Вести из Китая

Заместитель министра иностранных дел Китая Фу Ин сетует на тяготение европейцев и американцев к штампам "холодной войны", отвергает обвинения в притеснении художника Ай Вэйвэя и заверяет, что Пекин не стремится к мировому господству.

"Шпигель": Госпожа Фу, ни одна страна мира не вызывает сегодня на Западе таких восторгов и таких опасений, как Китай. Пекин испытывает самолеты-невидимки, спускает на воду первый авианосец. К чему вся эта военная мощь?

Фу: Выход в море нашего первого авианосца в начале августа стал волнующим событием. Народ ждал этого и считает это естественным шагом крепнущих вооруженных сил КНР, пусть даже речь идет всего лишь об авианосце, прошедшем капитальный ремонт, который планируется использовать в научных и учебных целях и боеспособность которого существенно ограничена. Здесь Китай отстает от других. Так, Соединенные Штаты уже давно располагают высокотехнологичным флотом авианосцев.

"Шпигель": Но разве у вашей страны нет задач более насущных, чем наращивание военных расходов?

Фу: Намного больше внимания, чем вооруженным силам, мы уделяем другим вопросам, таким как народное благоденствие или повышение уровня жизни. Поколение моей дочери стало первым, которому не пришлось пережить голод, и это колоссальный прогресс. Ваша озабоченность развитием нашей армии мне кажется во многом обусловленной стереотипами старого блокового мышления. Ведь вас не тревожат авианосцы других стран, ваших союзников, таких как Америка или Франция. Зато когда подобный корабль появляется у нас, вы испытываете дискомфорт.

"Шпигель": Как далеко Китай готов пойти, защищая свои интересы? Споры вокруг статуса Южно-Китайского моря все более обостряются...

Фу: Мы тоже задаемся вопросом: к чему такой накал риторики? Ведь мы давно установили диалог с заинтересованными странами. Впрочем, это словесный спор, важно, что Южно-Китайское море остается мирным, открытым для судов, что войны нет.

"Шпигель": Судя по всему, в Америке сомневаются в ваших намерениях. По некоторым сообщениям, Пакистан предоставил Китаю доступ к обломкам новейшего вертолета, участвовавшего в операции против Усамы бен Ладена. Это так?

Фу: И Китай, и Пакистан выступили с опровержением. Более важным мне представляется другое: разве Китай и США враги? Нас что, ждет война? И надо готовиться к вооруженному конфликту друг с другом? Мы со своей стороны так не считаем. И стремление Америки сохранить эмбарго на поставки Пекину оружия - не слишком дружественный шаг. Мы не собираемся бросать вызов Соединенным Штатам. И не рассматриваем их как угрозу для себя. Запад тяготеет к переносу старого шаблона времен "холодной войны" на КНР. Это вызывает у нас большое недоумение.

"Шпигель": В Германии многие относятся к Китаю с недоверием и видят в нем скорее соперника, нежели партнера. Насколько вам понятна такая точка зрения?

Фу: Меня она очень заботит. Ведь если расценивать как достижение то, что нам удалось вывести из-за черты бедности огромное количество наших граждан, то нужно признать: кое-что Пекин делает правильно. Но тогда, очевидно, придется признать и другое: политические системы бывают разные. Запад убежден, что работать может только западная система. Для некоторых стран это, возможно, и так. Но последний финансовый кризис показывает, что даже у вас подчас возникают проблемы. Запад слишком задирает нос. Вот только одной демократией сыт не будешь. Такова действительность.

"Шпигель": Руководство в Пекине окружено ореолом таинственности. Даже наблюдателям со стажем остается лишь строить догадки о том, как принимаются политические решения. Неужели вас удивляет, что у многих намерения Китая вызывают
недоверие?

Фу: Китайская модель уходит корнями в историю, зиждется на самобытной культуре страны. А непрерывный процесс реформирования этой модели подразумевает в том числе и последовательную демократизацию процесса принятия решений. Чтобы действовать правильно, необходимо прислушиваться к людям, слышать критику. Ни одно правительство не устоит долго, если утратит связь с собственным народом. И самокритика нам совсем не чужда.

"Шпигель": Западу в китайской модели недостает прозрачности и принципов правового государства.

Фу: При этом в настоящий момент с проблемами сталкиваются правительства Запада. Мы внимательно следим за ситуацией на Западе. Пытаемся понять: почему так много правительств допускают ошибки? Почему обещают то, что не могут выполнить? Почему тратят больше, чем имеют? Или после окончания "холодной войны" Запад переживает стагнацию? А может, он просто впал в самодовольство?

"Шпигель": Демократические системы сложны и порой оказываются в невыгодном положении по сравнению с моделью жесткой субординации. Вы ощущаете собственное превосходство?

Фу: Превосходство - слово не из нашего лексикона. Китайцам свойственна скромность. Мы уважаем ваши достижения и учимся у вас.

"Шпигель": Недавнее задержание художника Ай Вэйвэя, поддерживающего связи с Берлином, в Германии расценили как провокацию. Оно произошло вскоре после того, как министр иностранных дел Гидо Вестервелле вместе с китайскими официальными лицами участвовал в открытии выставки в Пекине. Это ведь не случайность?

Фу: Вы и правда очень много о себе понимаете. Именно поэтому я говорю, что вы задираете нос. Почему такая страна, как Китай, должна увязывать решение внутренних вопросов с визитом министра иностранных дел одной из европейских стран? Инцидент, о котором вы заговорили, лежит исключительно в юридической плоскости. И у меня нет ни малейшего интереса к продолжению этой темы.

"Шпигель": Если дело лежит в юридической плоскости, тогда почему Ай Вэйвэю не были публично предъявлены обвинения? Почему он просто "исчез" на 81 день? Подозрения в уклонении от налогов представляются недостаточно убедительным основанием.

Фу: Если вы так заинтересованы этим делом и считаете, что был нарушен закон, то можете изложить свои сомнения. Мы передадим их в компетентные органы. Вы смотрите на Китай очень узко и негативно. Именно поэтому мы не любим обсуждать с вами права человека. Наше понимание основывается на Хартии ООН, гарантирующей политические права, право на жизнь и на самореализацию. Но в вашей концепции права человека существуют только в связи с отдельными личностями, расшатывающими государственные устои или нарушающими закон.

"Шпигель": Некоторые из таких личностей олицетворяют сотни других.

Фу: Одна просьба: не забывайте об общей перспективе! Население Китая - 1,3 млрд человек. С того самого дня, когда мы установили дипломатические отношения с Западом, одним из предметов дискуссии остаются права человека. Сегодня права человека в западном понимании используются как орудие против нас - вне зависимости от того, насколько улучшается ситуация в Китае, и от того, насколько активно мы над этим работаем.

"Шпигель": Можете более конкретно прокомментировать дело Ай Вэйвэя?

Фу: Против него ведется следствие. На сегодняшний день он освобожден под залог. Больше мне сказать нечего.

"Шпигель": В арабском мире сметают одного диктатора за другим. Тем временем в Китае критически настроенные журналисты, адвокаты и правозащитники переживают волну репрессий, кое-кто уже поговаривает о наступлении "китайской зимы". Пекин испугался горстки диссидентов?

Фу: Мы тоже внимательно следим за событиями на Ближнем Востоке. Но я не вижу здесь никаких параллелей с нашей страной, если не брать в расчет старую привычку западных аналитиков так или иначе увязывать все то плохое, что происходит в мире, с Китаем. Почему вы считаете, что китайское общество обладает настолько слабым иммунитетом? Результаты опроса, проведенного вашингтонским институтом изучения общественного мнения Pew Research Center в 2010 году, свидетельствуют: 87% китайцев считают, что правительство ведет страну в правильном направлении. Американское правительство такой поддержкой похвастаться не может.

"Шпигель": Китай всегда очень болезненно воспринимает встречи западных политиков с Далай-ламой - хотя другим вы рекомендуете решать споры путем диалога. Почему Пекину не удается прийти к согласию с духовным лидером Тибета?

Фу: Наши трудности с Далай-ламой связаны с его политическими взглядами и требованиями. Если почитать его сайт в Интернете, то не составит труда понять: он хочет независимости для Тибета.

"Шпигель": Сам он это категорически отрицает и заверяет, что стремится не к отделению, а к большей автономии.

Фу: Тибет - это часть Китая. Но, разумеется, двери для диалога всегда открыты, диалог всегда приветствуется.

"Шпигель": Далай-лама официально отказался от всех официальных постов. Возможно, наступил подходящий момент для заключения мира?

Фу: Его отказ от политических постов лишь подтверждает, что он, похоже, видит себя царем и богом одновременно, владыкой Тибета. Но эти времена в прошлом. В Тибете наконец началось развитие. Дела там действительно идут все лучше и лучше. Так что посмотрим, сможет ли Далай-лама отказаться и от своих политических притязаний.

"Шпигель": Стремительное развитие отмечается не только в Тибете. Запад по горло утопает в долгах, тем временем Китай демонстрирует фантастический рост. Выходит, коммунизму все же удалось одержать верх над капитализмом?

Фу: Мы не Советский Союз. Это Запад и Советский Союз всю "холодную войну" пытались вцепиться друг другу в глотку, и каждый из противников с нетерпением ждал гибели другого, такой исход был вашей стратегической целью. К нам это неприменимо.

"Шпигель": По состоянию на конец июня Китай владел американскими гособлигациями на 1 трлн 165 млрд долларов. В экономическом плане Китай уже сегодня можно считать сверхдержавой. Как это меняет соотношение сил на политической арене?

Фу: Многие полагают, что баланс власти смещается с Запада на Восток. Мы же считаем, что, скорее, идет перераспределение власти. Существующий миропорядок, который сформировался после Второй мировой войны и который делал возможным благоденствие примерно миллиарда человек, нуждается в реформировании. Китай - лишь одна из новых индустриальных держав. Рост наблюдается и в Бразилии, и в Индии, и даже в отдельных странах Африки. Скоро в процесс индустриализации будут вовлечены 3-4 миллиарда человек. Нужно, чтобы это происходило поэтапно, не в результате войн или конфликтов, а путем диалога.

"Шпигель": То есть Запад окажется в проигрыше?

Фу: Запад переживает трудности, но ведь вам приходилось справляться и с худшими испытаниями, чем этот экономический кризис. И для нас важно, чтобы у вас все получилось. Если Запад оказывается в проигрыше, то это не значит, что мы что-то выигрываем. Мы с вами в одной лодке. И когда западные страны сталкиваются с проблемами, то это вызывает у нас искреннюю озабоченность. Так что мы были рады услышать, что Меркель и Саркози хотят взять инициативу в свои руки. Недавно мы с коллегами говорили о будущем Евросоюза. Если Европа начнет решать свои проблемы, то, безусловно, все будет меняться к лучшему. В противном случае еврозону постигнет коллапс.

"Шпигель": Что разрастание финансового кризиса на Западе "сулит" Китаю?

Фу: Пострадают все.

"Шпигель": Многие наблюдатели обосновывают легитимность китайского правительства его экономическими успехами. Гипотетический экономический кризис в стране вызывает у вас тревогу за политическую стабильность?

Фу: А что, разве на Западе правительства с наступлением экономического кризиса отрекаются от многопартийной системы? Мне так не кажется. Тогда по какому поводу тревожиться нам? В своих реформах мы прошли только половину пути, и мы не остановимся.

"Шпигель": На Западе долгое время считали, что перемены в Китае всем только на пользу. Но сегодня даже в международных организациях, таких как ВТО, усиливается впечатление, что Пекин стремится изменить баланс в мировой экономике в свою пользу, и хронически недооцененный юань тому один из примеров.

Фу: Китай не стремится к мировому господству. Но если Запад не перестанет считать себя центром Вселенной и верить в свою монополию на истину, то вам всегда будет не по себе. Ведь существуют разные ценности и разные культуры. Даже если вы полагаете, что победа в "холодной войне" осталась за вами, не забывайте: "холодная война" закончилась. Все, точка. Мы живем в новом мире. Пора расстаться с представлением, будто вы восседаете на вершине мира. Говорите с нами на равных.

"Шпигель": Вы поддерживаете самые тесные отношения с такими правителями, как лидер КНДР, чей народ голодает, поскольку Ким Чен Ир противится открытости, или как президент Судана Омар Башир, в отношении которого в 2008 году был выдан международный ордер на арест - по обвинению в преступлениях против человечества. Какая философия стоит за этим?

Фу: Наша собственная история страданий учит нас: не нужно пытаться навязать что-то другой стране. Китай - постоянный член Совбеза ООН, в составе миротворческих сил в Судане несут службу 400 наших военнослужащих. Даже если какой-то правитель нам не по нраву, то это не дает нам права вмешиваться в его правление, иначе наступит хаос. Вспомните свой собственный не всегда удачный опыт.

"Шпигель": Вы имеете в виду военную операцию в сопредельном для Китая Афганистане?

Фу: Задумайтесь над этим.

"Шпигель": Но ведь это вы, в частности, ослабляете позицию Организации Объединенных Наций, регулярно добиваясь смягчения и даже выхолащивания совместных заявлений по Ирану, Северной Корее или Сирии, где президент Башар Асад приказывает военным стрелять по собственному народу. Где предел вашей терпимости к нарушениям прав человека?

Фу: Случай Ирана нужно рассматривать в контексте всей ситуации с безопасностью в целом, и потому ведутся переговоры в
формате "пять плюс один". Что касается КНДР, то там идут шестисторонние переговоры. Думаю, терпеливая дипломатия в конечном итоге себя окупит.

"Шпигель": Но если и дальше упражняться в терпении в отношении Ирана, то гонку со временем можно и проиграть.

Фу: Более удачного решения у нас нет.

"Шпигель": Но как при всех этих разногласиях возможно сотрудничество Китая и США перед лицом таких глобальных вызовов, как киберпреступность, финансовая дестабилизация, риски для продовольственной безопасности, угроза распространения ядерного оружия?

Фу: Мы должны преодолеть стену недоверия. Если руководствоваться исключительно собственными эмоциями или ценностями, то это приведет к серьезным проблемам. Будь то миротворческие операции, безопасность судоходства у берегов Сомали или борьба с изменением климата, в лице Китая вы всегда найдете активного участника.

"Шпигель": Что вы испытываете, когда вашу страну называют новой экономической сверхдержавой?

Фу: Это лестное чувство.

"Шпигель": А груз ответственности не давит?

Фу: Вовсе нет. Мы не видим себя сверхдержавой. Китай не станет аналогом ни США, ни Советского Союза. Китай будет страной с богатой культурой и большим населением, более довольным жизнью, более счастливым, целеустремленным - и дружественно настроенным по отношению к остальному миру. И пусть Китай вас не беспокоит. Причин для этого нет.

"Шпигель": Госпожа Фу, благодарим вас за эту беседу!

Кому: Dr.BlackDeath, #116

Это сестра.