Разведопрос: Клим Жуков про крещение Руси, часть 1

Кому: Nahual, #100

> Вопрос: как так получается, что народа как такого еще не было, а идея "богоизбранного народа" уже имелась? Неужто Нестор в завтрашний день смотреть мог?

Нации не было, а народ очень даже был. Нестор писал в нач. 12 века. В период сложения единого государства, когда все казалось очень кошерно.

Кому: Майкл_С, #109

> Эти поляне, как я понимаю, проживали на территории киевщины.
> Не факт, что они прямые предки украинцев, но какая-то вода на киселе - точно. Летописец их - вполне в духе укроСМИ вещал: все зло у него от соседей, а про своих только хорошее!!!

Эти поляне, если они назывались именно поляне, в 12-13 вв. массированно дёрнулина север - от половцев и татар. таким образом, наши предки, в том числе, единые с предками украинцев.
А летопись - это не СМИ - её никто не читал, кроме десятка-другого образованных людей.

Кому: X3T, #143

> смотрел на днях лекцию Кучкина В.А. про Александра Невского (проект - лекторий «Исторические субботы»), он там рассказывает про очень холодную зиму и про лёд

Я категорически не согласен с выкладками Кучкина - но это его версия. К сожалению (о чем - и это главное, я говорил в разведопросе) о подробностях того события практически всё будут версии.
Но, что мы имеем?
Категорическое расхождение двух основных источников в показаниях.
Ливонская рифмованная говорит, что убитые падали на траву, а НПЛ - про сражение на льду. Я, касательно достоверности нашей записи, в огромных сомнениях - почему, см. ролик.
Во-первых, там даже потери сосчитать не удосужились, как и численность войск, но вот, сражение на льду... Как бы это не оказался общий момент: сражение на Омовже - лёд, сражение на Шауляе - лёд, Чудское - опять лёд.

Кому: Goblin, #137

> увы, камрад, никак ::(

Ну... как, конечно. Но крайне, крайне непросто, даже, когда это вроде как профессия. Выкраивал время, будто шпион в тылу врага.

Кому: Майкл_С, #152

> Клим, а что вообще известно об этих полянах, древлянах, кривичах, вятичах? Различались сильно? И когда они перестали так себя называть?

Никто не знает точно, как они себя называли. Мы знаем, как Нестор думал, что они называются, а по факту, как в Киеве 12 века было принято их называть.
Археологические культуры различаются не сильно, хотя и вполне внятно. Другое дело, что размещение полян-древлян-радимичей с археологическими культурами плохо совпадают.

Кому: Nahual, #206

> Т.е. к 12 в. люди уже ощущали себя в большей мере русскими, а не киевлянами, новгородцами, смолянами или суздальцами?

По разному.
Новгородцы с нач. 12 века перестали считать себя русью.
Про остальных: тут разные уровни отождествления и однозначного ответа нет. Язык был один, а язык в сознании средневекового человека = народ. Но единение в народ - не идеологическое, а экономическое в первую очередь. Идеология, идеология единого народа вырастает на общем экономическом базисе.
Вот смотри, мы с моравами говорили в 9-10 в. примерно на одном языке и имели одинаковую письменность, а так же все были славянами по крови. Но ни какого единого государства и никакого единого народа мы не образовывали даже в теории.

> И такой еще вопрос: народ-то был в курсе, что его хотят назначить богоизбранным? Зачем вообще возникла эта идея? Борьба за автономию русской церкви?

Народ, как обычно, никто не спрашивал. Кого спрашивать-то? Убогого смерда из под Дьякова городища? А мотивация летописца со всей однозначностью пока не выяснена.

Кому: Майкл_С, #210

> Спасибо.
> Интересно, а когда стерлись различия между отдельными племенами?

А они не стёрлись по сей день. Какая-нибудь Рязань отличалась от какого-нибудь Полоцка в 13 веке вполне внятно.

Кому: Nahual, #230

> Простых людей можно хотя бы информировать. А с непростыми подобные идеи лучше предварительно согласовать. Во избежание политических эксцессов.

Нахрена их информировать? Что это изменит? Простые люди в колхозах под Москвой еще в 13 веке сохраняли традицию захоронения в курганах, т.е., были 100% язычники - и кого-то это парило?

Непростые люди и были кормовой базой таких идей.

Кому: Старый пират Пью, #245

> это где-то близко, т.е. автор пишет для узкого круга грамотных лиц, которые в теме и Библию читали обязательно, т.е. дискурс считывают. Получается, что автор написанное не из головы взял, а опирается на очень авторитетный источник, Писание, что есть хорошо и придает вес источнику и автору. Т.е. эта цель, тоже могла иметь место преследоваться.

Я именно об этом уже примерно третий ролик и говорю.

Кому: sasa, #254

> Делать столь серьезный выбор лишь на основании красоты пения, для тех вполне прагматичных людей -- как-то несерьезно.
>
> И концовка, об общественном смысле религии -- как-то скомканно получилась.

Там и концовка и начало - одинаковые. Религия - общественно-политическая надстройка.

Про Перуна и пр. я достаточно внятно проговорил: все окрестные племена не готовы были на равных или, тем более, на главных ролях принимать чужие пантеоны, а общеславянского панетеона не существовало.
Т.о. с религией " с нуля" получилось ровно тоже, что и с варягами - посторонние авторитеты - никому не обидно.

Ислам находился территориально далековато - чем бы он мог помочь? А Византия - давний партнер по политическому процессу. Причем, главный партнер, т.к. и главный транзитный путь назывался "из варяг в греки".

А всякое там красивое пение и проч. - это внешнее оформление. Был бы на Каганат полезнее - все были бы иудеи, можно не сомневаться.

Кому: otvaga2, #273

> Но там же вы сами говорили что только верхушка была иудейской, а сам народ каганата - нет. Неужели все кто шел бы на сближение с каганатом обязательно бы принимали иудаизм?

Так и наша верхушка принимала христианство, а остальные были язычниками или типа того. Ну и от уровня сближения зависит - если бы каганат 10 века был размером с Византию...

Кому: Майкл_С, #282

> Это делает ее похожей на нынешнюю украинскую заваруху, в центре которой - украинский сепаратизм. Причем, если согласиться с мыслью Ключевского о возможности "превращения племен в сословия" (и наверняка - обратно), становится совершенно не важным, были ли казаки сословием, либо отдельным "племенем".

А Уральские казаки, Терские казаки, Амурские казаки - это все вместе с донскими - единый этнос? Или раздельные этносы? Что за ерунда!

Если согласиться с мыслью Ключевского - это ключевое "если". На каком основании, собственно?

Кому: Майкл_С, #284

> Этнос - словечко гумилевское, надо ли его часто употреблять? :-).

ἔθνος - словечко греческое, и обозначает оно, собственно, народ.

> Есть русский народ ("племя"). Из него выделяется какая-то часть, и превращается в казачье сословие. Что тут нереального?

Народ и племя - не одно и тоже. Мягко говоря.
Когда формируется феодализм, народ автоматически распадается на сословия - это общемировой процесс, объективный.

> Проходит время, и они всерьез начинают себя считать отдельным народом - разве не так на Дону было?
> У них - привилегии по отношению к неказачьему населению, и чувство исключительности, искусно подогреваемое властями.

- Не так категорически.
Так, объявлять себя каким-то народом, старались руководители казачьей старшИны и всякие подонки, типа Краснова.
Но низовая казачья структура была крайне неоднородной, часть - вообще старалась из казаков выйти, причём, этот процесс начался далеко не в 20 веке, а задолго до. О каком обособлении сословия в народ можно говорить?

Кому: Собакевич, #292

> Клим, ролик с Олегом Двуреченским об устройстве археологии - просто отличный!

Это я еще про чОрную археологию не записал!)