Про джыгитов

>>>А товарищ раненого из окна на всё это смотрит,и очередями врага отсекает. И когда раненого вот-вот >>>возьмут,стрелять начал. В него. А тот понимает,кто стреляет,и старается встать,чтоб мишень удобней >>была. Джигит.Посмертно. И товарищ его джигит.

Американцы бы не поняли. Девиз "спасать до последнего" не позволили бы.
Еще не поняли бы, зачем столько патронов тратить на убийство друга...
Имхо ни одна военная тайна ничьей жизни не стоит.

>101 RUSH
Да не в военной тайне дело.В страхе перед зверскими пытками.Вернуться почти невозможно,да и вернешься,долго не протянешь,инвалид-инвалидом.

А я вот не смог не вспомнить настоящего джыгита Евпатия Коловрата. Противостоять с тремястами воинами целому тумену (ок. 10000 воинов) превосходно вышколенных войск Бату-хана, это не всякому дано. Монголы так и не смогли его взять живым, забили из катапульт, подойти близко не могли - рубился отважно...

для # 95 Hornet, 2004-08-04 20:48:00
Принимаю с благодарностью. С годами прочитанное и услышанное забывается в деталях, остается общее впечатление.

Вот когда муж становится не только мой, а и чей-то еще ,хоть государственный, то тут он и может быть свободен,оставив жене домик ,машинку и вертолётик. А вот отцов это не касается- отцы принадлежат детям. Как и матери . Никакое государство жене мужа не заменит и отца детям. А народ- что главное для народа- не вымереть, а для этого надо детей родить и вырастить. От государства рожать еще не научились.

для 103 Gloss

"Монголы так и не смогли его взять живым, забили из катапульт, подойти близко не могли - рубился отважно..."
из катапульт,угу...типа катапульта XIII века эквивалентна миномету:)) Ян,конечно,писатель неплохой..для определенного возраста..однако от катапульты в поле толку примерно ...в общем мало:)

Еще предполагается,что жёны не в отдельно взятой стране,а во всём мире в связи с пресловутой глобализацией скажут мужьям своё веское слово . И что воевать будет некому .

Много я тут прочитал отзывов о джигитах прошлого и настоящего. И стало мне грустно, товарищи.Не упомянули вы самого главного джигита всех времен и народов - мать. Ведь не на плодородной почве войны возрастают истинные джигиты, а на руках у собственных матерей, которые жертвуют многим ради нас и нашего благополучия. Все подвиги, совершенные на фронте, не спорю, достойны всяческой похвалы, уважения и памяти, но забываем мы про тех, кто жил за спинами воевавших. Кто также как и они совершали свои, может исторически незначимые, но подвиги, а некоторые и "поджигитчее" многих выше упомянутых будут.Поэтому давайте даже в наше мирное время не забывать матерей и женщин и дарить им счастье своей любовью и вниманием:)
А эталоном джигитства считаю и буду считать подвиг Минина, Пожарского и компании. Все ж Москву-матушку из плена вызволили, здоровьем пожертвовали. Да и вообще, так посмотришь каждый из нас хоть насколько-нить да джигит.:)

2 Olga
Во время службы в СА Родина Мать отправила пострелять из автомата. И был у нас старшина - старший прапорщик, хохол жуткий. Так вот этот тип, всю жизнь в армии прослуживщий, напутствовал при заступлении на службу нас так: мне здесь герои н@хуй не нужны, у тебя, сынок дома мама, увидел че, спрятался, зовешь на помощь, помощь подошла всех победили. И только так. Так вот, без героизма мы не одной боестолкновения не просрали, и потеряли одного раненым, одного убитым, всего. Не везде так солдат берегли, ой не везде! Хотя, не спрю, героизм бывает уместным, когда других решений нет. Во многом Вы правы Ольга, но всяко бывает.

2# 91:
С "Бисмарком" всё было куда сложнее, Мухин крайне упрощает эту историю. Во-первых англичанам удалось перехватить и расшифровать несколько немецких радиограмм, по которым они, пусть и косвенно, но узнали местонахождение "Бисмарка". Во-вторых, "Бисмарк" бы ушёл, но одному из английских торпедоносцев ещё до той самой "золотой торпеды", заклинившей руль, удалось влепить торпеду в топливный танк -- линкор изрядно потерял ход из-за пробоины и обзавёлся красивым нефтяным хвостом, по которому и наводились английские авианосные самолёты. И в третьих -- Мухину легко говорить "разблокировать руль при помощи взрыва"... А фактически -- это примерно как лечить зубную боль двухпудовой кувалдой. Примерно с теми же шансами. Да, руль мог бы освободиться. Но ещё вероятнее, даже если корму бы не разворотило напрочь, могли запросто погнуться гребные валы и это случилось бы уже просто из-за их биений. Кстати, ни хода, ни управления "Бисмарк" не потерял, его просто сильно уваливало в сторону, из-за чего он не мог давать полного хода и не смог убежать от англичан.

2# 92:
Вообще-то "Худ" был не крейсером, и не линкором -- он был ЛИНЕЙНЫМ крейсером. Примерно как КрАЗ между полторкой и стотонным карьерником, если воспользоваться автомобильными аналогиями. А легенду про Лунина лучше оставить Пикулю. ;)

#91 razoom1
Всем известно, что было не так!
1) Информация о том, что "Бисмарк" и "Тирпиц" были сверхдредноутами не соотвествует действительности.

По бронированию эти корабли уступают как нельсонам, так даже и кингам-5. По вооружению они также уступают этим кораблям. Причем заметим, что кинг-5 считался англичанами уродским промежуточным типом корабля.
Преимущество бисмарков в скорости и противоторпедной защите.

2) Заметим, что вопреки гуляющим на постсоветском пространстве мифам, истинные причины гибели Худа до сих пор неизвестны. Тут даже компьютерное моделирование не помогает.

3) Линкоры практически не тонут от попаданий снарядов. Снаряды ломают надстройки, выводят из строя орудийные башни и повреждают турбину. После чего линкор превращается в мишень для торпедного залпа. Единственный шанс потопить линкор арт огнем -- взрыв арт. погреба, но если у вы расстреряли свой боекомплект то эта участь вас врядли постигнет. К тому же все зависит от угла падения снаряда (бой у Нордкапа тому пример). Снаряд, выпущенный с малой дистанции летит почти параллельно земле -- он изуродует корабль но потопить его не сможет.

4) американские подлодки не вели патрулирование в водах норвегии
5) английская подлодка действительно заметила выход соединения, но по понятной причине (атомоходов тогда еще не было) догнать его не могла. Утверждения о трусости британских подводников может сделать только тот, кто ничего кроме Пикуля не читал. Замечу, практически все немецкие надводные корабли крупнее эсминца получали попадания их торпед.
6) Конвой состоял из англоамериканских судов, под сопровождением английских военных кораблей. Так что за такие слова гипотетический капитан был бы зарезан кортиком
7) Информация о низком боевом духе англичан после потопления бисмарка является полным бредом! Наоброт было воодушевление. Как никак почти одновременно две яркие победы -- ведь тогда же случился и Матапан. (Моряки и не ожидали что бисмарк потонет легко. Но прекрасно видели что он потонет! так же как и Тирпиц если рискнет выйти в море)
8) На основании боя с бисмарком были сделаны выводы: для ПОТОПЛЕНИЯ Тирпица ему нужно навязать бой с 2мя кораблями типа кинг-джордж-5. Таким образом в метрополии должны постоянно находиться 3 линкора данного типа -- 2 готовы выйти в море, один в резерве.
9) Страх перед бисмарком заключался в следующем -- он мог атаковать конвой и уйти домой быстрее чем оперативное соединение, прикрывающее конвой, настигнет его. Конвой охраняют как правило легкие крейсера и эсминцы, для которых любой линкор смертельно опасен. Английские же линкоры -- в соединении, прикрывающем конвой на некотором расстоянии. Так вот англичане боялись без достаточного количества авианосцев подходить близко к берегам Норвегии, поскольку очень не хотели получить привет от пикировщиков.
10) Гибель бисмарка полностью парализовла волю и разум неменцкого надводного флота. После этого боя это был не флот а сборище лощеных уродов, до боли в коленках боявшихся то англичан то фюрера. И Новогодний Бой явился уже полным триумфом британского духа над данными извращенцами. Про бой у мыса Нордкап уже вообще молчу -- немцев в очередной раз разделали как детей, благодаря мужеству крейсеров, напавших на линкор и хитрости адмирала, подкравшегося как можно ближе.

Коловрат - мощнейший парень. Субедей-нойон предлагал его просто из луков отстрелять. Однако Бату-хан был так восхищен мужеством Евпатия, что приказал его завалить камнями из катапульт.
Смерть героя.

Кстати когда в Узбекистане в 90-х захватили заложников и на дело выехала Альфа, то при приближении офицеров - преступник выдернул чеку и бросил гранату в салон автобуса, полного людей. Два офицера не думая кинулись на гранату. Бывает ли подвиг работой?

# 83 Olga
> Какие мужья нравятся жёнам- мягкие,заботливые, нежные. Уж никак не герои с кинжалом в зубах и горящим взором.

Ага,да... Перестаньте сказать: нравятся-то мягкие и нежные, а е...(миль пардон) внебрачно связываться лезут к героям "с кинжалом в зубах и горящим взором".

Обратно двойные стандарты?

Блин, какие все на словах джигиты! И рассуждения очень правильные! Да вот только довести дело до войны - не есть ум, как правильно отметил Goblin. А слово "джигит" никак нельзя считать русским. Корни у него, если не ошибаюсь, тюркские.
Зачем применять такое слово при описании подвига русского человека? Те, которые боевики, себя тоже джигитами называли. Вам нравится такое сравнение?

Прошу напечатать хотя-бы этот комментарий - должен же быть на форуме хотя бы один сомневающийся мужского пола.

Andy112: как красиво... зачитаиссья... а для исторического образования, штобы совсем полного, тебе еще надо всего Вальтера Скотта прочитать, и тогда - сразу - докторскую экстерном по истории.. ага..
Olga: героизм в голову ударил - это да, это всегда так... ходил вот мальчик Матросов по вражеским позициям, пинал всякие вещи ногами.. а потом с безделья грит - дай-ка я на пулемет кинуь, по приколу ведь, что-то мне в голову ударило... Киркорова на Вас нет, мадам
razoom1: а ежели спросят тебя -откуда такая информация про тирпитц и капитана Лунина, дык ты им и скажи - а натесс, В. Пикуль, Хроника каравану PQ-17

#45 Берия

>> Он, конечно, доволен поступком рыбаков и даже избавляет Рябова от причитавшихся ему батогов, но
>> не разделяет восторга Петра. Будь на месте Ивашки с Митькой, думал воевода, Сидорка с Карпушкой,
>> то, наверное, тоже не оплошали бы; чего же ради смотреть на Рябова, как на чудо морское? За
>> выполнение долга не требуется особой благодарности.

Блин! Слов нет.

В наше время бы его...

# 101 RUSH, 2004-08-04 21:48:54
>Американцы бы не поняли...
>Имхо ни одна военная тайна ничьей жизни не стоит.

Типично проамериканская точка зрения. Которая, к сожалению, получает все более широкое распространение в мире. Разгласив сведения, составляющие военную/государственную тайну, ты сбережешь свою жизнь, покроешь себя позором и подставишь под угрозу или вообще загубишь жизни многих людей.

Может возникнуть естественный вопрос: "Почему ты такой гомофоб?" (c) JSBSB
А хотя бы потому, что нападать на слабую страну, чтобы пролоббировать своим компаниям разработку месторождений разного рода полезных ископаемых - это в порядке вещей. А когда им начинают за это мстить - вой стоит, хоть уши затыкай.

С любовью,
Джей и Молчаливый Боб :-)

Камрады, всем большой респект за интересную ветку.

Вспомним добрым словом джЫгитов - героев 1812 года: Денисов, Фигнер, Платов.

Архангельская земля рождает так же и другие виды джыгитов.
Факт мало известный-в 1918 году америкосы высадились с британцами в Архангельске.С советской армией боролись.
Делали это плохо, не мог понять америкос , что он тут забыл.Но ,когда неизвестный Сусанин завел между Архангельском и Онегой в леса 500 америкосов,терпение у них закончилось.Быстро собрав манатки, американцы позорно сбежали.

>Как по Вашему, шведы Карлу могут считать джЫгитом?
Ну не знаю, как по-гоблински, а по-моему тоже джыгит. Деятельный был монарх.
В Швеции его уважают, хоть и некоторы считают, что у него шило было в одном месте.
С нашим Петром славная парочка получилась. Петр, правда, джыгитестее оказался.

>> викинги были аки звери лютые
>Откуда такая Информация? :-)
Это ж была типа скандинавская братва :-)

>А еще ирландцев и шотландцев.
Какие ваши доказательства? :-)

А вот еще вам про скандинавскую братву.

В начале XVII века Швеция была бедной страной: ее суровая природа и скудная почва, требующая упорного труда, приносили небольшие доходы. Шведский король Густав II Адольф видел, что на Балтике развилась оживленная торговля хлебом, идущим в Англию и Голландию из Польши и мелких немецких княжеств, лежавших к востоку от Эльбы. И подобно тому, как некогда предки шведов, морские разбойники - викинги, грабили берега Европы, так и теперь шведское дворянство, превратившись в сплоченную и дисциплинированную армию, готовилось силой урвать для себя долю барышей от этой торговли, захватив все побережье Балтийского моря. В те годы при шведском дворе говорили, что другие государства ведут войну, когда у них много денег, а Швеция - когда хочет добыть деньги. Итак, шведы захватили Ладожскую область, устья Невы и Нарвы, Лифляндию, а также получили право сбора пошлин в Данциге, близ устья Вислы. В руках Швеции вместе с ранее принадлежавшей ей Финляндией и Эстляндией оказалось все северо-восточное побережье Балтийского моря.
Уже шел десятый год Тридцатилетней войны, и теперь Густав II Адольф захотел завладеть и южным побережьем Балтики - Померанией, устьями больших восточноевропейских рек и собирать торговые пошлины. Для этого шведскому королю потребовался мощный военный флот, и он приказал главному строителю королевской верфи голландцу Хибертсону заложить кили четырех огромных кораблей, и началась нещадная вырубка дубовых рощ.
И вот в конце 1627 года на воду спустили флагманский корабль 'Ваза', названный так в честь династии Густава II Адольфа. По тому времени это был очень большой корабль, длиной 53 метра, шириной 12 метров и высотой борта 14 метров, имевший три сплошные палубы. От других же шведских кораблей он отличался особой прочностью. Достаточно сказать, что толщина его шпангоутов достигала 45,7 сантиметра, и на его постройку ушло 40 акров дубового леса.
Весна и лето 1628 года ушли на достройку и отделку судна. Король решил потрясти своих противников не только мощью своего флагманского корабля, но и его роскошью. Поэтому над отделкой корабля 'Ваза' трудились лучшие мастера европейских верфей и самые искусные резчики по дереву.
Форштевень корабля украшало четырехметровое резное позолоченное изображение льва с открытой пастью, готового к прыжку, корма с позолоченными балконами и галереями была богато украшена резными фигурами греческих и римских богов и мифических героев, борта разрисованы всевозможными орнаментами.
По замыслу короля, 'Ваза' должен был иметь вооружение, состоящее из 64 орудий: 48 двадцатичетырехфунтовых пушек, 8 трехфунтовых пушек, 2 однофунтовых пушки и 6 мортир. Все пушки были отлиты из бронзы, весили почти 80 тонн и располагались в три яруса по каждому борту на палубах.
Хотя в те времена еще не существовало писаных основ теории корабля, строители королевской верфи, произведя немудреные расчеты, на основе своего предыдущего опыта и интуиции пришли к выводу, что корабль, отвечающий требованиям его величества, будет иметь слишком высоко расположенный центр тяжести. Чтобы обладать достаточной при таком числе орудий остойчивостью, корабль должен был быть на два метра шире. Но Густав II Адольф не послушал строителей корабля, и число орудий осталось прежним.
Флагман был готов к испытанию 10 августа 1628 года. Тот памятный день пришелся на воскресенье. Стояла тихая ясная погода, над заливом дул юго-восточный бриз, и море было спокойным. Время близилось к полудню, в церквах столицы подходила к концу заутреня, и толпы народа повалили на набережную Кастельхольмена, чтобы проводить новый корабль в первое плавание. Пестрая ликующая толпа заполнила набережную. Стокгольмцы увидели во всем королевском великолепии корабль 'Ваза', сверкающий на солнце позолотой резных украшений, яркими красками и бронзовым блеском начищенных пушек. По раскатанному на причале ковру в окружении пышной свиты на корабль поднялся король. Заиграла музыка. Густав II Адольф остался доволен мощью и отделкой своего флагмана. Осмотрев корабль, он сошел на берег и приказал капитану Сёфрингу Хансену выйти в море.
Выбрав якорь и отдав швартовы, 'Ваза' с поставленными топселями отошел от причала. Потом корабль, расправя белоснежный наряд новых парусов, плавно двинулся в сторону острова Бекхольмен. По обычаю того времени, корабль произвел из всех своих пушек салют двумя залпами. В ответ раздались залпы береговых батарей и крики: 'Виват! Виват! Виват! Бог хранит короля!' На какое-то мгновение корабль окутался густыми клубами порохового дыма. Когда дым унесло ветром, стоявшие на набережной люди замерли от неожиданного зрелища - корабль кренился на левый борт, и вот уже мачты легли на воду. Над толпой пронеслись крики ужаса... Не прошло и минуты, как на месте, где только что был корабль, виднелись лишь верхние стеньги с развевающимися на ветру парусами, штандартами и длинными цветными вымпелами. Через несколько секунд и они скрылись в свинцовых волнах Балтики, а в водовороте закружились какие-то бочки, доски, вынырнувшие люди...
Что же произошло? Внезапно налетевший порыв ветра накренил корабль, который не смог больше выпрямиться. Шкоты парусов, чтобы 'вытряхнуть из них ветер', вовремя отдать не успели. Вода хлынула в открытые пушечные порты нижней палубы, которые до начала крена находились всего в одном метре от уровня воды. Корабль накренился еще больше, и тут, видимо, с верхнего, более высокого, борта стали срываться пушки. Наполнившись водой, корабль пошел ко дну. По свидетельству очевидцев, 'с поднятыми парусами, флагами на мачтах и всем, что находилось на борту, он затонул в течение нескольких минут'. Погружаясь, корабль снова принял вертикальное положение и, сев на грунт, как потом выяснили, снова повалился набок (это было острокилевое судно).
Вместе с 'Вазой' утонуло 400 человек, из них 30 королевских придворных. Гибель корабля повергла в траур весь Стокгольм. Среди немногих спасшихся оказался капитан Хансен. Взбешенный катастрофой своего флагмана, Густав II Адольф приказал его тотчас взять под стражу и предать суду.
Архивы свидетельствуют, что королевский суд не вынес обвинительного приговора, и концы, как говорится, ушли в воду. Дело было прекращено так же внезапно, как внезапно затонул корабль. Ведь король сам установил конструктивные размеры корабля, а по его приказу подготовка к спуску велась в лихорадочной спешке.
Только в XX веке, в 1961 году после сложных подводных работ 'Ваза' был введен в специально построенный для него сухой док. Сейчас 'Ваза', после тщательной реставрации, превращен в единственный в своем роде музей, где около 20 тысяч экспонатов. До сих пор этот злополучный корабль считается самым крупным и наиболее сохранившимся парусником за всю историю подводной археологии.
Взято в книге Льва Скрягина.

Как-то недавно читал в КП про солдатика который расфигачил из пушки(45-пятка, если правильно помню)колонну немецкой бронетехники в начале войны. Действовал грамотно, подбил переднего, перед въездом на мост, потом заднего. Один. Позиция была удобная у него, на горке в пшенице, пока его заметили, много техники поджог. Убили его конечно, да. Командир у немцев оказался тоже мужик, похоронили с почастями, с залпом(!) и даже речь какую то произнес, типа если бы все наши солдаты были такими и т.п. Помню плохо, читал в бумажном варианте, но тронуло. Ссылку бы найти, очень по теме.
Еще нашел как-то буквально на мусорке(!) книгу "Твои герои, Ленинград", про вторую мировую, вроде документальная, джигитов - тьма. Может быть много преукрашено, но даже если половина - правда, то есть чем гордится. Вечная память героям.

Olga, то что вы говорите - стопроцентная незамутненность. ;) Утопия, к реальной жизни отношения не имееющая.

2 # 73 Satana Klaus, 2004-08-04 13:15:39

>Камрад в "героической русской армии и флоте генерала П. Н. Врангеля", что татаро-монголы служили?
Разумеется, в основном русские - и у Врангеля, и у Сиверса. Я к тому, что русский народ (в целом) в гражданской войне свои предпочтения чётко выразил, и меня позабавила тирада о противопоставлении "героической русской армии" большевикам. Автору этой идиотской тирады даже в голову не пришло, что царю помогли отречься от престола вовсе не большевики, и что белогвардейцы в основной массе не воевали под чёрно-бело-золотым знаменем.

2 Olga

>Какие мужья нравятся жёнам - мягкие, заботливые, нежные. Уж никак не герои с кинжалом в зубах и горящим взором.
Бывает так, что мягкие и заботливые мужья приходят к чужим жёнам, чьи мужья сидят дома, чтобы дети, не дай бог, не осиротели. И накалывают и таких мужей, и их детей на штык. Потом насилуют этих самых жён.
Один арабский поэт написал замечательные строки:
"Дочерей обучайте шитью да тканью, а письму
Или чтению внятному их обучать ни к чему".
Как он был прав, однако...

2Мурз
Вот такие педерасты как ты, не зная истории, и и закидывают её своим калом. Но ничего, Россия отмоется, а ты, мразь, сдохнешь под забором.

Пояснения для ебливых Мурзов.
"Варяг" построен США.
Затоплен после того, как принял бой с 14 (кажется) кораблями японской эскадры, когда он уже физически не мог продолжать бой и возникла угроза захвата корабля. Вот это герои.
А свой "Бисмарк" можешь затасовать себе глубоко в тухес, хотя ничего не имею против него, но мальчик он против "Варяга".

2 ''
новый эпитет - ХОХОЛ ЖУТКИЙ. мдя.

Спорить не буду, о флоте знаю крайне мало, в основном по документальным передачам (а это сам понимаю не серьезно), вот давайте лучше о бронетанковых войсках поговорим...
с комментом # 111 pom, 2004-08-05 05:47:51 не согласен только в одном (читал мемуары фрицовских генералов и куски черчиля), они испугались (англичане) и даже очень, я имею ввиду не рядовых матросов, а высшее руководство. Кстати самих англичан в этом вопросе лучше не слушать (предвзятость, "мы - морская держава, остальные лишь завидуют, а потому говорят гадости, просчетов у нас никогда и никаких небыло"), вот американцы и понаписали побольше (и вроде не все лажа цензурно-патриотическая) и цикл передач о войне есть американского производства для канала Дискавери, вот там очень подробно расписаны английские "чудеса храбрости" на большой воде... Они кстати то же придерживаются мнения, что конвой ПКу-17 был брошен англичанами, а приказ об отводе американских конвойных судов почти преступным.
Кстати кто-нибудь смотрел худ. фильм "ПКу-17"? Что там наснимали?

