Разведопрос: Клим Жуков про крещение Руси, часть 1

29.03.16 12:04 | Zhukoff | 296 комментариев » »

История

Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Вступай в нашу группу ВКонтакте

Комментарии
Goblin рекомендует заказывать создание сайтов в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 | 3 всего: 296, Goblin: 1

Майкл_С
отправлено 30.03.16 13:59 # 201


Кому: Собакевич, #196

> туркме́ны мн. — тюрк. народ в Средней Азии и частично — на Сев. Кавказе...

> мужчина по турменски - erkek

Они сами говорят, что их название означает даже не "турецкий мужчина", "я - турецкий мужик" - ни много, ни мало. http://oper.ru/news/read.php?t=1051616861&page=2#208
Камрад Цзен ГУргуров это подтвердил, а он знает! :-))


пан Головатый
отправлено 30.03.16 14:01 # 202


Кому: Майкл_С, #201

> Они сами говорят, что их название означает даже не "турецкий мужчина", "я - турецкий мужик" - ни много, ни мало. http://oper.ru/news/read.php?t=1051616861&page=2#208

Задорнов с поклонниками тоже всякую ахинею несёт.

> Камрад Цзен ГУргуров это подтвердил, а он знает! :-))

Он тебе не этимологию этнонима подтвердил, а происхождение турок от тюрок.


Theseus
отправлено 30.03.16 14:36 # 203


Кому: Digger, #198

> Да ты, батенька, не еретик ли? А то вижу я тут обвинение Иисуса в том, что он не всемогущий бог. :)

Не хочу быть шашлыко.....


Майкл_С
отправлено 30.03.16 14:39 # 204


Кому: пан Головатый, #202

Камрад, а зачем ты подлавливаешь?
Ты, если специалист в языковедении, возьми и расскажи, как оно есть. По возможности популярно. Тебе спасибо скажут. У всех есть вопросы, в которых они разбираются, а в других - нет. Я спросил у Клима Жукова по славянским древностям, и тут - "..вы, поручик со своими сарказмами" (с).


Zhukoff
отправлено 30.03.16 14:42 # 205


Кому: Майкл_С, #152

> Клим, а что вообще известно об этих полянах, древлянах, кривичах, вятичах? Различались сильно? И когда они перестали так себя называть?

Никто не знает точно, как они себя называли. Мы знаем, как Нестор думал, что они называются, а по факту, как в Киеве 12 века было принято их называть.
Археологические культуры различаются не сильно, хотя и вполне внятно. Другое дело, что размещение полян-древлян-радимичей с археологическими культурами плохо совпадают.


Nahual
отправлено 30.03.16 14:59 # 206


Кому: Zhukoff, #125

Т.е. к 12 в. люди уже ощущали себя в большей мере русскими, а не киевлянами, новгородцами, смолянами или суздальцами?
И такой еще вопрос: народ-то был в курсе, что его хотят назначить богоизбранным? Зачем вообще возникла эта идея? Борьба за автономию русской церкви?


BazilBazilon
отправлено 30.03.16 14:59 # 207


Кому: stary_dobry, #200

> Значит, получается, что княгиня Ольга - это царица Савская, а князь Владимир - это царь Соломон!!! Я все правильно понял?

Фоменка не даст соврать!!!


Braham
отправлено 30.03.16 14:59 # 208


Когда услышал шутку про колоду у батюшки, смеялся на всю квартиру. Спасибо давно так не веселили.


пан Головатый
отправлено 30.03.16 15:02 # 209


Кому: Майкл_С, #204

> > Камрад, а зачем ты подлавливаешь?
> Ты, если специалист в языковедении, возьми и расскажи, как оно есть.

Камрад. Как можно тебе рассказать что-то если ты, процитирую, знаешь "точно", а на простое отрицание отвечаешь "абсолютно"?


Майкл_С
отправлено 30.03.16 15:08 # 210


Кому: Zhukoff, #205

> Никто не знает точно, как они себя называли. Мы знаем, как Нестор думал, что они называются, а по факту, как в Киеве 12 века было принято их называть.
> Археологические культуры различаются не сильно, хотя и вполне внятно. Другое дело, что размещение полян-древлян-радимичей с археологическими культурами плохо совпадают.

Спасибо.
Интересно, а когда стерлись различия между отдельными племенами?


Zhukoff
отправлено 30.03.16 15:08 # 211


Кому: Nahual, #206

> Т.е. к 12 в. люди уже ощущали себя в большей мере русскими, а не киевлянами, новгородцами, смолянами или суздальцами?

По разному.
Новгородцы с нач. 12 века перестали считать себя русью.
Про остальных: тут разные уровни отождествления и однозначного ответа нет. Язык был один, а язык в сознании средневекового человека = народ. Но единение в народ - не идеологическое, а экономическое в первую очередь. Идеология, идеология единого народа вырастает на общем экономическом базисе.
Вот смотри, мы с моравами говорили в 9-10 в. примерно на одном языке и имели одинаковую письменность, а так же все были славянами по крови. Но ни какого единого государства и никакого единого народа мы не образовывали даже в теории.

> И такой еще вопрос: народ-то был в курсе, что его хотят назначить богоизбранным? Зачем вообще возникла эта идея? Борьба за автономию русской церкви?

Народ, как обычно, никто не спрашивал. Кого спрашивать-то? Убогого смерда из под Дьякова городища? А мотивация летописца со всей однозначностью пока не выяснена.


Zhukoff
отправлено 30.03.16 15:10 # 212


Кому: Майкл_С, #210

> Спасибо.
> Интересно, а когда стерлись различия между отдельными племенами?

А они не стёрлись по сей день. Какая-нибудь Рязань отличалась от какого-нибудь Полоцка в 13 веке вполне внятно.


пан Головатый
отправлено 30.03.16 15:10 # 213


Кому: Nahual, #206

> Т.е. к 12 в. люди уже ощущали себя в большей мере русскими, а не киевлянами, новгородцами, смолянами или суздальцами?

Общность уже была, но племенные этнонимы вышли из письменного употребления или трансформировались в политонимы только к концу 12в.. А отождествление с княжескими центрами сохранялось вплоть до их исчезновения вследствие их поглощения.


пан Головатый
отправлено 30.03.16 15:29 # 214


Кому: Майкл_С, #204

> Я спросил у Клима Жукова по славянским древностям, и тут - "..вы, поручик со своими сарказмами" (с).

Камрад, твоё утверждение об обновлении населения Украины из Буковины воспринимать серьёзно решительно невозможно)


Zlodey30
отправлено 30.03.16 15:49 # 215


Клим, в очередной раз прошу прощения, но немного уточнений для камрадов.

Сбручский идол
1) Каменный
2) Четырехликий, т.е. представляет собой стелу с изображением четырех божеств
3) Есть весьма обоснованное мнение, что это фейк 19 века: https://www.academia.edu/5074250/Комар_А._Хамайко_Н._Збручский_идол_па


nks
отправлено 30.03.16 15:49 # 216


Кому: Digger, #197

> Зачем такие сложности? Заливаешь в ебук и читаешь.

Скорость пополнения списка пока сильно больше чем прочтения. В Киндле уже забил всю память))
Ну я в общем к тому, что надо системно по полчаса в день выделять и уже будет результат. А когда книга недоступна можно обдумывать.


каспий
отправлено 30.03.16 15:49 # 217


Кому: Майкл_С, #184

> что "казак" от "казаха" произошло

А не наоборот?


Digger
отправлено 30.03.16 15:53 # 218


Кому: nks, #216

> Скорость пополнения списка пока сильно больше чем прочтения. В Киндле уже забил всю память))

Такая же ботва. :(

> Ну я в общем к тому, что надо системно по полчаса в день выделять и уже будет результат.

Я примерно 40 минут еду в маршрутке на работу и столько же обратно. Вот и ффтыкаю.


Digger
отправлено 30.03.16 15:54 # 219


Кому: Zhukoff, #212

> Какая-нибудь Рязань

Какая-нибудь????


Korsar
отправлено 30.03.16 16:01 # 220


Кому: Digger, #219

> Какая-нибудь????

Замкадыш!!!


pavlukha
отправлено 30.03.16 16:02 # 221


Отличная беседа. Спасибо большое.

Клим Александрович, здоровья и профессионального долголетия!

А в тексте разведопросов про историю нет?..


Собакевич
отправлено 30.03.16 16:05 # 222


Кому: каспий, #217

> что "казак" от "казаха" произошло
>
> А не наоборот?

Нет.


Digger
отправлено 30.03.16 16:21 # 223


Кому: Korsar, #220

> Замкадыш!!!

Христос вообще еврей!!!


Beefeater
отправлено 30.03.16 16:47 # 224


Кому: Digger, #223

> Христос вообще еврей!!!

У него папа - голубь!!!


Digger
отправлено 30.03.16 16:55 # 225


Кому: Beefeater, #224

> У него папа - голубь!!!

А ученики звали его - Рэббе! Значит еврей. А раз верил в загробную жизнь - то и фарисей махровый.


Digger
отправлено 30.03.16 17:02 # 226


Кому: Beefeater, #224

> У него папа - голубь!!!

А мама - еврейка! А передача еврейства идёт по материнской линии! Вот так! А тещу его звали Анюткой. Есть слух, что тоже забеременела непорочно. Наговаривают, поди, на честную женщину.


12Х18Н10Т
отправлено 30.03.16 17:36 # 227


Кому: Zhukoff, #205

> Никто не знает точно, как они себя называли.

Ну вроде латыши называют русских "кривсами" - потому что сперва именно с кривичами столкнулись.


Белый Слон
отправлено 30.03.16 17:36 # 228


"Большая группа людей, которая начисто выведена из производственно-хозяйственного цикла."
Как же так - начисто, когда они людей, говорят, грамоте и арифметике учили?


DJB
отправлено 30.03.16 17:36 # 229


Атомно получилось. Вроде и тема серьезная и изложение структурное, но я несколько раз во весь голос смеялся. Спасибо огромное!
Климу Александровичу - большого здоровья и не меньшей бодрости духа!


Nahual
отправлено 30.03.16 17:36 # 230


Кому: Zhukoff, #211

> Народ, как обычно, никто не спрашивал. Кого спрашивать-то? Убогого смерда из под Дьякова городища? А мотивация летописца со всей однозначностью пока не выяснена.

Простых людей можно хотя бы информировать. А с непростыми подобные идеи лучше предварительно согласовать. Во избежание политических эксцессов.


Medved153
отправлено 30.03.16 17:36 # 231


Кому: Digger, #223

> Христос вообще еврей!!!

Зато жил в Москве! Фоменко не даст соврать!!!


Vool
отправлено 30.03.16 17:36 # 232


Кому: Digger, #223

> Христос вообще еврей!!!

5 баллов.


nks
отправлено 30.03.16 17:36 # 233


Кому: Digger, #218

> Я примерно 40 минут еду в маршрутке на работу и столько же обратно. Вот и ффтыкаю.

Раньше в метро успевал кучу всего перечитывать, а теперь до работы 10 минут пешком. Лишился ценного временного ресурса для чтения!!!


Koiru78rus
отправлено 30.03.16 17:38 # 234


Кому: Digger, #223

> Христос вообще еврей!!!

На Украине уже доказали обратное!!!


klausnass
отправлено 30.03.16 17:38 # 235


Кому: stary_dobry, #200

> княгиня Ольга - это царица Савская, а князь Владимир - это царь Соломон!!!

Да, таки Фоменко был прав!!!


Zhukoff
отправлено 30.03.16 17:44 # 236


Кому: Nahual, #230

> Простых людей можно хотя бы информировать. А с непростыми подобные идеи лучше предварительно согласовать. Во избежание политических эксцессов.

Нахрена их информировать? Что это изменит? Простые люди в колхозах под Москвой еще в 13 веке сохраняли традицию захоронения в курганах, т.е., были 100% язычники - и кого-то это парило?

Непростые люди и были кормовой базой таких идей.


klausnass
отправлено 30.03.16 17:47 # 237


Кому: Medved153, #166

> Кому: klausnass, #141
>
> > разбор т.н. Велесовой книги.
>
> А чего ее разбирать? Говорили уже неоднократно, что подделка.

Говорили, но по прежнему многие считают ее реальным историческим документом, который замалчивает официальная наука.


Beefeater
отправлено 30.03.16 17:56 # 238


Кому: Digger, #226

> А мама - еврейка!

[стучит кулаком по столу]

https://www.youtube.com/watch?v=JerQFAk998M


Abrikosov
отправлено 30.03.16 17:57 # 239


Кому: stary_dobry, #200

> а князь Владимир - это царь Соломон

Соломон - это же Сало-мэн, укропский супергерой.

Может сожрать 10 кило сала и запить его ведром колы, может весы сломать, встав на них одной ногой!

Он - почти бог!!!


Shnyrik
отправлено 30.03.16 18:00 # 240


Кому: klausnass, #141

> разбор т.н. Велесовой книги

Это очень грубая подделка. Настолько адски грубая, что полный пэ. Там достаточно в руки взять её публикацию какую-нибудь, чтобы понять, что её шестиметровой палкой трогать не надо.

Если действительно интересно, то вот лекция академика Зализняка по этому вопросу:
https://www.youtube.com/watch?v=3hVIp7k0jxg

А вот Олег Викторович Творогов про эту гадость статью написал:
http://www.russiancity.ru/books/b48.htm

> по прежнему многие считают ее реальным историческим документом, который замалчивает официальная наука

Это сумасшедшие.


Щербина307
отправлено 30.03.16 18:08 # 241


Кому: Zhukoff, #236

> Простые люди в колхозах под Москвой еще в 13 веке

Колхоз имени сорокалетия Даниила Александровича!!!


Shnyrik
отправлено 30.03.16 18:20 # 242


Кому: Майкл_С, #184

> > Слова бизнесмен и туркмен не однокоренные, происходят из совершенно разных языков.

> Не факт.

А ничего, что одно из языка индоевропейской семьи, а другое из тюркского?


Shnyrik
отправлено 30.03.16 18:33 # 243


Кому: klausnass, #141

> побольше услышать о докириллической письменности

О ней есть одно более-менее непохожее на натягивание совы на глобус нарративное свидетельство -- от гражданина Храбра из трактата "о письменах".

Я его процитирую полностью: "Прежде ведь славяне не имели букв, но по чертам и резам читали, ими же гадали, погаными будучи".

Собственно, вот и всё, что мы знаем о докириллической письменности %).


dead_Mazay
отправлено 30.03.16 19:22 # 244


Кому: Digger, #223

> Христос вообще еврей!!!

[Лезет защищать Христа] Тогда время было такое - все были евреями!!! Не мы такие, жизнь такая!


Старый пират Пью
отправлено 30.03.16 19:51 # 245


Сегодня прочитал в Фейсбуках о том, что историки ведут работу по опровержению дезинформации о Сталине и истории России и СССР. Что уже само по себе отрадно. Но одна фраза меня очень сильно заинтересовала, - Историк такойто расскажет вам о событиях таких-то, рассказ основывается на архивных данных,он это готов подтвердить ссылками на документы и взял это не из головы.

Так вот, мне показалось, что и отсылки к Библии которые делали авторы раннего средневековья, о которых упоминает Клим Александровичт - это где-то близко, т.е. автор пишет для узкого круга грамотных лиц, которые в теме и Библию читали обязательно, т.е. дискурс считывают. Получается, что автор написанное не из головы взял, а опирается на очень авторитетный источник, Писание, что есть хорошо и придает вес источнику и автору. Т.е. эта цель, тоже могла иметь место преследоваться.


nikolkas_spb
отправлено 30.03.16 19:51 # 246


Кому: dead_Mazay, #244

> [Лезет защищать Христа] Тогда время было такое - все были евреями!!! Не мы такие, жизнь такая

А в принципе, какая разница? Вот если бы, рептилоидом с Нибиру - тады да.


urs
отправлено 30.03.16 19:51 # 247


Кому: dead_Mazay, #244

Ты еще римлян греками назови!!!


Nahual
отправлено 30.03.16 19:51 # 248


Кому: Zhukoff, #236

> Нахрена их информировать? Что это изменит?

Это же +10 к обращению! "Ваш номер оказался выигрышным! Приобретите нашу религию прямо сейчас и вы станете обладателем уникального статуса!"


Zhukoff
отправлено 30.03.16 20:06 # 249


Кому: Старый пират Пью, #245

> это где-то близко, т.е. автор пишет для узкого круга грамотных лиц, которые в теме и Библию читали обязательно, т.е. дискурс считывают. Получается, что автор написанное не из головы взял, а опирается на очень авторитетный источник, Писание, что есть хорошо и придает вес источнику и автору. Т.е. эта цель, тоже могла иметь место преследоваться.

Я именно об этом уже примерно третий ролик и говорю.


Симаргл
отправлено 30.03.16 20:57 # 250


Кому: Zhukoff, #249

С прошедшим Днем Рождения!


astepin
отправлено 30.03.16 21:27 # 251


С днем рождения Клима Александровича! Творческих успехов!
Очень интересные беседы!


Белый Слон
отправлено 30.03.16 22:28 # 252


Тут вроде за национальность Христа говорили. Правильно ли называть его евреем? Насколько я в курсе он был галилеянин, а Галилея ко времени своего завоевания римлянами (относительно незадолго до рождения Христа) была эллинистической, а в состав Израильского государства не входила, и даже более того - то и дело воевала с израильтянами.


Vool
отправлено 30.03.16 22:29 # 253


Кому: DJB, #229

> Как же так - начисто, когда они людей, говорят, грамоте и арифметике учили?

Посмотрите пожалуйста значение термина "производственно-хозяйственный цикл"


sasa
отправлено 30.03.16 22:37 # 254


Первое -- с днюхой, конечно.

Второе -- за книгу огромное спасибо, как подарок на уже мою днюху пришлась.

Третье, по сути.
На мой взгляд, как-то не очень убедительно прозвучала аргументация выбора христианства.
См., например, #156.
С иудаизмом -- оно понятно, принимать религию только что побитого врага было бы несерьезно. Но почему, скажем, не ислам? Или -- почему не создать культ одного из имеющихся языческих богов -- того же Перуна, например?
Делать столь серьезный выбор лишь на основании красоты пения, для тех вполне прагматичных людей -- как-то несерьезно.

И концовка, об общественном смысле религии -- как-то скомканно получилась.


Zhukoff
отправлено 30.03.16 22:44 # 255


Кому: sasa, #254

> Делать столь серьезный выбор лишь на основании красоты пения, для тех вполне прагматичных людей -- как-то несерьезно.
>
> И концовка, об общественном смысле религии -- как-то скомканно получилась.

Там и концовка и начало - одинаковые. Религия - общественно-политическая надстройка.

Про Перуна и пр. я достаточно внятно проговорил: все окрестные племена не готовы были на равных или, тем более, на главных ролях принимать чужие пантеоны, а общеславянского панетеона не существовало.
Т.о. с религией " с нуля" получилось ровно тоже, что и с варягами - посторонние авторитеты - никому не обидно.

Ислам находился территориально далековато - чем бы он мог помочь? А Византия - давний партнер по политическому процессу. Причем, главный партнер, т.к. и главный транзитный путь назывался "из варяг в греки".

А всякое там красивое пение и проч. - это внешнее оформление. Был бы на Каганат полезнее - все были бы иудеи, можно не сомневаться.


sasa
отправлено 30.03.16 23:05 # 256


Кому: Deus Ex, #54

> Исус выгнал торговцев из храма

Исторически в Евангелии там малость о другом. ИМХО, конечно. На тот момент Иудея была колонией Рима, и там ходили римские деньги. В то же время в храме пожертвования надо было приносить в традиционной еврейской валюте (не помню слету, как она называлась). Поэтому при входе в храм сидели менялы, которые производили обмен -- разумеется, не без пользы для себя, по грабительскому курсу. Вот их Иисус и гонял.


artur0xyz
отправлено 31.03.16 01:32 # 257


Кому: Zhukoff, #255

> Был бы на Каганат полезнее - все были бы иудеи, можно не сомневаться.

Хазары ошиблись, надо было ислам брать. Все таки иудаизм, хоть и монотеистическая, но племенная религия. Что касается "бар мицвы", то это совершеннолетие у мальчиков. Клим Александрович видимо имел ввиду "брит милу"-обрезание.


PaiNt_Tynu40k
отправлено 31.03.16 02:35 # 258


Клим Александрович, с Днем рождения! У вас отличный контент, с нетерпением жду каждого следующего выпуска :) - надеюсь проект сотрудничества с oper.ru принесет вам успех и дальнейшее признание. А мы, рядовые пользователи тупичка рады в меру своих сил помогать и обсуждать ваши материалы.


пан Головатый
отправлено 31.03.16 07:48 # 259


Кому: Белый Слон, #252

> Тут вроде за национальность Христа говорили. Правильно ли называть его евреем?

Да

> Насколько я в курсе он был галилеянин, а Галилея ко времени своего завоевания римлянами (относительно незадолго до рождения Христа) была эллинистической, а в состав Израильского государства не входила, и даже более того - то и дело воевала с израильтянами.

Его родители евреи, его учил раввин, его родственник раввин, он в храм заходил: для нееврея это нереально.


идущий мимо
отправлено 31.03.16 09:10 # 260


Кому: sasa, #256

Скорее всего "прута" назывались, чканились до середины первого века, это макавеевские, следующие уже "иудейские шекели" были, вроде


Старый пират Пью
отправлено 31.03.16 09:10 # 261


Кому: Zhukoff, #255

Вот оно как завернулось, про пророка в отечестве!
Еще и из Евангелия.


sasa
отправлено 31.03.16 09:16 # 262


Кому: Zhukoff, #255

> Религия - общественно-политическая надстройка.

Это понятно. На мой взгляд, она создается и поддерживается не просто для выражения идеи (как было отмечено), но больше для управления массами в свете этой идеи.

> посторонние авторитеты

Тут согласен.

> давний партнер по политическому процессу

Мне так думается, что существенную роль мог сыграть упомянутый тут уже момент: то, что создаваемый культ с самого начала находился на содержании князя и полностью от него зависел.


пан Головатый
отправлено 31.03.16 09:31 # 263


Кому: Zhukoff, #236

> > > Простых людей можно хотя бы информировать. А с непростыми подобные идеи лучше предварительно согласовать. Во избежание политических эксцессов.
>
> Нахрена их информировать? Что это изменит? Простые люди в колхозах под Москвой еще в 13 веке сохраняли традицию захоронения в курганах, т.е., были 100% язычники - и кого-то это парило?

Да и некем информировать.
Для охвата аудитории надо было толпы попов обучать. С чем справились нескоро.


Майкл_С
отправлено 31.03.16 10:06 # 264


Кому: пан Головатый, #214

> Наша история открывается тем явлением, что восточная ветвь славянства, потом разросшаяся в русский народ, вступает на русскую равнину из одного её угла, с юго-запада, со склонов Карпат. В продолжение многих веков этого славянского населения было далеко недостаточно, чтобы сплошь с некоторой равномерностью занять всю равнину. Притом по условиям своей исторической жизни и географической обстановки оно распространялось по равнине не постепенно путём нарождения, не расселяясь, а переселяясь, переносилось птичьими перелётами из края в край, покидая насиженные места и садясь на новые. (...) История России есть история страны, которая колонизуется.
http://www.kulichki.com/inkwell/text/special/history/kluch/kluch02.htm

> ЗАПУСТЕНИЕ КИЕВСКОЙ РУСИ.
> ...Одновременно с признаками отлива населения из Киевской Руси замечаем и следы упадка её экономического благосостояния: Русь, пустея, вместе с тем и беднела.

> ОТЛИВ НАСЕЛЕНИЯ НА ЗАПАД.
> Отлив населения из Поднепровья шёл в двух направлениях, двумя противоположными струями. Одна струя направлялась на запад, на Западный Буг, в область верхнего Днестра и верхней Вислы, в глубь Галиции и Польши. Так южно-русское население из Приднепровья возвращалось на давно забытые места, покинутые его предками ещё в VII в. Следы отлива в эту сторону обнаруживаются в судьбе двух окрайных княжеств, Галицкого и Волынского.

> МАЛОРОССИЙСКОЕ ПЛЕМЯ.
> В связи с этим отливом населения на запад объясняется одно важное явление в русской этнографии, именно образование малороссийского племени. Запустение днепровской Руси, начавшееся в XII в., было завершено в XIII в. татарским погромом 1229 - 1240 гг. С той поры старинные области этой Руси, некогда столь густо заселённые, надолго превратились в пустыню со скудным остатком прежнего населения.
(...)
> С XV в. становится заметно вторичное заселение среднего Приднепровья, облегчённое двумя обстоятельствами: 1) южная степная окраина Руси стала безопаснее вследствие распадения Орды и усиления Московской Руси; 2) в пределах Польского государства прежнее оброчное крестьянское хозяйство в XV в. стало заменяться барщиной, и крепостное право получило ускоренное развитие, усилив в порабощаемом сельском населении стремление уходить от панского ярма на более привольные места. Совместным действием этих двух обстоятельств и был вызван усиленный отлив крестьянского населения из Галиции и из внутренних областей Польши на юго-восточную приднепровскую окраину Польского государства. Руководителями этой колонизации явились богатые польские вельможи, приобретавшие себе обширные вотчины на этой Украине. Благодаря тому стали быстро заселяться пустевшие дотоле области старой Киевской Руси. Конецпольские, Потоцкие, Вишневские на своих обширных степных вотчинах в короткое время выводили десятки и сотни городов и местечек с тысячами хуторов и селений. Польские публицисты XVI в. жалуются, указывая на два одновременных явления: на невероятно быстрое заселение пустынных земель по Днепру, Восточному Бугу и Днестру и на запустение многолюдных прежде местечек и сёл в центральных областях Польши. Когда таким образом стала заселяться днепровская Украина, то оказалось, что масса пришедшего сюда населения чисто русского происхождения. Отсюда можно заключить, что большинство колонистов, приходивших сюда из глубины Польши, из Галиции и Литвы, были потомки той Руси, которая ушла с Днепра на запад в XII и XIII вв. и в продолжение двух-трёх столетий, живя среди литвы и поляков, сохранила свою народность...

> УКАЗАНИЯ БЫЛИН.
> IV. Наконец, встречаем ещё одно указание на то же направление колонизации, и притом там, где всего менее можно было бы ожидать такого указания, - в народной русской поэзии. Известно, что цикл былин о могучих богатырях Владимирова времени сложился на юге, но теперь там не помнят этих былин и давно позабыли о Владимировых богатырях. Там их место заняли казацкие думы, воспевающие подвиги казаков в борьбе с ляхами, татарами и турками. Эти думы, следовательно, отражают в себе совсем другую историческую эпоху - XVI и XVII вв. Зато богатырские былины с удивительною свежестью сохранились на далёком Севере, в Приуралье и Заонежье, в Олонецкой и Архангельской губерниях, откуда вместе с переселенцами проникали и в дальнюю Сибирь. О Владимировых богатырях помнят и в центральной Великороссии, но здесь не знают уже богатырских былин, не умеют петь их, забыли склад былинного стиха; здесь сказания о богатырях превратились в простые прозаические сказки. Как могло случиться, что народный исторический эпос расцвёл там, где не был посеян, и пропал там, где вырос? Очевидно, на отдалённый Север эти поэтические сказания перешли вместе с тем самым населением, которое их сложило и запело. Это перенесение совершилось ещё до XIV в., т.е. до появления на юге России литвы и ляхов, потому что в древнейших богатырских былинах ещё нет и помина об этих позднейших врагах Руси.

http://www.kulichki.com/inkwell/text/special/history/kluch/kluch16.htm

Где находится Буковина, надеюсь, ты сам прогуглишь?
Если соображения Ключевского тебя на устраивают, разговор считаю бессмысленным.


Майкл_С
отправлено 31.03.16 10:16 # 265


Кому: пан Головатый, #182

> Соционим казак обозначает представителя сословия и заимствован из другого языка, в отличие от этнонима "казах".

> ПРЕВРАЩЕНИЯ ПЛЕМЕН В СОСЛОВИЯ. Но в Х в. от смешанного высшего класса, называвшегося русью, военного и промышленного, в значительном количестве пришлого, еще резко отличалось туземное низшее население, славянское простонародье, платившее дань Руси. Скоро и это простонародье обозначится в наших памятниках не как туземная масса, платящая дань пришлым иноплеменникам, а в виде низших классов русского общества, отличающихся правами и обязанностями от верхних слоев того же единоплеменного им русского общества. Так и в нашей истории вы наблюдаете процесс превращения в сословия племен, сведенных судьбой для совместной жизни в одном государственном союзе, с преобладанием одного племени над другими. Можно теперь же отметить особенность, отличавшую наш процесс от параллельных ему, известных вам из истории Западной Европы: у нас пришлое господствующее племя, прежде чем превратиться в сословие, сильно разбавлялось туземной примесью. Это лишало общественный склад рельефных сословных очертаний, зато смягчало социальный антагонизм. В таких чертах представляется нам состояние Русской земли около половины XI в. С этого времени до исхода XII в., т. е. до конца первого периода нашей истории, политический и гражданский порядок, основания которого были положены старыми волостными городами и потом первыми киевскими князьями, получает дальнейшее развитие. Переходим к изучению явлений, в которых обнаружилось это развитие, и прежде всего изучим факты политические, т. е. порядок княжеского владения, установившийся на Руси по смерти Ярослава.

То есть, племена, оказывается, могут превращаться в сословия!
(Кстати, и в Древнем Риме так было: патриции - плебеи).
Не знаю, может ли происходить наоборот, но подозреваю, что может!


Deus Ex
отправлено 31.03.16 10:17 # 266


Кому: sasa, #256

> Исторически в Евангелии там малость о другом. ИМХО, конечно. На тот момент Иудея была колонией Рима, и там ходили римские деньги. В то же время в храме пожертвования надо было приносить в традиционной еврейской валюте (не помню слету, как она называлась). Поэтому при входе в храм сидели менялы, которые производили обмен -- разумеется, не без пользы для себя, по грабительскому курсу. Вот их Иисус и гонял.

я в курсе.


пан Головатый
отправлено 31.03.16 10:34 # 267


Кому: Майкл_С, #265

> То есть, племена, оказывается, могут превращаться в сословия!

Как это всё относится к казакам? Казаки никогда не являлись этносом.

> (Кстати, и в Древнем Риме так было: патриции - плебеи).

Это не так. Там произошло выделение по принципу членства в городской общине, а не племенному признаку. Первоначально патрициями называли зафиксированных в определённый момент членов римской общины, которые происходили из трёх племён. Потом его применение сузилось к верхушке из этой общины.


пан Головатый
отправлено 31.03.16 10:35 # 268


Кому: Майкл_С, #265

> ПРЕВРАЩЕНИЯ ПЛЕМЕН В СОСЛОВИЯ.

Ну и точка зрения из середины 19в. несколько устарела.


пан Головатый
отправлено 31.03.16 10:44 # 269


Кому: Майкл_С, #264

> Наша история открывается тем явлением, что восточная ветвь славянства, потом разросшаяся в русский народ, вступает на русскую равнину из одного её угла, с юго-запада, со склонов Карпат.
> Где находится Буковина, надеюсь, ты сам прогуглишь?
> Если соображения Ключевского тебя на устраивают, разговор считаю бессмысленным.

И это ты ещё не добрался до идей происхождения восточных славян 18в..


Майкл_С
отправлено 31.03.16 10:51 # 270


Кому: пан Головатый, #267

> Кому: Майкл_С, #265
>
> > То есть, племена, оказывается, могут превращаться в сословия!
>
> Как это всё относится к казакам? Казаки никогда не являлись этносом.
>

Представители русского племени превратились в сословие казаков. Что не так?
Насчет этноса.
По-первых, в гражданскую войну их объявили этносом, и им это очень даже понравилось.
Во-вторых, все течет, все изменяется - можно некоторые условия, выдержать некоторое время, и уже перед нами - этнос. Так ли это не мыслимо?

> > (Кстати, и в Древнем Риме так было: патриции - плебеи).
>
> Это не так. Там произошло выделение по принципу членства в городской общине, а не племенному признаку. Первоначально патрициями называли зафиксированных в определённый момент членов римской общины, которые происходили из трёх племён. Потом его применение сузилось к верхушке из этой общины.

Об этом идут споры, так скажем. Но есть версия, что изначально были два племени, из которых одно завоевало другое.


Майкл_С
отправлено 31.03.16 11:06 # 271


Кому: пан Головатый, #268

> ПРЕВРАЩЕНИЯ ПЛЕМЕН В СОСЛОВИЯ.
>
> Ну и точка зрения из середины 19в. несколько устарела.

А что тут такого нереального? (Кроме слова "племена"? )
"Сословия" по отношению к казакам - тоже словечко "плавающее". Де-юре их определили в сер XIX века, в своде законов РИ. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%8F_%D0%B2_%D0%A0%D0%BE%D...
Но, как видишь, были колебания. То ли это крестьяне, то ли не совсем.


Майкл_С
отправлено 31.03.16 11:25 # 272


Кому: Zhukoff, #212

Клим, а вот еще вопросы.

Русские и поляки тоже ведь должны иметь общих предков. Как давно произошло разделение, и почему между "родственничками" такая вражда?
И еще. Где-то в ваших лекциях промелькнуло о двоюродном родстве славян с немцами. Можно на этом подробней остановиться?


otvaga2
отправлено 31.03.16 12:23 # 273


Кому: Zhukoff, #255

> Был бы на Каганат полезнее - все были бы иудеи, можно не сомневаться.

Но там же вы сами говорили что только верхушка была иудейской, а сам народ каганата - нет. Неужели все кто шел бы на сближение с каганатом обязательно бы принимали иудаизм?


пан Головатый
отправлено 31.03.16 12:35 # 274


Кому: Майкл_С, #271

> > > ПРЕВРАЩЕНИЯ ПЛЕМЕН В СОСЛОВИЯ.
> >
> > Ну и точка зрения из середины 19в. несколько устарела.
>
> А что тут такого нереального? (Кроме слова "племена"? )

Для 19в. ничего.


Собакевич
отправлено 31.03.16 13:33 # 275


Кому: Майкл_С, #270

> Представители русского племени превратились в сословие казаков. Что не так?
> Насчет этноса.
> По-первых, в гражданскую войну их объявили этносом,

Камрад, а можно ссылку?


Майкл_С
отправлено 31.03.16 13:57 # 276


Кому: Собакевич, #275

> Кому: Майкл_С, #270
>
> > Представители русского племени превратились в сословие казаков. Что не так?
> > Насчет этноса.
> > По-первых, в гражданскую войну их объявили этносом,
>
> Камрад, а можно ссылку?

http://wiki.istmat.info/%D0%BC%D0%B8%D1%84:%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D0%BA%D0%B8_-_%D1%8D%D1%82%D0%BE...
http://www.cbs1vao.ru/proizved/tihijdon5.htm


Майкл_С
отправлено 31.03.16 14:01 # 277


Кому: пан Головатый, #274

> А что тут такого нереального? (Кроме слова "племена"? )
>
> Для 19в. ничего.

Хорошо, а у тебя какие источники?


Майкл_С
отправлено 31.03.16 14:27 # 278


Кому: пан Головатый, #274

> Для 19в. ничего.

Камрад, а наука "История", похоже, развивается по экспоненте.
В ней только на первых порах сыплются сенсационные открытия и опровержения. Потом этот процесс замедляется, потом встает, как бетон. И прирост знаний движется уже со скоростью материков.
Ссылки на, допустим, Татищева выглядят не убедительно. Но во времена Ключевского все это видели уже примерно так, как видим сегодня мы.


Zhukoff
отправлено 31.03.16 14:30 # 279


Кому: otvaga2, #273

> Но там же вы сами говорили что только верхушка была иудейской, а сам народ каганата - нет. Неужели все кто шел бы на сближение с каганатом обязательно бы принимали иудаизм?

Так и наша верхушка принимала христианство, а остальные были язычниками или типа того. Ну и от уровня сближения зависит - если бы каганат 10 века был размером с Византию...


Собакевич
отправлено 31.03.16 14:32 # 280


Кому: Майкл_С, #276

> > Насчет этноса.
> > > По-первых, в гражданскую войну их объявили этносом,
> >
> > Камрад, а можно ссылку?
>
> http://wiki.istmat.info/%D0%BC%D0%B8%D1%84:%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D0%BA%D0%B8_-_%D1%8D%D1%82%D0%BE...

Ага, пидарас и предатель Краснов объявил.

> http://www.cbs1vao.ru/proizved/tihijdon5.htm

Честно говоря, у меня нет времени искать, где там казаки объявлены отдельным этносом


DJB
отправлено 31.03.16 14:53 # 281


Кому: Vool, #253

> Посмотрите пожалуйста значение термина "производственно-хозяйственный цикл"

Это ты явно не меня зацитировал.


Майкл_С
отправлено 31.03.16 15:05 # 282


Кому: Собакевич, #280

Что гражданская война на Дону закручивалась вокруг казачьего сепаратизма, - известное дело.

Это делает ее похожей на нынешнюю украинскую заваруху, в центре которой - украинский сепаратизм. Причем, если согласиться с мыслью Ключевского о возможности "превращения племен в сословия" (и наверняка - обратно), становится совершенно не важным, были ли казаки сословием, либо отдельным "племенем". Так же как не важно это и в отношении свидомых. Кем они себя мыслят (по отношению к своим же "ватникам") - сословием, или продвинутой нацией. Социальный расизм.


Zhukoff
отправлено 31.03.16 15:09 # 283


Кому: Майкл_С, #282

> Это делает ее похожей на нынешнюю украинскую заваруху, в центре которой - украинский сепаратизм. Причем, если согласиться с мыслью Ключевского о возможности "превращения племен в сословия" (и наверняка - обратно), становится совершенно не важным, были ли казаки сословием, либо отдельным "племенем".

А Уральские казаки, Терские казаки, Амурские казаки - это все вместе с донскими - единый этнос? Или раздельные этносы? Что за ерунда!

Если согласиться с мыслью Ключевского - это ключевое "если". На каком основании, собственно?


Майкл_С
отправлено 31.03.16 15:51 # 284


Кому: Zhukoff, #283

> Это делает ее похожей на нынешнюю украинскую заваруху, в центре которой - украинский сепаратизм. Причем, если согласиться с мыслью Ключевского о возможности "превращения племен в сословия" (и наверняка - обратно), становится совершенно не важным, были ли казаки сословием, либо отдельным "племенем".
>
> А Уральские казаки, Терские казаки, Амурские казаки - это все вместе с донскими - единый этнос? Или раздельные этносы? Что за ерунда!
>
> Если согласиться с мыслью Ключевского - это ключевое "если". На каком основании, собственно?

Этнос - словечко гумилевское, надо ли его часто употреблять? :-).

Вообще я про донские события. Как было на Урале, Амуре - не знаю. А вот на Кубани было что-то очень похожее. В кубанском крае и сейчас встречаются типажи, как из известного рассказа Горького.

Есть русский народ ("племя"). Из него выделяется какая-то часть, и превращается в казачье сословие. Что тут нереального?
Проходит время, и они всерьез начинают себя считать отдельным народом - разве не так на Дону было?
У них - привилегии по отношению к неказачьему населению, и чувство исключительности, искусно подогреваемое властями.
Мы не наблюдаем что-то аналогичное на Украине?


Zhukoff
отправлено 31.03.16 15:58 # 285


Кому: Майкл_С, #284

> Этнос - словечко гумилевское, надо ли его часто употреблять? :-).

ἔθνος - словечко греческое, и обозначает оно, собственно, народ.

> Есть русский народ ("племя"). Из него выделяется какая-то часть, и превращается в казачье сословие. Что тут нереального?

Народ и племя - не одно и тоже. Мягко говоря.
Когда формируется феодализм, народ автоматически распадается на сословия - это общемировой процесс, объективный.

> Проходит время, и они всерьез начинают себя считать отдельным народом - разве не так на Дону было?
> У них - привилегии по отношению к неказачьему населению, и чувство исключительности, искусно подогреваемое властями.

- Не так категорически.
Так, объявлять себя каким-то народом, старались руководители казачьей старшИны и всякие подонки, типа Краснова.
Но низовая казачья структура была крайне неоднородной, часть - вообще старалась из казаков выйти, причём, этот процесс начался далеко не в 20 веке, а задолго до. О каком обособлении сословия в народ можно говорить?


пан Головатый
отправлено 31.03.16 16:19 # 286


Кому: Майкл_С, #278

> Но во времена Ключевского все это видели уже примерно так, как видим сегодня мы.

Времена Ключевского интересны в первую очередь в плане историографии.


Белый Слон
отправлено 31.03.16 17:10 # 287


Кому: пан Головатый, #259

> Его родители евреи, его учил раввин, его родственник раввин, он в храм заходил: для нееврея это нереально.

Какие такие "его родители евреи"? Мамка - как уже говорилось, эллинизированная галилеянка. Приёмный папка - еврей, да, но так то ж приёмный. Ну а Бог-Отец, он вроде позиционируется как общий и единый для всех рас и национальностей и следовательно евреем не является.

Что раввин воспитывал это слабый аргумент. Мы же об этническом происхождении, а не о воспитании.
А что в Храм заходил, так это в храме просто не знали, что Иосиф - не настоящий отец.


пан Головатый
отправлено 31.03.16 18:16 # 288


Кому: Белый Слон, #287

> Мамка - как уже говорилось, эллинизированная галилеянка.

Да говори на здоровье, кто тебе не даёт-то.


Shnyrik
отправлено 31.03.16 18:55 # 289


Кому: Собакевич, #280

> Честно говоря, у меня нет времени искать, где там казаки объявлены отдельным этносом

Там была сцена со Штокманом, где с ним казаки спорили, мол, как это мы из мужиков, когда казаки от казаков ведутся.

Плюс в Питере в госпитале какой-то пидарас Григорию в уши говно заливал про незалежну казацьку нацiю.


ENAM
отправлено 31.03.16 23:14 # 290


Клим Александрович - многая лета!


Собакевич
отправлено 01.04.16 06:25 # 291


Кому: Shnyrik, #289

> Там была сцена со Штокманом, где с ним казаки спорили, мол, как это мы из мужиков, когда казаки от казаков ведутся.

Вне контекста судить сложно, но мне здесь больше видится сословная обособленность.


Собакевич
отправлено 01.04.16 09:21 # 292


Кому: Zhukoff, #285

В ВК писать не могу, поэтому здесь.

Клим, ролик с Олегом Двуреченским об устройстве археологии - просто отличный!

Для интересующихся:
http://vk.com/id1637642
https://www.youtube.com/watch?v=J0ch6_VBi2s


Zhukoff
отправлено 01.04.16 12:45 # 293


Кому: Собакевич, #292

> Клим, ролик с Олегом Двуреченским об устройстве археологии - просто отличный!

Это я еще про чОрную археологию не записал!)


ВАГ
отправлено 12.04.16 16:32 # 294


Я всех комментариев не осилил, так что прошу прощения если уже спрашивали.

Можно подробно рассказать о том какие выгоды получает правитель от принятия христианства в качестве государственной религии?


Vizitor
отправлено 01.05.16 23:18 # 295


Кому: ВАГ, #294

Выгоды примерно одни и те же, при любой религии. Ибо любую религию можно повернуть тем боком, какой тебе, как правителю, больше нравится.
Перспективы в остаться без своих владений великого князя не радуют, а для того чтобы свои владения сохранить, надо
а) объединить роды и племена внутри,
б) подружиться с наиболее влиятельным соседом снаружи.
И так уж вышло, что на тот момент под эти пункты больше всего подходило христианство, чем и был обусловлен выбор.


Vizitor
отправлено 01.05.16 23:18 # 296


Камрады, вопрос по поводу изречения князя Святослава Игоревича "вера христианска уродство есть!".
Есть какие-то подтверждения, что Святослав действительно это озвучил, или это фэйк?



cтраницы: 1 | 2 | 3 всего: 296


интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Гоблин на Яндекс.Эфир

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

Подкаст в Spotify

Подкаст в Pocket Casts

tynu40k

Группа в Контакте

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в ЖЖ

Канал в Telegram

Аудиокниги на ЛитРес

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте

Рейтинг@Mail.ru
Рейтинг@Mail.ru
Яндекс.Метрика


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк