, но речь в статье не про это)

Земли, которую может обработать крестьянская семья - есть, никаких проблем с этим не было никогда.


Очень толстый
отправлено 10.02.13 16:38 # 17


Кому: Абдурахманыч, #5

> Ты считаешь обогащаться за счет односельчан означает управление деревней?

Назови другие способы.


Гонzа
отправлено 10.02.13 16:39 # 18


Кому: Gerasim, #16

> Земли, которую может обработать крестьянская семья - есть, никаких проблем с этим не было никогда.

Земли с которой семья может прокормиться - нет.

> урожаи, понятно, не как в Техасе,

Это ключевое. Там где техасцу требовался 1 гектар, русскому нужно распахать и засеять все 5. Оттого и нехватка.


Gerasim
отправлено 10.02.13 16:39 # 19


Кому: gsa, #15

> Существовали конкретные критерии, по которым определялись кулацкие хозяйства.

Статью читал?

Вижу, что неасилил многабукф, можешь не отвечать.


логист
отправлено 10.02.13 16:41 # 20


Кому: Sha-Yulin

Борис Витальевич, а про НЭП писал/будешь писать что-нибудь? Что можешь посоветовать почитать по теме?


funyrider
отправлено 10.02.13 16:41 # 21


Очень доходчивая статья. Вот бы ещё ссылки на используемою литературу раздобыть! Если у кого есть, поделитесь пожалуйста.


пани Дорота
отправлено 10.02.13 16:41 # 22


Статья отличная. Коротко и ясно.
Только вот у меня пара вопросов:
1) Борис Витальевич пишет, что среди советского руководства были сторонники западного варианта укрупнения - сгона малоимущих с земель. А кто это конкретно был?
2) Часто можно встретить мнение, что бедняки на селе дескать пили по-черному. А была ли у них возможность пить, если эти самые бедняки жили исключительно натуральным нетоварным хозяйством, зачастую реально пухли с голоду?


ромашов
отправлено 10.02.13 16:41 # 23


Кому: Цитата, #1

> Однако путь, идущий через пауперизацию (через разорение бедных крестьян и вытеснение их из деревни, либо превращение их в наемную рабочую силу), он был на самом деле очень болезненным очень долгим
> Второй путь, который рассматривался,
> были сторонники обеих вариантов

Не понял, были сторонники разорения крестьян ?


Vixard
отправлено 10.02.13 16:41 # 24


То есть, кредиторы, инвесторы и предприниматели - это современные кулаки?


shono
отправлено 10.02.13 16:41 # 25


Нынче в селах также свирепствуют кулаки, самые настоящие. Руки так и чешутся. Но к кулакам интенсивно добавляются чернокожие гости с Средней Азии и Кавказа. И руки чешутся ещё сильнее.


Karboforce
отправлено 10.02.13 16:41 # 26


Завёл две кобылы - в Сибирь на поселение, три кобылы - к стенке. Я хуею


Гонzа
отправлено 10.02.13 16:42 # 27


Кому: Gerasim, #19

> Кому: gsa, #15
>
> > Существовали конкретные критерии, по которым определялись кулацкие хозяйства.
>
> Статью читал?
>
> Вижу, что неасилил многабукф, можешь не отвечать.

Из статьи:

Кому: Цитата, #1

> Критериев определения кулака было всего два. Как я уже говорил – это занятие ростовщической деятельности и использование наемного труда.

В чем проблемы?


Щербина307
отправлено 10.02.13 16:43 # 28


Кому: Gerasim, #8

> В каком месте в России не хватало земли, простите?

Везде. Пахотной земли у нас мало.


Гонzа
отправлено 10.02.13 16:43 # 29


Кому: Karboforce, #26

> Завёл две кобылы - в Сибирь на поселение, три кобылы - к стенке. Я хуею

О!
[достает попкорн]


gsa
отправлено 10.02.13 16:44 # 30


Кому: Gerasim, #19

> Статью читал?

Читал.

> Вижу

Прими лекарства, видения уйдут. После чего протри глаза и внимательно глянь на комментарий, на который ты отвечал:

Кому: viva4ever, #7

> Если не ошибаюсь, то в 20-30е кулаком [официально] считался тот, кто использовал наемную рабочую силу.

Официально, любезный. О том, как власти определяли кулаков, ты можешь узнать, обратившись к моему комментарию за номером 9.


Gerasim
отправлено 10.02.13 16:44 # 31


Кому: Гонzа, #18

> Земли с которой семья может прокормиться - нет.

Я из деревни, если чё.

Нехватка земли была до советской власти, когда она принадлежала помещикам в основном.
Потом нехватка в целом пропала.

Вопрос урожайности, он к кулакам отношения не имеет, в некоторые годы в районе Москвы может вырасти только брюква и, считай, все.

Но причем тут обсуждаемый вопрос?
Размер поля, которое может обработать одна семья - он ограничен возможностями этой семьи был, не наличием/отсутствием земли.


gsa
отправлено 10.02.13 16:46 # 32


Кому: Karboforce, #26

> Завёл две кобылы - в Сибирь на поселение, три кобылы - к стенке.

Четыре кобылы - отправляли на съедению Сталину, пять - отправляли к Берии на изнасилование и уничтожение в камнедробилке.


Абдурахманыч
отправлено 10.02.13 16:46 # 33


Кому: Очень толстый, #17

> > Назови другие способы.

Не другие, а способы управления.
Грабить окружающих не является способом управления ими.


Пан Головатый
отправлено 10.02.13 16:47 # 34


Кому: Karboforce, #26

> Завёл две кобылы - в Сибирь на поселение, три кобылы - к стенке. Я хуею

Интересные фантазии.


Щербина307
отправлено 10.02.13 16:47 # 35


Кому: Gerasim, #16

http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/milov/04.php

Милов Л. Великорусский пахарь и особенности российского исторического процесса

Просвещайся.


Щербина307
отправлено 10.02.13 16:49 # 36


Кому: Karboforce, #26

> Завёл две кобылы - в Сибирь на поселение, три кобылы - к стенке.[Я хуею]

Когда не умеешь понимать прочитанное именно так и происходит.


Абдурахманыч
отправлено 10.02.13 16:49 # 37


Кому: gsa, #11

> Еще создание колхозов облегчали расстрелы кулаков, устраивавших теракты (поджог урожая, убийства активистов, руководящих работников и прочее).

Если считать колхозы еще и как создание общественного актива помогающего государству в уничтожении бандитов, тогда конечно.
Расстрелы Цапков, вообще резко улучшают криминальную обстановку на данной территории.


Gerasim
отправлено 10.02.13 16:50 # 38


Кому: gsa, #30

gsa, #15
>>> Блин, вот зачем, не зная вопроса, гнать пургу? Существовали конкретные критерии, по которым определялись кулацкие хозяйства.

Цитата, #1
>>но решение о том, кто такие кулаки, принималось не сверху, не советской властью, оно принималось самими односельчанами

Всегда приятно обсудить все с идиотом, статью не читавшим.
Найди также в #15 слово официальный, это твое домашнее задание.

Засим прощаюсь, "люди могут не заметить разницы".


Щербина307
отправлено 10.02.13 16:51 # 39


Кому: Gerasim, #31

> Я из деревни, если чё.

И чё?

> Нехватка земли была до советской власти, когда она принадлежала помещикам в основном.
> Потом нехватка в целом пропала.

Её даже сейчас не хватает.


Евгений Макаров
отправлено 10.02.13 16:51 # 40


А видио будет? (к автору статьи)


Gerasim
отправлено 10.02.13 16:52 # 41


Кому: Vixard, #24

> То есть, кредиторы, инвесторы и предприниматели - это современные кулаки?

В целом - да, с поправкой на эпоху.

Люди не любят богатых, что уж там :))


gsa
отправлено 10.02.13 16:55 # 42


Кому: Gerasim, #38

> Всегда приятно обсудить все с идиотом, статью не читавшим.

> Найди также в #15 слово официальный, это твое домашнее задание.

Васяня, ты отвечал на конкретный комментарий, в котором человек делал конкретное утверждение. Хули ты сейчас на статью киваешь? Если хотел обсудить статью, писал бы Борису, а не камраду viva4ever.

> Засим прощаюсь, "люди могут не заметить разницы".

Ник ты себе строго в масть выбрал, Герасим.


Гонzа
отправлено 10.02.13 16:56 # 43


Кому: Gerasim, #31

> Нехватка земли была до советской власти,

Тогда же появились кулаки.

Кому: Цитата, #1

> кулаки стали в основном нарождаться после Столыпинской реформы, когда некоторые становились богатыми, фактически скупали все земли своих односельчан, заставляли односельчан на себя работать

> Вопрос урожайности, он к кулакам отношения не имеет

Этот вопрос определял всю историю России, с самого начала.


Абдурахманыч
отправлено 10.02.13 16:57 # 44


Кому: Gerasim, #41

> То есть, кредиторы, инвесторы и предприниматели - это современные кулаки?
>
> В целом - да, с поправкой на эпоху.
>
> Люди не любят богатых, что уж там :))

Если ты инвестируешь в проституцию, наркоторговлю, или ссуживаешь голодным на кабальных условиях, то с любовью к тебе будет действительно туго.
Но это конечно исключительно от зависти быдла!!!


Абдурахманыч
отправлено 10.02.13 16:58 # 45


Кому: Щербина307, #39

> > Её даже сейчас не хватает.

Что неудивительно после стольких лет демократии!!!


Гонzа
отправлено 10.02.13 17:00 # 46


Кому: Абдурахманыч, #45

> Кому: Щербина307, #39
>
> > > Её даже сейчас не хватает.
>
> Что неудивительно после стольких лет демократии!!!

Лет 5 назад слышал по радио, мол, за последние 20 лет площадь лесов в России увеличилась на столько-то, и тут же: за счет сокращения пашни.


Gerasim
отправлено 10.02.13 17:02 # 47


Кому: Гонzа, #43

> Тогда же появились кулаки.

Так точно.
Их же ликвидация с недостатком земли никак не связана, о чем и говорим.

Палытыческая воля и только, ИМХО, как я уже писал, для снятия соцнапряженности.


> Этот вопрос определял всю историю России, с самого начала.

Ты в глобальном масштабе или применимо к раскулачиванию? ;)
Если глобально - то сомнений нет, это так.


Пан Головатый
отправлено 10.02.13 17:03 # 48


Кому: Гонzа, #46

> Лет 5 назад слышал по радио, мол, за последние 20 лет площадь лесов в России увеличилась на столько-то, и тут же: за счет сокращения пашни.

Менее урожайные земли в силу известных причин не обрабатываются.


Щербина307
отправлено 10.02.13 17:03 # 49


Кому: Гонzа, #46

> Лет 5 назад слышал по радио, мол, за последние 20 лет площадь лесов в России увеличилась на столько-то, и тут же: за счет сокращения пашни.

А ещё застроили.


Очень толстый
отправлено 10.02.13 17:05 # 50


Кому: Абдурахманыч, #33

> Грабить окружающих не является способом управления ими.

То есть, если ты дал деньги в долг и тебе их не вернули, ты это простишь?


Gerasim
отправлено 10.02.13 17:06 # 51


Кому: Гонzа, #46

> и тут же: за счет сокращения пашни.

Так и есть.
Её некому обрабатывать столько, все стоИт. После войны уже эффект начал проявляться.

Понятно, к Краснодарскому краю это не относится ;)


Кому: Абдурахманыч, #44

> Но это конечно исключительно от зависти быдла!!!

:))

Одолжи кому-нибудь тысяч так 10, сразу узнаешь много нового применительно к людской психологии ;)

Как говорится, берешь деньги ты чужие и на время, а отдаешь свои и навсегда!!!


Гонzа
отправлено 10.02.13 17:07 # 52


Кому: Gerasim, #47

> Ты в глобальном масштабе или применимо к раскулачиванию?