Все кто говорят, что для меня не существует авторитетов идите в баню, оформляйте свои доводы как вышеуказанный в моем комменте товарищ и можно будет поговорить по человечески.

Узнал, просветился... Но не во всем.

По разным источникам выходит по разному, но все таки, как английская подлодка изначально находящаяся на встречном курсе (в разных источниках вот именно это место спорно, но всего в паре встеречено, что подлодка шла на догонном курсе) должна была догонять эскадру?

Плюс такой момент, но Тирпитц все таки кем-то был подбит? Или он сам подарвался? (несчастный случай, мина) Кто-что утверждает? И почему все таки отца Лунина повесили, хотя факт подрыва Тирпитца вроде бы широко не рекламировался в красной армии и флоте?

# 105 Olga, 2004-08-05 01:46:14
>... оставив жене домик ,машинку и вертолётик.

Мне всегда очень нравился сам факт существования подобных настроений у женщин. Причем из своей практики удалось установить, что "давать" и "оставлять" что-либо мужу подруги с подобным мнением не намерены и не готовы.

И не надо путать теплое с мягким (c). Детей своих я всегда обеспечу, а вот жену, которая захотела жить отдельно ... сама захотела, пусть себя и обеспечивает.

С уважением,
male chauvinistic Diesel

http://www.sotnia.ru/ch_sotnia/t1998/t5505.htm

>Врагу не сдается наш гордый "Варяг"
>О.А.Сваталов Чёрная Сотня ? 55-56

Вспоминаю Верещагина из фильма "Белое солнце пустыни", который сказал: "За Державу обидно!" Еще более обидно за русских, которые забывают о своих мужественных предках, а еще хуже - частенько и вспоминать-то не хотят.

Даже иностранцы, которых свои средства массовой информации настраивают против русского народа, так и те зачастую лучше нас с вами знают наших героев и даже сочиняют о них песни.

В 1908 году в итальянском городе Мессина случилось землетрясение. По счастью, там находились корабли русского флота, моряки которого спасли тысячи итальянских жизней. В России подвиг наших соотечественников остался незамеченным, а итальянцы в благодарность поставили нашим морякам памятник... Кто из современных русских знает об этом? Единицы...

В 1904 году был совершен подвиг матросами легендарного крейсера "Варяг" и канонерки "Кореец". Была сочинена всем известная песня "Врагу не сдается наш гордый "Варяг", слова которой написал... немец Рудольф Грейнц, восхищенный русской доблестью. В том же году в десятом номере мюнхенского журнала "Югенд" было опубликовано стихотворение Грейнца, а через несколько недель Н.К.Мельников и Е.Студенская опубликовали каждый по своему переводу этого стихотворения в наших изданиях, причем, перевод г-жи Студенской больше понравился русскому обществу. И вскоре музыкант 12-го гренадерского Астраханского полка А.С.Турищев, принимавший участие в торжественной встрече героев "Варяга" и "Корейца", положил эти стихи на музыку. Так родилась столь любимая всеми песня "Врагу не сдается наш гордый "Варяг".

Недавно в программе "Поле чудес" было дано задание - вспомнить капитана крейсера "Варяг". Потрясающе, но "тройка игроков" не смогла сразу ответить на этот вопрос. Потребовалось сначала случайно отгадать несколько букв, а затем уже кто-то со страхом промямлил: "...Руднев". Зато всем нам хорошо знакомы Майкл Джексон, Алла Пугачева, Леонид Якубович, Боря Немцов.... Стыдно. Мы укореняемся в незнании родной истории! Правда, не без добрых в этом помощников. Так, первый советский историк М.Н.Покровский в "Русской Истории" написал следующие строки: "Заперев русский флот (два крейсера, забытые в Корее, были японцами уничтожены), Япония ... могла беспрепятственно высаживаться на материке". Что ни слово - то ложь! И каким пренебрежительным тоном описана трагедия! У читателя обязательно должно сложиться мнение, что русские корабли потоплены японцами мимоходом, без всякого сопротивления.

Вспомним же, дорогие соотечественники, что крейсер "Варяг" вовсе не по забывчивости командования находился в корейском порту Чемульпо, но обеспечивал нормальную работу посольства России в этой стране. "Варяг" был сильнейшим и самым быстроходным кораблем в своем классе. При водоизмещении в 6500 тонн, он имел скорость хода 24 узла (44 километра в час), нес 36 орудий, из них 24 - крупнокалиберных, а также четыре торпедные установки. Экипаж состоял из 18 офицеров и 535 матросов. Командовал крейсером капитан первого ранга Всеволод Федорович Руднев, потомственный моряк.

Узнав о разрыве дипломатических отношений между Россией и Японией, Руднев просит разрешения у русского посланника в Сеуле на уход корабля в Порт-Артур, но получает отказ, так как официального объявления войны еще не последовало. "Варяг" остался выполнять свою миссию в Сеуле. Кстати, любопытную запись оставил в своем дневнике один японский офицер: "... мы не будем заранее объявлять войну, так как это совершенно непонятный, глупый европейский обычай". Да, войну страна "восходящего солнца" начала по всем самурайским правилам - вероломно.

Японцы были верны себе и неожиданно атаковали канонерскую лодку "Кореец", когда та 26 января шла с депешей в Порт-Артур. В двух милях от Чемульпо путь "Корейцу" преградила эскадра адмирала Уриу. И хотя три торпеды, выпущенные с кораблей вражеской эскадры, прошли мимо, "Корейцу" срочно пришлось вернуться в порт Чемульпо. Итак, два наших корабля, "Кореец" и "Варяг", оказались "запертыми" в этом порту, и утром 27 января Рудневу вручили ультиматум от японского адмирала:

Его Императорского Величества корабль "Нанива",
26 января, 1904 год.

Старшему из русских офицеров.

Сэр.

Ввиду существующих в настоящее время вражеских действий между правительствами Японии и России, я почтеннейше прошу Вас покинуть порт Чемульпо с силами, состоящими под Вашей командой, до полудня 27 января 1904 года. В противном случае я буду обязан открыть против Вас огонь в порту. Имею честь быть, сэр, Вашим покорнейшим слугой.

С.Уриу.

Контр-адмирал, командующий эскадрой
Императорского Японского флота.

Руднев прочел письмо несколько раз, посмотрел на часы. Половина десятого. Письмо же было датировано вчерашним днем. Трудно предположить, чтобы Уриу не имел возможности доставить его на "Варяг" раньше, как на другие иностранные корабли, стоящие на рейде в Чемульпо. Накануне поздно вечером такие же уведомления были вручены старшим офицерам английского военного судна "Тэлбот", французского крейсера "Паскаль", итальянского "Эльба" и американского "Виксбурга". Не было сомнений, что не находись в этом порту иностранных военных судов, "Варяг" был бы атакован без всяких предупреждений. Только из-за боязни нанести повреждения иностранных судам в нейтральном порту, Уриу не решился нападать на "Варяг".

К чести командиров трех иностранных судов, они выразили письменный протест командующему японской эскадрой:

Сото Кичи Уриу, контр-адмиралу, командующему эскадрой Императорского Японского флота.

Сэр.

Мы, ниже подписавшиеся, командующие тремя нейтральными военными судами Англии, Франции и Италии, узнав из полученного от Вас письма от 26 января о предполагаемой Вами сегодня в 4 часа дня атаке русских военных судов, стоящих на рейде Чемульпо, имеем честь обратить Ваше внимание на следующее обстоятельство. Мы признаем, что так как на основании общепризнанных положений международного права порт Чемульпо является нейтральным, то никакая нация не имеет права атаковать суда других наций, находящихся в этом порту, и держава, которая переступает этот закон, является вполне ответственной за всякий вред, причиненный жизни или собственности в этом порту. Поэтому настоящим письмом мы энергично протестуем против такого нарушения нейтралитета и будем рады слышать Ваше мнение по этому предмету.

Бейли, командир корабля Его Величества "Тэлбот".
Бореа, командир корабля "Эльба".
Сэнэс, командир корабля "Паскаль".

Как видите, под этим письмом нет только подписи командира американского "Виксбурга" - капитана второго ранга Маршалла. Когда им выгодно, американцы кричат о международном праве, когда не выгодно - хранят молчание.

Между тем Всеволод Федорович Руднев огласил ультиматум экипажу со словами: "Вызов более, чем дерзок, но я принимаю его. Я не уклоняюсь от боя, хотя не имею от своего правительства официального сообщения о войне. Уверен в одном: команды "Варяга" и "Корейца" будут сражаться до последней капли крови, показывая всем пример бесстрашия в бою и презрение к смерти".

Мичман Падалко ответил за всю команду: "Все мы, и "Варяг "и "Кореец", будем защищать родной андреевский флаг, его славу, честь и достоинство, сознавая, что на нас смотрит весь мир".

Русские моряки решили дать бой в открытом море.

Полные решимости и отваги, не желая подвергать опасности иностранные военные корабли, 27 января 1904 года в 11 часов 20 минут крейсер "Варяг" и канонерская лодка "Кореец" снялись с якоря. Моряки иностранных судов выстроились на палубах. Волнение было неописуемое, некоторые из матросов плакали. Никогда не приходилось им видеть более возвышенной и трагической сцены. На мостике "Варяга" стоял его командир, ведущий корабль на последний парад.

Громовое "Ура" вырвалось из груди всех свидетелей драмы, все салютовали героям, идущим на верную смерть.

Командующий японской эскадрой уже предвкушал победу. Первые трофеи войны - два русских корабля - он мысленно преподносил в подарок Императору ко дню его восшествия на престол. И для такой уверенности были все основания.

>Крейсер "Варяг" и канонерскую лодку "Кореец" в открытом море ждала эскадра из шести бронированных крейсеров и восьми эсминцев. Один лишь бронированный крейсер "Асама" имел на борту пять торпедных установок и тридцать семь орудий. "Варяг" же не имел бортовой брони и бронированных щитов на орудиях.

Японцы выбросили сигнал - "сдаться на милость победителя". Командир "Варяга" в ответ на это отдал приказ поднять боевые флаги. В 11.45 с крейсера "Асама" грянул первый выстрел, вслед за которым за всего одну минуту орудия японцев выпустили 200 снарядов - около семи тонн смертоносного металла. Весь огонь японская эскадра сосредоточила на "Варяге", игнорируя "Корейца" . Они считали, что легко потопят его после гибели основного противника. На "Варяге" горели разбитые шлюпки, вода вокруг него кипела от взрывов, остатки корабельных надстроек с грохотом падали на палубу, погребая под собой русских матросов. Замолкали один за другим подбитые орудия, вокруг которых лежали убитые. Японская картечь сыпалась дождем, палуба "Варяга" превратилась в овощную терку. Несмотря на шквальный огонь и огромные разрушения, "Варяг" все же вел прицельный огонь по японским судам из оставшихся орудий. Даже раненые не отходили от своих боевых постов. Грохот стоял такой, что у матросов в буквальном смысле этого слова лопались барабанные перепонки.

"Варяг" сосредоточил огонь на "Асаме". Командир "Асамы" лишь поражался количеству выстрелов из орудий русского крейсера и быстроте, с которой они делались.

Вскоре по "Корейцу" стала "работать" артиллерия крейсера "Чиода". Японцы были уверены, что этого огня более чем достаточно для того, чтобы маленькую русскую канонерку отправить вместе с матросами в "царство теней", поэтому особого внимания более ей не уделяли. "Кореец" воспользовался таким к себе отношением и нанес серьезные повреждения японской эскадре.

Не терял даром времени и "Варяг". В течение часа он выпустил 1105 снарядов по японцам, в результате чего на "Асаме" начался пожар, обвалился капитанский мостик и был убит командир корабля. Крейсер "Акаси" получил столь внушительный удар, что потом его ремонтировали более года. Еще два других крейсера получили не менее тяжелые повреждения. Один из миноносцев, получив порцию русского металла, затонул во время боя, а другой - по пути в порт Сасебо. В общей сложности японцы привезли на берег тридцать убитых и двести раненых, не считая тех, кто погиб вместе со своими кораблями. Противник не смог ни затопить, ни захватить русские суда. Да, это была победа русского флота! Но какой страшной ценой она далась! В порт изувеченные русские суда добрались с огромным трудом.

Вспоминает капитан Сэнэс, поднявшийся на палубу "Варяга" сразу после боя:

"Я никогда не забуду потрясающего зрелища, представившегося мне. Палуба залита кровью, всюду валяются трупы и части тел. Ничто не избежало разрушения".

Действительно, разрушено было практически все. Из 36 орудий остались более-менее целыми лишь семь. Обнаружено четыре огромные пробоины. Самым серьезным повреждением было разрушение магистрали, в которой проходили все рулевые приводы. Это сделало корабль практически неуправляемым. Из состава команды, находившейся на верхней палубе, погибло 33 моряка и 120 были ранены. Капитан Руднев получил тяжелое ранение в голову. Чтобы не допустить захвата безоружных кораблей японцами, канонерскую лодку "Кореец" решено было взорвать, а на "Варяге" открыли кингстоны.

Оставшихся в живых русских героев разместили на иностранных судах. Английский "Тэлбот" принял на борт 242 человека, итальянский корабль взял 179 русских моряков, остальных разместил на своем борту французский "Паскаль". Американский корабль раненых не принял.

29 апреля 1904 года в Зимнем дворце Николай Второй чествовал моряков "Варяга". В этот день впервые и прозвучала песня, похожая больше на гимн:

Наверх, вы, товарищи, все по местам,
Последний парад наступает.
Врагу не сдается наш гордый "Варяг",
Пощады никто не желает!

Все вымпелы вьются и цепи гремят,
Наверх якоря поднимая,
Готовятся к бою орудия в ряд,
На солнце зловеще сверкая!

Свистит и гремит, и грохочет кругом.
Гром пушек, шипенье снарядов,
И стал наш бессмертный и гордый "Варяг"
Подобен кромешному аду.

В предсмертных мученьях трепещут тела,
Гром пушек, и дым, и стенанья,
И судно охвачено морем огня,
Настала минута прощанья.

Прощайте, товарищи! С Богом, ура!
Кипящее море под нами!
Не думали, братцы, мы с вами вчера,
Что нынче умрем под волнами.

Не скажут ни камень, ни крест, где легли
Во славу мы русского флага,
Лишь волны морские прославят одни
Геройскую гибель "Варяга"!

Спустя некоторое время японцы подняли "Варяга", отремонтировали и ввели его в состав своего флота под именем "Сойя". 22 марта 1916 года корабль был выкуплен Русским Царем и зачислен в состав Балтийского флота под прежним именем "Варяг".

25 февраля изношенный крейсер убыл для ремонта в союзническую Англию. Русский флот ждал возвращения славного крейсера для участия в войне с Германией. После октябрьского переворота английские военные власти разоружили "Варяг", отправили экипаж на Родину, а сам корабль... продали в 1918 году частному предпринимателю. Когда "Варяг" попытались отбуксировать к месту будущей стоянки, вблизи города Лендалфута разразился шторм, и крейсер был выброшен на камни. В 1925 году остатки "Варяга" цивилизованные англичане разобрали на металл. Так закончил свое существование самый знаменитый крейсер русского флота.

Капитан Руднев умер в Туле в 1913 году. В 1956 году на родине ему установлен памятник. Памятники героям "Варяга" установлены в порту Чемульпо и на Морском кладбище Владивостока.

Слава русским героям! Вечная им память!

http://www.pobeda.ru/spravka/podvigvaryaga.html

>Подвиг крейсера "Варяг"
"Варяг" - русский крейсер, прославившийся во время русско-японской войны 1904-05. Построен в 1899 в Филадельфии (США); водоизмещение 6500 т, скорость хода 23-24 узла (42-44 км/ч), вооружение: 12 орудий 152-мм, 12-75-мм, 8-47-мм, 2-37-мм и 6 торпедных аппаратов, экипаж 570 чел.

К началу русско-японской войны 1904-05 вместе с канонерской лодкой 'Кореец' находился в нейтральном корейском порту Чемульпо, где был блокирован японской эскадрой контр-адмирала Уриу, который угрожал атаковать русские корабли на рейде, если они не покинут его до 12 час. 27 января (9 февраля) 1904. Командир 'В.' капитан 1-го ранга В. Ф. Руднев решил с боем прорваться в Порт-Артур. В героическом бою с японской эскадрой (1 тяжёлый и 5 лёгких крейсеров, 8 миноносцев) у о. Йодолми 'В.' повредил 2 крейсера и потопил 1 миноносец, но сам получил тяжёлые повреждения, потерял 122 чел. убитыми и ранеными. Чтобы не допустить захвата кораблей, экипажи взорвали 'Кореец', затопили 'В.' и через нейтральные порты вернулись в Россию.

В 1905 'В.' был поднят японцами и зачислен во флот под названием 'Сойя'. В апреле 1916 куплен Россией у Японии и в ноябре 1916 под прежним названием 'В.' пришёл в Кольский залив, где был включен во Флотилию Северного Ледовитого океана. В феврале 1917 ушёл на ремонт в Англию, но до конца 1-й мировой войны не был отремонтирован, а затем продан на слом.

># 98 тов. Сухов, 2004-08-04 21:02:29

>Да! Это было дело! Присоединяюсь! Лунин - джыгит 100%!

Если строить хит-парад джигитов среди подводников, то на вершине окажется Отто Кречмер.

Без вариантов.

Так, кто у нас по эксплуатации мужей специалист-практик- всё- таки наверно я. Мужчины ,осмелюсь предположить, по этой части теоретики чистой воды.
И эмансипированные женщины, и не очень хотят, чтобы муж был добрым, заботливым, разделял с женой все ежедневные трудности, был хорошим отцом и проводил как можно больше времени с детьми , был мягким и понимающим .
Современные буржуйки называют таких мужчин sensitive new age guy ,или SNAG. В противоположность нехорошему мачо мену. Ну конечно есть у буржуйских дам склонность доводить всё до карикатуры в желании всё систематизровать, но есть в этом правда.
Насчёт того , чтобы женщин не учить и держать дома- да с радостью. Но чтоб жена как сыр в масле каталась при этом и у детишек всё было.
Можно подумать, все женщины так уж жаждут бегать на работу каждый день.


Ну а насчёт ирландцев и шотландцев -потомков викингов- откуда,по-вашему,среди этих народов столько рыжих? Это всё наследство викингов,которые в Ирландию и Шотландию да и в Англию как к себе домой плавали, оседали там, женились на королевских дочках и так далее.

2 Olga
>Вот когда муж становится не только мой, а и чей-то еще ,хоть государственный, то тут он и может быть свободен,оставив жене домик ,машинку и вертолётик. А вот отцов это не касается- отцы принадлежат детям. Как и матери . Никакое государство жене мужа не заменит и отца детям. А народ- что главное для народа- не вымереть, а для этого надо детей родить и вырастить. От государства рожать еще не научились.
> Еще предполагается,что жёны не в отдельно взятой стране,а во всём мире в связи с пресловутой глобализацией скажут мужьям своё веское слово . И что воевать будет некому .

Сулу сильную толкаешь Olga. С таким подходом мужей надо в гей-барах искать. И про народ четко. Главное родить и воспитать (в духе толерантности и глубокой религиозности). Правда бывает надо еще и защищать. Но это ни чего, не страшно. Можно повернуться к противнику оголенным тылом (желательно всей семьей). Смотришь, и помилует (после удовлетворения своих вражеских желаний). Ни когда не слышала, что окружающий нас мир вообще-то жесток? Хотя всегда выручат розовые очки. Одел и порядок - мир добр, светел и справедлив. А про будущие веское мировое слово всех женщин на планете, так это вообще гениально было. Представив себе данную картину, умиленно плакал (РОВНО 3 часа 20 минут). Вы уважаемая Olga случайно в какую-нибудь религиозную секту не ходите? Обычно там тоже рисуют картины грядущего братства и всеобщей любви к ближнему. Или здесь дело попахивает обычным феминизмом? Да и определится бы не помешало: Вам Olga что нужнее муж или 'домик ,машинка и вертолётик'?
И на последок (для возвращения в реальность): настоящему джыгиту сильно по барабану до 'веского слова' глобализированных дамочек. Аминь

Вообще мне понравилось,как некоторые товарищи сразу забеспокоились за свои домики,машинки и вертолётики. Вроде разговор был о женах потенциального противника, которые такой подход к браку и разводам практикуют с большим успехом. Не буду по этому поводу обсуждать российские реалии и возможность напугать российских мужей разделом имущества.

>... оставив жене домик ,машинку и вертолётик.

>Мне всегда очень нравился сам факт существования подобных настроений у женщин.

А мне этот факт никогда не нравился(опыт - 3 ходки "в брак").Вот вертолет готов отдать
- джигиту он ни к чему.

2 # 127 Волобуев
Камрад, зачем до оскорблений переходить? Я тоже не согласен с Мурз, но волю своим эмоциям давать, пожалуй не стоит (с учетом формы выражения сих эмоций). Оскорблять с помощью чудес техники других людей - это не по джыгитски.

в дополнение к # 132 Diesel, 2004-08-05 14:46:05

>а затем продан на слом.
Во время буксировки к месту разделки на металл в бухте Скапа-Флоу он сел на мель и был брошен. Много лет простоял брошенным, а затем был взорван дабы не мешал судоходству. Году так-эдак 2000 или 2002 (???) его нашла и исследовала наша поисковая группа, которая ещё и кино о нем сняла. Всякие раритеты с него привезли.

Указанное кино крутили по РТР на годовщину Боя, оттуда всё это и почерпнуто.

# 134 Olga, 2004-08-05 15:35:06
1. рекомендую почитать
http://www.heartless-bitches.com/rants/niceguys/ng.shtml
2. посмотреть
http://www.somethingpositive.net/sp02142004.shtml

и ты поймешь, что nice ("приятные, милые") guys никому не нужны. нужны kind ("добрые, доброжелательные") guys.

С уважением,
D.

к # 8 Goblin, 2004-08-03 21:43:52
Спасибо за инфу - теперь знаю по какой теме листать. Никаких обид. Обдумывал не за Word'ом, а так походя компоновал фразу, ну и не совсем удачно.
P.S. А неужели только дети спрашивают??

