Размышления о жизни

># 55 Подонок, 2004-04-15 16:40:14
>Географические разницы говорите. А известен такой фактик, что по антропологии и языку финны и японцы ближе к друг >другу, чем например, баски и финны.

А баски сами по себе к кому ближе? Народ каккой-то "чужой" в Европе, все соседи из других языковых семей, если не ошибаюсь и финны с венграми тоже далеко.

С уважением, Deadman

PS Тур Хейердал предположил, что викинги в Скандинавию подались с берегов Кубани и Дона. Даже город Азов предлагал читать как "Ass Hof".

PPS Викинги - типа козаков, но не реестровых а повстанцев. Тоже грабят-убивают, а добытое пропивают. Викинги культурно ближе.

2 Belorus

> Хотелось бы услышать как вы относитесь к таким вещам которые показывают по телевизору во время Пасхи, а именно к сошествию Благодатного Огня в Иерусалиме. Это что, трюк такой, или на самом деле?

Детский сад.

2 Старый

> А ещё они любили кушать мухоморы перед битвой :-)

Берхня.
Настоящий солдат ни в каких допингах не нуждается.

> Вы как на это счёт, Дмитрий?

Никак.

># 82 Паучок, 2004-04-15 17:46:33
>Чё у ирокезов в прерии никто не водился из копытных и пылищу на всю округу не подымал?
>НЕ ВЕРЮ!!! Просто как Станиславский.

И правильно. Не верь. Пылищу подымали парнокопытные бизоны - зубров американского происхождения.
А лошадей испанцы завезли, в рамках культурного обмена

С уважением, Deadman

Итого: всё же остаюсь на прежнем - дисциплина решает. А потому круче всех наши, ибо мы выше дисциплины. Чем, блин, и славимся в веках.
Эх, выйдет бывало Салават Юлаев в чисто поле...

Понятно. А как относитесь к верующим людям?

# 89 Dimmel

Смеялся и плакал. Но что главное - суть Айкидо передана верно. Как говорится - кто живой, тот и победил. И потом написал историю как все было на самом деле :)

Про индейцев:
http://www.first-americans.spb.ru/n4/win/grinnell.htm

Про снятие скальпов - общепринятое мнение не верно.

Рулят казаки, т.к. при их пособничестве оттяпана была 1/6 суши... Хотя если признать метампсихоз, то викинги в казаков - а самураи в ляхов ;) вот где всласть встретились!

Римляне форева! Тут и дисциплина и полмира завоевали, что ни самураям, ни викингам не снилось.

По моему мнению, какое-то превратное у вас впечатление о самураях. Во-первых, Бусидо и основные трактаты о Пути воина появились лет эдак через сто после окончания междоусобных войн, когда одна часть самураев стала крупными землевладельцами (в смысле отошла от войны, как основного рода действий), другая разорилась, третья проводила время в "веселых кварталах", а помнившие о прошлых подвигах пытались вернуть мораль рыцарства. Во-вторых, дисциплина в Японии - тоже понятие не абсолютное. Если в смысле четкого подчинения приказам - то здесь самурай думал прежде всего о ЛИЧНОЙ славе - в той же Повести о доме Тайра есть примечательный эпизод, где воины Тайра у брода устраивают схватку за право первым пересечь реку и вступить в бой с противником. Если отождествлять дисциплину и верность господину - тоже далеко не всегда. Тот же самый Токугава Иэясу, будущий объединитель Японии, когда его господин из дома Имагава потерпел сокрушительное поражение, не стал делать харакири а перешел на службу к бывшему противнику Ода Нобунага.
В общем люди есть люди, везде они почти одинаковые.
2 Goblin
А само высказывание мне очень понравилось. Только откуда взялись белые носки у самураев?

2 # 63 Подонок

>Затем в отдел скифского искусства. Потом поговорим.

По поводу рукояток в виде полового члена у акинаков? Тут можно о многом задуматься, а поговорить еще о большем:)

>И всё-таки кто такие викинги. Определение. Пожалуйста.

Те, кто живут в вике. Точное и абсолютно бесполезное определение.

2 # 20 Goblin

>Уважаемые!
>
>Следует помнить о том, что:
>
>а) в чём я не разбираюсь, о том я не говорю
>б) никаких споров ни с кем не веду

Какой же ты после этого викинг?:)))))))))))))))

# 89 Dimmel, спасибо за ссылку! Давненько так не трещал..%) "Хуй войне" еще заценил, тоже зажигалово..%)
[пошел дальше читать]

2 # 58 Goblin

>> Самураи используют веками отточеные боевые искусства, что гораздо похлеще силы варвара. В Дзю-до (я им занимаюсь) основная мысль - это использование силы врага против него самого же и это прелестно работает ( сам убелился) ! В равной схватке я думаю самурай победил бы нескольких варворов. Так что самураи рулят, а хотя против лома нет приёма и поэтому АКМ рулит !

>[плачет]



Записки Восточного отделения Российского археологического общества (ЗВОРАО). Новая серия. СПб, 2002. Том I (XXVI).

СОДЕРЖАНИЕ

..................

В. Свентославский (Лодзь, Польша). Боевые газы в военном деле татаро-монголов


А ты от АКМ-дзюцу плачешь:)

113 , 2004-04-15 20:10:32
2 # 28 Dimmel

>Недолюбливаю я этих, которые как понос... Резкие больно. Мы, чукотские, больше любим, когда спокойные. Как запор... 8-)

"Быстрое нарастание ярости - характерная черта характера чукчей".
Нефедкин А.К. Военное дело чукчей (середина ХVII- начало ХХ в.). Санкт-Петербург: Петербургское востоковедение, 2003

:)))

Мне -- ближе викинги!
Сам с севера, да к тому-же обладаю некоторыми варварскими наклонностями!

2 # 110 Dimezz

> Римляне форева! Тут и дисциплина и полмира завоевали, что ни самураям, ни викингам не снилось.

"Ну, и где сейчас эти римляне?" (с)

Продолжение вы знаете... )))

Ну, а чем викинги, ну от тех же чеченов отличаются?
Живут в горах, с голодухи грабят.