По-всякому. Если в Европе крестьянин мог прокормить и себя и чужого дядю, то наш себя с трудом кормил. Надел, который [может] обработать крестьянская семья и надел, который она [должна] обработать, чтобы не умереть с голоду это разное.


gsa
отправлено 10.02.13 17:09 # 53


Кому: Очень толстый, #50

> То есть, если ты дал деньги в долг и тебе их не вернули, ты это простишь?

Неплохо бы уточнить, на каких условиях и в какой ситуации ты дал денег в долг.


Гонzа
отправлено 10.02.13 17:10 # 54


Кому: Гонzа, #52

Продолжаю, единственная возможность для русского крестьянина избежать голода - объединиться в крупное хозяйство. Потому что:

Кому: Цитата, #1

> Более крупное поле проще обработать, оно получается более дешевым в обработке. Крупные поля можно обрабатывать техникой – обработка каждой отдельной десятины получается дешевле, и соответственно такие хозяйства более конкурентоспособны.


Gerasim
отправлено 10.02.13 17:15 # 55


Кому: Гонzа, #52

>>Если в Европе крестьянин мог прокормить и себя и чужого дядю, то наш себя с трудом кормил.

Это так.

>>Надел, который [может] обработать крестьянская семья и надел, который она [должна] обработать, чтобы не умереть с голоду это разное.

Давай все же разложим по полочкам.

Во первых, конечно, [может] она обработать сильно больше, чем [должна], иначе бы тут никто не жил.

Во вторых, да, из-за крайне резких климатических колебаний нужен был компенсационный механизм, чтобы все с голоду не поумирали и он вырос у нас в крепостное право (подробные объяснения есть в книжке, на которую Щербина307 давал ссылку в #35).
Поскольку он развалился, надо было его чем то заменить.

В третьих, наличие или отсутствие кулаков при советской власти никак на урожайнось или наличие земли не влияло.

Понимаешь как выходит?


Gerasim
отправлено 10.02.13 17:17 # 56


Кому: Гонzа, #54

> Продолжаю, единственная возможность для русского крестьянина избежать голода - объединиться в крупное хозяйство.

Да, я знаю о чем ты говорил, см. Во вторых #55.


Абдурахманыч
отправлено 10.02.13 17:20 # 57


Кому: Очень толстый, #50

> > То есть, если ты дал деньги в долг и тебе их не вернули, ты это простишь?

То есть ты не понимаешь, что означает управлять людьми.
Я собственно изначально так и подумал.


Очень толстый
отправлено 10.02.13 17:21 # 58


Кому: gsa, #53

> Неплохо бы уточнить, на каких условиях и в какой ситуации ты дал денег в долг.

Если ты мне дашь один один процент годовых, я буду считать тебя мерзкой и гнусной сволочью, которая сосет все соки из меня бедного. 100 рублей взял, 100 рублей вернул. И никак иначе. Время возврата определяю тоже я. Когда смогу тогда и верну.

Я же специально уточнил время: 20е годы. Государство еще в разрухе, банков еще нет, зато есть банды и куча оружия на руках. Как себя обеспечить в этих условиях? Без подкола спрашиваю, просто самому интересно.


Абдурахманыч
отправлено 10.02.13 17:23 # 59


Кому: Gerasim, #51

> Одолжи кому-нибудь тысяч так 10, сразу узнаешь много нового применительно к людской психологии ;)

Вообще то в долг люди дают и берут постоянно. Негодяи не отдающие долг попадаются гораздо реже. Как и хапуги дающие с целью завлечь тебя в кабалу.
К российским банкам это не относится - там все хапуги!!!


Очень толстый
отправлено 10.02.13 17:24 # 60


Кому: Абдурахманыч, #57

> То есть ты не понимаешь, что означает управлять людьми.

Ну тогда объясни, пожалуйста, как ты видишь управление в то время и в тех условиях.


Муромец
отправлено 10.02.13 17:24 # 61


Кому: Vader, #3

> В словаре В.Даля:

Он завидовал успешным людям!!!


gsa
отправлено 10.02.13 17:26 # 62


Кому: Очень толстый, #58

> Если ты мне дашь один один процент годовых, я буду считать тебя мерзкой и гнусной сволочью, которая сосет все соки из меня бедного. 100 рублей взял, 100 рублей вернул. И никак иначе. Время возврата определяю тоже я. Когда смогу тогда и верну.

Кулаки давали в долг на совершенно иных условиях. Например, захотел ты взял лошадь на один день, вспахать свой участок, - будь добр отработать на кулака от трех до семи дней.

> Я же специально уточнил время: 20е годы. Государство еще в разрухе, банков еще нет, зато есть банды и куча оружия на руках. Как себя обеспечить в этих условиях?

В таких условиях крестьянину обеспечить себя крайне трудно, чем и пользовались кулаки.


Shnyrik
отправлено 10.02.13 17:26 # 63


Кому: Gerasim, #55

> В третьих, наличие или отсутствие кулаков при советской власти никак на урожайнось или наличие земли не влияло.

Во-первых, на урожайность, естественно, влияло. И не могло не влиять. Крупное хозяйство может централизованно почву удобрять, использовать многопольную систему севооборота, ирригацию (или для нашей губернии, скорее, осушение) и ещё кучу мер, повышающих урожайность. Мелкое хозяйство вынуждено сеять одно и то же по всей своему полю из года в год истощая почву.

Во вторых, ты рассматриваешь Россию как нечто усреднённое по всей территории. В то время как в Сибири было огромное количество земли и нехватка рук, а в центральных губерниях -- наоборот, перенаселение и острая нехватка места.


Раз-Два
отправлено 10.02.13 17:29 # 64


Кому: Очень толстый, #50

> То есть, если ты дал деньги в долг и тебе их не вернули, ты это простишь?

Ты знаешь, что такое ростовщичество?


Gerasim
отправлено 10.02.13 17:30 # 65


Кому: Абдурахманыч, #59

>>Вообще то в долг люди дают и берут постоянно.

Да я в курсе ;)

>>Негодяи не отдающие долг попадаются гораздо реже

Да каждый второй, если не чаще.

>>Как и хапуги дающие с целью завлечь тебя в кабалу.

Это и вправду редкость, в долг стараются давать так, чтобы его было [реально] вернуть, чтобы не надо было с волыной за должником бегать.
Но небесплатно, да.

Можешь для интереса почитать комментарии к любой статье про долги по ипотеке: вой про кабалу в 3.2% годовых будет стоять на много тысяч камментов. :))


Gerasim
отправлено 10.02.13 17:37 # 66


Кому: Shnyrik, #63

>>наличие или отсутствие кулаков ... на урожайность, естественно, влияло.

[охуевает]

Этот какой-такой волшебный механизм?
При Советской власти ты получал столько земли, сколько считал, что мог обработать, вот, собственно, и все. Шла постоянная "подковерная" борьба за лушие участки, это даже я помню, землю, на которой работали тоже не отбирали в пользу другого, но это в целом все.

Как кулаки могли чему-то мешать или влиять на урожайность - решительно непонятно.

В колхоз, как мы понимаем, они бы все равно не пошли, что из своего хозяйства, что из Сибири.


Sha-Yulin
отправлено 10.02.13 17:39 # 67


Кому: Пан Головатый, #2

> Хорошая статья.

К сожалению, это не статья. Это расшифровка моего выступления. Статья была бы сильно другой.

Кому: Евгений Макаров, #40

> А видио будет? (к автору статьи)

Это как раз оно, но текстовом виде.


Кому: логист, #20

> Борис Витальевич, а про НЭП писал/будешь писать что-нибудь?

Скорее всего буду.


Sha-Yulin
отправлено 10.02.13 17:41 # 68


Кому: Gerasim, #8

> И это в России?!?
> В каком месте в России не хватало земли, простите?

Да, в России. Аграрное перенаселение в землях до Урала.


Shnyrik
отправлено 10.02.13 17:42 # 69


Кому: Gerasim, #66

> Этот какой-такой волшебный механизм?

Я тебе его расписал в том посте, на который ты отвечаешь. Один хозяин со 100 гектарами может вести хозяйство значительно эффективнее, чем 100 хозяев с 1 гектаром.