# 132 Diesel, 2004-08-05 14:46:05
Еще раз о 'Варяге'. В литературе нашей и в сознании народном бытует мнение, что 'Варяг' был новейшим и во всех отношениях безупречным кораблем. Отсылаю интересующихся снова к книге Цветкова. Там подробно разбирается этап составления задания на проектирование, конкурс, заключение контракта на постройку, строительство и приемка корабля в казну. Также описан переход крейсера с Балтики на ТО.
Тезисно:
1. Конструктивно корабль был замыслен согласно доктрине того времени о крейсерских операциях. Дополнительно заданием учитывалась повышенная дальность экономического хода и возможность нести усеченное парусное вооружение (русский флот совершал постоянную ротацию Балтика - ТО. Это т.н.малое кругосветное путешествие, при этом проходили через Красное море ).
2. Артиллерия главного калибра 152мм (6 дюймов) располагалась на верхней палубе, причем орудия не имели броневых щитов. Согласно заданию основной целью в будущих артиллерийских дуэлях (если таковые произойдут) предполагались орудийные установки противников. Отсюда и попытка уменьшить видимые размеры 'цели'.
3. Как и в наше время, в России тогда крали. (Дело морского министра Безобразова, например.) Тендер на рабочее проектирование и строительство 'выиграла' американская фирма 'Крамп и сыповья' (т.е. дали самый большой откат). Дошло до того, что контракт на постройку в русском и английском вариантах читался по-разному.
4. Благодаря успешной коммерческой деятельности Крампа на 'Варяг' поставили поставили котлы Никлосса (котлы Николя), недавно запатентованные и обладавшие очень высокой паропроизводительностью (и очень низкой ценой, т.к. не были достаточно апробированы. Разницу в ценах опять поделили.) Подробности технические опускаю. Суть - котлы были плохие, машинная команда потом постоянно занималась ремонтом. Только требовательность на грани жестокости кап2 Бэра (первого командира),позволила кораблю дойти своим ходом с Балтики на ТО. (Красное море вообще было адом для кочегаров и машинистов того времени, вот даже и песня как раз об этом 'термометр поднялся на 45').
5. Ходовые испытания тоже провели по сговору. Вместо контрактных '12 часов полного хода с закрытыми решетками вентиляторов', договорились о '2 раза по 6 часов полного хода с открытыми решетками'.
6. Цену контрактную превысили ровно в полтора раза.

В результате в день гибели не было главного оружия крейсера -хода. Незадолго до этого после очередного ремонта 'Варяг' не дал более 17 узлов.


# 133 Hornet, 2004-08-05 15:03:04 Снова не могу не согласиться.

рТП "ЪБРБДОЩИ" ДЦщДБЕЧ Й ТХУУЛЙИ дцщзйфпч:
http://www.rusich.by.ru/culture/fantiki.htm

Масса "джыгитоведов" какая собралась. Уже и "Бисмарк" с "Тирпицем" оказались слабыми линкорами (странно, это при их-то водоизмещении?). Атака Лунина стала легендой. Не иначе, коммуняки все выдумали, а в Альтен-фьорд "Тирпиц" просто так зашел, вместо того, чтобы раздолбать караван.
Конечно же, в качестве источника брать Пикуля не стоит, это все-таки беллетристика. Читайте мемуары Кузнецова.

Про Евпатия Коловрата: почему же пропаганде про Луниан мы не верим, а про Коловрата - верим? Прочитайте труды академика Гумилева, есть адаптированная вещь "От Руси до России".

ДжЫгит Гастелло никому не вспомнился? Или его тоже не существовало?

Хорошо кто-то сказал - может ли подвиг быть работой? Вот и не надо джЫгитов, есть люди.

# 95 Hornet
>Есть такая легенда, да. На ее достоверности не нстаивал даже ГлавПУР в застойные годы.

Данный пост нуждается в пояснении. Значит ли это, что командир советской подводной лодки после возвращения из боевого похода докладывал руководству легенды, сочинял сказки?

Вот слова самого Лунина:"Я ведь никогда не рапортовал командыванию, что торпедировал "Тирпиц", я докладывал адмиралу Головко только о том, что выпустил в эту большую сволочь четыре торпеды из кормовых..."

А вот запись из дневника командующего Северным флотом А.Г.Головко:"Не сомневаюсь,что английское командование предпримет всяческие попытки умалить значение и результативность атаки Лунина." Тоже легенда?

Ну и мнение главмеха К-21 В.Ю.Брамана "...мы ведь тоже не лопухи какие-нибудь, которые считают, что если они выстрелили, значит, уже попали. Нет, мы воевали серьезно! Дожив до седых волос, я драматизировать прошлое не стану: выпустили мы четыре дорпеды, а четких взрывов было всего два. Но это не были взрывы глубинных бомб!"

PS. Спасибо за подробные советы по Sub Command. Получил море удовольствия.


# 111 pom

>3) Линкоры практически не тонут от попаданий снарядов.

Линкоры, а не линейные крейсера! Вот перечень линейных крейсеров англичан, погибших в Ютландском сражении именно от артеллерийского огня: "Индефатигебл", "Тайгер", "Инвинсибл". Что интересно, именно на "Инвинсибле" находился адмирал ... Худ, именем которого впоследствии был назван крупнейший из линейных крейсеров английского флота, впоследствии потопленый "Бисмарком". Интересное совпадение.

Отто Кречмер?! Я уже упоминал что о флоте знаю крайне мало... Кто это?!!!!!!!!!!!!!
И чем знаменит? Какой-нибудь волк из стаи Деница прославившийся 100-ей потопленных союзных судов?

2 # 128 nomad
>новый эпитет - ХОХОЛ ЖУТКИЙ. мдя.

Ага, он мне по-честному литр самогонки проспорил и не отдал! Собака злая.

На счет ДжЫгитов.

Два бойца пошли за водой, нарвались на засаду, малочисленную, но тем не менее. Одного снайпер забрал, дембеля. А второй, молодой, расстрелял почти все патроны, но не ушел, хотя мог, не бросил. Когда соседи на БМД подтянулись у него оставался неполный магазин. Вот такой пирог. Джигит, не джигит? Не мне решать и не вам.

Дембель просит командира уволить позже, мол повоюю с вами и домой. Через неделю получает из ружья в грудь, с двух стволов. Дистанция большая, броник выдержал, пацан гиревик, здоровенный хохол из Прилук, тяжелейшая контузия и все ребра в кашу, все внутри отбито. Это только в кино броник панацея от всего. Даже выстрел из ПМ ого как все ломает. Неделя комы и выжил. О как. Джигит, не джигит?

# 48 MyP3, 2004-08-04 07:58:17
>Вот все говорят про "Варяг", типа герои. Да, конешно, это "смело" затопить новенький >крейсер, построенный за валюту в самой Англии в нейтральной гавани.
Хотелось бы спросить, а знаешь ли ты к какому классу кораблей относился "Варяг"? Вот некоторые данные: "Крейсер I ранга. Корабль новой (американской) постройки 1901 года имел водоизмещение 6500 т, хорошую скорость хода - 24 узла (44 км/ч). Экипаж - 570 человек. Вооружение: двенадцать 152-мм орудий, двенадцать 75-мм, восемь 47-мм, два 37-мм орудия и 6 торпедных аппаратов." Вот еще: "Корабль был одним из самых быстроходных в мире (проектная скорость - 23 узла) и предназначался для использования в качестве разведчика. Его спроектировали специально для автономных действий в отрыве от основных сил эскадры, принимая во внимание именно высокую скорость крейсера." Вот что выставили японцы против "Варяга" и "Корейца", канонерской лодки,:"1 броненосный крейсер, 5 крейсеров, 8 миноносцев и 3 транспорта". Ничего соотношение? Это против одного, по сути, разведывательного крейсера. Причем каждый японский крейсер был классом выше "Варяга". Так что внимательнее надо быть.

to Diesel

Решпект. Полностью согласен.

Как странен этот мир!

Странно, что Гоблин употребляет слово джигит вместо герой. Мне кажется, что джигит - это аналог рыцаря, рейтара, шевалье, только среднеазиатского разлива. То есть конь (лошадь) обязательно имеет место быть. Иначе получается
любовник, занимающийся любовью в одиночку. Гм, почти перевод с английского.
Опять же джигит - это ухорез, сорвиголова. Архангелосы по темпераменту не такие. Спокойные оне.

Странно, что Гоблин удивляется провалу шведов. Америкосы бы купили Петра 1 и воеводу Прозоровского.
С того бы начали. (Те бы сами Архангельск сожгли.)
И платили бы при этом не каким-то дурацким золотом, а красивыми зелеными бумажками.
Как сейчас они это делают и, к сожалению, успешно.

Странно, что куча камрадов, выросших в постоянно воевавшей стране понятия не имеет о собственных же героях (или ДжЫгитах). ССылка на описанный Гоблином подвиг - первый зал военно-морского музея (СПб), направо.
По моему разумению, если пришлось пару раз поработать под обстрелом, при этом нормально выполняя свои обязанности - уже молодец. И таких людей у нас полно. Жаль, что к ним отношение хреновое.
По мне, так солдат куда нужнее тех же интЭллихентов.

Странно, что никто не запостил в ответ на новость что-нибудь этакое:"Гоблин, как вы смеете раздувать великодержавный шовинизм! Вы поощряете низменные инстинкты русских, известных всему миру, как злые и нехорошие люди, и это в то время, как скинхеды убили таджикскую девочку и даже, говорят, дали в табло цыгану в Нижневартовске два года назад!"
Неужто времена меняются?

Странно, что никто из пишущих не был на "Тирпице" в матросах, но тем не менее с апломбом замечают, что Лунин не атаковал.
Торпеды-то он выпулил - если есть интерес - покопайтесь в архивах, пришел с похода без торпед.
Куда-то ж свинки поплыли?
И почему английская пропаганда вам так уж мила. Тоже ведь люди, так что однозначно врать горазды.
Почитать англичан - так их и не побеждал никто и нигде. А бивали их таки и нередко.
(Вы еще на Бунича сошлитесь. Тоже историк.)
А то, что советские пропагандисты были редкостными козлами и ухитрялись обгадить любой благодарный материал - это я много раз видел. потому не удивляюсь. что страну про...али.

Странно, что камрады гнобят бедную Ольгу. Приятно же видеть чистый разум. Незамутненный. И потом выращивание потомства оно требует не только усилий. Вон комарихи сосут кровь не потому, что злые. а потому, что потомству белок нужен. Без белка и яйца не отложишь. То же и женщины.

2 103 Gloss

> Монголы так и не смогли его взять живым, забили из катапульт

... монголы выпустили трех собак по корейцу. Собаки прошли мимо, но корейцу пришлось вернуться в болото. Тогда на прорыв пошел Евпатий Коловрат. Он был в отличие от монголов не бронирован, зато камни кидал быстро и метко. Монголы рванули от него, развернувшись кормой. И держа максимальную дистанцию, обстреливали Евпатия из катапульт. Силы были не равны. Шальной булыжник звезданул Евпатия по ноге, после чего Евпатий стал описывать циркуляцию. Вдобавок Евпатию подбили дальномерный глаз. Евпатий решил не сдаваться. Утопив в болоте корейца, погрузился под воду сам. Но монголы его достали, переименовали и продали..;-)

Камрады! Мой стеб не про подвиг Варяга. Героям Варяга - вечная слава. Просто две темы шли на сходящихся курсах, про Варяг и про Евпатия. Не удержался.

2 134 Olga

> Ну а насчёт ирландцев и шотландцев -потомков викингов- откуда,по-вашему,среди этих народов столько рыжих? Это всё
> наследство викингов

А у нас во взводе был Лева Эйдельман. Абсолютно рыжий. Это все наследство викингов, однозначно.

razoom1
#129
"читал мемуары фрицовских генералов и куски черчиля)" -- это наверное шутка! Фрицовские генералы вообще ничего не понимали в морской войне, даже такой деятель как Эрвин Роммель показал себя полным профаном в этом деле. причем дважды. Только Кессельринг отличался трезвым взглядом но и его мемуары серьезно читать трудно.

Повторю еще раз -- линкор, то есть корабль неуязвимый для орудий 203мм (вооружение "вашингтонского" крейсера) и обладающий скоростью в более 20 узлов смертельно опасен для конвоя, который охраняют крейсерпа и эсминцы.И не важно кто это: тирпиц, шарнхорст или витторио нетто. Они не смогут его остановить, исключая два случая:
1) эсминцы английские, линкор немецкий (Новогодний бой, капитан Шербрук)
2) эсминцы и крейсера английские, линкор итальянский (2-й борт в заливе Сирт, адмирал Ваен)

но про первое условие англичанам известно в 42 году не было, они думали что у немцев есть нормальные адмиралы (БОЛЬШАЯ ОШИБКА!)

Конвой PQ-17 охранялся соединением крейсеров Гамильтона, а прикрывался оперативным соединением, имевшим линкоры. Так вот, из-за ошибок авиаразведки англичане решили, что Тирпиц подошел к конвою ближе, чем он был на самом деле, поэтому линкоры не успели бы его отогнать. И тут случилось то что уже доставило англичанам столько неприятностей -- вмешательство адмиралтейства в операции. Не обладая полной информацией Дадли Паунд решил что конвой будет настигнут Тирпицем ранее, чем придут свои линкоры и приказал распустить конвой, а охраненинию присоединиться к линкорам, задачаей которых будет уничтожение тирпица. Причем Гамильтон потребовал повторить приказ, потому как не мог поверить -- он знал что тирпиц еще не угрожает конвою.

Таким образом
1) конвой распущен
2) мощное соединение движется на перехват Тирпица.

конечно ярое желание уничтожить противника можно принять за страх, но я этим не согласен

Что случилось с тирпицем мне лично не известно. Лунин никогда не утверждал что он попал в Тирпиц, он стрелял по напрвлению, но в кого он попал, если вообще попал (взрыв он слышал) он не знал. В судовом журнале Тирпица записи не сохранилось. А еще был приказ фюрера, запрещающий Тирпицу вступать в бой с линкором, но англы про это не знали. Немцы обнаружили присутствие британского соединения в море, и бесхребетный немецкий адмирал был вынужден в любом случае повернуть.

Что показывают по дискавери я не знаю, у нас там зверюшки всякие. Но аргумент про английские книги меня радует -- таким образом, Вы утверждлаете что про советскую армию нельзя читать советские книжки, а то там как бы континентальным комплексом не заразиться? Если вы читали офицального историка адмиралтейства -- С. Росскила то заценили бы что такое английская самоирония. Каких-то комплексов я в "Флаге святого Георгия" не обнаружил. Возвращаясь к подводникам -- а кто перерезал пути снабжения Роммелю в прозрачном средиземном море, самом сложном для действия подлодок (прозрачная вода, мелководье, сильный бурун от перескопа)? Кто такой Винклиф и его Upholder знаете?

Отто Кречмер, Отто Кречмер! Вы бы там еще прина с шепке вспомнили. Так вот кречмер и шепке были потоплены в один день (в течении 2х часов) соединением Макинтайера, причем Кречмера вытащили и очень мило с ним побеседовали. Шепке стоял на мостике подлодки, и произнес: "ничего, он пройдет у нас за кормой". через минуту эсминец протаранил субмарину и оборвалась блестящая карьера данного подводника. Прин был потоплен через неделю соединением Уокера, который был лучшим другом Макинтаера. Вот такая ботва...

Olga, не обращайте на Ctulu внимание! Он во-первых натуральный шовинист, даже стихи в подтверждение привел. Во-вторых, чьи стихи? Араба, который жил давным-давно. Арабы, понятно, больше неграмотных любили - тогда те их не засмеют за ту херню, которую они несут. Они, кстати, и сейчас женщин за людей не держат. Вам, Ctulu, нравится? Полный вперед в Ирак, Иран, Египет, Турцию. И не захламляйте форум подобным бредом.
Еще там про насилие над чужими женами... Ну, это понятно - он то истинный джигит! Он всех защитит : и жену малограмотную, и детей. Так держать!
А если серьезно, то налицо опять же низменное преклонение перед арабской культурой. У Ctulu нет сомнений в правоте арабского поэта, который не считает женщину человеком. Считает ли ее человеком Ctulu? Нет, тоже не считает, во всяком случае, не считает равной себе. А значит, и учить ее незачем, еще рефлексию разведет и не даст на грабеж пойти. А?

2Мурз
Прошу прощения за оскорбления. Погорячился.
Но по поводу "Варяга" вы всё же неправы.

>Ну а насчёт ирландцев и шотландцев -потомков викингов- откуда,по-вашему,среди этих народов столько рыжих? Это всё наследство викингов,которые в Ирландию и Шотландию да и в Англию как к себе домой плавали, оседали там, женились на королевских дочках и так далее.

Ну рыжих там больше чем даже в Норвегии, где скандинавский тип внешности наиболее хорошо сохранился. Ирландцы по рыжине всех скандинавов вместе взятых сделают. Про Норвегию: на улицах Осло был пражен тем что 80% местных женщин выглядят как родные сестры, то есть у них одинаковые лица, одинаковые фигуры ( широкие плечи как у грбцов и мощные икры как у велосипедистов ), все, разумеется, блондинки или рыжие, отличаются только ростом.

>>>"Несомненным, на мой взгляд, джыгитом был кап.3 А.И.Маринеско. история с 'Вильгельмом Густловом' в общих чертах известна многим. А вот некие подробности. Мне довелось побеседовать в 1989 ил 1990 г. со старшим механиком его подлодки. Фамилия его была , кажется Коломиец или Коломийцев. Разговор происходил наспех, я пришел к отцу в военно-морской госпиталь (он болел сильно и вскоре умер). Так вот, подробность такую я нигде больше не читал. ' А.И. понял, что подводным ходом мы их не догоним, а упускать не хотел. Ну и дал команду 'Всплыть!' (Под дизелями тогдашняя лодка шла надводным ходом раза в 3 быстрее, чем под водой на электордвигателях.). Хорошо, что с моря нас не видно было, шли под берегом на глубинах предельных. Моторист мой вахтенный оглох тогда: кровь из ушей хлынула, списали потом вчистую - глухота стопроцентная. Ход то дали такой, что после похода машинное отмыть не смогли, пришлось все перекрасить. Да и машины: из под клапанов так секло, что проволоку стали подматывать. Потом погружение: он ведь 2 раза стрелял! Сначала из носовых, без перископа, по счислению, а потом циркуляцию описали и он еще из кормовых:его акустик наводил:то есть опять вслепую! Ну а потом уж началось!...'"
И насколько я помню историю Героев Советского ПодФлота - после вслытия и сближения с целью ("В. Густлов") лодка С - 13 БЫЛА ЗАМЕЧЕНА кораблями из охранения конвоя. Но из - за того что море в тот день было неспокойным, была ночь, тогда сразу немецким кораблям не удалось установить ее принадлежность, и с целью опознавания с "Вильгельма" ей с помомощью прожектора начали отстукивать - мол кто такие? А Маринеско приказал в ответ отстукивать им соленые морские словечки! И приближался в это время все ближе и приближался....

2 Olga
>Вот когда муж становится не только мой, а и чей-то еще ,хоть государственный, то тут он и может быть свободен,оставив жене домик ,машинку и вертолётик. А вот отцов это не касается- отцы принадлежат детям. Как и матери . Никакое государство жене мужа не заменит и отца детям. А народ- что главное для народа- не вымереть, а для этого надо детей родить и вырастить. От государства рожать еще не научились.
> Еще предполагается,что жёны не в отдельно взятой стране,а во всём мире в связи с пресловутой глобализацией скажут мужьям своё веское слово . И что воевать будет некому .

Сулу сильную толкаешь Olga. С таким подходом мужей надо в гей-барах искать. И про народ четко. Главное родить и воспитать (в духе толерантности и глубокой религиозности). Правда бывает надо еще и защищать. Но это ни чего, не страшно. Можно повернуться к противнику оголенным тылом (желательно всей семьей). Смотришь, и помилует (после удовлетворения своих вражеских желаний). Ни когда не слышала, что окружающий нас мир вообще-то жесток? Хотя всегда выручат розовые очки. Одел и порядок - мир добр, светел и справедлив. А про будущие веское мировое слово всех женщин на планете, так это вообще гениально было. Представив себе данную картину, умиленно плакал (РОВНО 3 часа 20 минут). Вы уважаемая Olga случайно в какую-нибудь религиозную секту не ходите? Обычно там тоже рисуют картины грядущего братства и всеобщей любви к ближнему. Или здесь дело попахивает обычным феминизмом? Да и определится бы не помешало: Вам Olga что нужнее муж или 'домик ,машинка и вертолётик'?
И на последок (для возвращения в реальность): настоящему джыгиту сильно по барабану до 'веского слова' глобализированных дамочек. Аминь

2 # 127 Волобуев
Камрад, зачем до оскорблений переходить? Я тоже не согласен с Мурз, но волю своим эмоциям давать, пожалуй не стоит (с учетом формы выражения сих эмоций). Оскорблять с помощью чудес техники других людей - это не по джыгитски.

>текст к известной песне 'Наверх вы товарищи:' была написана в Германии (фамилию немца, к сожалению не помню)

Ага, он прочитал в газете о подвиге русских моряков и под впечатленим написал стихи. А песня это перевод.

>#25 Goblin, 2004-08-03 23:10:35
2 Саид
> Дмитрий Юрьевич, а можно жадным детям ешо познавательно об истории?
> Про спартанцев вот читали а про викингов можно?

>...в современную жизнь не вписываются никак
а спартанцы разве вписываются?

>викинги были аки звери лютые
примером для подражания не являются

так можно ж про ярлов, да знатных конунгов

2 камрад # 152 pom, 2004-08-06 06:03:20 - если имеешь материалы в электронном виде кинь на ящик очень было бы интересно почитать. Кстати я нигде и не утверждал что Лунин будто бы говорил о своем попадании в Тирпитц, но факт остается фактом Тирпитц вернулся подшибленным, а один из малых кораблей сопровождения так сказать без вести пропал.

И кстати я не утверждал категорически что англичанам нельзя верить, но на сайтах посвященных второй мировой войне находил примерно следующие слова "в умении перевирать факты и оборачивать их в свою пользу английское морское командование уступало только советским сухопутным генералам" (взято с ламериканского ресурса) , это кстати то же вопрос спорный мягко говоря, потому что на английских ресурсах можно найти подобное "часто причиной провалов союзных операций было исключительное неумение американских военных, некомпетентность их генералов и бесшабашность солдат граничащая с отсутствием дисциплины". Ноу комментз.

УУпс! Прошу всяческих пардонов: комент 147 - мой!

Ну не всем же себя сразу представлять на месте героя- сижу дескать такой красивый, причём слава тебе понарошку -совсем как в незабвенном DOOM со включенным IDDQD. Надо ж кому-то быть существом приземлённым. Как дамы в комедии " Лисистрата". Те в исполнении супружеского долга своим мужьям отказали ради мира.

Может не в тему. Когда был в СА, в соседнем подразделении у капитана беременная жена утонула, так вот он ничего не боялся, уже нечего терять. Но это уже про то откуда берутся отморозки.

С другой стороны , лучше уж незамутнённость, чем мания преследования.
Жена вроде не враг,чтобы ей этот самый героизм показывать и от неё всячески отбиваться.А чтоб жена молчала,слушалась команд и тапочки приносила- это не жениться надо,а собаку заводить.

>Отто Кречмер, Отто Кречмер! Вы бы там еще прина с шепке вспомнили.

А что, и вспомним.

Речь, если не ошибаюсь, о джЫгитах.

Пройти на рейд и торпедировать линкор? ДжЫгит.

Утопить семь кораблей за три часа? Однозначно, джЫгит.

> Так вот кречмер и шепке были потоплены в один день (в течении 2х часов) соединением Макинтайера, причем Кречмера вытащили и очень мило с ним побеседовали. Шепке стоял на мостике подлодки, и произнес: "ничего, он пройдет у нас за кормой". через минуту эсминец протаранил субмарину и оборвалась блестящая карьера данного подводника. Прин был потоплен через неделю соединением Уокера, который был лучшим другом Макинтаера. Вот такая ботва...

Ага, и что?

пардон, не обратил внимания на подпись:
#159 anonymous, 2004-08-07 06:34:47 - я

2 Olga

> Ну не всем же себя сразу представлять на месте героя- сижу дескать такой красивый, причём слава тебе понарошку -совсем как в незабвенном DOOM со включенным IDDQD. Надо ж кому-то быть существом приземлённым. Как дамы в комедии " Лисистрата". Те в исполнении супружеского долга своим мужьям отказали ради мира.
> С другой стороны , лучше уж незамутнённость, чем мания преследования.
Жена вроде не враг,чтобы ей этот самый героизм показывать и от неё всячески отбиваться.А чтоб жена молчала,слушалась команд и тапочки приносила- это не жениться надо,а собаку заводить

По-моему ни кто и не говорит о полетах в облаках. Мистифицировать героизм и становиться при этом в пафосные позы любят в основном гомосексуалисты. Настоящий подвиг - сугубо приземленное явление. Про место подвига хорошо написано Л.Н. Толстым в 'Севастопольских рассказах'. К с сожалению процитировать не смогу, но смысл сводится (в диалоге молодого и более взрослого офицеров) к тому, что подвиг - это знать, где ты нужен и в чем заключается твой долг. Так что достойно воспитывать детей это тоже подвиг (особенно в наше время). По поводу "Лисистрата" могу сказать одно: комедия хорошая (классика есть классика), но в жизни хоть раз такое прокатывало? Нет! Надо уметь отличать литературные мечтания и суровую действительность. Возьмем, к примеру женщин Палестины. Они счастливы, когда их мужья и дети становятся шахидами и погибают. Плачут от счастья. Гордятся. Скорее они перестанут 'давать' если те не будут воинственно забрасывать израильские танки камнями (если их мнением вообще кто из мужского населения интересуется). И кто говорил (в серьез), что героизм надо показывать жене (или вообще женщинам)? Может я, пропустил чего? Тем, кто и вправду так думает лучше вообще одному жить и даже собаку заводить не стоит (нечего над животиной издеваться).

Сатана Клаус, да успокойтесь вы по поводу гомосексуалистов - у них детей в браках не бывает и их жёны не столь привлекательны для противника с нормальной ориентацией.

2 168 Olga

По поводу гомосексуалистов совершенно не беспокоюсь (без меня большевики обойдутся). Бывают ли у них дети или нет, лично не интересовался. Привлекательны ли их жены или нет, тоже не знаю. Мое мнение про гомосеков однозначное: их место у параши. А то, что гомосекам присущ псевдомужской пафос и нередко милитаристическая бравада, так это общеизвестный факт. Научный. В доказательствах вроде не нуждается.
P.S. Гомофобом не являюсь, поскольку ни чуточки их не боюсь.

---Еще один пример явного джыгитства. (читал давно, воспроизвожу по памяти, для любителей ссылок - С.Лурье. 'Бунт реформаторов') В.К. Николай Павлович (будущий Император Николай 1) популярностью в войсках, мягко говоря, не пользовался. Компанию 12г.не воевал, да и груб был с подчиненными весьма. Проводя смотр одного из подшефных ему полков (видимо гвардии или лейб-гвардии) прямо в строю устроил разнос некоему офицеру. На что тот ответил: 'Великий князь! При мне ведь шпага!'.

Заступлюсь за Николая Павловича - ВО первых в кампанию 1812 года ему стукнуло аккурат ПЯТНАЦАТЬ ЛЕТ. Посему и были оставлены в Петербурге младшие цесаревичи, Николай и Михаил. Во вторых СЛУЧАЙ со шпагой произошел с его БРАТОМ Константином - шефом Гвардии. Николай будучи великим князем был шефом пионерных (саперных полков - отсюда кстати Инженерный замок, ПЕРЕСТРОЕНЫЙ при нем в Петербурге). Так что КТО ТО напутал, то ли вы то ли Лурье. Бывает, на буме "декабристомании" и не таке писали, хорошо у В.Семенова по сему проехались --- а вот когда поступило ценное указание что "декабристы молодцы жаль необрезаны концы..." в Одессе вспоминать их стало МОЖНО. :-)


---Хотя на тему того, что было с лоцманами сразу же после посадки на мель - возможны вариации.

Невозможно. Существует шведское и русское описание событий. В этой части они совпадают - один умер от ран, другой (Рябов) выжил. Фрегат был малый - гребного класса, шхербот как их еще тогда числили, но все равно приятно. То есть не фрегат как трехмачтовый парусник с полным корабельным вооружением и закрытой батарейной палубой (официальная классификация фрегатов) а крупное парусно-гребное судно для действия в стесненых водах и против берега с бортовым а не куршейным (как на галерах, все стволы в носу) расположением орудий. От итальянского (генуэзский диалект) фрегатта, фригатти - дикая кошка.


---Мда...шведы видать от большого ума доверили свои корабли русским лоцманам

ОБЫЧНАЯ практика тех лет. Голландского адмирала Троомпа ввели в середине 17 века в УСТЬЕ ТЕМЗЫ (сужик сжег Портсмут и форты на подходу к лондону и все верфи) АНГЛИЙСКИЕ ЛОЦМАНЫ. И никто им слова не сказал - это дело военных воевать, а гражданское население НЕОБЯЗАНО, у нас типа Магна Харта или где. В России население дикое и варварское и ведет себя странно. Когда Карл 12й осадил Копенгаген датские купцы поставляли ему за деньги жратву - это было нормально, цифилизованно и по европейски. Когда он же осадил Полтаву жители ее записывались в ополчение, совершали вылазки - это была Русскаяд дикость и варварство. Взяв маленькую крепостишку на Украине Веприк (оборонялась гарнизонной командой в неполный батальон и жителями - всего около 1500-2000 человек) 30 000 армия с артиллерией в 37 пушек брала ее ТРИ ДНЯ. Каждый дом с боем - Карл приказал перебить всех = за НАРУШЕНИЕ правил войны - жители осажденного города НЕ ИМЕЮТ права браться за оружие. Такие тогда были цивилизованные законы. Явропа мать ее.

---Я про это давно читал, деталей всех не помню, но Вы то наверняка знаете. Как по Вашему, шведы Карлу могут считать джЫгитом?

Я не Гоблин но отвечу - турки ОДНОЗНАЧНО сочли Карла - ДЖЫГИТОМ с большой буквы. Янычары очень ГОРДИЛИСЬ "Калабаликом в Бендерах" - Карлу оказали все мыслимые почести, янычары принесли ему и уцелевшим драбантам Карла почетные одеяния янычар. Кстати по версии турецкой истории весь сырбор произошел от непоняток с обычаями - по турецким обычаям янычары посланные от султана несли знак мира и переговоров - БЕЛЫЕ ПАЛКИ (турецкий аналог белого флага) - шведы мол решили что это оружие и открыли огонь и пошло поехало. Но оборона 300 (и тут триста но не спартанцев а шведов) против 20 000 это было сильно. Турки дали почетное прозвище Карлу - "Железная голова" Демир-башка. У шведов было 140 убитых и раненых, у турок около 400 а по другой версии 1000 человек.

--->850 досок железных
Забавно звучит

ЭТо балласт. В те времена очень ценный ТРОФЕЙ. Обычно корабли балластовались камнями, но такой балласт занимает большой обьем, отнимая его от полезного объема трюма и опасен во время шторма. Железные и свинцовые баластины УЧИТЫВАЛИСЬ как ценный трофей до середины 18 века. Бо редки и дороги были тогда металлы.

---, а если агентуры нет,
то как они воевать собирались?

Это Карл 12й. Он был, ну как это помягше скахзть - следующая стадия отмороженности после берсерка. Талантливый тактик и НИКУДЫШНЫй во всем остальном. Боюсь что если бы протвиником Петра стал бы король масштаба и дарований уровня Густава Адольфа - история развивалась бы шибко иначе - однако правда молодого (19 лет) Густава Адольфа крепчайше приложили мордой в Свиную башню под Псковом - он после этого поумнел. Беда Карла что первые его битвы были безоговорочные ПОБЕДЫ -ДРУГОГО жизненого опыта он так и не получил. Смотри его поход 1707-1709 на Украину - это же просто ПОЛНЕЙШИЙ атас. какая там разведка и прочее - полное презрение к протвинику, пока как то раз на Ворскле не рассеялся туман а там опаньки : Петр, 11 редутов, укрепленный лагерь и две линии войск. Откуда не возьмись прямо таки :-)


---Так вот, подробность такую я нигде больше не читал. ' А.И. понял, что подводным ходом мы их не догоним, а упускать не хотел. Ну и дал команду 'Всплыть!' (Под дизелями тогдашняя лодка шла надводным ходом раза в 3 быстрее, чем под водой на электордвигателях

Маринеско таким образом проводил уже вторую свою атаку из надводного - в первой в 1944 он повредил транспорт "Зигфрид".
Надводный ход С-ка, весьма потрепанная к 1945 смогла ненадолго дать в 17 узлов (на испытаниях было 20 но это было четыре года назад) подводным не более 9. Немецкий караван с Густловым шел 15,5 узловым ходом. Особенность атаки в том что лодка зашла на караван из ТЕНИ (как обычной тени так и гиброакустической, немецкий миноносец "Лёве" ее так и не услышал ДАЖе после атаки- от берега.

---Потом погружение: он ведь 2 раза стрелял! Сначала из носовых, без перископа, по счислению, а потом циркуляцию описали и он еще из кормовых:его акустик наводил:то есть опять вслепую! Ну а потом уж началось!...' И что бы там с ним дальше не произошло на гражданке (об этом доподлинно неизвестно, то есть как и почему): он был джыгит!


А вот тут у уважаемого ветерана очевидно спутались эпизоды ДВУХ подвигов - ДВУХ блестящих так в том походе - По Густлову Маринеско стрелял ТОЛЬКО носовыми - 4 выпустили 3 попали, одна рванула в бассейне лайнера нанеся повреждения несоместимые с законом Архимеда, а вот сложное маневрирование было в следующей не менее блестящей атаке на "Генерала Штойбена", технически она была куда труднее - там пришлось бить почти вслепую и с большой дистанции. Но в результате два попадания и взрыв зенитного боезапаса на транспортюге. Густлов 25500 тонн а Штойбен около 14000. Очень крупные по тем временам. Хотя Маринеско так и не знал о том что было через несколько часов после того как он ушел с позиции (торпеды кончились) - прошла еще более заманчивая цель - на малой скорости прополз целый "Хиппер", без эскорта. Его наши упустили и он гикнулся от англичан. Для любителей поплакать о "немецких беженцах" потонувших в померанской бухте хамечу что на Густлове было 938 специалистов учебного отряда подводников и женский зенитный полк (если беженцев и раненых везут ВМЕСТЕ с военнослужащими никакие нормы никаких конвенций на такой транспорт не распротраняються и топить его не можно а НУЖНО) - на Штойбене - да перевозили раненых но так же и перебрасывали команду ССовцев, пароход был вооружен и в трюмах везли боеприпасы - они и детонировали при попадании торпед - обе цели законнейшие. Маркировки красного креста пароходы не несли.

---Стрельба по счислению - теоретически вроде просто, но практически... короче нужны идеальные условия, а Маринеско,

Обе атаки Маринеско не по СЧИСЛЕНИЮ а по РАСЧЕТНЫМ данным - это разные термины - по счислению это курс прокладывают, штурманский термин. Подробности в том числе и технические см в работах М.Морозова (например боевая деятельность ПЛ КБФ, 2001г из Полигон) там и курсовые углы и устанвоки торпед и все данные.

---Про джигитов. Вот все говорят про "Варяг", типа герои. Да, конешно, это "смело" затопить новенький крейсер, построенный за валюту в самой Англии в нейтральной гавани.

Ну во первых в самой США а не Англии это раз. Во вторых Варяг таки ДАЛ бой сначала, попытался прорваться и когда не смог тогда затопился.

---Мало кто вспоминает В ЭТОМ ПЛАНЕ легендарный "Бисмарк", тот даст фору "Варягу" на тыщу баллов.

Бисмар был во первых ТЕХНИЧЕСКИ исправен и мог свободно маневрирвоать. Варяг имел ход в 14-17 узлов (машины вышли из строя до войны, ремонт провели некачественно ибо рембазы Россия на дальнм востоке не ИМЕЛА) Бисмарк имел ПРЕВОСХОДСТВО в бойю с Худом в бронировании и РАВЕНСТВО в вооружении. (Принц оф Уэлс лупил первое время по Ойгену). Варяг не имел бронирования и его снаряды на дистанции боя не пробивали броню основного противника - Асамы (кторая была в полтора раза крупнее и несла орудий больше Варяга и Коерйца вместе взятых) и броню пояса Чиоды - которая была ближе всех к Варягу в ходе боя. При этом Бисмарк мог свободно маневрировать в открытом море Варяг шел фарватером в мелководной гавани шириной в 1,5 кабельтовых то есть чуть больше длины корпуса корабля. Так что сравнивайте Руднева с поведением Лютьенса с "Шпее" в бухте Монтевидео.

---Так, уже с третьего залпа был накрыт "Родней".

Ессс, а что толку - немецкие артиллеристы с Бисмарка не смогли попасть в "Роднея" НИ РАЗУ - на дистанции около 50 кабельтовых. Потерь и повреждений Родней и Кинг Джордж 5 не имели. Родней же достиг не менее 9 попаданий на той же дистанции. Кинг около 10-15.


Вы хотите примеров джигитов из Русского флота - что бы не сойти с мостика, гореть и погибнуть - пожалуйста - Рюрик в Корейском проливе и Адмирал Ушаков в Цусиме, или бой Донского с шестью японскими крейсерами у Дажалета, Лебедев командовал Донским с перебитым осколком позвоночником, В рубку Рюрика командиры всодили как на Голгофу, Иванов 13й был его ПЯТЫМ командиром в том бою. Чего фашиози вспоминать - Лютьенс бездарно провел операцию, не заправил корабли на выходе из Бергена (в результате был вынужден сбавить ход и попал под раздачу с Арк Рояла, не сумел организовать отстрел пера руля поврежденного топредой ШТАТНЫМИ средсвтами бисмарка погиб сам и погубил 2200 человек, а вто сорвал банк в результате удачного попадания в Худ - ну так сначала повезло а потом нет. Бисмарк стрелял ОЧЕНЬ бездарно - Принц Уэльский с командой из резервистов имел БОЛЬШИЙ процент попаданий нежели хваленй Бисмарк в бою в Датском проливе (7 из 89 против 5-6 из 100 для Бисмарка), да еще немецкие снаряды не всегда разрывались - в принц попало 7 снарядов с Бисмарка и Ойгена - три не разорвались. Халтурщики и халявщики но получившие ХОРОШИЙ пиар - вот что такое бой Бисмарка.

---Интересно, а слова Батыр и Богатырь не калька одного с другого?

Калька - Богатырь от Батыр произошло.


----А другой "душитель" декабристов - А.Х. Бенкендорф воевал вместе с братцем огого как!

Огого не то слово - , кроме регулярной службы - партизанил, а еще вместе с Денисом Давыдовым Дрезден брал.


---Господа военные историки, у меня возник ряд вопросов- сколько поляков заманил Иван Сусанин ,куда и как стала известна роль личности Сусанина в этой истории?


Есть вполне серьезные подозрения что староста Иван Сусанин (кстати не Сусанин а Собинин, судя по прошению на имя царицы Марфы, первоисточнике всей этой истории) ДЕЙСТВИТЕЛЬНО существовал, ДЕЙСТВИТЕЛЬНО был замучен или поляками или одной из шаек разбойничавших в Смуту, но насчет леса где "не видно ни зги" и спасении Михаила в Ипатьевском монастыре - его зять Богдан подавший прошение с описанием подвига тестя маленько приукрасил события.
Но если вам нужен Сусанин из 17 века ПОДТВЕРЖДЕННЫЙ всеми источниками то вот пожалуйста - в ходе Хмельничины на сторону поляков перебежал некий казак (по некоторым источникам по прозвищу Нос) якобы высеченный Хмельницким (продемонтрированы были следы батогов) и пообещал провести поляков у тыл Хмеля - поляки пошли - аккурат у Желтых вод польская колонна уперлась лбом в земляной вал с гаковницами в один фланг ее атаковал Хмельницкий а в другой татары Тугай бея - казака поляки успели посадить на кол, но что толку - около 3000 убитых, еще 7000 пленными и разбежавшимися.

---И вот теперь версия номер 4: 5000 офицеров! Хорошо что не фельдмаршалов или даже фюреров....

Это версия номер НОЛЬ -= самое первое сообщение о гибели Густлова, Гойи (утоплена грищенко) и Штойбена из Шведских газет в 1945м. Именно даже не о 5000 а о 6000 офицеров - 3200 на Густлофе и 2700-2800 на остальных. До 1960х, пока в архивах не нашли документы о эвакуации оснований сомневаться в этой цифре НЕ БЫЛО. Ни у нас, ни на Западе. Интересующихся отсылаю к сборнику Ридерс Дайджест "Загадки второй мировой" там приведены факсмиле газетных сообщений и их перевод на английский. Народ - некоторые исторические знания познаються лишь в динамике и имеют свойство меняться в зависимости и от источниковой базы то же.


---В штатах уже тогда строили отличные корабли.

В штатах и тогда строили и удачные корабли и дерьмище - Ретвизан пример удачного штатовского проекта, Варяг пример дерьмища редкого. КБ одно, а результат разный - Ретвизан строили по спецификациям на броненосец первого класса "Атланта" для США, а вот "Варяг" был примером СВОБОДНОГО проектирования без строго оговоренных показателей - иногда таким образом получались ОТЛИЧНЫЕ корабли - "Новик" например, а иногда неудачи "белые слоны" как их называли англичане - "Варяг" аккурат получился белым слоном, дело даже не в котлах а в его машине.

---Ну да, был бой, но ведь ОНИ ВЕРНУЛИСЬ

А что еще остаеться делать - Варяг дал бой на таком же мелководном канале (вы хоть КАРТУ чемульпо видели, посмотрите половина вопросов отпадет) как и тот канал где он затопился. Ну утони он в проходе - его точно так же бы подняли. Что толку. Он вообще в ходе боя на мель пару раз садился. МЕЛКО там было. МАКСИМУМ 25 футов глубин.

---"Варяг" не погиб в бою, затоплен был столь бездарно, что японцы подняли его, отремонтировали и ввели в состав своего флота.

Варяг как раз затоплен был ОЧЕНЬ правильно - ассиметричное октрытие кингстонов и подрыв трубок и топок котлов. Руднев и в страшном сне не мог предположить что Россия проиграет войну и поэтому затопил корабль на ОТКОСЕ углубленного фарватера , так что корпус лег на борт. Японцы не СМОГЛИ поднять корабль в ходе войны то есть БЫСТРО. Они возились с ним почти год, а в строй он у них вошел аккурат через четыре года после затопления. ЧТО и требовалось, ибо Руднев расчитывал что Россия таки ВЫИГРАЕТ эту клятую войну. Тогда и поднимут корабль. Вообще в те годы трудно было уничтожить корабль полностью, если он не тонул на глбуоком месте - на Корейце взорвали погреба однако канонерка сидела в воде по палубу и на ней осталась цела труба, машины котлы и даже неповрежденные шлюпбалки (японцы ее не подняли только по тому что канонерок у них был запас, часть даже вывели в резерв в ходе войны, экипажей не хватало, нафига им еще одна "альфа" завода Моталла). На "Полтаве" в Порт Артуре взорвали кормовые погреба 12 дюймовых снарядов - японцы ее спокойно воставновили. На "Микасе" ухнул в сентябре 1905 погреб - подняли и востановили, до сих пор цела. Это же вам не снаряды с ТНТ и Лидитом и не Худ. Тогдашние пороха скорее горели чем взрывали. А затопить Варяг на глубоком месте Рудневу было НЕГДЕ - там еще около 20 миль мелководья которые крейсер не мог пройти через строй из 8 японских кораблей 1-3 рангов (опять таки ознакомьтесь с картой). Сядь Варяг на мель как Эмден в 1914 (вот что то немцев никто не упрекнет в трусости - Мюллер СДАЛ крейсер Сиднею, СПУСТИЛ флаг, а таки мол герой) Все было бы еще хуже, по крайней мере японцы имели бы шансы применить его в войне против России

---Никуда он не прорвался, вернулся в гавань Чемульпо после неудачного прорыва и затопился.

И что? У нас есть по этому делу мегаэксперты - англичане - в тот момент СОЧУСТВУЮЩИЕ японцам - "Таймс" официально дав информацию о бое Варяга сочла действия командиров и команд как ОБРАЗЦОВУЮ. Да Варяг ПЛОХО стрелял (в 1903, в октябре на крейсере уволили в запас 70% старовй команды, новая была набрана из новобранцев прямо перед походом в Чемульпо на смену "Боярину"), прицелы на орудия на корабле получили за неделю до боя, на единственной учебной стрельбе смогли попасть из 400 ч чем то снарядов в неподвижную мишень всего трижды, так что МОГЛИ и ПРАВДА не попасть (или попасть но непробить 178ммб роню Асамы). Но подвига это не меняет. "Туман" не разу не попал в немецкие эсминцы, но успел предупредить базу о набеге, "Сибиряков" не попал и не мог попасть в "Шеер" но спас Диксон и караван. "Варяг" не попав ни в один из японских кораблей сыглар важнейшую дипломатическую роль. Нарушение японцами правил морской войны помогли нашим на переговорах в порстмуте с Комурой. За бой с Варягом Уриу получил ВЫГОВОР, реабилитировался он только 1 августа добив Рюрик. Хотя если хотите могу назвать одну фамилию ЕДИНОЛИЧНО отвественную за гибель Варяга - посланник Павлов - вся трагедия началась с того что боевые корабли поручили в ПОЛНОЕ владение бездарному дипломату (Руднев собирался покинуть Чемульпо СРАЗУ после ухода Чиоды, 24го). Тот их запер с самой тесной и неудобной гавани с одним проходом и приказал ждать его дальнеших иснтрукций, которых не последовало.