<парни были высококультурные, дисциплинированные - фехтование, каллиграфия, поэзия. Не суетились, высоким уровнем концентрации обладали, да и религию исповедовали соответсвующую - буддизм, дзен-буддизм... В общем - воины, с воспитанием в том же духе от рождения. <

Я тоже так раньше думал. А потом посмотрел как они выглядят в изображении Куросавы. Нихрена похожего. Полагаю, Куросава знал о чём снимал.

Об гомосеков в их среде - в "Хагакуре" об этом отдельная глава даже есть.

Носки чёрные и не викинг :) http://oper.ru/gallery/view.php?t=1048750951

Кляк, в каких горах живут викинги? Поподробней пожалуйста. Кстати, викинги это не нация, а род занятий.

2 # 120 Старый

>Об гомосеков в их среде - в "Хагакуре" об этом отдельная глава даже есть.

Удивил... Античный народ гомосексуализм вежливо называл "лакодемонская любовь". Представляешь, как можно творчески перевести "Триста спартанцев"? :) Боюсь, и у викингов с этим не сильно лучше дело обстояло.

2 # 118 triton

Зато сейчас мы наблюдаем массу викингов и живем в самурайской империи которая простирается от моря до моря...

И продолжение мы знаем :-)))

> Большинство молодых самураев, которые служат в наши дни, одержимы мелочными устремлениями. Они смотрят на людей
> 'подлыми взглядами карманных воров'. Большинство из них думают только о себе и заботятся только о том, чтобы прослыть
> умными. И даже те из них, кто выглядят спокойными, всего лишь притворяются. В этом нет ничего хорошего.

> "Хагакуре"

вот наткнулся ... Прям про общение в форумах :)

Старй - речь о том, что среди викингов такие если были - то наперечёт, во все их времена, а вот среди самурайского сословия - встречались весьма и весьма.

Оффтоп, но еще раз хочу поблагодарить камрада Dimmel-я за ссылку на рассказы Дмитрия Горчева. Смеятся устал уже, сижу, качаю все рассказы дабы посмеятся потом.. :)
Всем рекомендую, если Д.Ю. за рекламу не сочтет. http://www.gorchev.lib.ru/txt/index.shtml

Поправьте, если я не прав, но доходили слухи, что Викинги большинство королевских дворов по всей Европе основали (в том чиле и у нас), ага? А вы говорите "культура и быт только по книжкам" -))) Всем за бугор ехать - знакомиться -))

2 #119 Кляк

>Ну, а чем викинги, ну от тех же чеченов отличаются?

Временем и местом

>Живут в горах, с голодухи грабят.

[плачет, можно даже сказать рыдает]

Но вот гум. помощь и средства на поднятие экономики почему то тратят не на то "на что дадено", а на оружие и боеприпасы.

Не, вигинги лучшие!

Казаки вообще крестьяне, индейцы дикие, самураи ничего, но белые носки.... это перебор....

а викинги - самое то! вкусно жрали ( а не сырую рыбу) вкусно пили, и любили между походами тоже наверно хорошо. а еще глядишь и финтифлюшку какую из англии притащат.... однозначно, викинги... и опять же - красивая природа Балтики

2 #130 Барышня

>Казаки вообще крестьяне, индейцы дикие

[плачет]

А викинги - цвет нации!!! Умнейшие люди были!!!

>а викинги - самое то! вкусно жрали ( а не сырую рыбу) вкусно пили

[опять плачет, сил для коментирования уже в себе не находит]

НУ говорить о духовной близости мы в этой ситуации ,не можем ведь всё таки это были две обсолютно не связанные между собой культуры,причём заметьте никак не связанные . Но опять же тут всё не так просто,как кажеться на первый взгляд, их обьединяло понятие воинской чести и готовность пожертвовать своей и не только своей жизнью дабы не запятнать её.
Это и отличает настоящего солдата от мрази.
хотя понятие о чести у них были весьма своеобразны ,но это обьесняется различием культур.
Больше параллели между самураями и викингами ,я провести не могу.
Но и те и другие были настоящими мужчинами , слава о которых живёт до сих пор.

Вкинги - разбойники и есть разбойники. Я за наших предков, которые викингов не боялись и неоднократно били. А потом били их потомков, ставших рыцарями, тоже неоднократно. И т.д. :)))))))))))))

Вообще-то Викинги ели всё!

Что не пили.

Викинги действительно рулят! Мужественные, храбрые и вольные люди, самураи - это тоже очень серьезно, но вот быт у них както, лично меня, немного не распологает, нерасторопный и степенный стиль жизни не вс егда идет на пользу, как мне кажется.

Дмитрий Брьевич, я извиняюсь за то, что этот вопрос не потеме, но я хотел бы спросить у Вас, не знаете ли Вы каких-нибудь действительно серьезных и достоверных книг о современных конфликтах Израиля и Палестины, или о конфликтах "На Востоке" вообще... Тоесть мне очень интересны корни проблемы, ато по телеку говорят много, разное и меня эта проблема заинтересовала. Хотелось бы разобраться в вопросе, чтобы иметь точку зрения на проблему.

Камрады, хотелось бы прояснить вопрос с одеждой викингов. Вот многие говорили здесь, что викинги любят яркие чистые одежды. Помнится наш главный камрад в одной теме про книги поговаривал: - "На картинках - стройные, подтянутые витязи. И ни одного грязного, волосатого и немытого, татуированного с головы до пят подонка, который жил в полуземлянке, дом топил по-чёрному, одежду стирал в собственной моче. Хорошие картинки, красивые."- Этому тексту верится больше посути.
Жду инфо экспертов.
С ув. Сержант

Внимание!!! Всем кто считает, что викинги только ели, пили и дрались - полный скум и искренние пожелания читать книги (умные). Кроме того под викингами подразумевают скандинавов (шведы, норги и даны) и исландцев определнного временного промежутка. После которого викинги уже и не викинги. Все это, а также вопрос о том кого считать викингом рассматривается во многих книгах. В частности: Гвин Джонс "Викинги". Эта книга хороша тем, что помимо всего прочего, все свидетельства оставленные служителями христанского культа, рассматриваются довольно скептически, учитывая их предвзятость.
А викинги рулят однозначно. У них есть Тор и Один. Они вдвоем покруче "белоносочников" будут :)))

Как умирать - это страшилка для живых, мёртвым - какая-нафиг разница

Викинги форева.Идеал воина(естествено моё мнение).Кому интересно ожно почитать книгу "Молот и Крест" Гарри Гарисона.Ну естествено по интересам я перечитал её раз 8-10 .Вот бы клубами реконструкции фильм по этой книге снять(мечта).

2 crazy-d (11) там прикольно чувак описывает свою собственную группу, не помню название.
У меня знакомый знал автора, потом разошлись во взглядах и перестали общаться.

Славяне рулят однозначно. И рулили всегда.
А к славянам, судя по всему, викинги ближе всех (мифология и всё такое),
так что викинг самурая заборет, заборет! :0)

ЗЫ. У скандинавов щас самая крутая метал-сцена. %-)
ЗЗЫ. Ничего личного против самураев не имею.

Так вы, Дмитрий Юрьевич, определились - КТО ВАМ БЛИЖЕ?
2ALL
Вы почитайте Миямото Мусаси "Книга 5 колец". Неплохо мужик написал,
перечитывая каждый раз новое находишь.
Хотя викинги рулят, также как и орки в варкрафте.

# 74 Serjio,
Руны батенька писали отнюдь не с наружной стороны погребенного камня....а с внутренней....прочитавшему приходит как правило песец, со всем семейством....

ВИКИНГИ!!! Точнее Берсерки! Нажрался мухоморов и все тебе по х...барабану! Хоть сегуны, хоть ярлы, хоть кто!!!
Фсеххх победю... Короче, грибы это сила! Во, в чем сила, брат! Сила она в правде! А правда в почтовом ящике, а внеё завернуты мухоморы. Далее см. начало!

А голландцы считают деликатесом специальным образом сгноенную сельдь.

Как там в Норвегии с этим? :)

2 Барышня.
Японская кухня - вкусно. Даже сырая рыба. И даже - осьминоги. Сырые.
А уж то, что готовится - вообще пальчики оближешь.
Культура еды опять же удовльствие доставляет.

По поводу БОВ в татаро-монгольских войсках - это не про то, как они по нескольку суток с коня не слазили? :) этак они даже викингов зарулят.

Казаки лучше обеих.

# 85 vasya

>вам не кажется, что казаки были несколько позже викингов и самураев?

Казаки были одновременно с самураями.

ПС.
Про лошадков и индейцев.

Тут ситуация такая: лошади сначала появились в Америке, а оттуда перебрались в Евразию. Но потом в Америке лошади исчезли. И снова их завезли уже европейцы. Североамериканские индейцы, кстати, начали лошадей использовать позже южноамериканских - в 19-ом (или всё-таки в 18-ом? книги нету под рукой...) веке.
А мустанги, как уже верно отметили, это одичавшие домашние лошади.

Почитайте Клавела "Сёгун". Очень занимательная книжка.

Возможно и самураем быть расхочется.

Опять-таки, самураю императором не стать, в то время как викингами основана хренова гора ныне здравствующих королевских домов Европы.

>Я за наших предков, которые викингов не боялись и неоднократно били.

А они ими правили. ;) Вначале по линии Рюриковичей, потом по линии Романовых-Голштинских. :)

># 81 Dimmel, 2004-04-15 17:46:02
> главный недостаток тех же казаков - что они есть.

Могу успокоить, настоящих казаков уже нет. Остались только генетические потомки, но потомки никак не по культуре. Вырезала настоящих казачков советская власть под корень по указанию товарища Свердлова. А позеры, что сейчас с шашками бегают и с Георгиевскими крестами - конечно просто смех. Сколько я таких пьяных и гордых на улицах своего города встречаю.

А насчет отмороженности, так в начале двадцатого века казачки были вполне спокойные, трудолюбивые - землю пахали упорно; но в первой мировой войне были единственными незедертировавшими подразделениями были именно казаки.
И даже во время наполеоновских войн в Париже был зарегистрирован всего один случай насилия казака над парижанкой. Остальные случаи были по взаимному согласию :))

2 # 60 Dimmel, 2004-04-15 16:50:07

> Ээээ... Не стоит переоценивать боевые искусства самураев. Они, конечно, веками совершенствовались > в своей изоляции, но и остальной мир на месте не стоял...;-) Европейские системы фехтования,
> например, эффективнее самурайских.

В году примерно так 1000-м: викинги еще были, самураи уже были. А ни о каких "европейских системах фехтования" никто даже и не слышал. Не надо на несколько столетий вперед забегать. Да и сомнительна эта эффективность - откуда информация?

А то АКМ - он например тоже гораздо эффективнее "европейской системы фехтования". :))

2Sergey_Z,

>Не было в Америке лошадей до прихода туда испанцев. Исторический факт

Да мне уж тут обстчественность разъяснила че к чему. Признаю. Был неправ. Вспылил. Искуплю.

Если ты считаешь произведения Купера и немецкие фильмы по ним с югославом Гойко Митичем за непреложную истину, я с тобой спорить не стану ни о чём.

Брат, да ты че - серьезно что ль мои слова воспринял? :)
Цитирую себя (о как, блин!)- "У Купера четко написано (хотя отдаю себе отчет, что это не есть стопудовый факт)" Как никак на четвертый десяток уже пошел, не даун вроде. Я ж крик души излить, и ничего более. Но признайся - про скальпы-то ты согласен? Нет? Как хочешь. Тут кстати одна ссылочка про это путевая была...

Про Викингов
В наше с вами время совершенно несправедливо забыта древняя цивилизация Викингов. Современный человек про Викингов знает только валькирий и нибелунгов, придуманных немецко-фашистским композитором Вагнером по специальному заказу Гитлера.
А между тем, много тысяч лет тому назад, когда греки и евреи ещё не придумали ту хуйню в которой мы сейчас все живём, Викинги создали совершенно другую цивилизацию. Например, будучи великими мореплавателями, они открыли помимо всех известных нам материков, два до сих пор нам неизвестных.
Это они первыми установили, что Земля имеет форму кастрюли без крышки, на которой мы живём с обеих сторон.
Но не только географическими открытиями были славны викинги. Они сделали множество открытий во всех практически областях знания. Но их преследовали постоянные неудачи: выведенная ими путём многолетней селекции неплавающая рыба не сохранилась до наших дней, так как вся утонула; они первыми вывели живого человека в космос, но он там умер. Созданный Викингами искусственный человек до такой степени не отличался от настоящего, что не было никакого смысла его изготавливать. Первый и последний в мире картофельный лазер съели насекомые, а цветной телеграф так и не удалось запустить из-за отсутствия электричества.
Викинги пытались передать свои знания другим народам: это они научили другие народы отличать свинину от говядины и рассказали об истинном назначении женского клитора, но и эти знания были народами утеряны и забыты.
В сущности говоря, единственное, что осталось от Викингов в современном мире - это деревянные бухгалтерские счёты, которые были изобретены Викингами пять тысяч лет назад для катания на них с невысоких гор.
(c)Д.Горчев

# 136 Sergeant, 2004-04-15 22:56:04

Я не эксперт, но на экскурсии в Норвегии нам говорили, что стирали именно в моче. Кроме того мочой протирали разные гладкие поверхности.
Полезная вообще вещь моча, да. Говорят даже пить полезно :)

Дмитрий Юрьевич. Как человек начитаный и знакомый с вопросом, скажите пожалуйста: культура (дух, правила жизни и т.п.) якудза - это производное от самурайских культуры (духа, правил жизни и т.п.)? Если так - то якудза - выродившиеся самураи? Интересно Ваше мнение. Спасибо.

Правильно народ пишет - условия разные. Викинги - специалисты по морским походам. Много плаваем - штурм - уходим. У Самураев флот был слабый - военная джонка практически от мирной не отличалась. Наглядно рекомендую вспомнить попытку захвата Кореи в (дай Palm памяти) 17 веке. На суше самураи легко разгромили корейцев - но вот флот .... Кобуксоны оказались им не по зубам.
Думаю на суше 1 на 1 средний викинг проиграет среднему самураю, но викинги - это нация! (А с учетом отбора младенцев - похоже на спартанцев - начия сильная)А самурай - профессиональный феодал. Так что на одного махающего самурая приходится 50-100 хреново махающих крестьян, ремесленников и т.д. У викингов соотношение 90 махателей к 10 не совсем махателям. А при таком соотношении .... Техника самураев расчитана на бой с самураем - т.е. крутым профи. А викингу задача - собрал строй - пробил строем строй врага - взял добычу. Ты мечем не достанешь - сосед достанет. По аналогии - самураи - средневековая гвардия, спецназ, элита, (Вымпел, Альфа)Викинги - крутые регулярные части (ВДВ, морпехи)

Лично я с детства восхищался Гуннами, они были посверепее викингов и дисциплина у них была похлеще чем у самураев. Их предводитель Гунни Атилла (один из самых известных) за любую провинность в строю наказывал смертью... Он устанвил правило,что если после боя у солдата находили ранения на спине (это считалось, что солдат отступал) его жестоко казнили и всех его подчинёных (если он кемто руководил)... Благодоря этому Атилла вышлефовал из своего войска смертоносную армию, котораю держала в ежовых пречатках весь РИМ !!! Римляне даже платили Гуннам дань, что бы те не наподали на их страну. Вот истинный пример для подрожания на мой взгляд.

1. Самураи мне ближе чистоплотностью.
2. Ковбойцев и индейцев вспомнили, а мушкетёрцев забыли. Незаслуженно! Резкие, как понос.
Насчёт белых носков не скажу, но золотом расшитая перевязь (хотя бы с лицевой стороны) -
тоже сильная вещь.
Кроме того - галантный век (кто из нас в душе не мушкетёр, когда видишь, что
"...она пугающе прекрасна! О творец!..
Как персик бархатный с улыбкой земляники!
Уста - пунцовые, как лепестки гвоздики.
И так свежа она - увы! - что для сердец
При ней грозит немедленно простуда...").
За жратву платить - стихами. Дуэль - в размер баллады. Рулят...
3. Заметочка смешная. Наверное, не про самураев. Полагаю, про викингов :) -
http://www.globalrus.ru/news/137310/

2 #115 for_forums@mail.ru
А почему бы от АКМ и не поплакать, калашников (очень уважаемый мной человек) создал палочку выручалочку для всей страны на случай войны, которое бьёт точно и побольнее светлого немецкого пива =) , в то время как газ очень не устойчивая вешь (в первую мировую, немцы ловили правильный поток ветра и выпускали газ в сторону противника, иногда бывали случаи когда ветер опять менял поток и возращался к своим хозяевам =)... Вообще я увлекаюсь оружием м прочитал много книг про него и уважаю всех производителей : немцев (Хелкер и Кохх), австрийцев (FN), Израильских (IMI), вот только Американцев не уважаю у них оружие полное ДЕРЬМО, возьмити к примеру м16 (в дисцилированной воде он конечно прекрасно работает, но попав в пустыню или в болото...)
Мой вердикт : если использовать оружие массового поражения то только ТОПОЛЬ-М...

Дмитрий у вас конечно очень поразительное чувство юмора , но все же так нельзя смеятся над своими читателями, они же ведь не поняли в большинстве своем прикола. Но вообще спасибо , очень смеялся.

"Эта книга хороша тем, что помимо всего прочего, все свидетельства оставленные служителями христанского культа, рассматриваются довольно скептически, учитывая их предвзятость. "

Хм, там помимо свидетельств "служителей церкви" есть ещё и хроники описывающие тотальное разграбление ирландских (не от того ли множество ирландских монахов-проповедников перебралось на Русь?)и английских, монастырей, осады французских городов, сохранившиеся в манускриптах молитвы навроде : "Боже! Спаси нас от норман и мадьяров!".

весёлые ребята были, одним словом.

Вот классная книга "Походы викингов" Стриннгольм А.М. http://gift-book.taukita.ru/item2051135.html

Считается одной из лучших работ на эту тему. Читается легко

Не будучи специалистом по самураям и викингам, все же решусь не то, чтобы возразить уважаемому Гоблину, а скорее внести некоторые коррективы в его рассуждения.
1) О самураях.
Насколько я знаю, помимо "нормальных" самураев, в Японии было немало и ронинов - самураев, потерявших хозяина, но не ставших делать себе сеппуку, что являлось нарушением законов Бусидо. Ронины становились наемниками, либо обыкновенными бандитами, и среди самураев считались лишенными чести. О чем это говори? О том, что среди самураев, так же, кстати, как и в любой армии, были люди, ценящие воинскую честь (в данном случае выражаемую в Бусидо) выше собственной жизни, и были люди совсем другие.
Кроме того, преданнсоть господину отнюдь не означала отсутствие интриг в самурайской среде. Я как раз недавно прочитал "Сегуна" Клейвела, в котором рассказывается об установлении сегуната Токугавы, По сравнению с тем, что там творилось, пресловутый мадридский двор - это просто детский сад.
2) О викингах.
Я согласен с тем, что существующая во времена викингов система взаимоотношений между властителями и подданными не подразумевала столь глубокого, вплоть до самоубийства по приказу, подчинения господину.
Тем не менее, викинги давали клятву в преданности и клятву эту соблюдали, участвовали в военных компаниях, платили дань, признавали суд короля и его главенство. Те же, кто не хотел демонстрировать свою лояльность, обычно получали массу крупных неприятностей, как, например, дядя Эгиля - Торольв. Да и Олаф Трюгвассон с непокорными местными властителями расправлялся без всякой жалости.
Те, кто не хотел подчиняться королю, уплывали в Исландию или Гренландию. В Исландии в силу ее географических особенностей, централизованная власть установилась сравнительно поздно. Но это вовсе не значит, что на острове было так уж много свободы. Фактически, власть там принадлежала крупным землевладельцам, а для исполнения законов собирался суд-тинг. Законы были просты, но суровы, и базировались на принципе "Око за око".
Даже у морских конунгов были свои правила, среди которых дисциплина занимала отнюдь не последнее место (а чего вы хотите - это все-таки люди, участвующие в военных операциях). А те же йомсвикинги и вовсе придерживались правил, сходных с уставом рыцарского ордена или Запорожской Сечи.
Кроме того, викинги были отнюдь не свободны от влияния:
а) жрецов. Когда Фритьоф сжег храм Бальдура, его отправили в изгнание, прозвали "Волком" и пугали его именем детей. После своего возвращения на родину, он восстановил храм на свои деньги, и только после этого хоть немного примирился со жрецами.
б) общественного мнения. Основной мотивацией викинговских походов были жажда славы, поэтому викинги крайне болезненно относились к своему имиджу, что порой выглядело просто по-детски.
Слава не в последнюю очередь определялась количеством привезенной домой добычи и количеством черепов, расколотых в процессе обретения этой добычи. В результате военные операции викингов по своим последствиям сильно напоминали нашествие саранчи.
Жестокость и жадность не лучшее украшение для мужчины, и чрезмерное сребролюбие, например, Эгиля, бросает некоторую тень на его героический облик.
в) и, наконец, викинги (так же как и самураи) были законченными фаталистами, на что есть немало указаний в сагах. Пророческие сны Гисли, в которых он предвидит свою печальную участь. Сага о Гуннлауге вообще начинается со сна, который в аллегорической форме предсказывает все, что произойдет с героями дальше.
Таким образом, говорить о свободном нраве викингов представляется несколько чрезмерным. Люди жили как могли, вырабатывали для себя какой-то внутренний распорядок, а тех, кто не хотел жить по этим правилам, объявляли отморозками и устраивали на них охоту (как на Гисли).

Кровавый орел....Да, было такое.
Некоторые "умники" решили, что это было что-то культовое, или же что это было добровольное, или же....В общем, додумываний было полно. В основном додумывают разные "любители", не умеющие читать но обладающие чеерзчур сильным воображением.
А на самом деле это не более чем жестокое убийство, и исключительно по собственному желанию.
Раннее (по публикации :-)) упоминание - Речи Регина из саги о Сигурде.
"Кровавый орел
острым мечом
у Хундинга сына
вырезан сзади!
Всех сильней
траву обагривший
конунга сын
ворона радует!"
в оригинале термин - bl&#243;&#240;ugr &#246;rn
Не знаю, покажутся ли здесь нужные значки....боюсь нет. тогда по другому.
blo'dhugr o:rn, где o' - это o c черточкой наверху, dh - звук как th в англ. that, o: - о с двумя точками сверху.
Дальше в Хеймскрингле (Круг Земной, Снорри Стурлусона) в саге о Харальде Прекрасноволосом (том, который сначала был Косматым, дав обещание не стричься до тех пор, пока не завоюет всю Норвегию) есть эпизод, связанный с тем же самым кровавым орлом, а именно:
"Эйнар ярл подошел к Хальвдану и вырезал у него на спине орла, раскроив ему спину мечом, перерубив все ребра сверху и до поясницы и вытащив легкие наружу".
Опять же, никаких заморочек на тему религии, обрядов, и, естесственно, никакого добровольного желания :-)
Опять же, оригинал (без закорючек, которые тут не написать)
Tha' gekk Einar jarl til Ha'lfdanar. Hann reist o:rn a' baki honum vidh theima haetti adh hann lagdhi sverdhi a' hol vidh hrygginn og reist rifin o:ll ofan a' lendar, dro' thar u't lungun. Var thadh bani Ha'lfdanar.
Есть еще кое-где упоминания, но везде это не более чем развлечения с участием особенно насолившего человека (как в случае с Хальфданом, прогнавшим Эйнара с Оркнейских островов).
Поменьше домыслов, побольше материалов...

А служили конунгам совсем не так, как самураи сегунам. Не было традиции подчинения, и рап**дяйства было не в пример больше. Чем и радуют.
Ну и вдогонку - viking это морской военный поход, читай пиратствование, а vikingr как определение человека, уходящего в такой поход. И никто их не оплакивал, наоборот. Места мало, растет все плохо, почему бы не скататься к соседям ? И т.н. эпоха викингов не более чем следствие выползания из Норвегии за добычей в несколько больших масштабах чем до этого.

Бял, спорщики.
Викинги - это участники морского военного похода - вика (а ни черта не поселения).
Русы, русь - это участники РЕЧНОГО гребного военного похода (по рекам через нас и до Византии).

RTFM

# 89 Dimmel, 2004-04-15 18:15:15

За ссылку на Горчева - низкий поклон!!!

На тему гомосексуализма у викингов. В отличие от античности и древней японии, где это действительно было и отношение было весьма положительное, у викингов это было совершенно по другому.
Самый верный способ умереть - назвать кого-нибудь argr, т.е. женовидным, либо же назвать мужчину кобылой или сукой (конь или кобель таким оскорблением не являлись), либо же обвинить мужчину в том, что он делает женскую работу (дойка коров, например). НУ и так далее, много чего подобного было смертельным оскорблением, смертельным причем в прямом смысле.

> Боюсь, и у викингов с этим не сильно лучше дело обстояло.
А ты не бойся, а читай первоисточники.
Я вот например про античность знаю намного меньше, и про спартанцев утверждать ничего не стану.

>Внимание!!! Всем кто считает, что викинги только ели, пили и дрались - полный скум и >искренние пожелания читать книги (умные).
а чего еще делали? стихи иммаженистские сочинияли и картины в стиле импрессионизма писали?:))

Что касается "кровавого орла" - он упоминается в Старшей Эдде, строфа 26
"Кровавый орел
острым мечом
у Хундинга сына
вырезан сзади!
Всех сильней
траву обагривший
конунга сын
ворона радует!"
В поясненнии сказано следующее: "Раскроена спина, ребра оттянуты вперед в виде крыльев и легкие вытащены наружу". Так что правда :)

# 127 Палево, 2004-04-15 21:21:28
Завсегда пожалуйста! 8-)

Думаю информации о викингах письменной (а из письменной заведомо правдивой) столько же сколько о монголах, то есть близко к нулю. Ибо цивилизации не было. Не осталось кроме булыжников с неизвестно кем нацарапаными рунами ничего. Все остальное фольклор и художественные вымыслы. (прогон про арабского историка из 13 воина еще тот :) В итоге то как представлены ныне викинги -- это просто немытые чушки, жрущие руками, всех мочат и грабят. Соотв выходят обычными бандюгами и уголовниками, которые дали несколько королевских родов. Такое бывало в истории, это имеет место быть, но не факт что правда, может оказаться таким же прогоном, что якобы немытые чушки славяне приняли княжить толковых, но тоже немытых русов-викингов. Японцы же донесли в целости и сохранности много исторических документов, не подлежащих сомнению, ибо культура и цивилизация. Притом и их белые носки и вертикаль власти :) -- это второй раз подтвеждает. Вот и выходит что тут народ выбирает между родственностью двум образам: уголовника-растлителя-грабителя-викинга и цивильного-профессионального-порядочного-политика-киллера-самурая. :) Давить уголовку! Всем жить как в Японии! У них до сих пор двери не запирают, воруют только китайцы и то по мелочи.

2 Барышня

Рыба действительно была не сырая. Любимое лакомство викингов - подтухшая селедка...

Самураев уважаю за то, что единственные, кто смог монголов разочаровать (хотелось бы выслушать версию Goblina об этой битве) . Викинги при тех же обстоятельствах на острове Британия чувствовали себя несравненно уютнее. За что также весьма уважаемы.
Казаки и крестьяне(гречкосеи) - две большие разницы. Собственно фашисты полагали казаков за потомков викингов... Знамениты своими морскими набегами на турок - это не когда на мирный город, а когда увидили за собой погоню - развернулись, встретили догоняющих! и порубали. Думаю из-за этого у фашистов недоразумение и случилось ;)

Не... смураи рулят.. Ну в самом деле, у викингов, вроде даже если и был ты хорошим воином, да только в бою умереть не пришлось, или же тебя случайно кастрировали, и все, прощай Валгалла, добро пожаловать к Хелль.. А самурай, ежели честь свою не испачкает, или же вовремя сепукку сделает, проблем потом иметь не будет...

Истинно! исстари слово мы слышим о доблести данов, о конунгах датских, чья слава в битвах была добыта! :)

Викинги однозначно ближе и родней! Опять же культурный обмен у нас с ними был. Заезжали к нам в Гардарики по делам, а потом, закорешась с нашими сильномогучими богатырями, вместе отправлялись грабить Царьград (ака Констатинополь)!
Ибо нефиг!!!

2 # 40 feldgrau, 2004-04-15 15:50:27

>Провели бы реконструкцию. Берем одного чувака - даем ему лошадь, лук, алебарду, шлем, пластинчатый доспех, меч. Это будет типовой самурай. Берем другого - даем ему драккар, топор или меч, круглый щит, рогатый шлем. Это будет типовой викинг. Потом смотрим - кто кого. :))+
если самурая мы сейчас и найдем, то перца с бородой, который согласить прыгать с топором, который весит, уже будет ой как проблемно.
+моральная подготовка будет не та. их же с дества зомбировали :).


--
2 # 113 for_forums@mail.ru, 2004-04-15 20:13:14

> Какой же ты после этого викинг?:)))))))))))))))
"за феррари кармака я зайца в поле саперной лопаткой убью, не то, что из бластера" © Goblin, "санитары подземелей".
вот тебе и викинг. ты ему главное резона дай ;)

Правильный выбор, учитывая весьма неоднозначную сексуальную ориентацию самураев ...:))))

2 Belorus

Фоменко - АДЛ (ацтой для лохов). историки рулят.

Кстати о Викингах

http://viking.tiu.ru/religion/gods/tur.shtml

Дядя Гоблин! В японских средневековых вооруженных силах была еще такая штатная еденица - ронин. Вроде как тоже самурай, только никому не служит и никому не кланяется - по причине отсутствия хозяина как предмета для поклонения. Вот и шлялся такой неприкаяный по японским городам и весям без белых носков, но всегда готовый отважно драться. И ходил он себе куда хотел и делал что хотел - жил себе просто и без затей. Всегда или почти всегда один, расчитывающий только на себя самого. А викинги - те, насколько известно, артелями путешествовали и по одиночке в темный лес не ходили. Если Гоблин и полный Пэ с Божьей искрой суть один вик, то ясный день - викинги рулят и выруливают. Ежели Гоблин - это Гоблин сам по себе, то нормальный такой Yojimbo вырисовывается :-)))

Настоящему самураю даже в бою не скучно.

Пришли в деревеньку самураи, всех пописали-порезали, ежели какую девицу обесчестили - она сама себя потом порежет... И - по гейшам. Наслаждаться музыкой, поэзией и замысловатыми чайными церемониями.

Пришли в деревеньку викинги - всех пописали-порезали, баб перетрахали (последние - встали, отряхнулись - жизнь продолжается). И - по бабам! Наслаждаться. Просто наслаждаться. И БЕЗ НОСКОВ!!!
Господи, где ж эти викинги???
(для особосерьезнонастроенных: енто у меня шутка юмора такая)

Мне ближе русские ушкуйники, безбашенные ребята... Или витязи, ратники, богатыри опять же... Стреляли из железных арбалетов длинными железными стрелами, ходили в личинах, кольчугах. Лучшие бойцы однозначно :). По-моему, русская история не менее интересна, чем сказки про викингов, вот только монахи-христиане, привезенные Петром в свою Академию Наук ученые немцы-норманисты, совеЦкие историки немало в этом плане нам напакостили...

# 133 Sergey
>Я за наших предков, которые викингов не боялись и неоднократно били

Это что у тебя за предки такие? Русичи с норманнами (к которым викинги вроде как относятся) дружили, путь "из варяг в греки" организовали. Поправьте меня если я ошибаюсь, но насколько я помню, княжеский род Рюриковечей из тех северных краёв на Русь и пришёл.

Ой-ей! Я то за викингов был, а тут такие дела. Вчера посмотрел DVD о нелегкой судьбе японских самураев с Томасом Крузенштерном в главной роли. Сильное кино. Впечатлило. Местами как "300 Спартанцев". Оценить достоверность сложно - в Азиатской культуре/жизни мало чего понимаю. Но всем теперь буду советовать посмотреть. Жалко только что на место мордашки Круза не пригласили более мужественных актеров типа Айронсайда или Сайзмора, на худой конец опять же Рассела Кроу.

А вот саундтрек вновь сильно порадовал - Ханс Зиммер (OST Гладиатор, Пирл-Харбор, etc.) умеет писать героическую музыку. Буду разоряться на CD с музыкой...

Так что самураи тоже рулят. Достойные люди. И белые носки тут ничего не решают.

# 178 Duce, 2004-04-16 16:36:53

2 Belorus

Фоменко - АДЛ (ацтой для лохов). историки рулят.

Так читать надо или нет? Может подскажете, существует ли где такой тест для идентификации себя как лоха? И утвержденный вышестящими инстанциями список ацтоя? Хотелось бы ознакомиться.
:)

Самураи, викинги...
На самом деле рулят грибы - их тут уже упоминали, но коммент 154 просто убойный.
Покруче даже коврового бомбометания и танковых клиньев.
Хотя, зерги все равно впереди планеты всей (а сними и ребята орки).

to 168
Стихи писали (см. Эдду), картины может и не творили, а вот ковры всякие и украшения - за милую душу, вся Европа покупала.

to Demon

>Кому интересно ожно почитать книгу "Молот и Крест" Гарри Гарисона.Ну естествено по интересам я перечитал её раз 8-10 .Вот бы клубами реконструкции фильм по этой книге снять(мечта).

Реконструкция говоришь? Угу. Еще по звездным войнам давайте реконструкцию устроим :)) Викинги дествительно завоевывали Англию (датский конунг Кнут там знатно порулил). Но у Гаррисона имеет место быть альтернативная история!!! Не надо путать теплое с мягким :)))

to Vladimir von Carstein

Дружить они довольно поздно начали. Сначала викинги рабов на руси добывали в достатке :( Очень сильно рынок за счет славян обогатили - дешевые и добыть легко .

>придуманных немецко-фашистским композитором Вагнером по специальному заказу Гитлера.
Рихард Вагнер (1813-1883)
Адольф Гитлер (1889-1945)
Мягко говоря, нестыковочка.

># 154 And, 2004-04-16 08:54:44
>Современный человек про Викингов знает только валькирий и нибелунгов, придуманных >немецко-фашистским композитором Вагнером по специальному заказу Гитлера.
Ага, а российско-коммунистический композитор Чайковский писал музыку по личному заказу Сталина :)
Вапщет, они немножко в разные века жили...

# 183 anonymous
> Мне ближе русские ушкуйники, безбашенные ребята...

Ушкуйники - это астраханские рыбаки, которые артелями ловили рыбу в низовьях Волги в особо крупном количестве и особо запрещенными методами. Поперек протока или ерика ставился ушкуй - деревянный забор с просветами в корзины. Потом корзины собирались. Рыба выгребалась напрочь, как метелочкой. Ушкуй мог быть и из бревен (на осетра, белугу), и плетеный (на сазанов, щук и прочее). В силу бытия в некой оппозиции существующим законам артель ушкуйников могла наводить хороший шорох на губернию. Судя по тому, что пишет о них Марков, ушкуйники были сурьезными ребятами и тогдашнему рыбнадзору давали прокашляться. Петр I специальными указами пытался ограничить ушкуйничью вольницу, но не вышло. До сиз пор таких бандитов в дельте - море разливанное. Только ушкуи больше не ставят, другие средства появились. Фильм есть "Камышовый рай" - как раз о них, современных. Тоже резкие ребята. Правда, рыбой воняют.

2# 101 Deadman,

> А баски сами по себе к кому ближе? Народ каккой-то "чужой" в Европе,
> все соседи из других языковых семей, если не ошибаюсь и финны с венграми тоже далеко.

Слышал, что они ближе всех по языку к грузинам.

150
ZM, во первых, Синеус, Тревор и Хелги, приехавшие с Рюриком, еще не скандинавские имена, а вполне возможно, что и балто-славянские. Во-вторых, на римском престоле было 7 императоров славянского происхожднния. Ты удивлен, что нынешний папа Римский - чистый славянин? В-третьих, возвращаюсь к тому, кто кем правил, и откуда у всех ноги растут - так славяне и германцы вроде как родственные народы, и уж слов общего происхождения просто довала. А все, что было тогда, было еще до раскола. Так что читай книжки и поменьше спеси, ты не поляк, случайно?

2 Goblin

>Рекомендую читать книжки: http://www.ozon.ru/context/detail/id/1425219/

Рекомендую:
http://www.ozon.ru/context/detail/id/1129719/
http://www.ozon.ru/context/detail/id/1051895/
http://www.ozon.ru/context/detail/id/148697/
Так же рекомендуется упомянутый выше Гарри Гаррисон с трилогией "Молот и крест", "Крест и король" и третью не помню, Пол Андерсон "Mother of Kings". Гаррисон в общем-то увлеченный скандиновед, хотя в основном исвестен своими стальными крысами и проч.

2 all
Товарищи!
Вопросы про мухоморы, кровавых орлов, хто такие ярлы, бонды, хёвдинги, что такое "уйти в викинг", почем цветастая одежда и кольчуга, нравы, обычаи, усе описано и разобрано в литературе.. Главное, поискать.

Славянские витязи всех победят?? Варяжская дружина в наеме у князя-русича - обычное дело. Самые элитная и уважаемая часть княжеской дружины, если денег на это хватало.. С такими князьями старались и не связываться::))) Себе дороже..

2 Goblin again

>В заметке написано "про духовную близость".
>А не про "кто лучше".

Знакомая тема, помню, обсуждалось с кем-то и когда-то, как раз по теме сходства некотррых философских моментов бусидо и понятия "правильного", уважаемого и достойного воина-скандинава 9-10 веков. Удивительная и чужая для европейцев старого и нового света: самопожертвование, уважение себя и врагов своих, честь - превыше всего и далее

Вообще тема не нова, сразу кстати вспоминается герой один веллеровский - лейтенант Беспятых, который ушел с флота и стал скандинавистом, защитив кандидатскую по теме "Параллелизм в философском мировоззрении скандинавских викингов и японском бусидо".

2Oleg
> Думаю информации о викингах письменной (а из письменной заведомо правдивой)
> столько же сколько о монголах, то есть близко к нулю. Ибо цивилизации не
> было. Не осталось кроме булыжников с неизвестно кем нацарапаными рунами
> ничего. Все остальное фольклор и художественные вымыслы.
Вот здорово. Взял и смахнул все разом. Т.е. десятки, а то и сотни мегабайт (в переводе на современные единицы измерения) саг, тысячи свитков с записями легенд, исторических событий и так далее, одних переводов на русский с десяток книг, а переведена лишь меньшая часть - их всех не было, да ? Или же они заведомо не правдивые ?
Олег, не думай пока не прочитал, и не высказывай суждений до того, как хоть что-то узнал о предмете разговора.
Если интересно - посмотри sagnanet.is например, там ты найдешь достаточно материалов (в том числе и фотокопии старых записей, например), чтобы коренным образом изменить мнение о количестве письменной информации. Затем поищи информацию (тоже письменную) из Англии и Ирландии, из Западной Европы - там тоже немало всего (странно, а ?)

А еще вылезают любители Фоменко. Надо же, как люди думать не любят и не умеют.

# 187 muad_dib
>На самом деле рулят грибы - их тут уже упоминали, но коммент 154 просто убойный.

и..

# 190 Grajo
>придуманных немецко-фашистским композитором Вагнером по специальному заказу Гитлера.
Рихард Вагнер (1813-1883)
Адольф Гитлер (1889-1945)
Мягко говоря, нестыковочка

Ребята, а это, как бы, в остальном все "стыковочка"? Вы читать хоть пробовали? ;) Там же снизу написано (c)Д.Горчев. Я тоже буквально позавчера узнал кто это, но даже если бы не знал, 154 пост принять за правду или хотя бы мнение - это так надо грибов обожратся, что я не знаю..%)

# 165 Ghost: Русы, русь - это участники РЕЧНОГО гребного военного похода (по рекам через нас и до Византии).

btw, На финском языке шведы - Ruotsi, на эстонском - Rootsi, чем не Русы, русь.

184
о предках:
не исключаю, что у меня могут быть предками не только славяне, но и викинги (германцы). Но Александр Невский мне гораздо ближе, чем любой викинг, хотя у Невского тоже могли бы быть дальние родственные связи с германцами. Если что, Бранденбург - это переименование славянского города Бранибор, а Лейнциг - это Липск. Лужичане до сих пор сохранили славянский язык, живут издревле в Германии.

>во первых, Синеус, Тревор и Хелги, приехавшие с Рюриком,
>еще не скандинавские имена, а вполне возможно, что и балто-славянские

Оригинальный подход. А у меня есть друг Гурген, он армянин. Так кто же я?

Надеюсь, по Эгильмару I Ольденбургского дома, к которому восходит Голштинский дом, который [Эгильмар] восходит к датским королям, вопросов меньше?

>Ты удивлен, что нынешний папа Римский - чистый славянин?

Весьма странный переход. Ты о чем это? Идеи панславизма?

Кстати, теми же поляками в 16-17 веках правили шведские короли рода Ваза. Никогда не интересовался, как и почему шведский король Карл XII оказался под Полтавой? Поинтересуйся.