> При Советской власти ты получал

Кулачество как явление зародилось не при советской власти.

> Как кулаки могли чему-то мешать

Колхозы составляли им конкуренцию, а они -- колхозам.


Sha-Yulin
отправлено 10.02.13 17:44 # 70


Кому: пани Дорота, #22

> 1) Борис Витальевич пишет, что среди советского руководства были сторонники западного варианта укрупнения - сгона малоимущих с земель. А кто это конкретно был?

Бухарин, к примеру, поддерживал идею личного обогащения крестьян и построения капитализма на деревне, что-бы уже на его основе строить социализм.


> 2) Часто можно встретить мнение, что бедняки на селе дескать пили по-черному. А была ли у них возможность пить, если эти самые бедняки жили исключительно натуральным нетоварным хозяйством, зачастую реально пухли с голоду?

Это "мнение" полностью родственно мнению Собчак, что её не любят исключительно те, кто ей завидуют. Не было массового пьянства среди крестьянской бедноты.


Очень толстый
отправлено 10.02.13 17:46 # 71


Кому: Раз-Два, #64

> Ты знаешь, что такое ростовщичество?

Знаю.
Еще раз. Меня интересует были ли в то время какие то иные способы получения денег у того же крестьянина? Какой процент будет, по твоему, будет справедливым? Что должен делать кулак, если ему не вернули деньги? Короче: была ли в 20е хоть какая то альтернтива кулаку.


KroliKoff
отправлено 10.02.13 17:46 # 72


Кому: Gerasim, #55

> В третьих, наличие или отсутствие кулаков при советской власти никак на урожайнось или наличие земли не влияло.

Зато повлияло на количество поступающего из села зерна и его цену.


Gerasim
отправлено 10.02.13 17:47 # 73


Кому: Shnyrik, #69

> Колхозы составляли им конкуренцию, а они -- колхозам.

Так и есть. В чем же проблема?

Тем более эта конкуренция больше связана с психологией и херовым управлением первыми колхозами,
с нормально функционирующим колхозом такого эффекта уже не было.

Всегда логично сначала построить новое, потом снести старое.

Те кто делает наоборот, либо слишком умные, либо полные идиоты ;)


Очень толстый
отправлено 10.02.13 17:47 # 74


Кому: gsa, #62

> Например, захотел ты взял лошадь на один день, вспахать свой участок, - будь добр отработать на кулака от трех до семи дней.

Расскажи, пожалуйста, на каких бы ты условиях одолжил лошадь?


Shnyrik
отправлено 10.02.13 17:49 # 75


Кому: Очень толстый, #71

> Меня интересует были ли в Блокаду какие то иные способы получения денег у того же ленинградца? Какой процент за хлеб, по твоему, будет справедливым? Короче: была ли в Блокаду хоть какая то альтернтива спекулянтам?


Shnyrik
отправлено 10.02.13 17:51 # 76


Кому: Очень толстый, #74

> Расскажи, пожалуйста, на каких бы ты условиях одолжил лошадь?

Камрад, как бы так помягче сказать. Когда просящий в долг находится на грани голодной смерти, это оставляет кредитору очень широкое поле для произвола.


Shnyrik
отправлено 10.02.13 17:52 # 77


Кому: Gerasim, #73

> В чем же проблема?

Ну попробуй оставаясь исключительно в рамках Закона и Честной Конкуренции вытеснить Цапка из станицы Кущёвской.


Gerasim
отправлено 10.02.13 17:54 # 78


Кому: Shnyrik, #77

> Ну попробуй оставаясь исключительно в рамках Закона и Честной Конкуренции вытеснить Цапка из станицы Кущёвской.

Так уже сделано.

Ты не заметил?

Плюс, при чем здесь Честная Конкуренция, если с одной стороны выступает государство?


Очень толстый
отправлено 10.02.13 17:57 # 79


Кому: Shnyrik, #75

> Короче: была ли в Блокаду хоть какая то альтернтива спекулянтам?

Государственное распределение. Возможно ли оно было в 20е?


Shnyrik
отправлено 10.02.13 17:58 # 80


Кому: Gerasim, #78

> Так уже сделано. Ты не заметил?

Ну дык и с кулаками как-то тоже порешили.


Очень толстый
отправлено 10.02.13 17:58 # 81


Кому: Shnyrik, #76

Извини. но это не ответ.


Абдурахманыч
отправлено 10.02.13 17:59 # 82


Кому: Очень толстый, #60

> Ну тогда объясни, пожалуйста, как ты видишь управление в то время и в тех условиях.

Ты сначала почитай какую нибудь книжку про управление. Иначе это будет разговор "слепого с глухим".


Завсклад
отправлено 10.02.13 18:00 # 83


Кому: Gerasim, #31

> Я из деревни, если чё.

Мы в курсе. Тургенева читали.)

Кому: Sha-Yulin, #67

> А видио будет? (к автору статьи)
>
> Это как раз оно, но текстовом виде.

О! Искал, но не нашёл.


Shnyrik
отправлено 10.02.13 18:01 # 84


Кому: Очень толстый, #81

> Извини. но это не ответ.

Это ответ. Если у тебя дети без моей лошади с голоду помрут, я могу её тебе дать на любых условиях, на каких захочу.


Очень толстый
отправлено 10.02.13 18:02 # 85


Кому: Sha-Yulin, #70

Борис Витальевич. Появление кулаков в 20е.оно объективно или эта злая воля отдельных мерзюков? Была ли в тех условиях и в то время, какая то альтернатива кулаку?


Shnyrik
отправлено 10.02.13 18:04 # 86


Кому: Очень толстый, #85

> Появление кулаков в 20е.оно объективно или эта злая воля отдельных мерзюков?

Камрад, они появились не в 20-е. Они начали оформляться с 1861 если не раньше. Выше цитировали, например, словарь Даля, который задолго до Ленина жил.


Абдурахманыч
отправлено 10.02.13 18:05 # 87


Кому: Очень толстый, #71

> Еще раз. Меня интересует были ли в то время какие то иные способы получения денег у того же крестьянина?

Ну и причем тут управление деревней?
Если задача максимум выбить денег у крестьянина, то речь не про управление, а про перспективы наживы.
Кстати, можно было просто грабить не давая в долг. Чем нм способ? Или обворовать.
Как тут правильно заметил автор и то и другое противозаконно.


Muzzafar
отправлено 10.02.13 18:06 # 88


Кому: Gerasim, #8

> Например, само по себе применение некоторого имущественного ценза - антиконституционно в Советской России, значит раскулачивание - уголовное особо тяжкое преступление.

Уважаемый, ты словосочетание "диктатура пролетариата" слышал когда-нибудь?
Прежде чем пороть горячку про "антиконституционность", открой Конституцию СССР 1924-го года.


Очень толстый
отправлено 10.02.13 18:09 # 89


Кому: Shnyrik, #84

Хорошо. Уточняю вопрос. У меня дети с голоду пухнут. Я,очень толстый, прошу у тебя, Shnyrik, лошадь и мешок зерна. Зерно это ты можешь выгодно продать в городе, скормить скоту и продать мясо, перегнать на самогон и продать.На каких условиях ты мне их дал?


Vixard
отправлено 10.02.13 18:12 # 90


Кому: gsa, #32

> Четыре кобылы - отправляли на съедению Сталину, пять - отправляли к Берии на изнасилование и уничтожение в камнедробилке.

Десять кобыл - и ты председатель колхоза!!!


Karboforce
отправлено 10.02.13 18:12 # 91


Кому: Пан Головатый, #34



Кому: Цитата, #1

> если в хозяйстве 1-2 лошади, которые используются как тяговая сила – это ясно, что крестьянин может работать сам. Если в хозяйстве есть 5-10 лошадей, как тяговая сила, ясно, что сам крестьянин на этом работать не может, что он обязательно должен кого-то нанимать, кто будет использовать этих лошадей.

не фантазии, из источника взято


Vixard
отправлено 10.02.13 18:12 # 92


Кому: Gerasim, #41

> Люди не любят богатых, что уж там :))

Вот! Именно эта человеческая слабость, и позволяет объединять бедных, под знамёна революций.


Sergey-17
отправлено 10.02.13 18:12 # 93


Кому: Gerasim, #8

> И это в России?!?
> В каком месте в России не хватало земли, простите?
>

Ну вот П.А Столыпин утверждает, что именно в России:

"... если-бы не только частновладѣльческую, но даже всю землю безъ малѣйшаго исключенiя, даже землю, находящуюся въ настоящее время подъ городами, отдать въ распоряженiе крестьянъ, владѣющихъ нынѣ надѣльною землею, то ... въ 14 губернiяхъ не достало-бы и по 15 дес., а въ Полтавской пришлось-бы лишь по 9 дес., въ Подольской всего по 8 дес."

Конечно, в Архангельской губ. и по 1000 десятин приходилось, вот только кому из крестьян она там нужна? Плюс Столыпин сообщает: "... для удовлетворенiя землей одного только приростающаго населенiя, считая по 10 дес. на одинъ дворъ, потребно было-бы ежегодно 3½ милльона десятинъ."


Слон
отправлено 10.02.13 18:13 # 94


> Сельский ростовщик, вымогатель, бандит, организатор и руководитель сельской ОПГ в одном лице.

У С.Г.Кара-Мурзы читал более ёмкое название кулака - мироед.


Sergey-17
отправлено 10.02.13 18:13 # 95


Кому: Очень толстый, #58

> Я же специально уточнил время: 20е годы. Государство еще в разрухе, банков еще нет

20-е это какие? Потому что в 1924-25 годы ссуды на сельское хозяйство давали: Московский Губернский Кредитный и Сельско-Хозяйственный Кооперативный Банк, Всероссийский Кооперативный Банк, Средне-Азиатский Коммерческий Банк, Акционерный банк по электрификации. И наверняка это лишь часть наших банков в 20-е годы.


cranberry
отправлено 10.02.13 18:13 # 96


Кому: Gerasim, #8

> В каком месте в России не хватало земли, простите

Практически везде в Европейской части. Наделы стремительно сокращав ист в начале 20 века, снижение поголовья рабочего даже скота было вызвано массовой распашкой покосов. Для экспертов я вижу - откровение.


Albedo
отправлено 10.02.13 18:13 # 97


Оффтоп:

>"Пятая колонна" злых эльфов. К случаю девушки-креакла в Европе
Уважаемые читатели! У белорусской оппозиционной журналистки Ольги Класковской в Швеции отобрали семимесячного сына. Несмотря на то, что она много лет продвигала европейские ценности в Белоруссии - в Европе её держат с неграми, не дают человеческих прав, не лечат, плохо кормят и собираются >депортировать.

http://inoforum.ru/inostrannaya_pressa/pyataya_kolonna_zlyh_elfov_k_sluchayu_devushki-kreakla_v_evro...


cranberry
отправлено 10.02.13 18:13 # 98


Кому: Gerasim, #16

> Земли, которую может обработать крестьянская семья - есть, никаких проблем с этим не было никогда

# Для чего это нужно - нести ахинею на совершенно незнакомую тебе тему?


Очень толстый
отправлено 10.02.13 18:16 # 99


Кому: Абдурахманыч, #87

> Как тут правильно заметил автор и то и другое противозаконно.

А я спорю? Я спрашиваю можно ли в 20 было как то иначе? Да-нет? Если да, то как? Вот и все.


Shnyrik
отправлено 10.02.13 18:16 # 100


Кому: Очень толстый, #89

Извини, но ты что-то странное спрашиваешь. Я, может, тебя неправильно понимаю. Ты пытаешься выяснить границу моральности в ростовщичестве? Или интересуешься моральным обликом камрадов?



cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 всего: 383


разделы

Главная страница

Tynu40k Goblina

Синий Фил

Опергеймер

Светосила

За бугром

English

Победа!

интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

Комментарии

Поисковые запросы

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Google+

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Гоблин в ivi

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

tynu40k

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в Google+

Новости в ЖЖ

Группа в Контакте

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк