> Да. Не каждый сможет работать дома на диване также эффективно, как в читальном зале. Зал дисциплинирует.
Вот именно, не каждаый может себе позволить дома отдельную комнату-рабочий кабинет. Да и надо иметь такие заказы, чтобы подобный кабинет был рентабелен.
Кому: Майкл_С, #110
> В свое время пытался полюбить Платонова, но не вышло.
Он очень специфичен. Иногда читаю короткие его рассказа. А большие вещи прошли с трудом, возвращаться не хочется.
Кстати, Юрский недавно высказал мысль, что же объединеят всю разномастные слои общества в единое понятие "русский интеллигент" - большой объем прочитанных книг одних и тех же авторов. Все существуют в едином "пространстве книг", используя единый багаж знаний, "культурных ключей и кодов". Не стал бы абсолютизировать его вывод, но рациональное зерно в нем есть. Касаемо и книг, которые не понравились - тем не менее прочитанных.
> Пытаюсь представить себе, откуда мог быть виден двор Литинститута. Может, ты имеешь в виду третий этаж, где отдел искусств?
Именно оттуда. Там еще была служебная курилка, при определенном навыке проникновения ей можно было пользоваться. Народу в ней всегда было мало.
> А видеть Платонова они вполне могли с улицы. Только знали ли они, что перед ними Платонов?
Студенты-писатели наблюдали его не из библиотеки, а из аудиторий института, что выходили прямо во двор, где памятник Герцену. Знали, что он "тот самый Платонов" не все. Но некоторые с ним общались, даже посещали совместно ближайшие пивные. Собственно, "большая слава" Платонова пришла к нему в Перестройку с публикацией "Чевингура" и прочего. А в 40-е он был известен как автор рассказаов и очерков о Войне. Никто не называл его тогда "великим писателем". Сравнимо с Булгаковым, и его вопсприятием до и после публикации "М и М".
> Подумаешь, видели! Я раз Ельцына встретил на Садово-Триуфальной улице, году в 1989, причем он на мэня так пасматрэл!!! - и что?
Камрад, я в силу воей профессии стольких видел!!!! И что???
Я тоже об этом подумал. Читальные залы - отдельная тема. Десятки, сотни людей сидят и углубленно работают в одном помещении. Тихо, чтоб не мешать. Заставляет сооредоточиться и углубиться в текст.
> Там здорово было. Одно неудобство - в 20.45 библиотека закрывалась, а так хотелось посидеть до одиннадцати.
Насколько я понимаю, Некрасовка была как бы при Литинституте. Из некоторых окон был виден его двор (из курилки))). Припоминаю, что кто-то из интеллигенствующих глубокмысленно замечал, что вот так молодые сутуденты 40-х видели дворника в этом дворе, а это был великий писатель Платонов.
Вышел даже спор в этой курилке, когда я заявил, что все это ерунда. Никаким дворником Платонов не был - он был офицер не раз бывавший на передовой кореспондентом. Жил на военную пенсию - после Войны его печатали совсем мало. Получил для семьи служебную площадь во флигиле Литинститута. Дорожку во флигель сам расчищал от снега и опавших листьев, чтобы чистый и удобный подход к дому имелся, так же чтобы поразмяться на свежем воздухе. Многие студенты Литинститута принимали его за дворника. Отсюда и мииф. Шаблоны порвались. Все кончилось типичным "Сталин убил 100 мильёнов!"
Сегодня, это лакомое место - Некрасовку - вряд-ли вернут под библиотеку. Скорей Литинститут переведут куда-нибудь подальше. ;)
Морализаторство сегодня редкий жанр. А вот лет 150-200 тому классики русской литературы его жаловали. Обличали ханжество и бездушие света. Видно, быть моралистом - отличительная черта русского классика. Так что - все правильно.
С другой стороны, в обществе сегодня главный императив - консюмеризм. Так что удивляться нечему...
Кому: Whisper, #8
Парадокс, но и для 5% тоже действует правило 95%. И для оставшихся 0.25% - тоже, и для 0.05.... Такая вот убывающая прогрессия, или фрактальная зависимость, или "дурная бесконечность".
> Густо-не густо, а палки в колеса вставили. Пропаганда перестала быть односторонней настолько.
Учитывая, что официальная пропаганда тогда сработала не очень... То есть новости показывали, трактовали в нашу пользу. Почти все. Но на внешней информационной арене (включая СНГ) не делали почти ничего.
Так что рунет это упущение компенсировал. Ну и внутри просаакакшвильцам (будущим белолентиочникам) хвост прижали в Сети.
"Кое-что", учитывая, что при помощи Сети можно "революции" организовывать.
> Эдак придётся каждый раз при упоминании женщины уточнять, что я не резиновую имел в виду!
;)))
> Вот, дрессура – она и включает в себя, в широком смысле, и обучение командам, и привитие навыков поведения, с которого, собственно, и начинается.
Нет. Дерессура - это привитие специльных служебных навыков: поиск дичи для охотничьих или поискЮ, поимка и удержание людей для служебно-разыскных.
Воспитание - общий комплекс выстраивания социальных связей между хозяином и собакой.
> Это была аналогия между тренировкой и дрессировкой? Или просто пример, что два процесса могут идти одновременно?
Это пример подобных, аналогичных процессов в схожих ситуациях.
> Я пишу о том, что человек должен сознательно принимать для себя моральные установки [полезные для общества].
Увы, твое желание не всегда соответсвует реальности. Например, в армии боец должен освоить уставы и исполнение команд. Второчно, каким образом это достигается: постижением через чтение документов, разъяснением командиров, интуи тивно, тупым зазубриванием уставов, муштрой или страхом преред нарядами и "кичей". Что "каждая буква устава написана чъе-то кровью" большинству контингенту по барабану пока война не начнется.
Аналогичная картина и в обществе: большинство установок и императивов вносятся (родителями, обществом) человеку в раннем возрасте, когда что-то осмыслить и осознать он просто не способен. Но без этих устновок он не сможет социально адаптироваться в обществе.
> Вы пишете, о недопустимости того, что человек принимает моральные установки [исходя из пользы для себя].
Об ущербности вознесения индивида над обществом в его (индивида) сомовыработанных моральных нормах. Поросту говоря против эгоизма и эгоцентризма, как моральной нормы.
В Грузии и на ЧМ - безусловно.
Я говорил про Сеть.
Кстати, верховные деятели РФ в сентябре 2008 выразили благодарность пользователям "русского сегмента интернета" за поодержку.
ВВС отменила результаты сетевого голосования на их сайте - "де, русские набежали и все испортили. И нужно было мнение "свободного мира" ;)).
CNN и еще кто-то (то ли FOX то ли АВС) "выразили недовольство спамом на своей почте" (то есть возмущенными письмами о подаче информации). Ну и так "по мелочам".
Не густо, но все же результат. И в этом результате была доля Тупичка.
Камрады, помните как было на Тупичке в 080808? Сначала ныли да ругались на Мишико, а потом делом занялись: кто на англоязычные сайты пошел воевать, кто голосовалки нашел ВВСишные, кто на эмигрантов наехал. Всем дело нашлось.
В Псковской летописи 1582 год записано:"Того ж лета изыдоша крокодили лютии из реки, и путь затвориша, людей много потдоша..." имеется в иду река Великая. "поидоша" тогда значило "покусать". Историческое расследование выяснило: персидский шах послал крокодилов в подарок королю Швеции. Везли их на осетровом судне - с двойным днищем, трюм в нам заплнен водой, возили на нем живых осетров с Волги в северную часть Руси. При волоке или уже по пути к Балтике судно повредило борт. Крокодилы сбежали в реку, где и прожили до зимы. Ну и питаться выходили на берег.
Тогда твоя аналогия со светофором неверна. Если "не является" - то для кого-то подчинение сигналам светофора обязательно, для кого - нет. Вот Уголовный кодекс обязателен для всех. Но он относится к светскому праву.
> Ну насчет дешевых вопрос спорный, да и насчет эффективности тоже. Кому как. Люди разные.
Психотерапевты, что храмы себе строят по 3 штуки в день?
А на счет "люди разные" - что-то здесь адепты религии очень часто приводят этот аргумент. Вот странно - люди разные, а им всем предлагают религию, как панацею. Вот и ты писала про "сохранение здоровой психики". Мой ответ:
http://oper.ru/news/read.php?t=1051612531&page=5#546
Вообще выпячивать в религии сторону, что "она по жизни полезна" - как минимум ханжество. Потому что главное в ней - вера в ТНБ и релилигиозные мифы. От этой веры проистекает следование (причем довольно жесткое) религиозным нормам поведения. А уж от блюдения всего этого - определенные бонусы в жизни. И никак иначе. Во всяком случае в библейских религиях.
Если следовать религиозным нормам без веры в ТНБ - это "обрядоверие". Сиречь лицеменрие.
> Чем вера в это может помешать в реальной жизни?
Тем, что становится видом духовного наркотика, иногда сильниодействющего.
Тем, что устаналивает ложные причинно-следственные связи типа "Бог дал", "бес попутал".
> Какое вмешательство? Прям реальное вмешательство? Вот пришел - и вмешался?
ТНБ сотворил мир и людей. Так что твои высказывания вглядят богохульством. Вся "священная история" - это история постонного вмешательства ТНБ в жихнь мира и народа Израиля в частности. Как, впрочем и Нового Завета. Вот пришел на Землю Иисус - и вмешался.
> Кому пытается насадить?
В первую очередь - близким. Ну и как показывает практика последних лет - всем, особенно детям в школе.
> Это образные выражения.
Да что ты?!! Бог - "образное выражение"?! Верить в него не предписывается церковью? ПРичем не вображать, как абстрацию, а верить, как в реально сущесвующее сверхсущество. Воспринимать ТНБ, как в реалность.
Дьявол - "оразное выражение"? Верить в его существование тоже не предписыается?
Ты, вообше, понимаешь, о чем говоришь? Да еше с такой легкостью...
> Про малодушие.
То есть малодушный христианского смирения не проявлял и его не рекомендовал жене? Что тогда "смирение" вообще?
> Человек был извращенцем. Совершал преступления на почве своего извращения. За это привлекался.
Подобные вещи тогда были обыденными, но практиковались клейно. Внешне общество должно было выглядеть благопристойно. Сад же имел смелость (наглость) подвести под это теоретическую базу и описать в своих книгах. Тем самым бросил вызов хаженству, нарушил правила корпоративной дворянской этики. За что и поплатился. Сад - психотип либертина - известный сегодня, как психотип либерала или хипстера. Все эти хипстерские бросания вызова власти, панк-молебны - они от либертинов ведутся. Сад эти либертинские настроения выразил на бумаге.
> Извини, но версия об алчных родственниках и карательной психиатрии не выглядит правдоподобной.
Ну, как видно, ты даже не удосужилась в общих чертах ознакомиться с его биографией. Напоминаю еще раз: Изначально у нас шла речь о распространении идей Сада. Ты сказала: он сумасшедший, потому идеи нельзя воспринимать всерьез. Что вовсе не означает, что их в свое время не восприняли всерьез ножество людей. Идеи Сада нашли свою нишу и до сих пор влиюят, как и идеи Ницше, который тоже кончил жизнь в дурдоме.
Но ты старательно уходишь от обсуждения темы, поднятой твоим же вопросом - "где узаконено отмена прелюбойдества?"
Очевидно, тебе проще говорить о некой неизвесной тебе конкретике биографий, чем обсуждать идеи.
> Но тем, не менее в дурку попал. Там что курорт? Купил путевку - отдыхай?
Упечь в дурдом родственками - завсегда практиковалось. Властями тоже. А какого ты мнения о сентенциях Чаадаева???
Меджу нами - такой стиль твоих ответом мне поднадоел. Ты не знаешь предметов, о которых пишешь. Но отвечашь бодро, хоть и невпопад. Характерный признак...
> «Общество весьма неоднородно» поскольку люди разные.
Отличная отмазка!!! Рабовладельческое общество такое - потому что люди разные. Феодализм такой - потому что люди разные. Капитализм тоже. Вот захотели всех уравнять - так такая буча поднялась: "Как можно! Ведь люди все разные!" ;)))
> Вот если он научен решать свои сомнения рационально – он придёт к верным установкам.
Насколько я понял из предыдущих твоих постов - ты отстаиваешь религию. А теперь вдруг за "рацио". Я что-то напутал?
Кому: Graham, #516
> «Бифштекс вегетарианский» – это всё равно, что «воспитание собаки».
Если "мясо" из сои похоже его иммитирует - то такое сегодня возможно.
Ну а на счет собаки - наверное, у тебя ее никогда не было. Собаку и дрессируют и воспитыват. Дрессура - обучение командам, восптание - привитие навыков поведения. Мало чем отличается от спортсмена, которого тренируют - отрабатывают мышечные навыки, рефлексы и прочее - и воспитывают одновременно. То есть развивают реакцуии высшей нервоной деятельности: упорство, волю к победе, стойкость и проч.
> Только оторвались от созерцания борделя, давай посмотрим на инквизицию, кликуш и пр.
В логике это называется "подмена тезиса", с Сети - "соскочить с темы".
> Светофор плохой?
Увы, религия не является монопольным источником морали и права. Взять на себя светские разделы этих социальных институтов ей не удавалось даже в теократиях. Более того, впав в морализм, религия прекрасно может обойтись без ТНБ - см. конфуцианство.
> Психотерапия?
>
> Типа того.
Для этого сегодня существуют куда более дешевые и эффективные специалисты.
Если брать явление в "чистом виде" - то это типичный случай "пчелы против меда". В самом деле? Как можно горить о психическом здоровье при "лечении" у доктора, который практикует мистицизм? Именно во времена всеобщей глубокой религиозности в Середневековье Европа узнала феномен психических эпидемий.
> С реальностью быть так - не отрываться от нее.
Как такое возможно при вере в загробный мир, в ТНБ и его постоянное вмешательство в реальную жизнь? Верующие формируют свою реальность, пытаясь насадить свои идеалистические представления о Мире. В такой реальности да - есть и ангелы, и черти, и чудеса, и, разумеется, Диавол и ТНБ.
Так что "не отрываются".
> Очень удобная.
Ты - циник?
>Только приведенный тобой пример не про смирение.
А про что?
> А если они завтра кудяпликов по стенам ловить будут, тоже будем смотреть и принимать как руководство к действию?
Гораздо чаще определенная часть населения ловит по стенам чертей. Вполне библейских персонажей.
> Среагировала я исключительно та то, что человек болен. Помимо имени автора и текста можно ознакомиться еще и с биографией автора.
И здесь не попала! Извращецем в стиле "садизм" Сад (каламбур ;)) был - факт. Но в дурку попадал сначала по уголовно-политическим мотивам, потом уже стараниями родственников, что привыкли рулить его имуществом. Врачи не находили у него признаков душевной болезни.
Кстати, подобное верхоглядство - не аргумент вообще. Ницше тоже окончил свои дни в психушке. Однако отрицать его огромное влияние на современную философию и общественную мысль невозможно.
> У Достоевского это в общем Право Силы, а Сверхчеловек это, скажем коряво, претензия на право Бога устанавливать принципы.
Примерно один круг тем - вот что я имел в виду. Тем более ключевые работы Ницше написаны на два десятка лет позже. Впрочем, Достоевский и Ницше антиподы. Достоевский все о ТНБ как спасении - у Ницше как раз один из лейтмотивов "Бог умер". Кстати, одна из луших его книг - "Антихристианин" (иногда название переводят как "Антихрист").
Случай из жизни - дал почитать эту книгу одному знакомому (недалекого ума человеку) а он взял и резко уверовал. Ну о-очень сильно. В беседах с ним он потвердил, что именно эта книга Ницше дала ему толчок заинтересоваться религией - и тут ему истина открылсь...
"Нам не дано предугадать,.." (с)
> Чисто логически весьма маловероятно, что прошли мимо.
Разумеется. Я же говорю, что осталось что-то. Особенно при его дикой популярности. Просто считывался он в контексте эпохи. Это же было время перед ПМВ. Ну и тема постонно циркулировала - куда как более полувека. Вон то же "Преступление и наказание" 1866 года, а туда же: "Тварь ли я дрожащая, или право имею?". Ну и со свехчеловеком бегали сколько? Теже немцы.
> Например такой приём, как записывание Маркса в социологи.
Любопытная деталь. Листал я как то подшивку журнала "Всемирная иллюстрация" за 1880 (+-) год. В последнем номере что-то вроде "лиди года" - портреты на всю страницу. Чтобв вырезать и на стенку в рамочку. Поначалу вские Великие Князья, потом архмиандриты, потом всякие иностранцы. Переворачиваю - ба! знакомые все лица! Портрет, что с дества перед глазами со всех углов смотрел. Читаю подпись: "Карл Маркс известный экономический писатель" ;)))
> А вы и рады сразу в адепты ницшеанства записать!!!
Ну если ты высказываешь чьто-то мысли как свои, то ты эти мысли, как минимум, раделяешь.
Я вообще не хотел кудато-то кого-то записывать ;)) я просто указал на "совпадение".
> Но browny и Цзен Гурион иного мнения, ибо умнее.
Это такой трусливый плевок в спину? В полголоса порочить кого-то по темным углам, а не обращаться прямо.
Подобная манера отличным образом тебя характеризует.
По делу: лично мне (лично мне) как, полагаю, многим другим камрадам, крайне не хотелось бы, чтобы Шакал стал руководителем моей страны, или, хотя бы - ее идеологом. Можно представить, что бы он тут наворотил.
> Особенно интересно выйдет, если каждый будет рисовать свои собственные денежные знаки.
Эта аналогия может нас далеко завести ;))
Не стоит, конечно, понимать ее буквально, но подобие явно прослеживается.
Такое возможно, если индивид имеет какой-то бизнесс - и расплачивается с работниками собственными бонами, чтоб отоваривали в его магазине.
Понятно, что это будет корпоративная мораль или мораль замкнутых сообществ.
Индивид может использовать другие денежные суроогаты - личниые чеки, расписки и проч.
Если они обеспечены его капиталом - то все нормально, если нет - то он аферист, в конце концов их перестанут принимать.
Тут уже аналогия отдельных моральных норм - честь, долг, ответсвенность - и соответсвенно бесчетие и тд.
Разумеется, если он втихоря шлепает фальшивые купюры - то речь пойдет о фальшивой морали.
Ну и на последок.
Мораль страны похожа на ее валюту - а свободно конвертируемая - на агрессивную мораль идеологичекого агрессора.
Ну и всякие "вкусности" типа инфляции и золотого запаса можно обыграть.
Как говаривал И. Бродский:"Язык денег - это один и самых точных языков метафизики". (с)))
Не скажу что такой уж точный, но для проведения аналогий сгодится.
По первой заповеди - вопрос спорный. Особенно глядя на кликуш у церквей.
> Это не байда с отпущением грехов, это избавление от чувства вины.
Психотерапия? А как с реальностью быть: совершил преступление, исповедовался, покаядся, поучил отпущение - выходит, ужене виноват. В мирской суд с повинной идти не надо?
> Ну во-первых, не идеальный мир представлений, а гармонично настроенный внутренний мир.
Настроенный на идеальный мир? Или на что-то иное?
> А во-вторых, для искренне верующего христианина, чтобы внутренние установки не вставали на дыбы при столкновении с реальностью, существует такая добродетель, как смирение.
Удобная позиция. Как там у классика: "Когда при нем душили его жену любимую. Он стоял возле и уговаривал потерпи может обойдется". (с) Е. Шварц "Обыкновенное чудо".
> что данную прокламацию вполне можно считать тупиковой ветвью эволюции.
Да что ты?!! Такое впечатление, что на Западе она сегодня чуть ли ни главное руководство к действию. Хотя, полагаю, ты среагировала на имя автора, сам же текст не читала. (иначе бы написала иначе).
> Народ абсолютно не подкован ни в философии ни в этике. Понятийный аппарат сформирован интуитивно, на каком-то бытовом уровне.
Оно им надо?
[показывает указательным пальцем вверх]
Читать - считать научатся - все свободны! Все остальное за отдельную плату.
О нашем образовании гооврить - слов нет.
Кому: ни-кола, #472
> Выхватывали моменты выгодные себе и себя оправдывающие.
Ну так активным революционрам, которые сражаться хотят, нужны понятные лозунги. Мао в этом смысле молодец - взял и составил цитатник. Хунвейбины его заучивали наизусть - "весь" марксизм у них в голове в афоризмах.
А написал Мао - ого-го-го! У меня стоит его трехтомник изданный у нас еще в 59-м году. А потом он еще пару томов накатал.
> Но могли делать и с целью дискредитации, дабы исключить использование его, как оружие
Вряд ли. В умах подлавляющего большинства кто читал оставалась только типа "воля к власти!". Тоже по сути - лозунги.
> дискредитировали марксизм и философию вообще.
Здесь уместно вспомнить Ленина: "Никто не опорочит большевиков, если они себя не опорочат". Сейчас, например, основных направлений марксизмиа 20 штук (ах да! когда-то мы с тобой это обсуждали). Диалектика.
Нацисты тоже из Ницше много чего переперли. Плюс "философией" Вагнера (который композитор) разбавили. Вооще звучит: Вагнер, полет валькитый - а в переводе его фамилия "Телегин" ;)) Это я так шучу - все ночь статью писал - устал ;)) Спать пошел.
> Все-таки носитель общество, а не самозарождается внутри?
Абсолютно верно! Человек является временным (на период жизни) получателем, хранитлем, пользователем и передатчиком социальных знаний. Это не только норм морали касается, но и языка, познаний, трудовых навыков, культуры, традиций, религии той же. Общество воспроизводит себя тысчелетиями, несмотря на смерть поколений, не только сохраняет, но и умножает социальные знания.
Помнится, какой-то из сицилийских королей в Средневковье задался вопросом - на каком языке говорил Адам? Решил, что н должен быть врожденным - "изначальным". Для этой цели у простолюдинов отбирали новорожденных, и держали их в заключении в крепости - ни говоря им ни слова. Все ждали когда подросшие дети начнут произносить "адамовы" слова. Никто так ничего и не сказал. Только бессвзное мычаниею Эксперимент закончился через 12 лет - король умер. Судьба этих несчастных плачевна - они даже ходить толком не умели, не то, что говорить.
> И это ещё без обсуждения проблемы кривого перевода исходного текста при несохранившихся автографах апостолов!
Точно!
[вспоминет начало фильма "Спиздили!"]
Вот сирийские христиане утверждают, что у них де где-то запрятан единственный оригинал на арамейском. Потому они "истинные", а все остальные жуют объедки переводов.
Но это все вторично. Христос вообще ничего не записывал. Так что даже четвероевангелие само себе противоречит. А уж апокрифы - и не говори ;))
Самое поразительное, что при этом смысл исзначальных постулатов не сильно разнится. Люди взяли оттуда то, что им было нужно. Ну а когда потребовалось - от себя еще приписали (см. "Деяния").
Ну уж дальше Фома Аквинат расстарался. Ну и понеслась душа в Рай!
При этом каждое новое напрвление говорило "мы прочитали Евангелие по-новой. Там все ясно и понятно изложено". На что им - нет, вы еретики! Ну и полевропы под мечь за истинную веру.
Как-то так.
Есть, конечно, и очень жесткие. Где я утверждал обратное? Те же 10 заповедей или 7 смерных грехов. Ведь не блюдя их, можно отправить свою душу на вечную погибель и мучения.
Но при этом "притераясь" к реальному миру, религия постоянно порождает лицеменрие и ханжество. На практике получается более важным соблюдение формальностей. Ну и опять же вся эта байда с отпущением грехов. Католики даже индульгенциями торговали. Православные молебны за прибыли блудниц служили.
Искренне верующего христианина этот разрыв между идеальным миром его представлений и реальностью шокорует. Под конец жизни Гоголь то кидался в мистицизм и умерщвление плоти, то рукописи свои жег, то проповедовать друзьям пытался.
> Т.е. ты всерьез считаешь, что христианские ценности базируются на данной прокламации?
Нет, я считаю, что данная прокламация развивает ценности христианства на этапе эры Просвещения и конца либертинства. Серьезно. Ведь адамиты тоже интепретировали те же христианские ценности, а что получилось.;))
Один и тот же исходный постулат типа "возлюби ближнего своего, как самого себя", при известной схоластической метаморфозе может привести как к самой жесткой инквизиции, так и к самому разнузданному разврату.
> Помнится по прочтении, давно это было, я для себя сделал вывод что очень хорошо, что читал уже взрослым. Будь лет восемнадцать устоять перед обаянием автора было бы весьма сложно.
Я прочел лет в 20 "Зоратустру". Другое тогда было трудно достать. Сильно впечатлил. Особенно поэтика изложения. Но с другой стороны нас подкачивали м-л философией. Так что как-то нормально прошло.
>
> Но дело не в этом. Допустим Ницше писал о сверхчеловеке как отморозке.
Его так интепретировали - при упрощении выходило нечто подобное. Когда в головы не вмещается целая философская система, люди впихивают несколько афоризмов, которые потом становятся лозунгами. Например, знаменитое "идешь к женщине - не забудь плетку" при этом забывая в какой новелле с каким сюжетом стоит этот афоризм. У ницше выходит "плетка" уравновешивает романтические восторги влюбленного, возвращает его к реальности, призывает взлянуть правде в глаза А при восприятии голого афризма получется, что как бы призвает заняться садо-мазо ;))
>Тогда его труд лишён всякого смысла. Показывать разрушение традиционной морали, аристократической в то время, либеральной идеологией зачем? Если ты сторонник аморализма и Заратустра -аморален? Получается полная глупость.
Нет, конечно. Например, как он клеймил прусский милитаризм с позиций гуманистической морали.
> Может его просто не поняли? Что никакого аморализма нет? Тогда всё становится на свои места и весьма логично показать крушение морали, показать причины и показать выход.
В обшем - да. Он как раз хотел высвободить творческое начало из под власти жеско регламентированной морали.
>
> Кстати именно Ницше показал крушение морали. А ведь именно тогда либерализм начал атаку именно с Философии с создания её суррогата и заменителя- социологии.
>
Интересно, что его принялись у нас массовно издавать в 1988-91 гг. я специльно в книжных магазинах суммировал тиражи различных его изданий. Получилсь что-то под 7.5 миллионов! И это только то, что попалось мне в руки.
Из Ницше, как из любого крупного философа можно равить такие мысли, что автор бы с ума сошел. (Впрочем, Ницше таки сошел)))
> А может не с неумения? А с того, что "мне очень хочется, а для оправдания назову это добром."?
Для этого надо трезво взлянуть на себя и меть смелость себе признаться. Ведь спивающийся обманывает, прежде всего, сам себя - а уж потом начинаются отговорки на реплики "ты же алкоголиком становишься".
> Может это просто слабость как самой воли, так и её части- моральной воли? А при упоминание воли опять вернёмся к Ницше и Шопенгауру.
Думаю, здесь несколько все сложней. Во многих случахя это "приятное самубийство" - по разным побудительным мотивам. Уход от проблем, которые не может разрешить и все такое другое...
> Хотелось бы получить ссылку на письменный источник, смысл содержания которого сводится к следующему "переместить блуд из разряда смертных грехов в разряд добродетелей".
Маркиз де Сад. Прокламация "Французы, еще одно усилие!"
> Как только индивидуум начинает вырабатывать собственные правила, общество разрушается.
В целом - да. Правда в зависимости от условий происходит или резкое крушение, или постпенная эррозия. Ну и переходные между ними состояния. Вот западное общество подвергается моральной эррозии. Отсюда рождаемость (самовоспроизводимость общества) ниже коэффицента фертильности.
"Загнивают".
> К сожалению связь между гибелью общества и разрушением морали понимают не все. Считая- а что в этом плохого.
В этом - то "а что здесь плохого" и есть показатель разрушения. Неумение отличть добро от зла. Как с списвающимся: "ну вчера выпил, но сегодня похмелился, ну завтра именины... А что здесь плохого?"
> Не совсем. Это отморозок.
Интресно, что перед ПМВ в России Ницше был популярней Маркса - даже Горький ему подражал ;)) А в Революцию и Гражданскую войну сколько их вперло наружу - "сверчеловеков" - отморозков.
Кому: Olka, #451
> С чего бы его сие так шокировало? Воспитывался в обществе, с данными ценностями, откуда он иных понабрался-то?
Он рос в местности, где не было борделей (ил и были далеко)? воспитывался набожной матушкой в строгих христианских правилах. Ну и сам по жизни был христианином - моралистом, особенно под коней жизни это у него проявилось. Понимал, чтотакое всеже через чур. Тут или осуждаешь - или принимаешь как данность.
С другой стороны, сколько сейчас (и всегда было) в мегаполисах "вавилонах" различных проповедников, быичующих пороки. И находят ведь благодарных слушателей.
> Более того, при помещении одного и того же человека в разные общества в короткий промежуток времени (пример: дом, работа, болельщики на стадионе) моральные установки под-общества изменяются, но моральные установки данного индивидуума могут сохраниться.
В мотдологии спора есть такой прием - прибегать к динамике изменения константы. Если констанат меняется, ее как бы нет совсем.
Хотя, на самом деле, речь идет о димике изменений существующего объекта.
Мораль, как регулятор общесвенных отношений = явление довольно сложное. Более того, варьирующая в соотвествии с изменениями социума. Как периодическими - внутренние кризисы, войны, бедствия. Так и динамичекими - социальный прогересс или регресс.
Скажу более - мораль довольно сложно организованное явление, поскольку существуют: классовая мораль, религиозная, светская, корпоративная, национальная (традиционная), воинская, мораль замкнутых сообществ и так далее.
При этом все они находятся в известной связи и зависимости от такого явления как "общесвенная мораль" - то есть доминуирующая в обществе (даже цивилизации) на данном историческом этапе.
> Тем не менее, каждый член общества имеет свои моральные установки, приобретаемые разными путями и изменяющиеся под воздействием разных факторов. Какие-то совпадают с текущими моральными установками общества, какие-то нет.
Дело в том, что ты определяешь мораль исходя из либеральной парадигмы - атомарного представления о любом обществе, в полне в духе современных воззрений.
Тебе же пытаются противопоставть императив о превоначальности социума. "Атомом" человек может бить только определенную часть своей жизни - когда вырос из десткого возраста и может обойтись без помощи общества и до того порогоа старости, когда без помощи детей или общества он не можент обходиться.
Но! Индивидум в реальности может стать "атомом" только попав на необитаемый остров и там пребывая в гордом одиночестве. Обычно в таком состоянии люди дичают уже за пару лет - если не озабочены некой социальной задачей. (Например, янонцы сидели в джунглях по 30 лет - все воевали за Императора)))
Но там этот "атом" не может воспроизвестись. Для этого ему нужна жена, а потом хотя б ыпара детишек - мальчик и девочка. То есть даже простое вопризводство индивида без социумиа (в данном случае "малого социума" - семьи в принципе невозможно). Отсуда выходит, что общесво первично по отношению к индивиду.
Про большие сообщества и говоить нечего, там все гораздо сложней.
Я понимаю - тату разница в разных способах мировоссприятия и миропинимания - ценностные установки камрадов.
> Вспомнил знакомое слово, и брякнул про панславизм.
Гадать можно долго. Карлос-то уже старенький, потрепанный жизнью, охреневший от долгого сидения "в затворе". В мозгах у него и раньше плюс на минус не попадал, а теперь-то и подавно. Другое дело, что небольшая, но буйная часть леваков к словам Шакала прислушивается. И тут всякий бред может "зажить новой жизнью" в их воспаленных умах.
> то вероятность появления моральной нормы после срока – минимальная.
Общественной моральной нормы - да. Но вот моральных норм уголовного сообщества - очень высокая.
> Неверно. Базовым носителем моральных норм является индивидуум.
Вряд - ли. Мораль - понятие социальное, она предназначеная для общения с другими а не для внутреней духовной жизни члена общества. Вырабатывается большой группой индивидумов - то есть социумом. она и нужна для регулирвания отношений в социуме - чтобы каждый раз не выявлять и устанавливать иерархию, организовывать горизонтальные и вертикальные связи.
Индивидум сам себе определяющий нормы морали - это ницшеанский сверхчеловек.
> Во все смутные времена в России Церковь раскалывалась подобно государству и разные её представители поддерживали разные стороны? Как так?
Недавно наткнулся на интересный и очень показательный факт.
На месте крушения поезда Алесандра Третьего, когда царская семья "чудом спаслась" (на самом деле царь как атлант уперся в сматую крышу вагона и не дал ей рухнуть) - на деньги местных богатеньких монархистов была поставлена железнодорожная будочка - часовня. Денег собрали столько, что хватило отлить еще средних размеров серебряный колокол. При нем поставили особого служащего, единственная обязанность которого была ежедневно звонить в час крушения царского поезда.
Разумеется в революционное лихолетье колокол исчез. У краеведов возникал резонный вопрос, кто его "прибрал": германцы или австрийцы, красные, белые, зеленые?
Недавно раскопали: в апреле (или мае???) 17-го (то есть еще и пары месяцев с феральской революции не прошло) собрался совет (!) священослужителей Харьковской епархии. На нем один крупный иерарх заявил: "Мы теперь живем в демократической стране, потому не след нам поддерживать символы царской деспотии! В том числе этот полуязыческий обычай звонить по "чудесному" спасению тирана!"
Постановили колокол снять и оприходовать на церковные нужды.
Быстро перестроились!!!
> Поляки в СССР 2.0 как-то не вписываются, и вообще, бусурманы оне.
Много кто еще не вписывается. Хорваты (представить, что их прельстят идеи православия и коммунизма нельзя даже в самый смелых мечкиах), чехи, да и западные украинцы. "По мелочам" словенцы и босняки всякие.
Как писал тот же Энгнльс: панславизм более всего был выгоден Австро-Венгрии. Они его и проталкивали в варианте верноподданичества монархии - у Вены своих всяких разных славян было полно, следовало каким-то образом сохранять их единство в рамках империи.
Иделоги СССР тоже заигрывали с идеей панславизма - для внутрисоюзного единства и в рамках ОВД + СФРЮ.
Неужели идеи предстоит третье рождение?
> Кургинян разве говорил что-то о панславизме? У Кургиняна - соединение коммунизма с русскими национальными традициями, с русской культурой.
Определенные намеки есть, если посмотреть на его продвижение проекта "СССР 2.0". Речь там об объединение восточнославянских государств. При передаче через пятые руки все может интепретироваться и так.
Но, пожалуй, ты прав! "Панславизм" в высказывании Шакала я упустил.
Возмодно, православие и панславизм - единственное, что он еще не пробовал.
> Другое отличие - Карлос Шакал считает коммунизм частью "проекта Путина".
А вот это как раз свидетельствует, что информацию Шакал черпает из западных СМИ. А те в антироссийской пропаганде до сих пор муссируют образы "холодной войны": "военная мощь агрессивного СССР" и "козни всемирного коммунистичекого заговора".
Этож как надо было в свое время пугнуть западного обывателя, что ему до сих пор икается?!!!
> "в главном он прав": социальные идеи успешно работают тогда, когда они соединяются с местными традициями и культурой.
Абсолютно! Я на Тупичке постоянно об этом толдычу.
Не, помнил, что это вопрос на экзамене, но ссылка на какую работу вспомнил только сейчас. Впрочем, нам ее рекомендовали в качестве универсальной посдказки. В ней все четко, если кто из преподов будет возражать - ссылайся. С класском не поспоришь?
Кому: Анкл Федя, #422
> Приток образованной молодёжи.
А-а! То есть относительно поубавилось на фоне роста общего числа. То есть чило их все то же...
А я уже схему выстроил:))
1. Умерли - посокльку идиоты умирают чаще.
2. Попали в спецприемники психбольниц. (что врядли, сейчас и буных не всегда забирают)
3. Ушли в секты.
4. Разочаровались в вере (что тоже маловероятно, верующие идиоты еще хуже дураков с инициативой))
5. Ну их кто-то целенаправленно того.
> Тут ты не совсем прав. Это пока так.
Это было "не так" в очень редкие - револционные моменты. Иначе церковь теряет значение, как институт.
> Канализация определённых настроений.
"канализация" в данном случае глагол или существительное???
> Меня другое - клуб по интересам. Без реального движения куда-либо. То есть, собрали патриотически настроенных граждан и те варятся в своём котле.
У меня как у еще нескольких камрадов здесь на Тупичке есть подозрение о новой зубатовщине.
> Я думаю, ты сам-то десять принципов не смог бы назвать, а вопрос задал только как демагогический прием
Блин! Вот память-память то. Ведь учил же это 35 лет назад. Все в голове вертелось - вертелось "что-то жутко знакомое". Только сейчас вспомнил! Этож статья Ф. Энгельса "Принцыпы коммунизма"!
Вот:
http://avtonom.org/old/lib/theory/marx-engels/com-principles.html
> Комментарии детишек, обиженных на Дмитрия Юрьевича, просто удручают.
>
> Это ж сколько на всю башку долбанутых? (с)
Надо же тем, кому сказали "всего хорошего" где-то кучковаться. Ну и при засилии либеральных взглядов Тупичок со стороны выглядит "несколько необычно". Если еще тут им дают отпор, то крику поднимают на весь интернет.
Кому: browny, #410
> Заголовок желтизной отсвечивает
Ну это ж Никонов ;)))
Кому: ни-кола, #414
> А что особенного он сказал? Нахватался верхов, не более.
Согласен. Поверхностное мнение - но авторитетное ;))
> почто он суданцев обвиняет?
Они его обещали не выдавать - но выдали. Бен Ладен вложил в Судан кучу бабок и реально развил там инраструктуру, обеспечил работой сотни тысяч человек. А суданцы под напором США его выперли.
Ну и так далее. У терростов своя собственная тусовка есть страны, где они "дома" - есть где "на работе". Дома, например они были в Уганде у Иди Амина или в Судан много лет. А тут приходишь "домой", а тебя хозяин цап в наручники, в самолет и в Париж на скамью подсудимых. Обидно, понимаешь...
> Мог сталкиваться с нашими эмигрантами. Они и напели.
Разве в Париже в 70-е. Но там он больше общался с тамошними левыми. Очень может быть, что затесались средли них парочка молодых эмигрантов. Потом сошелся с палестинцами и даже принял ислам.
Полагаю, в заключении ему попала какая-то пресса о недавних событиях в России, возможно даже высказывания или статьи Кургиняна (после Поклонной о нем довольно много писала западная пресса).
Зделал выводы на основе этой информации.
Чего-то ветка забуксовала, камрады!
А что если вернуться к исходной теме?
Откуда Карлосу Шакалу знать о русском православии, чтобы так говорить?
Ну учился в "Лумумбе" в 69-70 гг. но занятия посещал плохо, все больше шатался по ресторанам с бабами - благо папа ему присылал такую "степендию", что Карлос в Москве жил лучше любого богатого интуриста. Еще тусовался с латиноамериканскими партизанами и палестинцами в лумумбовской общаге. За неуспеваемость получил веником по жопе и отправился в свой многолетний полет по странам мира.
Ну мог зайти разочек в церковь в Тропарево из любпытства. Ну слышал от русских собеседниц какие-то обрывки. Вообще к СССР он относился не трепетно - реальный социализм ему не очень понравился.
Может в тюрьме на досуге что прочитал?
Вообще слушать от террориста совты по будущему миропорядку - "немного" странно.
> уничтожение людей. Я согласен, это >плохо, но для меня есть вещи, которые более важны, чем уничтожение того или иного количества >людей, или даже жизни всего человечества.
> > Л.Г.: Что же это?
> > В.Ч.: Святыни и вера. Жизнь человечества менее важна для меня.
А что? Грядет Страшный Суд - большая часть мира погибнет, грешников пожрет Гииена Огненная. 100 000 праведников воссияют на небеси. Так в Библии записано. Так чего людишек-то грешных жалеть? Важно набрать 100 000 праведников.
Прочел. Интерсно по части новых фактов. Примерно так и все и происходит с большинством вновьобретенных религий. Буддизм вообще не заморачивается - включает всех местных богов в свой пантеон. Благо боги в буддизме - существа скорей несчастные, поскольку не подвержены сансаричекому перерождению - потому не могут достигнуть состяния будд. Отсюда их могущество сильно ограничено и их обожествления в христианском смысле не присходят. Сектанты могут поклоняться своим богам - в своих локальных сектанских целях.
У нас православие смогло приспособить даже Перуна, назвав его пророком Илией, а католичество в Мексике превратило местную богиню Тонацин в Деву Марию Гваделупскую.
Но! В последствии логика основных догматов религии или поностью перемалывала остатки язычества (особенно ислам отличается в анигиляции остатков язычества у своих адептов), или все более превращала языческих святых в своих. Например в христианстве - путем написания им житий по строигим христианским канонам.
В дальнейшем логика развития христианства выцкинула сначала всех святых (протестантизм) а потом и самого ТНБ ;)). Имеется в виду сонм западных политических учений 18-19 веков.
В православии, сильно законсервировавшемся в своем развитии, остатков язычества очень много, и в массе оно исповедуются населением в таком виде, так что некотороые богословы называют подобную веру "язычеством в православной одежке".
> И откуда в коммунистической морали идеи целомудрия, супружеской верности?
Это, как раз, от православия. Но не напрямую, а через опостредование семейных традиций России. Коммунистическая мораль изначально выступала за полное раскрепощение женщин. Предполагалось, что детях должно заботиться общество. Поначалу даже институт брака отменили. Но... быстро осознали свою ощибку - оказалось чистое левачество.
Тогда и было провозглашено "семья - ячейка общества". И пошли меры по укреплению брака и семьи.
ТОесть это советская мораль - продукт адаптации идей коммунизма к реальности России. К тому же не стоит забывать, что СССР имело много восточных республик с их еще более жесткими семейными традициями.
При этом "прелюбодеяние" в СССР никак уголовно или административно не наказывалось. Но осуждалось общественной и партийной моралью. Могли "причесать холку" коммунисту по партийной линии, обвинив в разложении.
Кому: Щербина307, #314
> Молебен в публичном доме! Как насчёт не прелюбодеяния и прочих целомудренностей?
Официально блуд церковью осуждался. Проститутция, как профессия считалась недопустимой. Например, проститутка не могла стать членом церковной общины и даже вообще - переступать порог церкви (!). Выходили из положения таким вот "выездным" способом.
К тому же государтсво строго следило чтобы от првославия никто из подданых не опал (уголовная статья за это была), а для этого надо жить церковной жизнью. Причащаться, исповедоваться.
Кстати, интересный момент получается. Священники в известной мере получались государственными служащими. Тайны исповеди в отношении государственных и уголовных преступлений не существовало. Попы обязаны были оповещать власти об открывшихся на исповедях преступлениях. А проститутки всегда были ценнейшим источником информации о "грешках" клиентов. Так что все блюли свои интересы. Мораль, правда, сильно страдала.
> В таком случае это может означать ровно одно - данный конкретный индивидуум по какой-то причине пренебрег христианскими ценностями.
Отчего же? Обычная практика была (если имеется в виду поступок священнослужителя). Вон я ссылку на картину Маковского еще дал. Там тоже самое.
Есть христианские души, хоть бы и падшие женщины - они нуждаются в окормлении. Пусть исповедуются и все прочее.
Есть легальное предприятие - бордель, нуждается в освящении. Почему не провести?
Есть легальное мероприяти - выегд барышень на гастроли. Отчего не помолиться за удачу?
Но даже Гоголя шокировал сей нравственный оксюморон.
Разумеется, в этих случаях работа священника оплачивалась особо щедро. Ему надо грехи грешниц отмаливать - тяжкий труд. "И это многое объясняет". (с)
> Что плохого в службе молебна по случаю поездки на ярмарку?
"Барышни" из борделя на "ярманку" работать едут. "Дыркой торговать". Вот и устроили молебен, чтобы Господь послал побольше богатых клиентов.
А так да - ничего плохого. Вот бордель - вот представитель РПЦ.
> Не стоит паству считать баранами без мозгов и собственного понимания ситуации.
Да я знаю.
> К моей великой радости, количество тупых идиотов среди верующих, пошло на убыль.
И кто делает эту "убыль"? Их что где-то там... [теряется в догадках]
> Это я к тому, что "князья церкви" (ты на что намекаешь?!!!) .
Термин средневековый. Означает высшее руководство церкви, в первую очередь архиепископов. Что рулят в своих епархиях-вотчинах, подобно средневековым князьям.
> Однако, если их слова выходят за рамки религии, то и у верующих они воспринимаются как личное мнение отдельного священника. То есть, тоже значения не имеют.
Гораздо меньше значения для верхушик РПЦ имеет мнение паствы. Они не для того, чтобы слушать - они для того чтобы их слушали и слушались. Хотя это, конечно не духовные вожди. По их приказу армии не поднимутся. Ну разве отряды хоругвеносцев ;)))
> Фиг его знает. Приглядываюсь пока. Чегой-то меня там настораживает.
Меня сразу насторожила его "метафизика".
> КПРФ к идее коммунизма имеет отношение только по названию.
Как всякие оппортунисты.
Кому: browny, #283
> Надо перспективно мыслить - на постоянной основе надёжнее!
> Ёлка и масленица хотя бы.
Там много чего - Иван Купала и т.д.
> Что про такой текст скажешь?
Спасибо, позже прочту. Сейчас статью пишу - выхожу в Тупичек только чтобы "размять мозги" ;)))
> Резко против верхушка одной из сторон. Рядовые члены организации (не все, но многие) умеют отделять мух от котлет, то бишь о чём религия и где живём.
Я уже замечал выше - РПЦ струтура средневоковая. Голос паствы (крепосных) для князей церкви значения не имеет.
> При том, что другой стороны просто не существует в хоть сколько-нибудь оформленном виде. Ну не зюгановская же пародия на компартию?
Неверно. "Есть такая партия!!!" (с) Организация "Суть Времени" лидер которой С. Кургинян несколько лет назад как раз и начал активно продвигать идею смешения православия и коммунизма через "красную метафизику".
Опять же лидер КПРФ как писал в соседней ветке один камрад периодически бывает в храмах, общается с высшим руковдством РПЦ и даже приложился к "поясу богородицы". А чем КПРФ не партия, на выборах - вторая сила после ЕР.
> Наверное, только любовь к Родине, раз её нет в православии.
В общем - есть в несколько странном виде. Почитание "Руси Святой" - то есть ее святых, повижников, Предстотелей и слепой веры "народа православного".
Хотя мнение сечас изменлось. Вот что пару лет назад изрек один известный песонаж:
"По мнению Предстоятеля Русской православной церкви, которое он высказал при посещении Российскую академию госслужбы при Президенте России (РАГС), национальная идея - это 'самопонимание, самоидентификация народа в системе базисных ценностей. Он перечислил эти ценности: 'Любовь к Отечеству, благоговейное отношение к природе и окружающему миру, почитание родителей, святость семейных отношений'"
Вот мое замечание на это в одной из моих статей: " Поразительно! Глава православной церкви перечислил... языческие ценности! Мать - Земля ("отечество" - прародитель народа), анимизм, культ предков, родовое братство. Нет положений о Едином Боге, и уж, тем более, нет христианских этических максим, вроде "возлюби ближнего своего"; "нет ни эллина, ни иудея" и так далее.".
Но чего не сделаешь, чтобы привлечь новую паству в лоно Матери-церкви. Можно на время и язычником стать. ;)))
> Для того, чтобы понять, что коммунизм и христианство несовместимы, достаточно одного, про который забывают любители уравнять фашистскую германию и Советский Союз,
А еще, когда говорят о сближении или даже совмещени двух сторон, неплохо бы выслушать обе стороны.
То есть что говорит "православие" о таком единении?
Паства - некорая частьт за! Большинству - по барабану, они не ща коммунизмом в церкви ходят.
Но паства окормляется пастырями, а не наоборот. Голос паствы пастырей не волнует, не овцы пасут пастуха, а пастух стадо.
Так что говорит клир? Что его руководство РПЦ изрекает про коммунизм?
Итак высший иерарх пат. Кирилл - постонно выдает сентенции в духе "ВОВ была России наказанием Господа за коммунизм и безбожие" т.е. резко отрицательно.
Рупор идеологии РПЦ (Чаплин) - часто публичные заявления типа "православные христиане должны были рубить большевиков топорами".
Теоретики - теологи (Куравев) - нечто вроде "коммунизм это неврно понятые, извращенные, доведенные до примитивоно абсурда принципы христианства".
Итак, православие в лице руководства, идеологов и теретиков РПЦ ни о каком слиянии "православия и коммунизма" и слышать не хочет.
Тогда о каком слиянии вообще может идти речь, если одна сторон на резко против?
Приходит пономарь к попу: «Святый отче, видел чудо – пьяный звонарь упал с верхушки колокольни, встал, отряхнулся и пошел»
«Это случайность, сын мой!»
Во второй раз приходит пономарь:
«Святой отец, а звонарь –то снова упал с колокольни…»
«И что?»
«Да опять встал да пошел как не в чем ни бывало…»
«Это совпадение, сын мой…»
И в третий раз приходит пономарь:
«Нет, отче, это все-таки чудо. Звонарь опять напился, упал с колокольни, снова встал и пошел!»
«Это привычка, сын мой».
"Значит, привычка, сын мой!" (с)
Ты анекдот этот помнишь?
> А вот когда начинают выставлять напоказ да ещё и проповедовать это уже перебор и хочется дать по ушам.
Анлогично с "голубыми" (схожий психологический механизм). Пока они "вещь в себе" :)), пусть хоть насмерть утрахаются, но когда начинаеют лезть - засучивай рукава. Да что там "голубые"! - наркоманы куда хуже.
> Ну не скажи что общее - допустим капиталистическое мировозрение стоит гораздо дальше от православия, чем коммунизм.
Это уозрительное допущение. В реальности ближе всего к сближению с коммунистическим идеалама подощел католицизм.
Как в теории на протяжении истории: утопический коммунизм Возрождения, утопический социализм Сен-Симона и Фурье, современный христианский социализим со многими ответвлениями. Так и в практике: Парагвайская колония изуитов и современная реализация на местах "теологии освобождения".
Коммунистическая террия марксизма - она западноевропеского генезиса. Диалектика - вкратце выкинули из идеологии ТНБ и првнесли учение о классовой борьбе, равно выкинули учение о Рае и Аде и посмертном воздоянии и превнесли программу строительства справедливого общества - "Рая на Земле".
Православие к этому генезису никакого (повторяю - абсолюно ни какого) отношения не имела. Некоторые его постулаты попытались 100 лет назад превнести "богостроители" - но Ленин им хорошо дал по мозгам.
При строителстве социализма в СССР были опосредованы некоторые православные традиции и металитет - в том числе прежитки русского язычества. Но это не иделогемы, а некоторые второстепенные привычки и народлные традиции. Вот и все, чем смогло православие "помочь" коммунизму.
>Там нету общности, каждый сам за себя, покупай дешевле-продавай дороже, делай деньги.
Это протестантизм. Кстати, он порождает современную западную демократию.
> оба повёрнуты на вере, по другому не скажешь. Разговор может быть на любую тему, проповеди не избежать.
Это они недавно "воцерковились"- восторженные неофиты (у меня тоже самое с друзьями - кстати, в них как раз замечал перед их уверованием нарастание страха приближающейся старости и смерти). Как говорил мне в интервью один неглупый поп: "Первые два годы веры - радость, следующие три года - печаль. А далее ты в вере укрепился и в ней живешь и в радости, и в печали" ,
Разьяснение дал такое: первоначально человек "открывает истину" и во всем видит промысел Божий, особенно в случающимся с ним. И от этой заботы о своей персоне со стороны ТНБ пребывает в великой радости.
Но затем ему надоедает вечный "высший пригляд", верующий действительно начинает ощущать себя если не рабом, то уж "детенком Божьим" - и от строго взгляда небесного родителя никуда не спрятаться, а от его вмешательства в товю судьбу никак не уйти. Что надо и заповеди блюсти серьезно, и церковной жизнью жить не по-детскки. Вот тут начинаются большие сомнения и терзания. Потом привыкает.
Со стороны понятно, что тут новообращенный сам себя накручивает и получает все соответствии с законами психологии. С другой стророны - если находит в таком занятие утешение, то почему нет?
Это решение не слишком меняет сиутацию. Лишь бы денег дали. А там... В обычной практике кино коренная переделка или переписывание сценариев "по месту"ю И снять можно по разному.
В итоге в финале может оказаться "первоначальная авторская" версия. А там - иди доказывай, что вовсе не на то деньги выдавали. Уже снято!!!
> Может быть это потому, что значительная часть общества действительно не видит особой разницы между коммунизмом и православием, не хочет ее видеть, да и не надо ей этого видеть? А то, как бы не случилось чего.
Значительная часть населения до сих пор помнит советские времена, потому спутать коммунизм и православие не может в принципе. Поскольку помнит как было и что было.
Кому: Daenim, #135
> C вопросами веры обращайтесь сами знаете куда,
В церьковь чтоль?? Тогда переформулирую вопрос - ты бы стал ДОВЕРЯТь Салману Радуеву или Шмаилю Басаеву? Почему тогда доверяешь Карлосу?
>я думаю что объединение православия как альтернативного христианства
Это что еще за новости? Альтернативному чему? Кому? Православие создано императорами Восточно-римской (будущей Визанстийской) империи для обслуживания собственной власти. И с той поры успешно с функцией обслуживания власти справляется.
>с коммунизмом -
Православие на Руси более 1000 лет, и его взлет связан с крепостным правом. Никакого коммунизма здесь оно не построено. Наоборот, социадлиз был посроен в том числе и на отрицании власти церкви над умами людей.
Если крепостничество назвать коммунизмом, то оно таковым все равно не станет. До сих пор РПЦ организована как феодальная структура. Для тебя это новость?
>есть ни что иное как,вполне возможно, единственный путь развития России и мира, то есть я даже в этом абсолютно убежден...
Очередной эльфийский миф. Тут и обсуждать особо нечего...
Вот человек пытается совместить путем собственной перетрактовки терминов.
Клеймит западенский национализм как неправильный - а у тех отлично получается совместить ультранационализм, униатство (католическое православие) и ... нацизм.
> Т.е. публичные дома были потому что церковь поощряла? Блуд и прелюбодеяние поощрялись церковью?
>В обществе, где весьма строго уважали чистоту изящного,
упрекали Гоголя, что он сочинения свои испещряет грязью
самой подлой и гнусной действительности.
- Может быть, я и виноват, - отвечал Гоголь, - но что
же мне делать, когда я как нарочно натыкаюсь на картины,
которые ещё хуже моих. Вот хотя бы и вчера, иду в церковь.
Конечно, в уме моём уже ничего такого, знаете, скандалёзного
не было. Пришлось идти по переулку, в котором помещался
бордель. В нижнем этаже большого дома все окна настеж;
летний ветер играет красными занавесками. Бордель
будто стеклянный: всё видно. Женщин много; все одеты,
будто в дорогу собираются: бегают, хлопочут.
Посреди залы - столик, покрытый чистой белой салфеткой;
на нём икона и свечи горят. Что бы это могло значить?
У самого крылечка встречаю пономаря, который уже повернул
в бордель.
- Любезный! - спрашиваю, - что это у них сегодня?
- Молебен, - покойно отвечал пономарь, - едут в Нижний
на ярмарку. Так надо же отслужить молебен, чтобы Господь
благословил и делу успех послал
(Свидетельство Гоголя)
> А государственная власть существовала? И кто кому подчинялся - государственная власть церкви или наоборот?
В РИ? Да там такая была... Вообще-то был госучреждение Синод - главное управление РПЦ, управлял им оберпрокурор особа недуховного звания. Но все цари были верующим. Иногда до мистицизма верующие, и очень слушались своих попов - духовников. "Такая, вот, загогулина" (с)
> Это как раз исключения. И исключений всего двое. Грустно.
"Частично идейным" можно назвать Говорухина. Да и то с большими оговорками.
Вообще же там рулит дух "дисседы" перстроечного извода, а также зависть и грубое вторжение семейственности (прежде всего клана Михалкова). Дружат друг против друга. Бьются за государственные гранты (вот уж где подсиживают). В общем, "террариум либерально-православных единомышленников". (именно такая смесь!!!) Их объединяет коллективная ненвисть к "совку" и его "рецидивам" которые они видят во всех попытках власти навести какой-то порядок в этой сфере. Причем их инициатив власти поддерживают только десталинизации - и очередные денежные транши "на поддержку отечественного кинематографа".
Слышал бы с каким апломбом "киондеятели" обсирали "Брестскую крепость"! И что "старый совок", и что "кино - говно", и что "ничего нового с точки зрения кино фильм не дал - только зря деньги потратили". А когда спрашиваешь - "что ж ты лучше не снял?". Ответ: "У меня продюссер урезал бюджет до минимума (остальное в карман положил), да еще сценаристку - дуру нанал подешевле, а она сценариев никода не писала..." Ну и так далее.
> У европейского каннибализма, средневекового, один корень - голод.
Это первопричина. Но когда тебе говорят "ешьте - это плоть моя!", мысли о возможности сожрать ближнего приходят в голову. Кстати, мирянам в Средевековье "пить кровь Христову" (причащаться вином) запрещалось.
> То ,что в христианстве называется "дьяволом" - известный или известные задолго до н.э. персонажи.
Из иудаизма известные.
>В самих черных культах христианство не виновато.
Спорный тезис.
>С другой стороны какая то часть людей отвернулась от христианства в сторону дьяволопоклонения. Какую роль тут сыграло внушение пастве мысли о могуществе Сатаны, а какую древние языческие культы, вопрос сложный.
Да не на столько. Про запугиванием кознми всемогущего Сатаны и его подручных я уже поминал. Присутсвия ТНБ ощущали относительно немногие экзальтированные, а вот запуганным Диавлом он всюду мерещился постоянно. В теологии даже раздел появился - демонология, изучавшая всю нечисть.
Опять же пугали муками чистилища и Ада (опять же епархия Сатаны), и люди страшились.
Так что Сатана на определенном этапе становился для верующих куда реальней ТНБ.
Отсюда черные мессы. Характерно, что их обряд всюду был примерно одинаков - он был взят от католической мессы и превращен в обратноей ей действо - чему месса поклонялась, то черная месса оскверняла.
Язычники черных месс не практиковали - они поклонялись старым культам, иногда тайно. Но в Западной Европе их извели довольно рано. В Восточной - да. Так Литва крестиласть только на пороге 15 века.
> Парадокс в том, что можно ли назвать верующего советским человеком. Хотя по факту конечно можно:))
>
Почему? Подавляющая часть их поддерживала политику Партии и Правительства, была патриотами советской Родины, работала рядом с атеистами, служила в армии, иногда даже на демонстрации ходила с красными флагами, пользовалась бесплатными социальными благами: медициной, образованием, квартиры получали.
Единственный препон - партиная карьера для них была закрыта, но и сами верующие в Партию не стремились.
> Насчет попов-политруков и вообще, ну не вижу я такого, вообще не вижу. Если там где то в верхах - может быть. На местах, ну не вижу
И да вас доберутся. А вот в армии уже вводят службу капелланов. И тат же по "пожеланию РПЦ" запрещают праздник Нептуна на флоте. Это так - цветочки.
> Камрад, подскажи, а там, в этой творческой элитке, вообще нормальные люди есть?
Встречаются... иногда.
> Не просто профессионалы, которые, как и положено профессионалам, могут сделать хорошо всем подряд, если бабок подгонят.
Это не профессионалы, это лепилы.
У профессионала свои принципы, почерк, стиль. Есть вещи, которые он никогда снимать не будет, сколько бы не заплатили. Хотя, если ему понадобится, сможет снять и немое кино и супертехно.
> Люди с идеей? Потому как идейные еще и, как правило, работать не умеют.
С чего ты взял? Меньшов не умеет? Уголиников не умеет?
Другое дело, что сейчас кинотусовщики либо с либеральной идеей, иногда с православной. Со строго коммунистической - не слышал про таких.
Вообще-то сам я из документального кино, из художественной тусовки знаю пару-тройку человек. От них и сведенья.
> В результате сейчас не за что зацепиться, а грести частым гребнем весь тот мутный поток, что на нас, зрителей, направляют Творцы, сил уже нет.
Честно говоря, я тоже российкое художественное кино смотрю редко. Сильно утомляет.
> прекрасно знаю, что большинство приобретенных на службе знаний - устаревают аккурат после того, как ты закроешь за собой дверь и сменишь место работы.
Это, если ты хочешь их забыть.
>Ясен пень, по подсчетам хипстеров и воинствующих атеистов там было 2 с половиной человека. А я как - то больше официальным данным склонен верить.
Я же говорил - народу было немало. Но зная, как работает ВЦИОМ - очень сомневаюсь. Ты, конечно, можешь принимать на веру. Мне вот интересно, почему 3 000 000, а не 3 143 298 или 2 976 501? У них что, лимит установлен?
Ну в хипстеры ты меня ловко записал ;)))
> 3 ляма человек против пары сотен особо богатых - это не "разделение".
Сотню это только ты видел. Уверен, что видел всех. Ну и опять же, если есть принцип " Перед Богом все равнвы, но некоторые равнее других" - стало быть уже разделение, и есть возможность попасть в "более равные".
> А. Это ты сейчас бодро разделил общество на 15 млн. верующих православных, и 125 млн. яростно сопротивляющихся распространению православия?
Где у меня "яростно сопротивляющихся"? Покажи? Во первых - откидываем 35 миллинов иноверцев. Они, конечно против того, чтобы стать православными. Атеистов у нас не менее 35 миллонов. Они тоже против распространения. Итого половину населения мы уже набоали. Остальные индеферентны к религии - церковной жизнью не живут, посты не блюдут. Только обрады - крещение, венчание, отпевание. Ну и еще празники любят широко отпразновать. По сути - "обрядоверы" или даже "христианские язычники. Ну о 25 истово верующих это я по большому максимуму взял.
> При суммировании выходит - никакого раскола, так, небольшое количество сепаратистов. Справимся.
Это ты - путающий агностицизм с гностицизмом спраляться собрался??? Флаг в руки!!!
> А тут - прикинь, без всяких химических субстанций, "чистяк" а вставляет не меньше?
Ты эта - такой "чистяк" в тоталитарных сектах тоже приветсвуешь? Там уже не опиум, там чистый героин!
> Впрочем, под твое определение любое хобби и массовый вид спорта отнести можно. И я бы таки советовал уточнить, чем являлся опиум во времена Маркса, какие функции выполнял. Станет сильно понятнее, что тот имел ввиду.
Ну, эта - я в на экзамене в МГУ по научному атеизму как раз этот вопрос отвечал ;))) Пять получил!
> То-то они весь мир на хую вертели. Включая нас.
Полагаю, исключительно за счет своей высокой религиозности.
> Отлично. Как, за последние 20 лет "идеологического вакуума" - видел ее, эту очередь?
Частенько. Поскольку пускают теперь туда ограниченно.
> Нет. С тем, как это все обосновывает Маркс - примерно знаком. Но это всего лишь одна из теорий. А их кроме Маркса - пруд пруди. Мне вот буддистская интерпретация более логичной кажется, не так давно кстати Греф на эту тему тоже отлично высказался.
Эка тебя заносит!!!
> Опять же, в случае с Северокавказским терроризмом - оно ни капли не про веру, оно про деньги.
Ну сколько надо заплатить шахиду, чтобы он себя подрвал? Озвучь сумму!
> О, давно хотел услышать, а чего сотворил с армией ужасный Сердюков?
Лично я (лично я) на этом ресурсе неонократно писал про т.н. "реформы Сердюкова". С цифрами и фактами. Поищи!
Извини, что не на все ответил - устал! Работатаю еще, понимаешь ли...
> Поэтому именно реальное движение к коммунизму, с учетом состояния общества вообще и местных условий в частности, основываясь на сути происходящих общественных процессов, а не собственных "хотелках".
> Иначе говоря, вооружившись теорией марксизма и внимательно оглядываясь по сторонам!!!
> Подходит тебе девочка и ладошки тебе протягивает, а там бабочка. Умоляюще просит посадить бабочку на ветку, а то сама маленькая, не достать ей. А тут ты такой умный и красивый хрясь тапком, прям в ладошках бабочку и того. Ну потом чтобы успокоить, начинаешь ей объяснять, что де бабочка в прошлой жизни противной гусеницей была и делала всякое, вот за это ты её и того, ибо нехер.
Вот чем мне нравятся всякие метафоры-аллегории – с ними можно играться до бесконечности.
Так что в случае с бабочкой я ласково девочке объясню, что огородных вредителей надо уничтожать. А то вот грядку она вскопала, разрыхлила, морковными семенами засеяла, поливала каждый день по два раза, сорняки вырывала, корку земляную рыхлила.
А вот эта бабочка сейчас улетит, отложит сотни яичек, из них вылупится ченый клубок гусениц, приползут эти паразиты на грядку… и девочка останется без морковки. Все ее труды пойдут прахом ради единого мига эстетических переживаний.
«Не плачь, девочка, не плачь! Лучше возьми булавку, наколи бабочку у спинки и посади на ватку в сухое темное место. Как высохнет – аккуратно расправь ей крылышки, да смотри осторожней – пыльцу с них не стряхни. Помести в коробочку под стекло, повесь на стенку и любуйся сколько захочешь!!».
> де бабочка в прошлой жизни противной гусеницей была и делала всякое, вот за это ты её и того, ибо нехер.
Как видно, ты не обратил внимания, что в данной ветке я высказал одобрение просветительской деятельности святых Кирилла и Мефодия, Климента и Наума.
> Да понятно, что тяжко, ну а как жеж светлое, доброе, вечное.
Это в других ветках ;))
> но не такжеж как ты - ничего светлого, ничего чистого.
Полемический прием "личная дискредитация оппонента" известен издревле. По делу что-нибудь скажешь???
Кому: Соккот, #878
> Ну это смешно. Каннибализм был с незапамятных времен.
Полагаю, что людоедство племен Новой Гвинеи никаким образом не влияло на подобные случаи в Средневековой Европе. У европейского феномена свой генезис. Не было прямой передачи традиции.
НА счет "смешно" - так это не мое наблюдение - давно отмечено медиевистами. Конечно причащение не причинный, а усугубляющий фактор.
> Все ритуалы, жертвоприношения и прочее выросли оттуда. черты древних богов, постепенно, через иудаизм, попали в христианство где и оформились в виде дьявола.
То есть являются частью христианской мифологии. И почему тогда христианство к ним не имеет отношения? Почему пугает Дьяволом и его кознями, постояно внушая пастве мысль о могуществе Сатаны?
К тому же устроители тайных черных месс днем посещали мессы в костелах, исповедовались, причащались, как ревностные католики.
> Разные. Молодеж - одно, средний возраст и старики другое. Однако получить "советского человека" из всех граждан не получилось. В ком то больше в ком то меньше.
Парадокс в том, что у нас даже верующие были советскими людьми.
> Может и меньше. Насчет выживания человечества слишком сложный вопрос.
Согласен. Хотя перспективы цивилизации в ее нынешнем виде не радужные.
> И церковь у нас отделена от государства, и что оно куда то там лезет я не вижу.
Даже на этой ветке неоднократно приводились примеры.
> У нас даже на церквях воруют больше светские власти. Как и на всем остальном. Не было бы ХХС, Лужок на чем нить еще напилил.
Вопрос в том, как к этому отнеслись церковные власти.
> Ну конечно же поп виноват. И где церковь - часть власти? Где? Где церковь принимает и реализует какие то решения на гос. уровне
Одного того, что РПЦ активно включилось в госпрограмму десталинизации было бы достаточно. Но это "не одно". Я так по школе, где учится мой сын вижу. Да по телевизору в том числе на госканалах.
> А то что у нас на любое мероприятие священников приглашают - это для солидности наверное. НУ и мода еще с 90-х пошла.
Это - идеологическая поддержка их деятельности. Попы ныне - как раньше политруки и инспекторы идеологичкого отдела ЦК КПСС.
> За Олимпиаду только подрядчиков сажать будем, или президента с премьером, кто добро на нее дал тоже? По Вашей логике тоже надо.
В Тупичке не раз высказывалась мысль, что сегодня можно на совершенно законных основаниях за реальные преступления (в том числе коррупцию и экономические махинации) посадить до трети взрослого мужского населения страны. Просто если Закон заработает в полную силу.
> Вот уж не надо еще и каннибализм христианству в вину ставить.
Почему, "не надо"? Это не ответ про обряд причастия. Что в нем отвращает верующего от канибализма?
> Сатанизм, вообще говоря, исходит из язычества, вернее как, поклонение темным силам происходит из язычества, сатанизм в данном случае антитеза христианству, взращенная на древних языческих культах, ересях и пр.
"Черные культы" сущесвуют в тени ортодоксии. Например, культ богини Кали никак не свзан с христианством - он в русле индуизма. НУ и в большинстве крупных религий так.
Касательно западного сатанизма - так эжто поклонение библейскому (повторяю - Библейскому) Дьяволу. Прежде всего. С неольшими местными языческими особенностями.
Библейскую религию - конкретно христианство - в Европах (акромя Пиреней и Сицилии) распространяли христиане. Ну а вместе с ним сеяли семена сатанизма.Евреи пришло гораздо позже и особого влияния на умы средневековых христиан не имели.
А что есть еретики? Те же христиане несколко по иному от каннонической версии трактующие положения христианской религии. Так что твой остракизм на счет еретиков - отсракизм одной версии христианства к иной. Но ты на них постоянно оплчаешься.
> Простые люди, воевавшие в ВОВ, строившие страну, отнюдь не все соответствовали тому идеалу советского человека, который как бы хотелось получить.
По-твоему - кем они на самом деле были? Русские с металитетом РИ?
> Без крови, и очень большой это не получится. Так что маловероятно.
Можно подумать, без него прольется меньше. Без него общее выживание человечества оказывается под большм вопросом.
Хотя даже в большой крови я не уверен.
> более того, я не вижу, чтобы храмы строились в ущерб чему то.
А я, вот увидел. Мое ИМХО против твоего.
> У нас опять церковь виновата, что чиновники воруют. А не власть?
Если церковь являестся частью власти - то да, виновата.
> Знаю, не жирует церковь. Или "жирует" в такой же степени, что и дети инвалиды или какие нить пенсионеры.
Патриах у нас в рогоже ходит и на метро ездит, а вслед за ним и иерархи - ну прсто бедные сиротки. Ты глаза-то разуй, на этих "сироток"
> Насчет ХХС. А там не Лужков ли обогатился больше всех.
Лужков он атеист& ли постоянно в церквях вертелся, свечки ставил, крестным заменьем себя осенял. Ручки патриарха не он лобызал? Не он ли прямо от Предстоятеля получал благославение? . Бабло из бюджета на церквы не он отстегивал?
Давай, жги!
>И не больше ли у вас там пилят на дорогах и всяких реконструкциях?
То есть сам факт воровсва на церквях ты не осуждаешь, поскольку другие больше воруют. Малый грех простится?
> Зачем взялись за такой проект с точки зрения религиозной я не знаю, но факт,эти годы в что пиление денег на ЖКХ, Олимпиаде,, дорогах, обороне, газе и нефти гораздо больше, чем на церквях. Особенно в регионах.
Вот что ты юродствуешь? Ведь церковь - часть современной власти. Более того - в эту власть идет с большой охотой и деяния ее благославляет. Так что "больше - меньше воруют" это вся одна команда, где непременно поп есть. И что, его присутствие как-то воровство остановило? Поп воровство присек? Осудил?
Мало того - увоуют чновники, бабло в вофшоры сольют и идут грехи в церкви замаливать - им попы грехи отпускают. И Вновь с читой душой - за новые распилы.
Несомненно. Подавляющее число случаев - "голодное сумасшествие" . Но! Не едят ли при причащении верующие "плоть Христа" не пьют ли (символически) его кровь? Откуда в мозги верующих еженедельно вносилась мысль о поедании плоти и крови?
>Чтоб просто так ели я что-то не слышал.
А "черные мессы" с закланием и поеданием младенцев? Не слышал? У инквизиции в анналах полно свидетельств. Кстати, сатанизм - "черная тень" христианства. В своем роде, тоже библейская религия.
> Только атеисты? Или еще и верующие?
И верующие были. Однако - меньшинство.
> как новая, другая т.с. формация, не стал абсолютным для населения СССР. Т.е. далеко не совсем населением такое получилось.
Например, на Западной Украине или в Прибалтике приходилось вытравливать "лесных братьев" аж до середины 50-х. И то не всех извели.
> Лет через 50 никого не останется, кого можно было бы назвать советским человеком
Если пройект СССР - 2.0 не восторджествует. Но есть большая недежда.
> Более того, за 70 с лишним лет советской власти даже те, кто являлся советским человеком не изжил то, что т.с. называется наследием предков.
А этого и не требовалось. Более того - "коммунизм в чистом виде" по учебникам не пролучался нигде. Но получался реальный социализм, когда марксистская теория соединялась с местной политической традицией и национальной культурой.
> ЕЯ не могу говорить за всю РФ, но там где я видел, далеко не все бюджетные деньги пошли на храмы.
Я написал тоже самое - где нет храмов, там местная экономика растет.
> Более того, если бы у нас меньше воровали светские власти, у нас давно бы уже всего хватало.
Местные власти завсегда обручь с местными попами. И попы их деяния благославляют... за известные профиты.
> Церкви - это капли в море.
По "три капли (церкви) в день". Капля, как известно, камень точит.
> Давайте вместо школ и больниц устраивать Олимпиады и чемпионаты (на бюджет которых можно, вообще кучу проблем решить) давайте содержать уйму чиновников, кормить спортсменов.
При закладке и строительстве такого объекта сегодня неприменно объявляется поп с кадилом. Получает за это мзду. Так что все, о чем ты пишешь, благословлено РПЦ. Претензии - к ней!
>Я не знаю, сколько конкретно уходит на содержание церкви в моем регионе, но уверен, что украли значительно больше. И попили на разных стройках тоже больше. Вообще, конечно, проведение той же олимпиады у нас это запредельное преступление. Но конечно, сто рублей, которые бабулька отнесла в храм, это серьезная потеря для бюджета.
> не знаю, сколько конкретно уходит на содержание церкви в моем регионе, но уверен, что украли значительно больше.
Какой-нибудь деяйтель РПЦ в вашем регионе по этому поводу возмутился? Усовестил ли казнокрадов? Прклял ли? Отлучил от церкви? Или, хотя бы, наложил эритимию?
Или жирует от профитов власти, целуется с ее представителями в десна. Ответ сам занаешь.
> И попили на разных стройках тоже больше.
Знал бы ты, сколько попилили на одном ХХС - не говорил бы. По приблизительным прикидкам ХХС обошелся тогда в 3.5 миллиада долларов. (финансировался он в основном как за счет бюджета города, так и за счет "внебюджетных" поборов - "добровольных пожертвований" предпринимателей, которые для компенсации взвинчивали цены - то есть за наши - москвичей - деньги).
Примерно 8-10 миилиардов "зелени" по теперешнему курсу. Украдено было не менее 2 миллиардов (пересчитай на теперешний курс). РПЦ деяний благословило. Разговоры о воровстве на строительстве осудило. Но содерджать Храм на свои не может. ХХС содержит город Москва (то есть я тоже). А под ним система заморозки почвы - иначе рухнет - штука очень дорогая. Зато РПЦ может держать при ХХС 57 коммерческих предприятий и прибыль безналогово класть в карман.
Для справки - когда строили ХХС в Москве преостановилось строительство новых квартир для очередиков. Вто м числе для ветеранов и многдетных. Примерно на 3 года. Можно на такие деньги в те времена построить примено 2 тысячи домов по 500 квартир. То есть жилье для практически всех очередников "не резиновой" ;)).
> Вообще, конечно, проведение той же олимпиады у нас это запредельное преступление. Но конечно, сто рублей, которые бабулька отнесла в храм, это серьезная потеря для бюджета.
Нет, это серьезная потеря для бабушки, которая может купить на них 4 батона хлеба или тюбик глазных капель.
> В очереди - 3 с половиной ляма человек( это за все время, единоразово - около пары сотен тысяч, ядумаю).
Камрад, я служил в советских органах статистики (именно так называлась наша работа), 20 лет работал на ТВ. Могу "натянуть" тебе такие показатели - мама не горюй! То что ты приводишь данные официальных СМИ - характерно. Не отрицаю, что народу там было много.
> И богатые и бедные(ну за исключением пары сотен "сильно богатых", пролезших без очереди, включая кстати лидера КПРФ).
Ну вот видишь! "Деньги и власть". И здесь разделение на "добрых и паршивых овец". На этим ресурсе часто высказывалось мнение, что КПРФ - партия оппортунистическая (во всяком случае - ее руководство) и не может адекватно представлять и ассоциироваться с коммунистическими и даже социалистичекими идеями.
> Как, много ли приходилось видеть вот такие объемы народа, в которых практически не было конфликтов и попыток устроить массовые беспорядки?
Таких в стране ну 15, ну максимум 25 миллионов человек. Полагаешь, они в праве навязать свое мировоззрение остальным 125 - 115 миллионам?
> Как, много ли приходилось видеть вот такие объемы народа, в которых практически не было конфликтов и попыток устроить массовые беспорядки?
Очередь к мавзолею Ленина.
> Но весьма неглупый человек, стоящий у руля нашей страны - считает что польза будет. После ряда наблюдений - склонен согласиться.
Этот "неглупый человек" в свое время назначил на ключевые посты в государстве Сердюкова и Чубайса. Результаты за окном.
> Думаю, в очереди было много людей ничуть не дурнее нас с тобой.
Думаю обратное. "Религия - опиум народа" (с). Представляешь, сколько народа у нас "сидит на игле". Среди них немало творческих и неглупых людей. (Например, Высоцкий сидел). И что? Очереди к диллерам тоже не оскудевают.
> Если людям поклонение тряпке дает надежду, ощущение чего-то возвышенного, психологическую разгрузку, единение с окружающими людьми - я двумя руками за.
"Разделенная" (между корешами) доза дает абсолютно тоже самое.
> Кстати, взгляни на дикую, отсталую, средневековую страну США. Там - степень клерикализации общества на 2 порядка выше.
То-то их всех мир ненавидит. Особенно мы.
> А вот сейчас в Чечне - есть православные храмы. И православный может на территории той же Чечни свободно справлять свои религиозные обряды и публично креститься и читать православные молитвы.
Ты серьезно? Ты там был недавно?
> И если кто-то из местных попытается этому помешать, то ненавидимый идиотами Кадыров - очень быстро, тем самым "мощным репрессивным аппаратом" утихомиривает недовольных, случаи, опять же, были.
Собирать показные демонстрации у нас умеют еще с советских времен. Да, Чечня замирилась (за большие федеральные бабки), но даже телевизор постоянно сообщает "ликвидирована очередная банда ваххабитов". Не успокоились они.
> Ездил и езжу регулярно в метро, в том числе на тех станциях. Что из этого?
Я тоже. Меры безоопасности отслеживаю. Иногда они очень напряженные, но пассажирам не заметны. Знаю по особым маркерам - в свое время сделал фильм о минах и СВУ. Знаю.
> Представители "религии мира" свою миролюбивость активно доказывают по всему миру. К РПЦ и православию никакого отношения это не имеет.
Судя по твоим предыдущим высказываниям, именно РПЦ должно установить межконфессиональный мир. И где она???
> Людям - нужна смена вывески,лица эту самую вывеску раз в 10 лет хотя бы - желательно менять, иначе будут Болотные, вот и все что я по этому поводу думаю.
То есть объективные противоречия не накаплваются? Разрыв между богатыми и бедными не растет? И у протеста нет глубинных оснований? Иное дело, что им стали рулить лмбералы, в силу слабости и разобщенности левого фланга.
Вот что, сынок! Видать, ты не читал хотябы какие-то базовые работы классиков марксизма (да и зачем они тебе, когда есть РПЦ??). И веришь поверхностной интерпретации событий СМИ. Ну хоть бы Кургинана послушал. У него, конечно, много конспирологии и охранительства (и смычки с РПЦ), но и у него анализ событий куда более глубокий.
> Если и было - против чего рабочие бастовали, против РПЦ?
Рабочие обычно бастуют за свои эклномические права - против хозяев - капиталситов, что вечно закручивают гайки. Вот даже трассу Москва - Питер перекрывали относительно недавно. РПЦ, разумеется стоит за классовый мир и утешительство. " Всякая власть от Бога - в том числе хозяина над рабочим" (с)
> Многонациональные и многоконфессиональные государства без объединяющего стержня разваливаются на удельные княжества. Чтобы продвигать этот стержень нужно упорство и наличие определенной политической воли.
Пока все верно...
> Заигрывание с идеей "все равны" приводит к срачу "почему они равнее чем мы, мы тоже хотим равности" который по определению бесконечен.
Ты коммунизм имеешь в виду или постулат "перед Богом все равны"?
> Я еще ни разу не видел адекватно работающей организации в которой все равны и каждый сам себе начальник.
Мне приходилось... Маленькая лаборатория на отшибе большого института РАН. Но это редкость. Бо-о-льшая. Хотя в науке организачии производства с 70-х годов есть определяющий ее термин "круговая иерарахия". Но эффективно они работает только в специфических секторах.
> А то мне не далее как сегодня один знакомый священник в красках расписывал насколько было лучше при советской власти по сравнению с текущими "эффективными менеджерами".
Миндадзе - он вообще не режиссер. Он сценарист. Профессионал. Люит завернуть "психологический" сюжет, приперчив его метафизикой. Такое порождения безыдейных конца 70-х - начала 80-х. Тогда это шло "на ура". Правда работал в тедеме с режиссером Абдрашидовым. Понятно - присутсвовал на съемках, наблюдал процесс. Но режиссер - другая профессия. Сомневаюсь, что Миндадзе режиссер професионального уровня. Что его развело с партнером - не знаю.
Но он в кинотусовке давно. Потому срабоатла "корпоративная эжтика", причем совеского извода: дайте денег и не спрашивайте, что я на них сниму. Иначе получится "тоатлитаризм душит художника". Кинотусовка вступилась за него (и лучше не спрашивайте - кто в этом террариуме против кого дружит), поскольку задет ее корпоративный интерес. Ну и настроения у них до сих пор "перестроечные". Еще бы - конец 80-х как раз был таким - государство давало деньги киношникам на собственный развал.
Полагаю, Мединскому руки выкрутят. Жаль!
> Безусловно, жрать людей из религиозного рвения,если это так, это страшное дело. Тут сложно чем то оправдать.
Это только касаемо "войнов христовых" - там уж запредел. Есть просто ужасающая статистика фактов людоедства в насквозь христианской средневоковой Европе.
> Ну не за 20 лет и не до конца получилось, прямо скажем.
Войну выиграли, Мир от нацизма спасли, пол Европы социализировали, открыли человечеству дорогу в Космос и много еще чего совершили советские люди - атеисты.
> Да ну, школа, детский сад куда дороже среднестатистической церкви, по крайней мере я по своему региону сужу. И строит она их отнюдь не только за счет гос. бюджета. И меня больше беспокоят олимпиды, спартакиады и прочие чемпионаты мира и чрезмерное количество спортивных объектов (опять же у нас тут) Вот уж куда народные денежки рекой текут и без всякого эффекта.
>
> А что лучше не становится, может быть. Не могу за всех говорить
Я не знаю на счет "среднестаистичекой церкви" - но как ни крути, построена она на народные деньги. Из федерального, регионального, местного или общинного бюджета. Это очевидно.
Лично я (лично я) был поражен недавней поездкой по северной ветви Золотого кольца. А по ней я более 40 лет езжу, повидал на ней и взлеты и падения страны.
Так вот - по сравнению с тем что, было лет 10 назад - очевидный подъем. Тогда на 4 разоренных деревни с заброшенными полями была одна с МТС, пашней, коровниками, выпасом. Сейчас - примерно 2 разоренных на 1 богатую. (Они, конечно, на федеральной трассе - в глубинке много хуже)
Но! Разоренные теперь села, в центре которой сияют золочеными куполами восстановленные церкви. Окрест них развалившиеся избы, разбитые дороги, заросшие лесом поля.
Как деревня - так асфальт подожен, домики в кирпиче (да половина с гаражами) и все с огородами и палисадниками, на полях скот или посевы. Вывод, вроде бы, очевиден: в селах все бюджетные деньги пошли "на Храм", в деревнях, где храмов нет - там деньги на тратятся на инфраструктуру и финансирование сехозпроизводства.
Это при фатальной нехватке в глубинке дорог, школ, дестадов, больниц! Нет, будем церкви строить! Попов вместо учителей и врачей содержать! Так победим!!!
Такая вот, блин, "духовность"!
> Не факт. По состоянию на 2010 г. у нас 80,3% населения, идентифицирующих себя как "русский".
При этом они разделены по оппозициям "богатый - бедный" (раскол вопиющий), "советский - прозападный", "государственик - либерал", и (о ужас!) "верующий - атеист". Как тут поможет РПЦ?
> Понятия не имею.
Это противоречит твоему посту:
>В целом считаю хорошо организованную, централизованную религию мощным дополнительным объединяющим фактором для большой страны, плюс те же заповеди - отличным дополнительным способом воздействия на тех
> к мега-артефакту православных "Пояс Богородицы" - отстояло охрененную, многочасовую очередь - 3 с половиной млн. чел. Знаю, что никакое другое политическое, культурное или развлекательное событие - столько не соберет. После этого все вопросы "как" - лично у меня отпадают.
Добро пожаловать в Средневековье (а также повторения истории последних 800 лет).
> Нет никакого особого раскола. Есть бурление говн, поднятое хипстерами по поводу Пиздострадалиц, сплясавших в храме. А на каждый чих, как говорится, не наздравствуешься.
Ты вообще в каой стране живещшь? Ты не помнишь, что такое "чеческие войны", взрывы в метро, события "Болотной" для тебя прошли стороной, равно как забастовки рабочих? Ты их не заметил?
> в военном плане изрядно превосходили сарацин. По крайней мере в правильном сражении.
В плане мотивации. На сарацин напали дестки тысяч экзальтированных фанатиков (просто зеркальное отражение сегодняшней ситуции). Там же надо искать исоки современного арабского терроризма: "гашисины - федаи", "стаец Горы" и все такое - как ответ на террор крестносцев.
> В целом считаю хорошо организованную, централизованную религию мощным дополнительным объединяющим фактором для большой страны, плюс те же заповеди - отличным дополнительным способом воздействия на тех, кто к УК например относится с пренебрежением. При наличии серьезной массовой идеологии, вроде коммунизма
Камрад, у нас страна многонациональная и многоконфессиональная. В свое время РИ, где РПЦ была государственным институтом, единство Империи и главенство РПЦ обеспецивалось мощным репрессивным аппаратом.
Сегодня либеральное законодательство и довольно слабая власть. И вот я задаю вопрос (наверное, раз в 15-й на этом ресурсе вот уже пару лет я его копирую из прежних постов - ответа нет):
[Как православие сплотит многонациональную и многокофессиональную страну сегодня, когда нет сил на тотальное подавление как в РИ? Как РПЦ сплотит христиан и мусульман? Хотите третью чеченскую уже на весь Кавказ и Поволжье? Как она сплотит православных и всех инославных? Как сплотит верующих и атеистов? Мой вывод: Попытки "сплочения" вокруг РПЦ провоцируют еще больший раскол общества."]
> Ох люблю такие вот новости)) Столько интересных дебатов ни А чем))
Опа!!! Словесный эквилибрист объявился. Апломбу позарез - мыслей ноль.
Если ты думаешь, что мы тут "баланду травим" или "порожняк гоняем" - сильно ошибаешься.
Поскольку правславие в изводе РПЦ заправляют нв уровень госидеологии, то наши дебаты о релиии суть - дебаты о будущем страны. Ни больше, ни меньше.
Ну далее ты сам....
> А можно посмотреть документ? я не в плане подловить, просто интересно.
Время и место я тебе сообщил. Факт широко известен, свидетельств масса - гугли. Об этом писали хронисты-= современники событий: Фальхер Шартрский, Ральф Коэн, Альберт Аахенский и какие-то арабы, имен не запомнил.
Кстати, фактор голода там присутствовал "за кадром". До этого войско крестоносцев сидело в осаде в Антиохии, где преживало страшный голод. Есть отрывочные сведенья, что канибализмом они занялись уже там. вошли во вкус. Тут-то на них обрушились святые видения - охваченные религиозным экстазом, руцари разогнали осаждавших. И в таком религизном озверении раванулись истреблять все живое вокруг. В Маарат они обложили имея солидный запас провизии, да и в городе много чего захватили. Но остервенение было великое.
Вообще это как? совершать святую миссию и при этом жрать людей? Хотябы с голоду - чтобы выжить и освободить Горо Господен? Пусть Папа отпустил все грехи напред, пусть назвал убийство сарацина благим богоугодным делом - но что-то что называется "христианским" в людях должно было остаться? Это к тезису что "христианство призывает руководствоваться исключительно совестью". Увы, христианство призывает строго соблюдать заповеди - иначе согрешишь, погубишь душу. А если грех отпущен (запрет снят), да тем более любой грех, тем более будущий - то вполне "по-христиански" превратиться в зверя. Хоть крестоносца, хоть конкистадора, хоть инквизитора, хоть работорговца.
> Люди очень медленно меняются. Более того, не все что делала средневековая церковь - достойно одобрения, что не отменяет мною вышесказанного.
Вот мне чуть больше 50, а на моей памяти люди сильно менялсь более 4 раз. Из романтиков 60-х преватились в обывателей конца 70-х, потом политизорованные массы времен Перестройки, потом в криминальное общество 90-х, и теперешенее вот состоние. Последнее изменение сильно связано с компьютерами и интернетом. По сравнению с 60-ми это уж совсем иной народ. Ученые говорят, что ни уже мыслят по иному: "зачем помнить - если есть википедия?" Техника посильней религии оказалась ;)))
Большевикам в свое время за 20 лет удалось создать совесткий народ. Я понимаю, в Древности и Средневковье скорость коммуникаций была на несколько прядков ниже, но у церкви более 1000 лет в работы было! Не слишком ли медленно???
РПЦ вон 20 лет по три новых церкви каждый день окрывает (это значит минус одна школа или детский сад, минус небольшая больница, минус стадион - каждый день!) а стало ли общество совестливей и моральней? Посмотри вокруг.
Новости
VIP