---А то батоги. Приказ отдан для возможного препятствия шведам получить информацию о форватере от пленных. Усё просто. Приказ не выполнен. Забили на воеводу.


Что качаемо Архангелска то место такаое, Джыгитское. Вот еще там же случай. В 1807 Росссия воевала с Англией, английские каперы (полупираты получастники) решили пошерстить русские рыболовные промыслы. Один каперский куттер (маленькая быстроходная посудина) перехватил рыбацкую лодку крестьянина Никитина и его и трех мужиков взяли в плен. К несчастью для себя англичане забыли в трюме где заперли руссикх топор и две вымбовки (что то вробе деревянной палки окованной железом) русские ночью расшатав переборку вылезли из трюма поднялись на палубу и порубили 7 англичан на вахте а остальных заперли в кубрике. После чего привели кутер в Архангельск. 2800 рублей наградных, званние почетного гражданина Никитину и освобождение от повинностей остальным.

---Я тут недавно прочитал мемуары Деникина - понравилось. Талантливая имхо книга, самое главное атмосферу тех лет передает, взгляд с Белой стороны. Особенно поразили свидетельства о роли казаков(якобы опоры самодержавия) в поражении армии Деникина.


Тут белым повезло - Если победители Красные страну после гражданской востанавливали, то у белых было время в эмиграции талантливые мемуары писать. Вот потому мемуары красных (за редким исключением) так неинтересно читать. НУ сами посудите было ли время у Фрунзе на мемуарии :-)


---Жертвы на 'Густлове' - наверное беженцы.

На Густлове в нарушение ВСЕХ конвенций были как беженцы так и военнослужащие - причем военнослужащих хватало - персонал женского полка ПВО и персонал школы подводников (около 300 и около 300 человек соотвественно). Цель наизаконнейшая по всем законам войны. НЕ госпитальное судно и не судно для перевозки беженцев о прохождении которых предупреждают протвиника ЗАРАНЕЕ (несмотря на ожесточение Второй мировой в ней были примеры СТРОГО соблюдения законов войны, даже был один случай соблюдения со стороны немцев по отношению к нашим. В данном случае утопление Густлова и Штойбена было строго законным хоть на них посади всех беременных женщин Курляндии и Померании = виноваты не кто потопил а кто выпустил посудины в море в такой комплектации и загрузке.


-+--броненосец 'Ретвизан' (типа 'Мэн', погиб в Порт-Артуре).

Неверно это Мэн построен по ТИПУ Ретвизана (почти черех 1,5 года после) а Ретвизан строился оп типу "Атланты".


---Рудневу не хватило скорости, чтобы выкатиться с рейда Чемульпо, он принял единственно правильное решение.

НИКОМу бы не хватило скорости - Рубнев ВЫХОДИЛ фарватером глбуиной около 8-9 метров (осадка своя около 6,7-6,9), причем фарватером ИЗВИЛИСТЫМ. Скорость на этом фарватере ограничена возможностями маневрирования 8-9 узлами. Так как Варяг дошел только до о.Идольми то фактически он ни одну минуту боя не был на "свободной воде" и не мог дать никакой скорости, хоть бы они и мел возможности дать все 25 или даже 35. Японцы же маневрировали в сравнительно открытом бассейне и то не могли там развернуться полностью ("Чихайя" так вроде пару раз даже касалась грунта). Это же блин чистый ДУМ 3 был, а не Анрыл. При этом Варяг НЕ ИМЕЛ права затонуть в канале. О чем его прудпредил Бейли, иначе дипломатические проблемы с Великобританией. Вот блин НАФИГА включал его Павлов в Международную эскадру - по плану он должен был придти, забрать десант "севастопольцев" и уйти. Вот из за 60 человек и 40 лошадей с полевой кухней погубили крейсер (а могли погубить и два - Павлов требовал что бы с Варягом оставался и Боярин, Сарычев ушел в Артур сказав что надо перебрать трубки в котлах).

---примерно 800 чел команды в живых остался , по моему, один. О 'Варяге' - Цветков.1967 'Варяг'

На Рюрике из команды в почти 700 человек погибло больше 350, точнее не помню. Со всей командой поги ТОЛЬКО один корабль - Александр 3й, с Бородино спасся один человек.

Книга о Варяге - автор Р.М.Мельников )Цветков это "Эсминец Новик", "линкор Октябрьская революция "и "Крейсер Красный Кавказ" книги). Но есть и новее - книга Катаева, она полнее.

А Книга о Рюрике - "Рюрик был первым" то же Мельников, ИМХО лучшая из его работ.


О 'Рюрике' - 'Рюрик был первым' -тоже Цветков (кажется) год 1987(кажется).

---ДжЫгиты русского флота - "Стерегущий".

И тут героизма не отнять. 20 попаданий в Акебоно и 8 в Сазанами признали и японцы. Другое дело что русские снаряды ОЧЕНЬ плохо взрывались. Стерегущий лупил по понским миноносцам бронебойнми болванками - ДРУГИЪХ снарядов не было. Но свинья грязь найдет - нашли ее и на подвиге Стерегущего - русские моряки не могли открыть кингстоны, потому что мол на Стерегущем НЕ БЫЛО таковых. (кингстоны кстати были, не было маховичков открывания закрывания, особенность проекта). Но могли ведь просто кочегары и ломиком по трубе шарахнуть, как теперь доказать то. На "Решительном" кочегар Звирбулис (сам погиб) затопил угольную яму ударами лопаты (а до этого сбил в воду четырех японских матросов, той же лопатой). Другое дело что "Решительный" затонул на ровном месте - его японцы подняли но пользы он им не принес, в Цусимском боя потопил японский миноносец. Такие вот дела.

---У 'Бисмарка' было два руля и три винта. Освободить надо было один руль, при этом могла нарушиться балансировка двух винтов, но даже в таком случае это значило только то, что на больших оборотах 'Бисмарк' испытывал бы сильную вибрацию.

Не люблю Ю.Мухина, заносит его не по детски иногда но тут он дело говорит. Более того режим отстрела поврежденных лопастей рулей на Бисмарке был ШТАТНЫМ. Просто в суматохе боя и трех дней после него НИКТО из 2200 человек экипажа про это кажеться так и не вспомнил. Забыли опыт "Гебена" который в 1918 выкарабкался после ПЯТИ подрывов на минах ПОДРЯД (причем уже потеряв один из рулей и ДВАЖДЫ подорвавшись на минах провел бой с английским "Регланом" и М-непомню его номер. И нкаких вибраций и прочих ужасов - режим ШТАТНЫЙ, предусмотренный при проектировании. Вообще Бисмарк загадочный поход - ВСЕ стороны совершали ошибки и играли в поддавки с протвиником, просто немцы сделали на одну больше. А еще Сталин англичанам помог - два из 4-х постов управления огнем зенитных орудий ПРЯМО с Бисмарка наши в марте 1941 взяли у немцев и КУПИЛИ. А Гитлер ВЗЯЛ их и ПРОДАЛ. Оба кормовых. А вместо них установили временно два армейских, без стабилизации бесполезных на качке и под другие орудия (под 88мм зенитки а не 105 на Бисмарке бывшие) Так в бой и пошел и аккурат с кормы торпеду и схрумкал. Такой вот товарищ Сталин немакам "Друг".

---В фашистком НАДводном флоте времен второй мировой было 2 однотипных сверхмощных дредноута проекта "король":

Не были они и сверхмощными, строго говоря не были и однотипными и тем более не имели никакого отношения к проекту "кенинг". Более того и ДРЕДНОУТАМИ они не были - а были в классе быстроходного линкора.


---С грехом пополам, потеряв 2 корабля и серьезно повредив третий (1 линкор + 2 фрегата) англичанам удалось отправить на дно "Бисмарк", но видя, как объятый пламенем и прошитый более чем 30 прямыми попаданиями (+2-3 торпеды) "немецкий "Варяг" продолжает огрызаться (правда всего из одного орудия 75 мм) англичане сильно подарвались в плане боевого духа...

Опять ошибка на ошибке - в "охоте на Бисмарк" англичане потеряли ОДИН корабль - "Худ" и 1407 или 1409 членов экипажа. Повреждения получили Принс оф Уйэлс (7 снарядов с Бисмарка и Ойгена) и польский эсминей "Пиорун" (1 попадание нерозовавшимся снардяом). Ни одного фрегата в составе их флота на май 1941 ЕЩЕ не было (фрегаты стали вступать в строй в 1942). Немецкий Бисмарк не имел никаких 75мм орудий как факта, последними на нем замолчала правая носовая спарка 149,1мм орудий. Более того последние 30 минут своей агонии Бисмарк не стрелял, что дало возможеность "Дорсетширу" крутьься вокруг и пускать торпеды по одной. БОЛЕЕ того немцы так бездарно стреляли что на Бисмарк ВЫШЕЛ в ТОРПЕДНУЮ аткаку АНГЛИЙСКИЙ Линкор "Родней". Без последствий для себя. Немцы безбожжно мазали.

---А это шальной русский капитан Лунин на своей уже не новой подлодке серии К проскочил сквозь кордон тральщиков и торпедных катеров и всадил "Тирпитцу" торпеду (второй взрыв - это (надо отдать должное) немецкие джыгиты на катере закрыли собой флагман от второй торпеды),

Увы Лунин АТАКОВАЛ но не кажеться все же попал в Тирпиц. А если попал то торпеда не взорвалась. Да и низка веротяность попадания с 17 кабельтовых. Не было попаданий и в "Карла Гальстера" якобы "прикрывшего" Тирпиц от торпеды, не было по той причне что Гальстер СЛУЖИЛ после войны в советском ВМФ. Не было в составе отряда Z и тральщиков с торпедными катерами. Был Тирпиц, Шеер и 4 эсминца. Но Подвиг Лунина и К-21 не в этом - они после атаки ВСПЛЫЛИ и дали радиограмму - немцы ее перхватили убедились что движение их обнаружено противником (кроме К-21 Тирпиц заметил и британский "Анйшекн" средняя подлодка, которая не смогла выйти в атаку, но радио то же дала) и вернулись на базу. А потери они таки понесли сами себе стукнули - еще при выходе эскадры тяжелый крейсер "Лютцов" и три эсминца сели на камни.

--В отместку за эту выходку, отец капитана Лунина был задержан на аккупированной территории немецкими карателями и через сутки повешен...


Да в Ростове на Дону. Сдуру наши в Совинформбюро сообщили фамилию командира подлодки и кто то из знакомых семьи донес немцам, гестапо сработало оперативно.

--->И тут БАХ БУХ, взрыв, еще один - "Тирпитц" начинает "кашлять" силовым агрегатом, разливает масло по воде и крениться на борт. В чем дело?!

---Есть такая легенда, да. На ее достоверности не нстаивал даже ГлавПУР в застойные годы.

Легенда основана частично на реальных событиях - на Тирпице и ПРАВДа в том походе была авария ребуктора турбин, отчего он некоторое время шел 6 узловым ходом а не 30ти. Но не от попадания торпеды - сломалась хваленая немецкая техника. Но и ее трдуно винить - Баренцево море ОЧЕНЬ неприятный для кораблей район. Тирпиц уже два года как в доке не был. Плохо там все было, запущено.

--А эталоном джигитства считаю и буду считать подвиг Минина, Пожарского и компании. Все ж Москву-матушку из плена вызволили, здоровьем пожертвовали. Да и вообще, так посмотришь каждый из нас хоть насколько-нить да джигит.:)

А с компанией тут одна проблема. Известно кто командовал правым крылом и челом (передовыми силами)в бою с Хоткевичем под Москвой Второго ополчения - Пожарский и командовал, известно кто командовал ЛЕВЫМ крылом - Минин и Трубецкой. Есть неясность КТО же в ЦЕНТРе руководил. Вот всего 400 лет прошло а УЖЕ забылось. Абыдна да?. А историки все косточки Сталину, Петру и Ивану грозному перемывают, а на "частности" и внимания нету.

---Во-первых англичанам удалось перехватить и расшифровать несколько немецких радиограмм, по которым они, пусть и косвенно, но узнали местонахождение "Бисмарка".

Ни одной не расшифровали, не работал еще "Колоссус" то (дешивровальный компутер) . По одной смогли ПРИБЛИЗИТЕЛЬНО определить пеленг. Более того больше всего англичанам помогли НЕЙТРАЛЫ - Выход в море открыл шведский кресер-авиатранспорт "Готланд", а для последней атаки на Бисмарк навел английские корабли и самолеты американский пилот (АМЕРИКА ЕЩЕ НЕЙТРАЛЬНАЯ замечу, все законы побоку) -с "Каталины" взлетевший с базы в Исландии.

---Во-вторых, "Бисмарк" бы ушёл, но одному из английских торпедоносцев ещё до той самой "золотой торпеды", заклинившей руль, удалось влепить торпеду в топливный танк -- линкор изрядно потерял ход из-за пробоины и обзавёлся красивым нефтяным хвостом, по которому и наводились английские авианосные самолёты.

В носовой топливный отсек попал 356мм снарядом линкор Принс оф Уэлс а не самолеты торпедоносцы. Торпедоносец с Викториеса хотя и ПОПАЛ в Бисмарк но противоторпедная защита спасла немецкий корабль от повреждений - переборка не была пробита.

---Вообще-то "Худ" был не крейсером, и не линкором -- он был ЛИНЕЙНЫМ крейсером.

Формально на тот момент Худ числился ЛИНЕЙНЫМ крейсером, но толстый (всего на 15мм тоньше Бисмарка, потсроенного 20 годами после) бронепояс позволял его классифицировать как ЛИНКОР-КРЕЙСЕР или как "быстроходный линкор" так же как Бисмарк. Вообще корабли были на удивление РАВНЫ по боевым возможностям - Худ чуть дальше стрелял и мел чуть более эффективные снаряды, У Бисмарка броня чуть толще. Худ потопил "Прованс" четвертым залпом и вышиб из строя "Дюнкерк" в 1940м. но в 1941 ему ПРОСТО не повезло - крайне неудачное попадание. Как не повезло в 1943 Шарнхорсту (забавно но Шарнхорст был бронирован СИЛЬНЕЕ бисмарка, однако про Шарни и Годфри никто никогда никаких сказок не рассказывал о супердуперости) - один снардя попал в неудачное уязвимое место. Шарнхорсту в котлы с потрей хода, Худу ПЕРЕД погребами с пожаром.

---1) Информация о том, что "Бисмарк" и "Тирпиц" были сверхдредноутами не соотвествует действительности.

Само собой- последний сверхджредноут в МИРЕ - японский Муцу построен за 20 лет ДО похода Бисмарка.

---2) Заметим, что вопреки гуляющим на постсоветском пространстве мифам, истинные причины гибели Худа до сих пор неизвестны. Тут даже компьютерное моделирование не помогает.

Причина понятна - ПОЖАР в ЗАРЯДНОМ погребе (дым горящего кордита спутать с чем то физиоллогически невозможно, снаряды на Хуже не детонировали). Непонятно что было ПЕРВОПРИЧИНОЙ пожара - снаряд Ойгена, снаряд Бисмарка, попытка сбросить за брорт моторный катер, взрыв торпеды в торпедном аппарате при попытке пустить торпеду в Бисмарк, неосторожность обслуги погребов, зенитные ракеты (да да на Худе с 1940 были неуправляемые зенитные ракеты UP одно из преположений гибели Худа авария в пусковой установке ракет и пожар).


---Линкоры практически не тонут от попаданий снарядов. Снаряды ломают надстройки, выводят из строя орудийные башни и повреждают турбину.

Вы енту юрунду скажите команде "Кирисимы" - ага не тонут если пару раз попасть, а если 40?. БЕЗ взрыва погребов обошлось.

---5) английская подлодка действительно заметила выход соединения, но по понятной причине (атомоходов тогда еще не было) догнать его не могла.

Могла не могла неважно. Айшекн просто не могла стрелять - у нее были повреждения от шторма, командир ее дал радиограмму и больше он сделать на посудинке класса нашей Щуки ВООБЩЕ ничего не мог. Какой дурак ее вообще послал туда вот вопрос вопросов.


---6) Конвой состоял из англоамериканских судов, под сопровождением английских военных кораблей. Так что за такие слова гипотетический капитан был бы зарезан кортиком

Английских американских совестких, французских (на французе служил небезызвестный Ж.Блон) панамских (кстати панамец лихо прорвался в Архангельск, 16 моряков были нгараждены). Конвоировали его английские, американские (Тускалуза та же) и канадские (канадский флот отдельный флот) корабли.


---Про бой у мыса Нордкап уже вообще молчу -- немцев в очередной раз разделали как детей, благодаря мужеству крейсеров, напавших на линкор и хитрости адмирала, подкравшегося как можно ближе.


Ну немало английском адмиралу Фрезеру помогли совесткие разведданные (четвертые Спитфайры и та же самая К-21 с тем же самым Луниным) и еще больше помогли немецекие проектирвощики Шарнхорста. Шарнхорст имея 345 мм пояс с 50мм переборкой и 80 мм скосом (приведенная около 690 мм) был НЕУЯЗВИМ для снарядов 356мм калибра "Дюка оф Нью Йорк" (шутливое прозвище, из за несостоявшейся продажи линкора в США) нуязвим кроме двух точек - ЛОБ барбетного кольца башен А и В (там всего 290мм брони) - после чего обе носовые башни преращаються в украшение и ЩЕЛИ между палубами над машинным и котельным отделением (котельные кожухи высоконапорных котлов торчали ВЫШе бронепалубы и над ними палубу приподняли прикрыв гласис всего 80мм плитами) - Из примерно 15 попаданий англичане поразил ОБЕ ахиллесовы пяты - посе этого растреливался отрядом эсминцев типа S не линкор а мишень, стрелять не могет, попадать не могет, маневрирвоать не могет, плывет по прямой и меделнно испуская столб пара высотой метров в 150.

FVL пришел и все разрулил. :) Как увижу уже знакомые "---" - о, думаю, грядет расширение кругозора. ;) Решпектище.

продолжаю рабор полетов.

---Делали это плохо, не мог понять америкос , что он тут забыл.Но ,когда неизвестный Сусанин завел между Архангельском и Онегой в леса 500 америкосов,терпение у них закончилось.Быстро собрав манатки, американцы позорно сбежали.


Там еще интереснее дело было. 36о не помню какой саперный американский батальон напротив был НАСЛЫШАН о русских проводниках, после чего высадившись в Лапоминке (вроде 56 км от Архангельска) они ОТКАЗАЛИСЬ строго настрого от местных проводников и пошли по карте. Первые "джыгыты" дошедшие до города прошли эти 56 км всего за две с небольшим недели. Всего "вышло из строя" (у амеров даны общие потери за операцию, не рамписанные на убитые раненые больные и прю" около 300 веловек. А сбежали да позорно, да передав красным склады а потом пытались в 1921 получить за это имущество деньги.

---Как-то недавно читал в КП про солдатика который расфигачил из пушки(45-пятка, если правильно помню)колонну немецкой бронетехники в начале войны. Действовал грамотно, подбил переднего, перед въездом на мост, потом заднего. Один. Позиция была удобная у него, на горке в пшенице, пока его заметили, много техники поджог. Убили его конечно, да. Командир у немцев оказался тоже мужик, похоронили с почастями, с залпом(!) и даже речь какую то произнес, типа если бы все наши солдаты были такими и т.п. Помню плохо, читал в бумажном варианте, но тронуло. Ссылку бы найти, очень по теме.

Старшина, фамилию увы не помню. Похоронен на Минском шоссе, немного недоежжая Смоленска. Пушка правда была 76 мм полковушка. Немцы подствердили серьезные потери - подбито было 9 танков и тягачей. Похоронили и на могиле поставили покореженное орудие. В 1950е непонятно зачем вместо ПОДБИТОй той самой пушки поставили новенькую. Один из двух случаев установления немцами нашей техзники как памятнкиа нашим погибшим, первый тот же 1941 - "минский танк" (выскочил из парка и вьехал в колонну грузовиков стреляя из всего чего стреляло). Обошелся в 420 убитых и раненых. Что интересно из 7 членов его экипажа 4-веро вышло после этого боя к своим. А механик-водитель его вышел к этому танку в 1944 при освобождении Минска. Так вот этого ПИОНЭРЫ блин сдали в металолом.

---Кстати кто-нибудь смотрел худ. фильм "ПКу-17"? Что там наснимали?

Я смотрел. ФИЛЬМ снят ХАЛТУРНО. Очень ХАЛТУРНО. Причем не бедно а именно небрежно. Особенно мальчик юнга хорош, на пару с матросиком небрежненько так вывалимвали за борт 130кг бочки глубинных бомб, на кончиках пальцев. О бомбосбрасывателе авторы филтьма не слыхали никогда. Их в войну стввили на ВСЕ мобилизованные сторожевики. Компьютерная графика сделана ХаЛТУРНО и неисторично. КАЧЕСТВЕННО но халтурно, точно так же как в Перл Харборе. Ю-88 летят с торпедами, кидают бомбы, а попадают в корабли опять торпеды. Это при том что показана атака торпедоносцев ХЕЙНКЕЛЯ. И так весь фильм. Режисер мнит себя Тарковским и пышет психологизмом (сцена тарана немецкой подлодки) - что за ерунда - юнга шатаеться по горящему кораблю, потом стоит за штурвалом, потом ложиться рядом с убитым боцманом потом лицо планом на полминуты и все это кусками как в клипах. При этом сторожевиком никто не управляет (как и описано в первоисточнике) но он выходит на ПЛ с циркуляции (как показано как бцудто из подводы). В общем ТУФТА. Что обидно туфта на патриотическую тему от этого менее туфтее не становиться. И если ристовали Бисмарк и Эдинбург то что стоило нарисовать сторжевик типа РТ вместо позорного 50 тонного рейдового буксирчика а?.


----Плюс такой момент, но Тирпитц все таки кем-то был подбит? Или он сам подарвался?

Несчастный случай, это в 1942. Авария. А вообще тирпиц много кто подбивал, на него было 5 авианалетов англичан, один наш, его подрывали подводные диверсанты - это только про УСПЕШНЫЕ , нанесшие повреждения ситуации.

---"Заперев русский флот (два крейсера, забытые в Корее, были японцами уничтожены), Япония ... могла беспрепятственно высаживаться на материке". Что ни слово - то ложь! И каким пренебрежительным тоном описана трагедия! У читателя обязательно должно сложиться мнение, что русские корабли потоплены японцами мимоходом, без всякого сопротивления.

Это не Ложь, это почти ПРАВДА. Первое - приказом МИД было ЗАПРЕЩЕНО мешать высаживаться японцам в Корее. ПРЯМЫМ приказом (напомню стационеры были ПОДЧИНЕНЫ посланнику Паволву) Типа до последнего старались избежать войны. Японцы высадились в Чемульпо за день до боя Варяга и Корейца.

Формально "Кореец" датской постройки посудина числился КАНОНЕРСКОЙ лодкой. Но в европе отднотипные ему агрегаты числились БРОНЕПАЛУБНЫМИ КРЕЙСЕРАМИ 3 ранга (та же "Гекла" и "Хеймдаль" прямые прототипы Корейца). Так что Покровский ФОРМАЛЬНО ПРАВ. Кресеров было два - Варяг и Кореец. Один эскадренный разведчик, другой колониального типа.

Кроме них по вине МИД России были в начале войны потеряны канонерка "Манчжур" (однотипная "Корейцу" , блокирована в Шанхае, япоснским отрядом без боя разооружилась , команда частично просочилась через китайскую територию в Порт-Артур, ее командир погиб вместе с С.О.Макаровым на Петропавловске, канонерку вернули Росиии после войны и канонерска "Сивуч" (это чистая канлодка, без крейсерских признаков) в порту Инкоу (ее там бросили в сухом доке и взорвали вместе с доком после провала наступления Штакльберга в середине 1904). Японцы и правда БЕСПЕРПЯТСВЕННО ВЫСАДИЛСЬ на материке. В чем тут пренебрежительный тон не пойму? При этом Россия именно позволила им это сделать не предприняв НИКАКИХ действий, более того напрямую было ЗАПРЕЩЕНО Старку принимать какие либо самостоятельные действия до приказа из Петербурга. Где тут пренебрежительный тон не пойму, благо именоо таким словами все это было описано в выводах морской исторической комисси при составлении отчета о боевых ействиях на море еще при царе. ГДЕ ТУТ ЛОЖЬ простите? Мораль одна - не давать командовать чиновникам они погубят армию из ЛУЧШИХ и ГУМАННЕЙШИХ побуждений. Точка.


---Вспомним же, дорогие соотечественники, что крейсер "Варяг" вовсе не по забывчивости командования находился в корейском порту Чемульпо, но обеспечивал нормальную работу посольства России в этой стране.

Для нормальной РАБОТы посольства у Павлова был "Сунгари" ЗАЧЕМ туда еще Кореец понятно, забрать десант осхраны посольства, но ВАРЯГ то зачем туда приплели? для солидности только - прикрыть и отконвоировать Корейца и Сунгари его МАЛО, самостоятельно высполнять задачу - тогда зачем Сунгари и Кореец? Дурь обыкновенная, хотели как лучше а получилось...

---При водоизмещении в 6500 тонн, он имел скорость хода 24 узла (44 километра в час), нес 36 орудий, из них 24 - крупнокалиберных, а также четыре торпедные установки. Экипаж состоял из 18 офицеров и 535 матросов. Командовал крейсером капитан первого ранга Всеволод Федорович Руднев, потомственный моряк.

24 узла он дал четыре года назад первый и последний раз на испытаниях. В своем классе он был одним из лучших толкьо потому что в 6000 тонном классе НЕБРОНЕНОСНЫХ (только с палубой) крейсеров никто уже кроме России и Франции не строил (ну во франции понятно - рейдер и возить войска в колонии, нам то нафига такой гармонь? нам требовался эскадренный разведчик - так их делали в 3000 тонн (Новик, Боярин) или тяжелыми , способными выдержать кортокий бой с броненосцем (Асама, Баян). Забавно то такой корабль требовался не России а именно ЯПОНИИ, после войны они даже проектирвоали потроить 4 корабля по типу Варяга, но капитально его переделав (6000т, 4*203 , паровые турбины и 26,5-27 узл ход). Из орудий крупнокалиберных (тогда в те годы от 203мм, то есть способных к пробитию брони, Варяг не имел НИ ОДНОГО (на Корейце 2, старых 203мм, причем на борт может срелять одно) - у японцев две новейшие спарки 203мм армпстронга (в итоге 4 ствола на борт) на Асаме. Асама пробивает защиту Варяга на ЛЮБОй дистанции, Варяг не пробивает пояс и башни Асамы. на Варяге 12 (6 на борт) 152 мм орудия, на Корейце 1 152 и 4 старых 107мм (9фунтов) у японцев около 40 (28 на борт) 152-120мм пушек. 75 и 47 мм пушчонки в бою значения не имели из за растояния. А вы все сильный сильный. Суммарный минутный бортовой залп Варяга и Корейца в СЕМЬ раз меньше. Ровно в СЕМЬ.

---. В 1925 году остатки "Варяга" цивилизованные англичане разобрали на металл.

Остатки Варяга разбирала НЕМЕЦКАЯ фирма. Англичане точнее уже Ирландцы, в 1921 ставшие независисмыми
его продали немакам . Ирония судьбы Высочайшим Шефом крейсера Варяг с 1901 года был германский император Вильгельм 2й. Тогда еще "дружественный"

---Если строить хит-парад джигитов среди подводников, то на вершине окажется Отто Кречмер.

Без вариантов.

Неправдучка ваша. Щенок тот Кремчер против одного немецкого француза - Арно де Ла Приера. Первая Мировая. Как по суммарному тоннажу потопленому (у Кремчера подвержденных почти на 40 000 меньше) так и по количесву целей - тут Арно просто вне конкуренции - 137 потопленых судов и боевых кораблей. ОДИН командир. С 1914 по 1918.
Казеровские подводники были куда эффективнее подводников Гитлера. По всем показателям.

--2. Артиллерия главного калибра 152мм (6 дюймов) располагалась на верхней палубе, причем орудия не имели броневых щитов. Согласно заданию основной целью в будущих артиллерийских дуэлях (если таковые произойдут) предполагались орудийные установки противников. Отсюда и попытка уменьшить видимые размеры 'цели'.

Увы это была одна из ДВУХ коренных ТЕОРЕТИЧЕСКИХ ошибок выдающегося нашего теоретика и прктика С.О.Макарова. (облегченные снаряды и снатяие БЕСПОЛЕЗНЫХ щитовых прикрытий с орудий (в орудие без щита типа труднее попасть). НА прототипе Варяга (Сан Франциско - были 4 203мм орудия в мощном 76мм прикрытии, для Японцев тогда же Крамп построил два крейсера (Читосе и Кассаги) с 100мм защитой артиллерии) С Варяга, Авроры и Дианы с Палладой щиты сняли (на "богинек" их частично (на 6 орудий из 8 установили в 1903, Варяг был в плавании и на него щитов не досталось). Зато сэкономили ажно 9,6 тонн веса на 65000 тонном крейсере. НА "разведчиках" Немецкой постройки ордуия стояли за щитами и в казематах, а 4 орудия на типе Богатырь еще и в башнях. На них не было таких диких потерь в палубной команде как на Варяге и "Аскольд" прорвался мимо двух япоснких крейсеров в Желтом море нанеся легкие повреждения "Якумо" (близок к Асаме по типу) и "Сума". Другое дело что Граматчиков на Аскольде мог СВОБОДНО маневрирвать в открытом море на полных ходах и с кормовых курсовых его прорыв пркрывали "Новик" и "Паллада".


---Благодаря успешной коммерческой деятельности Крампа на 'Варяг' поставили поставили котлы Никлосса (котлы Николя), недавно запатентованные и обладавшие очень высокой паропроизводительностью (и очень низкой ценой, т.к. не были достаточно апробированы. Разницу в ценах опять поделили.) Подробности технические опускаю. Суть - котлы были плохие, машинная команда потом постоянно занималась ремонтом.

Котлы были не ХУДШЕЕ на Варяге, машины были еще ХУЖЕ котлов - не имели поперечных скреплений - цилиндры ОПИРАЛИСЬ не на жесткий фундамент а на отдельные секции приклепанные к днищу, так как корпус корабля на волне "играет" изгибаеться, то машины быстро вышли из проектных параметров (в Японии Сойя после всех ремонтов и замены трубок в котлах никогда не ходил быстрее 20 узлов, в России после 1916 быстрее 17). В 1903 в отряде контр-адм. Кузьмича Варяг мог устойчиво держать 14 узлов и испытывал трудности на 17. А когда дали 20 то хватило такого хода на три мили.

На канонерке "Храбрый" ("Красное знамя") точно такие же котлы как на Варяге (системы братьев Никло, НИклосс - английское прочтение Никло'с бразерс) прослужили без проблем с 1897 по 1954 год. Пройдя Моонзунд, Ледовый поход, совесткой Финскую и Великую отечественную. Дело не столько в котлах сколько в сопряжении комплекса МАШИНЫ-КОТЕЛ. Машины были поставлены как на куда более крупном и прочном крейсере Минеаполис с огнетрубными котлами меньшего давления, а котельная установка не была сорпжена должным образом с машинной (из за чего машина изнашивалась и тряслась (нет жесткости) на малых ходах, при малых давлениях пара)- в результате страдали и те и другие. На Варяг грубо говоря - взяли корпус от вазовской "десятки" поставили на него мотор от 600го мерса и карбратор на мотор от мопеда. Вот оно и поехало.

---5. Ходовые испытания тоже провели по сговору. Вместо контрактных '12 часов полного хода с закрытыми решетками вентиляторов', договорились о '2 раза по 6 часов полного хода с открытыми решетками'.


Тут поправлю и заступлюсь для американцев - открытые решетки котельных означают ОТСУТСВИЕ форсированной тяги, что КУДА лучше закрытых (форсированная тяга). То есть Варяг подвергся куда Более жествкому испытанию. Другое дело что на Варяге сблокировали не лучшие котлы одной системы с не лучсшими машинами рассчитанными на котлы другой ситсемы (по отдельности и котлы и машины не были ПОРОЧНЫ - но в комплексе их недостатки усугубились а достонисва невелировались).

---В результате в день гибели не было главного оружия крейсера -хода. Незадолго до этого после очередного ремонта 'Варяг' не дал более 17 узлов.

строго говоря Варягу это бы никак не помогло - он не смог выйти из фарватера Чемульпо = проход был очень тесный. Представьте Морской канал в Питере до Кронштадта, где там на 20 узлов разгоняться? при этом Морской канал хотя бы ПРЯМОЙ, что про Чемульпо до 1954 сказать нельзя (сейчас там все изменили землеройнысми работами, американцы расстрались, базу делая). Варяг вел бой на 12 узловой скорости и то сел на мель.

---Масса "джыгитоведов" какая собралась. Уже и "Бисмарк" с "Тирпицем" оказались слабыми линкорами (странно, это при их-то водоизмещении?).

Они ГЛУПО спрроектирвоаны. Их водоизмещение потрачено зря. Броня слабее оппонентов, машины и котлы тяжелее,артиллерия рамещена нерационально. Кстати посему немцы их тут же забросили начав проектировать НОВЫЕ корабли типа Н с чистого листа. Сравните Бисмарк по боевым возможностям с меньшим на 5 000 тонн Вашингтоном или того хуже Саут Даккотоой, с Меньшим на 7000 т Ришелье, и даже с истальянским Витторио Венето (одни ТРИ бронеконтруа пояса итальянца или наклонный пояс Саут Даккоты чего стоят!!!!, а Артиллерия? американская 406/45 кроет стволы Бисмарка как бык овцу. А Корабли МЕНЬШЕ. Почти равна Бисмарку в полном грузу 56000 против бисмарковых 52000 Айова, но сравнивать эти корабли ПРОСТО неприлично. Бисмарк для Айовы тихоходная мишень. При этом Бисмарк и Тирпиц стоят дороже ЛЮБОГО из своих оппонентов.


---Атака Лунина стала легендой. Не иначе, коммуняки все выдумали, а в Альтен-фьорд "Тирпиц" просто так зашел, вместо того, чтобы раздолбать караван.


Атака Лунина легендой не являеться. ЧТо непопал неважно - роль ЭСКАДРЕННОГО разведчика (для чего отчасти и проектировали лодки типа К) Лунин выполнил БЛЕСТЯЩЕ - кому надо сообщил, после чего немцы решили нефиг нафиг связываться будучи обнаруженными с 3мя линкорами и 1 тяжелым крейсером (на деле было 2 линкора, КГ5 и Вашингтон) и 3 тяжелых крейсера (Лондон, принятый немцами за Ансон и американския Тускалуза и Уичита (котору немцы вообще прошляпили). имея один линкор и один тяжелый крейсер. А поломка редуктора через 6 часов после атаки Лунина желания воевать не прибавила.


---ДжЫгит Гастелло никому не вспомнился? Или его тоже не существовало?

Их там было ДВа экипажа - Гастелло и Маслов. Просто пропаганда вспомнила только Гастелло, а Маслова самолет нашли поисковики в конце 1980х.

---Ну и мнение главмеха К-21 В.Ю.Брамана "...мы ведь тоже не лопухи какие-нибудь, которые считают, что если они выстрелили, значит, уже попали. Нет, мы воевали серьезно! Дожив до седых волос, я драматизировать прошлое не стану: выпустили мы четыре дорпеды, а четких взрывов было всего два. Но это не были взрывы глубинных бомб!"

Скорее всего наших подводников подвели (как это не раз бывало У ВСЕХ) инерционные взрыватели (на волнении , особенно в северных шировтах они могли дать ложное срабатывание, был случай когда у английской пл типа Т давшей залп из 10 торпед ложно сработали на волне 9) особенно если учесть что торпеды кормовых аппаратов лодки типа К стояли на глубину 2 метра. (для самообороны от эсминцев и сторожевиков) а времени менять установки не было. Это были именно взрывы торпед но не ДОШЕДШИЕ до цели. Обычное дело на войне. Попадало в среднем 17 торпед из 100 выпущеных, а 40% попавших не взрывались или взрывались преждевременно - обычная статистика тех лет. Техника была несовершенна, а Лунин ПРАВИЛЬНО стелал что имея против себя 4 (он видлел правда только три) эсминца немцев не стал отвлекаться на наблюдение следа торпед под перископом, ему надо было еще всплыть и дать сигнал на базу о эскадре немцв.

---Линкоры, а не линейные крейсера! Вот перечень линейных крейсеров англичан, погибших в Ютландском сражении именно от артеллерийского огня: "Индефатигебл", "Тайгер", "Инвинсибл". Что интересно, именно на "Инвинсибле" находился адмирал ... Худ, именем которого впоследствии был назван крупнейший из линейных крейсеров английского флота, впоследствии потопленый "Бисмарком". Интересное совпадение.


Линейные крейсера тонули от взрыва погребов. То есть попаданий до исчерпания запаса плавучести как погиб в Цусиму скажем Александр 3й на них не было - был ВЗРЫВ как на Бородино. Кстати адмирал сэр Горацио Худ, самый молодой адмирал британского флота (в 34 года) не дал название Линейному крейсеру Худ = это имя несли 7 знаменитых английских адмиралов, самый известный из которых воевал в 18 веке с Францией. Горации Худ был просто из "хорошей семьи" = Был же в руссокм флоте эсминец "летенант Пущин" под командованием сына летенанта Пущина - то же лейтенанта Пущина. Более того линейный крейсер Худ начат постройкой РОВНО за сутки до гибели Горацио Худа в Ютландском бою, 30 числа. До него это имя носил восьмой броненосец класса Роял Соверин, который утопили в экспериментах по отработке противоторпедной защиты.

---Странно, что Гоблин удивляется провалу шведов. Америкосы бы купили Петра 1 и воеводу Прозоровского.


Не знаю как Прозоровского но Петра англичане ПЫТАЛИСЬ купить. Точнее в 1710 НАНЯТЬ русскую армию для очередной ервопейкой разборке, как они привыкли это делать в цивилизованных странах. То куда царь Петр Алексеевич из Мекленбурга послал Джона Черчиля, первого герцога Мальборо вызывало стойкую идиосикриназию к России в этой семейке на протяжении 14 поколений (до почетного гражданина Израиля Рендольфа Черчиля, историка войны 1967 года).


----Они не смогут его остановить, исключая два случая:


РОВНО ТРИ СЛУЧАЯ. Японский линкор Харуна был остановлен американскими крейсерами во время второго боя у Саво у Гвадалканала . СТРАШНОЙ ценой (прежде чем выйти из боя японцы утопили два американских крейсера (Аталанта утонула вместе с адмиралом , Джуно добит подводной лодкой) и два вывели из строя, были потери в эсминцах. У японца из 84 попаданий 203 и 127 мм снардяов было только одно опасное - но тот проскочил ПОД броневой пояс и повредил руль. Линкор добивали авиацией (5 торпед и несколько бомб).

Еще удачный бой крейсер виз линкор - бой Жана Бара и американской Огасты. Но там француз стоял на месте Огаста же только мельтешила вокруг дожидаясь подхода Масачусетса. И то в нее попали , правда с береговых батарей.


---Пройти на рейд и торпедировать линкор? ДжЫгит.

Прин джигит местами. Местами джигит а местами так себе.

Пройти на рейд = Джыгит. С другой стороны на рейды много кто ходил, Маринеску то же топил Густлов не в открытом море. Грищенко например имел любимую позицию на окончании косы Хелла (это город такой, Данцинг, он же Гданьск). Причем скапа-флоу не балтика - мин нет, боновывх заграждений нет. А вот в НАДВОДНОМ положении ДНЕМ торпедеровать линкор с РЛС слабо? А именно так французский "Бевезьер" попал в "Резолюшн". Средь бела дня на теплом море.

А дальше - в перископе три цели - линкор, линейный крейсер и авиантранспорт. Английчане не заметили прина до выхода из пролива - выпущено 14 торпед ПОПАЛИ 3. И не надо сказки про взрыватели. По Рипалсу пущено 6 торпед - следов от попадания НЕТ (когда неисправная торпеда бьет в борт в нем бывает вмятина а то и пробоина, совесткие ПЛ утопили два сторожевика в 800 тонн немецкие НЕВЗОРВАВШИМИСЯ торпедами в войну).

Так что Прин джигит но местами, а как он Вольверину попался, так то отдельная пестня - "Россомаху" на 47й не видели до самого конца. Маневра уклонения не было.


Если брать немецких подводников не по результатам (а что выше 37 целей в 1940 или 9 в 1944 например?). Атака трех танкеров без эскорта у Аррубы или торпедирование эсминца в Ла Манше в 1944? а по интегральной оценке эффективности то из фашистов на первом месте будет Лют и только Лют. Тот самый который прототип командира лодки из Дас Бот, с которым ходил Букхаймер. Только погиб он еще интреснее, пристрелен немецким же часовым, по ошибке.

2 сомневающийся
>>> Да не в военной тайне дело.В страхе перед зверскими пытками.Вернуться почти невозможно,да и вернешься,долго не >>> протянешь,инвалид-инвалидом

1. Оружие товарища заряжено.
2. Приятель - в поле зрения.

НАСТОЯЩИЙ РУССКИЙ ВЫХОД (ВОВ) - Пробраться и попытаться вытащить, возможно жертвуя собой... На самый крайний случай,
если уже за руки хватают - патрон ему, патрон себе - в лоб. Бог поймет, не фраер.

Вот это американцы называют "до последнего".

Деградация...

>Имхо ни одна военная тайна ничьей жизни не стоит.

>>> Типично проамериканская точка зрения. Которая, к сожалению, получает все более широкое распространение в мире. >>> Разгласив сведения, составляющие военную/государственную тайну, ты сбережешь свою жизнь, покроешь себя позором и >>> подставишь под угрозу или вообще загубишь жизни многих людей.
[громко ржет]

Мы живем в 17-ом веке и секретные гаубицы таскают на себе бурлаки. :-)
Никак не перегруппироваться - не успеем. :-)

>>> Может возникнуть естественный вопрос: "Почему ты такой гомофоб?" (c) JSBSB

Чего-чего - живу я... здесь. (C)

>>>А хотя бы потому, что нападать на слабую страну, чтобы пролоббировать своим компаниям разработку месторождений >>>разного рода полезных ископаемых - это в порядке вещей. А когда им начинают за это мстить - вой стоит, хоть уши >>>затыкай.

Им, между прочим, хуже чем нам в Чечне. Если последнюю еще можно разбомбить и закатать асфальтом, то НАТО-контингента
в Ираке явно недостаточно. Солдаты звереют. Только вот у нас один Буданов всплыл, а у них - целый тюремный гарнизон.
И по Ираку хотя-бы погулять можно днем, как рассказывал мой знакомый журналист, в отличие от маленького Грозного.
Делай выводы.

To FVL:
Ай хэв мэни квешенс!
1. Ты поддерживаешь мое мнение, что затопление "Стерегущего" - джЫгитский поступок или нет? А то я как-то не понял.
2. Про Гастелло - аналогично (то, что подвиг Маслова забыт и не "пропиарен" - банально, у нас Матросовых и Космодемьянских пол-России, причем как-то безвестных).
3. Вопрос, как к знатоку ВМФ (понял по стилю): "Аврора" - героический крейсер или нет? Я имею в виду ее прорыв от Цусимы. Их ведь вроде только три корбаля и прорвалось тогда.
4. Еще про ВМФ: битва у Моонзунда, эсминец "Гром" (кажется). ДжЫгит гальванер или нет? (это если по Пикулю, у историков там то минер, то машинный фигурирует).

Перечитал коментарии и возникли у меня сомнения в плане употребления понятия "Джигит" по отношению к упоминаемым кадровым офицерам. Действовали они безусловно отважно, но не ради звания джигит, орденов, славы и пр. Они выполняли свой долг и для них понятия выбора просто небыло. Мог ли капитан первого ранга Российского флота Руднев поднять белый флаг и сдать "Варяг"? Мог ли Лунин плюнуть на "Тирпиц" и не атаковать его (попал - не попал, но атака была!). Так что здесь не джигитство, здесь иное. Это - НАСТОЯЩИЕ ОФИЦЕРЫ!

# 170 FVL

>Вы хотите примеров джигитов из Русского флота - что бы не сойти с мостика, гореть и погибнуть - пожалуйста - >Рюрик в Корейском проливе и Адмирал Ушаков в Цусиме, или бой Донского с шестью японскими крейсерами у Дажалета

Еще бой Светланы(бывшей царской яхты)полузатопленой, практически без боезапаса с двумя крейсерами противника Командир - Сергей Павлович Шеин.

>Со всей командой поги ТОЛЬКО один корабль - Александр 3й, с Бородино спасся один человек.

Миноносец "Безупречный" пропал без вести со всей командой. Предположительно потоплен. Из 600 с небольшим человек команды броненосца "Наварин" спаслось трое.

>Кстати адмирал сэр Горацио Худ, самый молодой адмирал британского флота (в 34 года) не дал название Линейному >крейсеру Худ

Не знал. Решпект.

>Скорее всего наших подводников подвели (как это не раз бывало У ВСЕХ) инерционные взрыватели (на волнении , >особенно в северных шировтах они могли дать ложное срабатывание

Продолжаю цитировать Брамана "Вы, конечно, читали записки Деница и Локвула? Значит, вам известно, сколько мучились немцы и американцы со своими торпедами низкого качества. А мы, советские подводники, с нашими торпедами горя не знали. Они были отличные, и уж если услышали их взрывы, значит, можно смело писать - попали!"

Пиар?

To FVL:
Даа..мм, познания поражают глубиной.
Хотелось бы услышать о "28 понфиловцев",Зое Космедимьянской и Александре Матросове.

>Неправдучка ваша. Щенок тот Кремчер против одного немецкого француза - Арно де Ла Приера. Первая Мировая. Как по суммарному тоннажу потопленому (у Кремчера подвержденных почти на 40 000 меньше) так и по количесву целей - тут Арно просто вне конкуренции - 137 потопленых судов и боевых кораблей. ОДИН командир. С 1914 по 1918.
>Казеровские подводники были куда эффективнее подводников Гитлера. По всем показателям.

Я в курсе, что если рассматривать обе мировые войны, то Кречмер по тоннажу окажется только на четвертом месте. Но.

Я не слишком много знаю о Перьере, но сомневаюсь -- правильно ли сравнивать перьеровские расстрелы одиночных транспортов с работой Кречмера, скажем, в "Ночь длинных ножей" -- был и конвой, и эскорт, но никто ничего не смог ему сделать. ДжЫгит.

У меня есть и еще одно принципиальное возражение. "ДжЫгит" -- понятие сугубо комплиментарное. Так вот, я не хочу применять это слово к кайзеровским подводникам. Слишком много там откровенных отморозков было, знаете ли. Швигер, Вагенфюр, прочие. Нацисты в этом плане вели себя куда приличнее.

>Прин джигит местами. Местами джигит а местами так себе.

Как и все джыгиты. Ничего идеального не бывает.

>Если брать немецких подводников не по результатам (а что выше 37 целей в 1940 или 9 в 1944 например?).

Интересный вопрос, согласен. Рассуждать можно бесконечно.

>а по интегральной оценке эффективности

Что это за оценка и как она делается?

> то из фашистов на первом месте будет Лют и только Лют.

Четверть потопленного тоннажа -- нейтралы, шедшие без охранения, так?

>Тот самый который прототип командира лодки из Дас Бот, с которым ходил Букхаймер.

Нет. Прототипом был Генрих Леманн-Вилленброк; Бугхаймер ходил на его лодке U-96.

>Только погиб он еще интреснее, пристрелен немецким же часовым, по ошибке.

Причем уже после капитуляции. Темное было дело, да.

Вывод можно сделать один: джЫгит он и на Марсе джЫгит. ДжЫгиты были (и надеюсь будут) везде и в нацисткой Германии, и в царской и советской России, и в Швеции, и в Англии, и в Америке где их только не было. ДжЫгит понятие наднациональное. И итог, к сожалению тоже один. ДжЫгит делает, а плодами пользуются, мягко говоря, далеко не джЫгиты. Политики, одним словом. Люди по своей природе: Да ладно, чего говорить и так все понятно.
2 FVL Силен брат! Полный тебе респект (и даже слегка сверху).

2 # 176 Pa1adin

Камрад ДжЫгит всегда действует не ради звания джигит, орденов, славы и пр. Помимо настоящих офицеров, есть еще настоящие солдаты, настоящие врачи, настоящие мужчины, в конце концов, для которых слова честь, верность и доблесть не пустой звук (да и про женщин забывать не стоит, примеров тому считать, не пересчитать). Просто одни называют таких людей джЫгитами, другие пассионариями (Л.Н. Гумилев), третьи героями и т.д., но смысл от этого не меняется. Разными слова на одну тему.

# 170 FVL,
Бывает, на буме "декабристомании" и не таке писали, хорошо у В.Семенова по сему проехались --- а вот когда поступило ценное указание что "декабристы молодцы жаль необрезаны концы..." в Одессе вспоминать их стало МОЖНО. :-)

Остро! По заграничному! (хлопает в ладоши и смеется от души). Вообще с вами, господа, одна морока.:) Все время извиняться приходится.:)))) Книгу Лурьеву читал давно, году ,этак в 1989. Тогда в этой серии вышли еще 'Время Петровских реформ' и 'Семеновская история'. По тому времени это были книги вполне смелые и сознание мое расширившие. Кто не прав? Проверил бы , да книжечка уж и не помню где. Ну пусть я опять чего - то перепутал. Хотя в лейб-гвардии был, между прочем, саперный батальон. Знаменская (Восстания) улица упиралась, как раз, в батальонный храм (арх. Мессмахер). В палисадничке стоял памятник погибшим саперам: орел на скале, внизу арматуры (кирки, лопаты и пр.) И рядом Саперный переулок. Теперь на месте храма 2 школы, одна - моя родная, единоутробная. (опять пошутил, как всегда удачно!)( а про батальон вообще из вредности). Про котлы на 'Варяге' - из книги Мельникова запомнились именно котлы. Он там вдаваясь в подробности объясняет, что вызывало 'погибь трубок и прогорание их'. 'Ретвизан' типа 'Мэн' - это из свеженькой книги 'Эскадренные броненосцы' И.Бунича. (куплена случайно в аэропорту и прочитана в воздухе). Он там даже специально об этом пишет, не только в ТТХ.

Широтой познаний - 'тронутый'. Весьма. (Прочитал между делом дискуссию о 'коварстве русских'). Это уже без всякого стеба. Утешаюсь лишь тем, что 'я знаю, что ничего не знаю. Но иные не знают и этого'.

Раз уж помянули Инженерный замок, то позволю себе обратиться с вопросом 'практическим'. У меня сейчас в работе объект 'Кленовая аллея д.2'. Кто питерский, тот знает этот дом - он справа от Расстреллиевского Петра, если встать лицом к Замку. Так вот - это не особняк, а бывшая Учебная электростанция Николаевской инженерной академии 1893-1894 гг. авторы - военные инженеры Тейхман и Загорянский. Может подскажете, (навскидку, особо не утруждаясь) не попадалось ли что-нибудь, связанное с этим сооружением. (В архивы, все одно, идти придется, но за специфической информацией - чертежи исторические, иконография). Если будет что - отпишите. Не будет - не в обиде. Дел у самого по горло.

Камрад, лично для меня джигит - это тот, кто выполняет невозможное имея выбор: делать или воздержаться. При этом никакие правила, законы, нормы, присяги на него не действуют, его не обязывают. Вот пример: автор трилогии "Расплата" кавторанг Семенов вместе со штабом адмирала Рожественского перешел на миноносец "Буйный" и впоследствии сдался в плен (со штабом и адмиралом). А прапорщик Курсель отказался спасаться, остался на корабле у последнего 75 мм орудия (так у Новикова)и погиб вместе с судном. Семенова более-менее помнят по книгам, а кто помнит Курселя? Семенов себя подмазал, подретушировал и... джЫгит. И в Порт Артуре сражался и при Цусиме. Понятие джигит общее, собирательное. Лично я считаю экипажи торпедных катеров Союза времен Великой отечественной сплошь джигитами. Условия там были адские. А подводники? А летчики? А моряки эсминцев? Все сплошь пассионарии? Да они несли свою службу так как большинство в те времена. Получаэтся, что количество джигитов зависит от времен?

Комментсы подобные # 172 FVL, 2004-08-09 21:43:07 поражают и я бы даже сказал вызывают суеверный страх. И не лень?

Кстати в чьем-то комменте встретил фразу (сейчас лень искать) насчет того что 17 см броня это просто непреодалимая преграда, для справки эквивалент в стальной броне на глубокой модернизации танка т-80 - т-80у-м1 "Барс" = около 1000 мм (т.е. более метра), а для современного снаряда даже 40 см стали уже не броня, даже неурановые подкалиберные болванки от л-7 или л-11 прошибают 40-55 см в стальном эквиваленте.

Кто с историей флота знаком объясните, как при таких калибрах (230, 280 мм) броня в 17 см может быть преградой? Я чего-то в физике не понимаю?
Современное танковое орудие вроде 2А45М (125 мм) такой линкор болванкой насквозь прошьет как нефиг делать.

To razoom1:
На флоте у артиллеристов всегда одна беда была - попасть. У них считалось три из ста - хорошо.
Вообще-то оно и понятно - попробуй ради эксперимента с едущего соскоростью 20 узлов (36 км/ч) БТР из СВД стоя попасть в противника хотя бы за милю (1852 м). А на море еще хужее.

Придумал определение слову "джигит".
Джигит - тот, кто вызывает восхищение. Неважно, работа у него такая или он подвиг совершает. Восхищает его поступок - значит, джЫгит!

FVL
Впечатлило.
(Про Петра это я так. Пошутил. Странный он был.Нециывилизованный. Продал бы все, да и айдате в Амстердам, спать в шкафу.)
Что Вас у Мухина коробит? По моему разумению его клинит при фамилии Сталин, в остальном он адекватен.
А вообще выдержка у Вас академическая.
Я как-то не смог взяться за ответ. потому-что кроме грубой нецензурщины ничего в голову не шло, когда читал про то, что де вот и вернулись и корапь затопили и убитых у них всего-ничего и т.д. и т.п. Это ж не Дум-3. (Даже и с хорошей графикой). Для того, чтобы судить, хотя бы разок послушали бы как рвется неподалеку обычный осколочный снаряд. даже и не морского калибра, и как выглядит свежепотрошеный покойник. А то тон экспертный, а все знания из какой-то книжонки.
А вот выполнять свои обязанности, когда по тебе стреляют и попадают в твоих знакомых, отчего они превращаются в омерзительные ошметья - это в книжонке не опишешь и не прочтешь.

Ольга.
Все бы в Вас хорошо, но таки феминизм вас испортил. Вообще-то жена не робот, но если и тапки подаст, так это и не
страшно. А у Вас это звучит как предельное унижение человеческого достоинства и последний градус падения нравственности.
Опять же мущщина должон свою семею защищать. Положено оно так. Инстинкт-с.
Зря это Вы.
Шибко продвинутые страны со своим феминизмом уже допрыгались до достаточно быстрого вымирания во-первых, во-вторых там полным ходом идет замена коренного населения на мигрантов и в-третьих вместо женщин и мужчин там образуется какой-то средний пол.
Все-таки чем меньше женщина феминизмом поражена, тем она лучше. Пришлось давеча сидеть в международном аэропорту, так наши лучше. И красивее тоже.

Hornet,
И что это вы, камрад, так решили? И те и другие подводники друг друга стоили.
И чего вас все на немцев тянет. Войну-то они продули, а писать - это каждый может. Наши тоже не лыком шиты.
Меня в пионерском возрасте очень поразил рассказ приглашенного к нам в класс ветерана. Сначала, как и положено всякому ветерану он долго трендел эту отвратительную лабуду 'развивая успех 10 армии в направлении на Бирюлево-Товарное 67 стрелковая армия заняла высоту 33,6 и т.д.и т.п.' то есть то, что так любят мемуаристы и отчего тошнит любого нормального человека, а уж детей в особенности. (Кстати, я давно замечал что ветераны стесняются рассказывать о себе, предпочитая рассказывать красивости в духе официальной пропаганды. За это надо сказать спасибо нашим пуристам - тыловой сволочи, пропагандистам которые нам врали. Я из-за этих ублюдков не очень интересовался рассказами своих родичей, которые воевали. У них-то война какой-то неправильной и некрасивой получалась.)
Итак, оттрендев свое с явным облегчением ветеран собрался уходить, но тут я его спросил:' А за что вам дали 'За отвагу'? (Мой дед мне говорил, что это была серьезная награда, сам он ее за форсирование Свири получил.) Ну ветеран мялся-мялся, потом рассказал, что его послали подавить огневую точку - пулемет в ДЗОТе на горушке. Он до амбразуры добрался, а дальше что делать - неясно. (Видно не слыхал про Матросова.)
Вот он и закинул шинелью амбразуру. Тут от шинели так клочья полетели, что он ее от греха пришпилил ножом и полез выше. Немцы было сунулись занавеску эту снять, но он им этого сделать не дал, так и лежал на крыше ДЗОТа и стрелял, пока наши не подоспели. Пулеметчику-то без разницы, что ему закрыло видимость - тело Героя Советского Союза или драная шинель. Высотку взяли. Наградили солдата медалью, а старшина долго ему голову грыз за испорченную шинель. И кто об этом знает?
Я ничего не имею против того же Гастелло или Матросова, но использовать именно эти примеры для военных - просто преступление. (Мой приятель как-то взялся разобраться с этими подвигами, так совсем грустно вышло. Если Вас это интересует, могу потом сообщить подробнее.) По-моему, если б тот же Матросов подавил огневую точку и остался жив, никому бы хуже не было. Так вот джигитов у нас было не меньше, чем у немцев.
А все эти Рудели и Прины. Старались, конечно, ребята, но мне наши как-то милее. Тем более, что они там за рубежом нас ни в грош не ставят. Уже сколько раз получали по башке, но все равно мы для них дикие, а они культуртрегеры, хотя мне в этой связи вспоминается один суд-мед случай. когда один придурок пошел бить соседа. Придурку сосед набил морду. Придурок сбегал за поленом, прибежал обратно и получил по морде этим самым поленом. Тогда он вернулся за ружьем. Новый поход окончился еще хуже, потому-что он опять получил по морде, сам себе прострелил ногу и благополучно помер от кровопотери. так вот эти западные герои чем-то на придурка этого похожи.

Т.Сухов.
Настоящим не рекомендуется руководствоваться для прений полученной от тов. Бунича информацией.
Основание: брешет Бунич, как полуседой кастрированный конь. Почти как Суворов-Резвун.

Сенькс, бат это не объясняет фраз о типа полной неуязвимости для снарядов, кораблей толщина брони которых была больше 15 см
> # 185 specnaz, 2004-08-11 00:08:14
>To razoom1:
>На флоте у артиллеристов всегда одна беда была - попасть. У них считалось три из ста - хорошо.
>Вообще-то оно и понятно - попробуй ради эксперимента с едущего соскоростью 20 узлов (36 км/ч) БТР из СВД стоя попасть >в противника хотя бы за милю (1852 м).

Из СВД этого не позволит ни оптика ни балистика, что главнее, (уже на 800 м СВД дает среднее отклонение примерно в 60 см), но на кораблях и орудия были вроде мощные (!кроме калибров я ничего о флотских пушках не знаю!) и оптика наверное соответсвующая, да и учебные стрельбы достаточно часто проводятся в любом флоте (я не имею ввиду сами знаете что, вродя нашего флота сейчас).

оффтоп:
Ура, 18-го еду на 10-и дневные военные игры на полигон, осталось только родителей уговорить подписать документы, что мне можно за рычаги садиться и РПГ в руки давать. Военно-спортивные школы - рулеззз!!!

2 # 183 Pa1adin

Камрад, мысль понятна. В целом согласен. Лично мне термин 'пассионарий' не совсем понятен. Да и по большому счету не нравиться (в том числе и само слово, странное какое-то). Когда-то увлекался Гумилевым, но со временем сильно разочаровался. А вот от чего зависит количество джЫгитов (на душу населения) вопрос. Но, по-моему, в разные времена их разное количество. Причем чем больше джЫгитов тем больше конфликтов (войн). Так что может, времена зависят от количества джЫгитов?

2 razoom1

>Комментсы подобные # 172 FVL, 2004-08-09 21:43:07 поражают и я бы даже сказал вызывают суеверный страх. И не лень?

Если возникает 'суеверный страх' надо усердно молится. Молитва и от лени может вылечить.

>Ура, 18-го еду на 10-и дневные военные игры на полигон, осталось только родителей уговорить подписать документы, что мне можно за рычаги садиться и РПГ в руки давать. Военно-спортивные школы - рулеззз!!!

Так может это возрастное. В юном возрасте часто возникают разного рода страхи. Ничего с возрастом пройдет.

Как устаешь от таких вот замечаний # 189 anonymous, 2004-08-11 13:26:30, тебе что в лом что-то позитивное написать, день прошел даром если не отпустил малоумную вещь издалека напоминающую остроту? Ты по теме лучше говори или к чьим-то спорам подключайся, а выходки типа "зашел, обосрал коммент, ушел довольный" это как-то инфантильно.

Извеняюся. 189 это я. ЗабЫлси, замИчталси.

# 186 Dok, 2004-08-11 04:21:22
Спасибо за отзыв. Книгу Бунича привел не в качестве аргумента, а так, к сведению. Честно говоря, промахнул я ее под шум турбин часа за 2 и кинул в кейс. Ничего его я больше не читал, поэтому готов поверить Вашему мнению. (Вы вообще высказываете мнения вполне симпатичные, судя по прошлым дискуссиям). У меня - же после ее прочтения осталось ощущение какой-то сиюминутности оценок что-ли. Ну да Бог с ним. Пуст пишут себе, если они это сами делают. Жгучий интерес к истории флота стал у меня остывать после того, как на прилавки вывалились тонны литературы по вопросу. Я пришел к выводу, что есть некие факты, и есть мнения. Каждое мнение аргументируется. Разбираться с аргументами - значит включиться в процесс, то есть, этим надо заниматься. Короче - раздал я свои журналы ТМ и МК годами копленые, модели раздарил детям, и остался флот - как первая любовь. Еще отцовский кортик и часы с 'большого охотника'.

2 # 190 razoom1

А ты как думал? Если человек пишет столь большой коммент (# 172 FVL) понятно, что ему не лень их писать. Могу даже предположить, что нравится, что тема глубоко интересна. Так чего задавать вопросы, на которые заранее известен ответ? А то сразу 'малоумная вещь, издалека напоминающую остроту'. Да кстати, а при чем здесь инфантильность или так слово красивое?

---1. Ты поддерживаешь мое мнение, что затопление "Стерегущего" - джЫгитский поступок или нет? А то я как-то не понял.

Джигитским поступком был БОЙ "Стерегущего". А затопили его матросы или он как считал японский офицер посланый принять его капитуляцию просто затонул от полученных тяжелейших повреждений неважно. Четверо оставшихся в живых моряков из экипажа в 52 человека сделали все что могли - уничтожили сигнальные книги и секретные документы (кочегар Новиков сжег их в топке) и пытались отсреливаться из винтовок. Пытались или не пытались они затопить корабль сейчас уже не установить, материалы допросов японцами СГОРЕЛИ во время пожара в Японии, а у нас когда их распрашивали на заседании Морской исторической комиссии в 1907 то же ни к какким определенным выводам - пытались затопить или нет не пришли. Люди просто НЕ МОГЛИ вспомнить всех обстоятельтв (попробуйте вами припомнить что то после ТАКОГО боя). Так что в сущности неважно - сам затопился или затонул от повреждений. Важно что бой был и люди исполнили свой долг и даже сверх того.

---2. Про Гастелло - аналогично (то, что подвиг Маслова забыт и не "пропиарен" - банально, у нас Матросовых и Космодемьянских пол-России, причем как-то безвестных).


Формально позиция найденного самолета Гастелло упавшего в стороне от дороги подволяет говорить что он НЕ таранил немецкую колонну. Но невозолжно доказать что он НЕ ПЫТАЛСЯ этого сделать. Однако стопоцентной уверенности в точности идентификации останков двух самолетов НЕТ. Немецких тугаментов нет. Но опять это неважно - к завнию Герой Советского союза Гастелло был представлен еще при жизни, не за "огненый таран" конечно, а за весьма удачный налет на немецкий аэрдром потвержденный сейчас и немецкими документами.

---3. Вопрос, как к знатоку ВМФ (понял по стилю): "Аврора" - героический крейсер или нет? Я имею в виду ее прорыв от Цусимы. Их ведь вроде только три корбаля и прорвалось тогда.

Аврора героический крейсер в том плане что его командир и старший офицер после гибели командира ВЫПОЛНЯЛИ поставленную боевую задачу и ВЫПОЛНЯЛИ приказы адмирала Энквиста былвшего на "Олеге". То что "Олег", "Аврора" и "Жемчуг". в ходе боя ВОПРЕКИ распоряжениям Рожественского и Небогатова отдалились от главных сил и повренули в Манилу - приказ Энквиста, которому даже на суде не смогли дать оценку - то ли квалифицировать как невыполнение приказов старшего начальника, то ли как разумную инициативу позволившую спасти крейсер (в результает его не наградили и не осудили). Командир второго разведывательного отряда - Шеин ВЫПОЛНИЛ распоряжения Рожественского, в результате чего погибли "Светлана" и "Урал" но "Алмаз" проскочил во Владивосток. Претензий к экипажу "проститутки" (увы именно ТАКОЕ прозивще получила Аврора в Руссокм флоте аккурат с 1903 года) НЕТ.

---4. Еще про ВМФ: битва у Моонзунда, эсминец "Гром" (кажется). ДжЫгит гальванер или нет?

Нет гальванер не джигит, по одной причине - мальчика не было. То есть вполне реальный машинист Федор Семенчук герой первой мировой (4 георгия) Гражданской (наградное оружие) и Великой Отечественной (Красное знамя, Партизану Великой Отечественной 2й кажеться степени) - ГЕРОЕМ был бесспорным, но подвиг старику ПРИДУМАЛ ловкий журналист в 1956 году (Не Пикуль). Тогда пошла мода находить героев. , тот подсуетился и накропал книжицу. Старик наверное так и не понял каким дураком его простите выставил этот журналюга. А Гром немцы взяли на абордаж, даже пытались утащить его к себе, но от тяжелых повреждений в машинном отделении он затонул. Есть фотографии буксировки корабля. А погубил его неудачным маневром кавторанг Пилсудский, ибо наши почти спасли "Гром" его тащил на буксире "Храбрый" , но из за маневра Пилсудского оборвались тросы. Никакойц последней торпеды с "Грома" не пускали.

---Они выполняли свой долг и для них понятия выбора просто небыло. Мог ли капитан первого ранга Российского флота Руднев поднять белый флаг и сдать "Варяг"?

Сдать не мог. Но мог поступить как командир "Манчьжура" - интернировать свой корабль например ФРАНЦУЗСКОМУ стационеру (более менее союзному России). Сенэ, личный друг Руднева не отказался бы. С Францией япония точно воевать бы не стала. НИКТО Кроуну плохого слова не сказал, а героем он был то же, погиб с Макаровым на Петропавловске. Или мог бы поступить как в 1914 командир французской канонерски "Зеле" - та стояла в Паэпте а навстречу прут "Шарнхорст" и "Гнейзенау" - затопилась. НИкто командиру плохого слова не сказал. ОН поступил по уставу как положено действоать ввиду ПРЕВОСХОДЯЩЕГО противника. Руднев же совершил попытку прорыва. Это СВЕРХ прямых обязанностей. Так это ТОГДА иностранцы и оценили.

Кстати Сенэ, командир "Паскаля" погиб как герой в 1915 уже в адмиральских чинах, немецкая подлодка потопила крейсер "Леон Гамбетта" -Адмирал и офицеры отказались спускаться в шлюпки, отдав все места матросам. из 129 спасшихся офицеров не было ни одного.

---Еще бой Светланы(бывшей царской яхты)

Светлана хотя и была яхтой ГЕНЕРАЛ-АДМИРАЛА а не царской, все же была нормальным крейсером французской постройки. Хотя лишнее дерево роскошных кают и отстуствие аварийного генератора для питания водоотливных насосов живучести ей не прибаляло но в отличии от чистой яхты "Алмаз" она имела броневую защиту и пояс кофердамов повышающий боевую устойчивость (что ей позволило дотянуть почти до корейского берега и спасти часть экипажа а не затонуть сразу после подводной пробоины). Она в общем подобна французским крейсерам 2го класса и была в целом для своего времени удачным кораблем, малым и сильновооруженным для своих размеров.


---Миноносец "Безупречный" пропал без вести со всей командой. Предположительно потоплен. Из 600 с небольшим человек команды броненосца "Наварин" спаслось трое.

Так чтоно, но миноносец "Безупречный" расстрелян крейсером "Кассаги" который с одним миноносцем в эскорте шел на ремонт (в Цусиму "Кассаги" был сильно поврежден). Из команды японцы спасли несколько человек которые потом умерли от ран. Корпус миноносца однаружен аквалангистами, там около 50 метров глубины, он лег на подводную банку. Точные данные увы погибли при пожаре японского архива в землятрясение 1921. Поэтому я и не учел этот случай написав что со ВСЕЙ командой погиб один корабль, с остальных были спасенные. А вообще "Безупречный" несчастливое название. В Гражданскую на новом "Безупречном" то же нехорошая ерунда вышла, 7-рка, "Безупречный погиб под Севастополем, спаслось трое.

---Продолжаю цитировать Брамана "Вы, конечно, читали записки Деница и Локвула? Значит, вам известно, сколько мучились немцы и американцы со своими торпедами низкого качества. А мы, советские подводники, с нашими торпедами горя не знали. Они были отличные, и уж если услышали их взрывы, значит, можно смело писать - попали!"


Это не так. Немцы и американцы мучались с магнитными взрывателями. А с инерционными на малых углублениях были проблемы у ВСЕХ. СССР тут не исключение (благо торпеды совесткого флота были итальянские, лицензионные (кроме 533-27, но их было немного, и они были откровенной какой, их использовали в учебных целях) . В Войну были случаи как ЗАМЕЧЕННЫХ преждевременных взрывов торпед, так и случаи достоверно установленых НЕВЗРЫВОВ попавших торпед. Так что мемуары мемуарами но есть и документы. "Оверкиллы" были у всех подводников. Наши тут не выделляись не в лучшую не в худшую сторону. Вообще эффективность советских ПЛ была относительно низкой, но очасти это объясняеться и особеннстями театра и протвника. НА Балтике немецкие подовдники то же не блистали. В северных водах - нашим в 1943-44 приходилось атаковать конвои имевшие по 4-5 кораблей охранения на 1 транспорт (сравним с нормой для атлантики - 12 конвонных на 40-50 транспортов). На черном море немцы действовали весьма эффективно, но и наши подводники в 1941-42 были на уровне (а длаьше - остуствие ремонтной базы (Николаев и Севастополь у протвиника) привело просто к ИЗНОСУ активных подлодок, поэтому эффектвиность в 1944 снизилась резко). При этом по КОЛИЧЕСТВУ целей наши подводники выглядят достойно, а вот по качеству, но это не наша вина - увы немецкие 800-2500 тонные посудины составлявшие "мэнстрим" а то и массы мотоботов на Севере просто несравнимы с 7500-15000 тонными океанскими посудинами. Вот и выходит что поразив БОЛЬШЕ целей чем например итальянские ПЛ, по тоннажу наши остают примерно втрое. (у СССР и Италии примерно одинаковое число активных ПЛ было, поэтому показатели удобно сравниваються).

---Хотелось бы услышать о "28 понфиловцев"


Было. Что вызывает сомнения? был бой. Были выжившие. Двух нашли в 1943. Добробабина, номинального командира взвода противотанкистов правда обвиняли в том что он сотрудничал потом с немцами. Немцы на этом направлении потеряли 6 или 7 танков ЧТО ОЧЕНЬ МНОГО для того времени от одного ВЗВОДА.

---Зое Космедимьянской

Да было. Да подвтержаеться немецкими данными. Никаких деревенских домов она не поджигала (пыталась поджечь конюшню), поймана не жителями как писали в перестройку а немецкими саперами. Бумаги этого немецкого саперного батальона соладаты которого издевались на девушкой (немцы например срезали ей кожу со спины пилой) и повеили ее попали нашим в 1943м...

---и Александре Матросове.

Да было, а что до войны он числился хулиганом (как в 1980е сказали бы) ПРИВОДЫ имел и из детдома бегал - сути дела никак не меняет.

---Я не слишком много знаю о Перьере, но сомневаюсь -- правильно ли сравнивать перьеровские расстрелы одиночных транспортов с работой Кречмера, скажем, в "Ночь длинных ножей" -- был и конвой, и эскорт, но никто ничего не смог ему сделать. ДжЫгит.


Более чем правомерно, Арно атаковывал не ТОЛЬКО одиночек (одиночек он нащелкал в свой самый удачный поход вокруг Греции с ночевкой это да, но у него были атаки конвоев уровня 12 эсминцев на 5 транспортов). ПРИ этом в 1917-1918 уже были глубинныеб бомбы и бинауральные телефоны (шумопеленгаторы) (работающего асдика правда не было, но РАБОТАЮЩИЙ АСДИК редкость на британском корабле и в 1939-1940 и 1941). Противолодочные самолеты были и быстроходные катера. У Кремчера и Шепке же ПЕРВАЯ встреча с нормальной ПУГ (поисково ударной группой) стала ПОСЛЕДНЕЙ. У Приена - вторая встреча, в 1940 он вывернулся. Вот как раз они работали по конвоям БЕЗ эскорта или с эскортом в 1-2 корабля охранения на 20 транспортов. почитайте английские данные о конвоях "мощное охранение" из баек немецких подводников рассеиваеться как дым. в "Ночь длинных ножей" Кречмеру противостоял шлюп ПВО без гдубинных бомб и бывший турецкий эсминец без гидроакустики например. Победы немецких подводных асов 1939-1941 откованы в бриатнском адмиралтействе, а нефтяные победы 1942 в Белом доме. В 1917-1918 же детского сада штаны на лямках УЖЕ не было. Дрались технически.

---Швигер, Вагенфюр, прочие. Нацисты в этом плане вели себя куда приличнее.


Никаких различий. Из Швигера сделали идолище пропагандой, хотя Лузитания ДЕ ФАКТО была заведомо ЗАКОННОЙ целью (она перевозила военные материалы о чем было ОФИЦИАЛЬНО сообщено в ее грузовой декларации, см результаты комиссии лорда Мейси, англичане ПРИЗНАЛИ этот факт, но ПОТОМ, в 1917, когда США в войну вступило). ЕЕ пассажиры были заранее предупреждены немцами, вдобавок английское адмиралтейство назначило ей военный эскорт (он опоздал, у "Джуно" были проблемы с котлами, крейсер то 1897 года постройки) - чего НЕДОПУСТИМО делать по конвенции 1907 по свободе мореходства (пропускаемые корабли несут различимую маркировку и не имеют военного эскорта). Так что именно Швигер чист от любых обвинений. Но из него сделали идола для пропапагады. А зверей что среди кайзеровских подводников что среди фашистких ХВАТАЛО. Выделять кого то в лучшую или зудшую сторону бесполезно. Слишком много наслоено на деле пропагандистких завываний. Да и подобные эпизоды ыли не только у немцев, у нас вот Денежко то же евреев расстрелял, был грех, что поделать (евреи бежали из Румынии на посудине а у нас решили что это штурмбот с десантом, разнесли из 45ток) до сих пор израилетяне злобствуют по сему поводу овиняя в антисемитизме.
Число атак на эффектвиные атаки - один коэффициент, поправочный коэффициент - соотношение эскортных судов к целям - сичло контратак протвиника - формулу можно уточнить, есть в модифицированных правилах Джена. - дает рейтинг эффективности. Иначе трудно обьективно учесть рузультаты в разных условиях.


---Четверть потопленного тоннажа -- нейтралы, шедшие без охранения, так?

У Приена Шепке и Кречмера почти ВСЕ потполеные цели шли без охранения или охранение было только в донесениях немецких командиров. Тоже так. А что нейтралы - к 1942 100% нейтралов в море УЖЕ не было. Наши более чем законно топили шведов и турок например - чем не нейтралы. (особенно хорошо турки с хромовой рудой рвались, ну совсем совсем нейтралы).

---Причем уже после капитуляции. Темное было дело, да.

Напротив не темное. Лют дествительно просто спал на ходу, а нервы у часового не резиновые.


---Хотя в лейб-гвардии был, между прочем, саперный батальон.

Был и Николай 1 был его шефом. Но дело не в этом. Случай был с Константином.

---'Ретвизан' типа 'Мэн' - это из свеженькой книги 'Эскадренные броненосцы' И.Бунича. (куплена случайно в аэропорту и прочитана в воздухе).

Я тут то же немного ошибся. Ретвизан - развитие Алабамы, броненосца Атланта не было, был крейсер с таким именем. Броненосцы они по штатам а крейсера по городоам. Но не Мэна, ну не МОЖЕТ корабль сданный заказчику в 1901 году быть однотипным с кораблем построеном в 1903 ИМЕННО на опыте Ретвизана. Бунича подвели именно ТТХ = формально они у Ретвизана больше похожи на Мэн нежели на Алабаму (Алабама например имела 330мм орудия ГК, а МЭН уже 305мм) - но Бунич всегда был весьма порерхностен. Его подвело что не всегда похожеть ЦЫФИРЕК - одначает ПОХОЖЕТСТЬ. Насчет котлов на двух броненосцах с котлами Никло амеры потом заменили котлы, но остальные так и ходили без проблем до 1920-х.

---Учебная электростанция Николаевской инженерной академии 1893-1894 гг. авторы - военные инженеры Тейхман и Загорянский. Может подскажете, (навскидку, особо не утруждаясь) не попадалось ли что-нибудь, связанное с этим сооружением.

Ничего кроме того что саму ее элеткротехническую часть консультировал А.С.Попов, и что сделана она по типу созданой Поповым электростанции Нижегородской ярмарки (увы та сгорела в пожаре).


---А прапорщик Курсель отказался спасаться, остался на корабле у последнего 75 мм орудия (так у Новикова)и погиб вместе с судном.

Да, вторую фамилию не помню Новиков употребили или опустил как одиозную - прапорщик по адмиралтейсву Курсель и лейтенант Вырубов. - остались на корабле и именно спустились в полсдений уцелевший 75мм каземат.


----Лично я считаю экипажи торпедных катеров Союза времен Великой отечественной сплошь джигитами.

Да и одним из самых незаслуженно забытых судьбой надо считать лейтенанта Гуманенко - совершившего большое и важное дело НЕУДАЧНОЙ атакой - 4как "поплавков" Г-5 ДНЕМ, ЛЕТОМ на эскадры в два легких крейсера немецких и несколько кораблей сопровождения - при Моннзунде, в 1941. Попасть конечно НЕ попали, никто бы не попал, но немцы затратили столько боезапаса (Эмден выпустил 700 с чем то 150мм снарядв) что сорвали обстрел крейсерами наших позиций. Что позволило войскам перегрупироваться и затянуть оборону. ВОт формально никакого результата, один катер потеряли, никого не потопили, а для Ленинграда выиграли еще несколько дней. А что такое лишний день в 1941, оооо....

---17 см броня это просто непреодалимая преграда

Зависит от того ПОД каким углом она к нормали. Если под 90 градусов то ее пробьет с 1000метров даже позорная МТ-12 "Рапира" самое слабое наше ПТ орудие из современных... Причем скорее всего пробьет ДВЕ такие плиты подряд :-)
А вот если под 30 градусов наклонить ее не пробьет НИЧТО - все с 90-95% веротностью в рикошет уйдет. Вообще бронепробитие таки ВЕРОЯТНОСТЫНЙ процесс ТОЧНО формулами не определяемый.


---Современное танковое орудие вроде 2А45М (125 мм) такой линкор болванкой насквозь прошьет как нефиг делать.


А что ТОЛКУ, что страшного случиться с линкором от дырочки в 13-15 мм (диаметр сердечника) в борту. Ее чопом (деревянной пробкой заткнут) и все. :-) КОрабль гораздо менее плотно набит внутри чем танк (у танка в 15 см позади брони или танкист сидит или боекомплект лежит) пробивший броню даже маленький осколок, даже струя кумулятивных газов - вузывают ГИБЕЛЬ машины. Линкор же позади броневого контура может иметь второй противоосколочный, а погреба удалены от борта метров на 7-10, черденик же снаряда пробив броню разрушаеться и 10 метров точно уже не пролетит.

Поэтому линкор надо бить КАЛИБЕРНЫЙ снарядом который взорвался бы внутри. А такие снаряды имеют и сейчас бронепробиваемость максимум 1,5 калибра на 1000метроов а линкор надо пробить с 3000-7000 метров в русско японскую, и с 10000- 18000 метров в Первую и Вторую мировую. На такой дистанции танковые подкалиберные снаряды уже просто НЕЭЭФЕКТИВНЫ даже если и летят (снаряд Т-72 улетает например на 9600м) он же просто длинный и тонкий лом, без стабилизации (если нарезной то осицилирует, если гладкостовльный то поерение уже теряет эффективность) и ударяет в броню плашмя. А калиберная граната летит себе летит, хотя пробивает куда более тонкую броню. Не забывайте что и прогресс в артиллерии и сталях был значительный в 1930-40е особенно. Старые снаряды русско-японской куда менее эффектвины.

А броня даже в 127-152 мм могла быть прегадой на 5000-6000 м даже для 305 мм снарядов в 330-380 киограмм весом. Замечу за Русско-Японскую войну у Японцев на 100 с чем то русских тяжелых и средних попаданий было только ШЕСТЬ случаев пробития бронеплит в 102-152мм и НИ ОДНОГО случая пробития более толстой брони. Со стороны японцев результат еще хуже но так как попадали они ЧАЩЕ, а корабли даже лучшие имели только 40-60% защиты проекции броней - то корабли погибали пусть даже и снепробитым бронеывым поясом (Ослябя в цусиму редкое исключение на нем ПРОБИЛИ 127мм каземат в центре корабля, но погиб он не от этого а от от пробоин в носовой части).

---Что Вас у Мухина коробит? По моему разумению его клинит при фамилии Сталин, в остальном он адекватен.

Он публицист, и при этом крайне небрежен - замечая в чужом глазу соломинку сам иногда порет такие коры, хотя святых обратно заноси. То есть делая объективно ИМХО правильное дело делает ЕГО очень неаккуратно и халтурно. За что и неуважаем он мною (его публицистика испортила, в 1989-1991 он был более чем вменяемый и куда более аккуратный с фактами человек. То же самое произошло по мере славы и известности и с Буничем, и с Радзинским например).

---Я ничего не имею против того же Гастелло или Матросова, но использовать именно эти примеры для военных - просто преступление.

Почему? Почему огненный таран Флемминга (1942) и Келли (декабрь 1941), американских летсчиков использваные в их пропаганде НИКТО преступлением не называет - КАКИЕ претензии к Гастелло?. В США во Вьетнаме был американский солдать который точно так же закрыл своим телом дот - никто не обывиняет в престтуплении американцев. ОТКУДА такое отношение именно к нашим подвигам?. От перестроечных слухов распускаеых любителями жареных фактов под видом ДОКУМЕНТОВ если. В жизни всякое бывает. Например Матосов НЕ МОГ кинуть на ДЗОТ шинель - не было ее у него, в ватничке он был, штурмовая группа. Каждый случай уникален по своему - универсальных решений нет. Так слухи распулкали те же горепропагандисты которых вы так ненавидите - они просто плюс на минус поменяли.

---По-моему, если б тот же Матросов подавил огневую точку и остался жив, никому бы хуже не было.

А бывает так что подавить НАДО а иного способа нету... Матросов на точку то полшел с гранатами но два раза промахнулся - а пулемет товарищей по роте косит и костит - что делать? за гранатами еще сбегать, так что ли?
ВСЯКОе же в жизни бывает. Благо случаи закрытия собой огневйо точки были У ВСЕХ. Вот в РУсско-японскую под Порт Артуром такое было и с русской и с японской стороны. Пропаганда тогда просто не успела подсуетиться, куда бедному дворянину Ножину до мощи ГЛАВ ПУра.

---но на кораблях и орудия были вроде мощные (!кроме калибров я ничего о флотских пушках не знаю!)

Зато отклонение КУДА больше. Одни из лучших по кучности боя орудий второй мировой - японские 200мм (не 203 мм) давали около 57метров на 20000м. Орудия Бисмарка были похуже около 100-120м на 25000. Наша 406мм питерская с Ржевки - 150 на 20000.

# 188 Satana Klaus,

>Так что может, времена зависят от количества джЫгитов?

Возможно. Гумилева читал, не впечатлился.

# 195 FVL

Благодарю за детальную информацию. Крайне интересно!

Еще несколько вопросов:

1.>Увы это была одна из ДВУХ коренных ТЕОРЕТИЧЕСКИХ ошибок выдающегося нашего теоретика и прктика >С.О.Макарова. ...облегченные снаряды

о чем речь?

2. Слыхал, что для второй тихоокеанской эскадры Рожественского были созданы спец. снаряды, для плаваний в тропических водах. Что-то там было изменено, в результате даже при попадании в японские корабли снаряды не всегда взрывались. Это так?

3. Слыхал, Цусимское сражение неоднократно моделировалось и у Рожественского, при условии правильного маневрирования, был теоретический шанс пусть и с потерями, но прорваться во Владивосток. Где можно детальне ознакомиться c данной информацией?

Спасибо.

На коротких дистанциях боя - более легкие бронебойные снаряды имели БОЛЬШУЮ начальную скорость. Так как предполагалось что бой будет идти на малых дистанциях (1000-1500 метров) то были созданы снаряды в 330 килограмм (для 12 дюймов) вместо бывших до этого 356-440 килограмм (у японцев 380 кило). На близких дистанциях они пробивали более толстую броню но на дальних где броню уже пробить не могли эффект от их разрыва был слабее чем от более тяжелого (легкий снаряд нес меньше взрывчатки и в АБСОЛЮТНЫХ цифрах, и в относительных, в проценте к весу, ибо он должнен был иметь большую скорость и следовательно быть прочнее, да и технология отставала. Вот и эффективность РАЗРЫВА резко снизилась- ПОпав и ПРОБИВ броню снаряд русскийн наносил повреждения более тяжелые чем японский , но при стрельбе по небронированной цели его эффект был в разы слабее (хороший пример Стерегущий - у него были ТОЛЬКО бронебойные, если бы у него в БК были бы разрывные гранаты созданые после русско-японской или ДО 1892 года) то как минимум Акебоно бы скорее всего поги бы (около 20 попаданий) а Сазанами получил бы тяжелые поврждения.

В общем то что было верно теоретически оказалось неверно ПРАКТИЧЕСКИ. Уже в 1896 усоврешествование прицелов и дальномеров позволиоло уверенно поражать цель на дистанции в 3500-4000 а потмо и до 7000м. Облегченные снардяы на таком растоянии полностью проигрывали обычным. А идея была Макровская. Более того на эту идею купился и французский флот, что потом аукнулось при Галиполи в 1915. Одно скажу ошибки бывают у тех кто ДЕЛАЕТ. они неизбежны - ничего не делающие никонгда не ошибаться. Так что ошибки Макарова ему в вину поставлены быть не могут. Он не предвидел дальнейшего развития событий просто.


---2. Слыхал, что для второй тихоокеанской эскадры Рожественского были созданы спец. снаряды, для плаваний в тропических водах. Что-то там было изменено, в результате даже при попадании в японские корабли снаряды не всегда взрывались. Это так?


Это слух. Снаряды были те же самые что и на Первой тихоокеанской. И те другие действиетльно НЕ ВСЕГДА взрывались, до 25-30% невзрыва. Плюс малое содержание взрывчатки в снаряде, плюс НЕ ПРЕССОВАННЫЙ пироксилин (введением одной технологической операции разрывную мощь снарядов можно было повысит ВЧЕТВЕРО, но об этом спохватились ПОСЛЕ войны, хотя предложено было в 1894 ("слонит" была такая взрывчатка). А в 1906 немцы наладили массовый выпуск ТНТ (карбонит тогда так ее называли), после чего все вздохнули споконо. Он был ЛУЧШЕ всего.


---3. Слыхал, Цусимское сражение неоднократно моделировалось и у Рожественского, при условии правильного маневрирования, был теоретический шанс пусть и с потерями, но прорваться во Владивосток. Где можно детальне ознакомиться c данной информацией

Сборник "Наваль" первый номер 1994. уски и статьи есть на tsusima.narod.ru. Но толку то. Я сам с ребятами не раз моделировал Цусимы - японцами она проигрываеться и Рожественский упускаеться ТОЛЬКО при очень ошибочных действиях. А ни Того ни Камимуа дураками не были , как бы нам этого не хотелось. (кстати вторая фаза Цусимы в большой степении миенно заслуга Камимуры, он не только умел пить сакэ в неограниченных количествах но и правда не растерялся в бою, у наших был после 16,00 уйти в полосу тумана, Камимура его парировал)

И еще
>Но мог поступить как командир "Манчьжура" - интернировать свой корабль например ФРАНЦУЗСКОМУ стационеру (более >менее союзному России).

Сомневаюсь, особенно в свете истории с интернированием миноносца "Решительный".

>Внезапно налетевший порыв ветра накренил корабль, который не смог больше выпрямиться. Шкоты парусов, чтобы 'вытряхнуть из них ветер', вовремя отдать не успели. Вода хлынула в открытые пушечные порты нижней палубы, которые до начала крена находились всего в одном метре от уровня воды. Корабль накренился еще больше, и тут, видимо, с верхнего, более высокого, борта стали срываться пушки. Наполнившись водой, корабль пошел ко дну.

Вот так, примерно, это было ->
http://stepin.stormway.ru/pictures/wasa/death_of_wasa.jpg

>До сих пор этот злополучный корабль считается самым крупным и наиболее сохранившимся парусником за всю историю подводной археологии.

Вышеозначеный корабль в специально построеном для него павиьоне "Wasa museet"
http://stepin.stormway.ru/pictures/wasa/wasa1.jpg
http://stepin.stormway.ru/pictures/wasa/wasa2.jpg
В музее действительно полумрак как на фото. Неестествееный цвет и блеск дерева
объясняется специальной пропиткой для консервации.