В Китае приговорен к казни человек, признанный виновным в убийстве шести полицейских. Как сообщает агентство "Синьхуа", такое решение вынес шанхайский суд в отношении 28-летнего безработного Яна Цзя (Yang Jia).
Преступление, за которое осудили этого человека, было совершено 1 июля 2008 года. Тогда вооруженный ножом уроженец Пекина Цзя ворвался в один из полицейских участков Шанхая и ранил десятерых сотрудников правоохранительных органов. Пятеро из пострадавших скончались на месте, еще один умер позднее. Нападавший был задержан на месте преступления.
Как выяснилось в ходе расследования, в прошлом Ян Цзя лишь однажды попадал в поле зрения полиции: в 2007 году его арестовывали за кражу велосипеда.
Всё-таки правильнее раздать полицейским сабли и топоры.
> Дмитрий Юрьевич, вы писали что служба в Красной Армии дала вам понимание жизни - "чего и почему в ней происходит и что при этом надо делать". Как обрести такое понимание, если ты - студент?
Что делать в 20 лет, чтоб не остаться малолетним долбоебом на всю жизнь?
рекомендую подумать над тем для чего ты живешь, цели твоей жизни, чего ты добился.
А потом составь четкий план и выполняй. В процессе ты поймешь, что надо делать так и не иначе.
1. Шанхай далеко не типичный для Китая город.
2. Во времена развала пОдростки тоже часто скандировали:
"Всех ментов в ракету и на Марс!"
3. Полиция и армия в Китае это последнее прибежище безработных,
униженных и оскорблённых, лучше чтобы они по улицам шатались
и бомжевали?
> Да никакой фантастики! Не понимаю, что всех так удивляет.
>
> Субтильный юноша по фамилии Копцев порезал в толпе ЕМНП восьмерых.
>
> Правда:
>
> - Никто не умер
> -Он резал не полицейских
>
> Но все равно впечатляет.
>
> Кроме того похожий случай с милицией был в Москве.
Кстати в заметке не говорится про половую принадлежность полицейских. Может быть из них больше половины были вообще перепуганные женщины - какие-нибудь машинистки,регулировщицы в данный момент находящиеся в участке и т.п.
> Кстати в заметке не говорится про половую принадлежность полицейских. Может быть из них больше половины были вообще перепуганные женщины - какие-нибудь машинистки,регулировщицы в данный момент находящиеся в участке и т.п.
> > Кому: jia, #100 >
> Раз ты такой умный, подскажи можно самому китайским овладеть? Без факультета Востоковедения.
> P.S.: Автомат Калашникова уже знаю.
Берешь классический Пекинский курс, четырёхтомник + 2 рабочие тетради + медиаматериал
и занимаешься 1-2 часа в день.
Лично мне еще очень нравится учебник Исаенко, Короткова и Советова-Ченя, вроде как 1953 года
издания.
Если китайская армия и была прибежищем униженных и оскорбленных, то лишь в первое время существования КНР. Конечно, армию Китая элитной не назовешь, но военнослужащие там считаются элитой, а служба в почете, со всеми вытекающими последствиями.
> Алебарда - это строевое оружие, тяжеленный топор на длинном древке-копье. Предназначено для борьбы с хорошо бронированными солдатами. Предназначено для применения хорошо бронированными солдатами, так как не подразумевает применения щита. Можно использовать во второй линии при условии наличия первой линии из товарищей с большими щитами. Вес оружия - более 10 килограммов.
Эксперт !!! Мегареспектище!!! Раскрыл людям глаза и сказал новое слово в истории оружия.
Правда в реальности оно как-то не так сурово было. Я не встречал ни одного описания сохранившейся алебарды, которая весила бы 10 кг. Самая тяжелая - чуть-чуть за 5 кг с древком. Обычно металлическая часть весила в пределах 3 кг. Оно в общем-то и понятно, потому что ей еще и драться надо, а 3 кг на двухметровом древке за глаза хватает для пробития любого доспеха разумной степени защищенности.
Вторым немаловажным аспектом было то, что алебарда являлась преимущественно оружием против всадников. Хорошо бронированных солдат всегда было мало, а особенно мало стало в эпоху, когда алебарда получила распространение.
Наконец, алебарда - это больше копье, чем топор :). И ей больше кололи и цепляли, чем рубили.
> о есть для применения в полицейском участке оружие совершенно не годится. Парниша с ножом скорее всего перепырял бы ментов в алебардами
Камрад, ты вот сам когда-нибудь ходил на строй с алебардами? Когда на тебя глядит пяток острых и угловатых железок на длинных ручках, желания лезть на них не возникает ни малейшего. Да и возможности прорваться - очень мало, особенно с учетом того, что ей надо просто попасть по силуэту, чтобы тебя остановить (нож нервно курит в углу по сравнению с тем, что делает алебарда). Она вообще-то очень хоршо приспособлена к тому, чтобы сдерживать противника, даже лучше копья. Другое дело, что все плюсы раскрываются только в более-менее строевом варианте.
Обратно же, протазан (он конечно не алебарда, но функционально в чем-то близок) очень долго был полицейским оружием.
Алебарда - не алебарда, но древковое оружие, особенно с развитой боевой частью, прекрасно сдерживает и разгоняет людей. И прочищает мозги даже просто своим видом (я понимаю, есть дивные эльфы, насмотревшиеся фильмов, но первое же получение в живот тяжелой хреновиной с 2-х метровой дистанции или напрочь отбитое бедро надежно приучают к мысли, что на сию хрень лезть не нужно). Японцы в свое время, когда столкнулись с необходимостью активного разгона демонстраций, быстро приняли на вооружение кэйдзё - полутораметровую палку из твердого дерева.
Другое дело, что а) применению подобного оружия надо учить, и лучше всего оно работает в группе товарищей - учить надо достаточно много и регулярно; б) щитом можно сдерживать или передавливать толпу без особого риска как для себя, так и для толпы, а древковым длинномером необходимо активно работать с гораздо большим уровнем травм у населения; в) в целом щит+шлем+дубинка обеспечивает больший уровень безопасности для сотрудника, особенно при групповом применении; г) задачи разгона толпы можно гораздо более эфективно решать слезогоном и резинострелом.
> Да и не верю я, что все могут хорошо овладеть таким сложным оружием. К тому же, в изготовлении алебарда сложна, через это недешева.
Алебарда стоит дешевле сабли :) На нее можно пускать самое хреновое железо, ее не нужно закаливать и загоняться с проковкой. Да и не такое она сложное оружие, ее использование стоит на уровне стандартного армейского штыкового боя. Вообще, никогда массовое армейское оружие не было сложным в применении, через что и использовалось шинармассами.
Вообще же по заметке возникает ощущение. что дело было примерно так: человек ворвался в участок и принялся метаться туда-сюда, полосуя и тыкая любого в форме, подвернувшегося под руку. Неизбежная паника (режут далеко не каждый день), теснота, непонятки в происходящем - до момента, пока его кинулись вязать, наверняка прошло где-то с минуту.
тут не надо вести речь о крутизне ножа, о том, почему полиция не применила короткоствол (в тесноте и непонятности больше своих перестреляешь), а о том, что полиция была не готова к такому повороту событий. Хотя к нему, думается мне, очень мало кто был бы готов.
> Кому: jia, #105 >
> Если китайская армия и была прибежищем униженных и оскорбленных, то лишь в первое время существования КНР. Конечно, армию Китая элитной не назовешь, но военнослужащие там считаются элитой, а служба в почете, со всеми вытекающими последствиями.
Вам это кто-то сказал или вы сами придумали?
Может что и изменилось резко в последние 5 лет,
но как ни приеду в Китай, там постоянно реклама
по телеку, мол вступайте в наши ряды, накормим,
напоим, оденем, дадим специальность. Мне кажется,
что целевая аудитория такой рекламы не выпускники
Сорбонны.
Впечатляет. Порезать десяток полицейских в участке - эта ж проста аффигеть можна. Не прохожих на улице, а суровых ментов. Фигасе у них в Китае менты. Фигасе у них в Китае велосипедокрады. Не представляю, что было б, если б в околоток забрел китайский убийца.
Думаю, что среднестатистический выпускник Сорбонны в армию не пойдет вообще, да и вряд ли он смотрит рекламу. Я говорю не про Новых китайцев, а про офицеров, которые пользуются уважением окружающих, и про солдат, для которых армия действительно возможность получить специальность и образование, но уж точно не все солдаты служат Китаю за еду и одежду!
> Правда в реальности оно как-то не так сурово было. Я не встречал ни одного описания сохранившейся алебарды, которая весила бы 10 кг. Самая тяжелая - чуть-чуть за 5 кг с древком. Обычно металлическая часть весила в пределах 3 кг. Оно в общем-то и понятно, потому что ей еще и драться надо, а 3 кг на двухметровом древке за глаза хватает для пробития любого доспеха разумной степени защищенности.
По весу согласен, намудрил. Надо смотреть где я такое выискал.
> Вторым немаловажным аспектом было то, что алебарда являлась преимущественно оружием против всадников. Хорошо бронированных солдат всегда было мало, а особенно мало стало в эпоху, когда алебарда получила распространение.
Алебарда применялась и против всадников и против пехоты. Начет распространения доспехов - это смотря о каком периоде мы говорим, вот например швейцарцы - хорошо были бронированы или нет?
> Наконец, алебарда - это больше копье, чем топор :). И ей больше кололи и цепляли, чем рубили.
> Алебарда применялась и против всадников и против пехоты. Начет распространения доспехов - это смотря о каком периоде мы говорим, вот например швейцарцы - хорошо были бронированы или нет?
Насчет бронирования камрад - это ведь тоже зависит от времени. скажем, веке в X-XII не у всякого рыцаря хотя бы кольчуга была, вот в веке XIV-XV (расцвет наемничества) даже у простых пехотинцев была нехилая защита (стрелки, правда были почти бездоспешные).
> о есть для применения в полицейском участке оружие совершенно не годится. Парниша с ножом скорее всего перепырял бы ментов в алебардами
>
> Камрад, ты вот сам когда-нибудь ходил на строй с алебардами?
Ходил не один десяток раз и на алебарды и с алебардой.
>Когда на тебя глядит пяток острых и угловатых железок на длинных ручках, желания лезть на них не возникает ни малейшего.
Мне в полной пластине было совершенно нормально. Никакого дискомфорта.
>Да и возможности прорваться - очень мало, особенно с учетом того, что ей надо просто попасть по силуэту, чтобы тебя остановить (нож нервно курит в углу по сравнению с тем, что делает алебарда).
Камрад, ты что-нибудь слышал о щитах? :) Попасть по силуэту мало, особенно если силуэт в плостинчатом доспехе и со щитом.
Речь о том, стОит ли вооружать полицейских в участке алебардами. Стоят ли полицейские в участке строем? Ты подумай, что ты обсуждаешь.
>Она вообще-то очень хоршо приспособлена к тому, чтобы сдерживать противника, даже лучше копья. Другое дело, что все плюсы раскрываются только в более-менее строевом варианте.
Не в более-менее, а в строевом.
> Обратно же, протазан (он конечно не алебарда, но функционально в чем-то близок) очень долго был полицейским оружием.
Как это относится к раздаче протазанов (алебард, рапир) полицейским? А при наличии короткоствола?
> Кому: Atollos, #120 >
> > Алебарда применялась и против всадников и против пехоты. Начет распространения доспехов - это смотря о каком периоде мы говорим, вот например швейцарцы - хорошо были бронированы или нет?
>
> Насчет бронирования камрад - это ведь тоже зависит от времени. скажем, веке в X-XII не у всякого рыцаря хотя бы кольчуга была, вот в веке XIV-XV (расцвет наемничества) даже у простых пехотинцев была нехилая защита (стрелки, правда были почти бездоспешные).
Просю пардону,немного не разобрался. Это надо было наверное адресовать камраду blackcat, где он пишет о том, что в эпоху распространения алебард стало особенно мало хорошо бронированных солдат - их наоборот стало больше.
> Насчет бронирования камрад - это ведь тоже зависит от времени. скажем, веке в X-XII не у всякого рыцаря хотя бы кольчуга была, вот в веке XIV-XV (расцвет наемничества) даже у простых пехотинцев была нехилая защита (стрелки, правда были почти бездоспешные).
Так ты камрад тоже определись, первые толковые алебарды это конец 13-века, а что касается применения то алебарда подешевле выходит намного это да, но вот што касается азов штыкового боя, то они вам тут не помогут, работать алебардой, это надо регулярно тренироваться для развития определенных групп мышц раз, правильно ставить рубящий удар два, передвигаться с ней правильно три, укол ставить правильно это четыре, например в область сердца или пах, попробуйте, поймете. Ставить блоки и валить противника с ног это пять. Техника не хуже чем у всяких сабель. И всяко не проще.
> Так ты камрад тоже определись, первые толковые алебарды это конец 13-века
Дык это,камрад, появились толковые алебарды в конце XIII века, а вот их широкое применение началось уже где-то в середине XIV (или даже ближе к концу) и именно после того, как швейцарцы показали всей Европе, что может хорошо обученная дисциплинированная пехота с алебардами. А про "азы штыкового боя" - это не я писал
> Так ты камрад тоже определись, первые толковые алебарды это конец 13-века, а что касается применения то алебарда подешевле выходит намного это да, но вот што касается азов штыкового боя, то они вам тут не помогут, работать алебардой, это надо регулярно тренироваться для развития определенных групп мышц раз, правильно ставить рубящий удар два, передвигаться с ней правильно три, укол ставить правильно это четыре, например в область сердца или пах, попробуйте, поймете. Ставить блоки и валить противника с ног это пять. Техника не хуже чем у всяких сабель. И всяко не проще.
> а вот их широкое применение началось уже где-то в середине XIV
Нее, широкое применение это как раз XV век с 1380-го года и т.д. И именно швейцарцами - Земпах, Грансон, Нанси. Но работало оно вкупе с плотными массами пикинеров, кстати что и послужило основой для тактики скопированной ландскнехтами и испанцами. Смешенные баталии из пикинеров, алебардистов и стрелков. Постепенно убрали алебардистов за ненадобностью, а стрелков выделили в отдельные отряды. И остались алебарды как ни странно только на кораблях и у папской гвардии. Ну и у французских королей тоже в гвардии. До пору до времени.
> Кому: Кортез Рубрум, #143 >
> > Это был протест против оккупации Тибета?
>
> Нет, это был протест против вооружения китайских полицейских алебардами :)))
> Мне в полной пластине было совершенно нормально. Никакого дискомфорта.
В полной пластине, да с длинномером (хотя бы с мечом) - вполне себе. Без пластины - очень страшно. Нарушители общественного порядка сейчас доспехи не носят, да и сделать хороший доспех весьма проблемно и дорого.
> Камрад, ты что-нибудь слышал о щитах? :) Попасть по силуэту мало, особенно если силуэт в плостинчатом доспехе и со щитом.
> Речь о том, стОит ли вооружать полицейских в участке алебардами. Стоят ли полицейские в участке строем? Ты подумай, что ты обсуждаешь.
Я веду речь о том, что полицейские с алебардами имели неиилюзорный шанс отскочить (кто успеет), встать в тесный кулак, выставить алебарды оголовками вперед - опосля чего человеку с ножом остается только зарезаться. Тактика, проверенная веками. Щит здесь будет хуже.
> Речь о том, стОит ли вооружать полицейских в участке алебардами. Стоят ли полицейские в участке строем? Ты подумай, что ты обсуждаешь.
При наличии короткоствола полиции вообще не нужно холодное оружие летального действия. Я об этом, кажется, уже писал. В отсутствие короткоствола полиция достаточно долго и достаточно эффективно использовала различные длинномеры.
> но вот што касается азов штыкового боя, то они вам тут не помогут, работать алебардой, это надо регулярно тренироваться для развития определенных групп мышц раз, правильно ставить рубящий удар два, передвигаться с ней правильно три, укол ставить правильно это четыре, например в область сердца или пах, попробуйте, поймете. Ставить блоки и валить противника с ног это пять. Техника не хуже чем у всяких сабель. И всяко не проще.
Я ничего не говорил про азы, я говорил об уровне армейского штыкового боя, который бойцу ставится за полгода интенсивного внедрежа грамотным сержантом. Об УРОВНЕ, а не об единстве навыков. Ничего сверхъестественного в строевой работе алебардами нет. В индивидуальном бою возможно и есть (хотя алебарда - строевое оружие), а вот в солдатском ширпотребе нет и не было. И не надо: специалистов вооружали другим оружием (классический двуручник-цвейхандер - оружие специалиста, дерущегося вне строя). С саблей сравнивать тяжело, функционально другое оружие с другими целями и возможностями. Но вот что точно - сабля позволяет более сложное фехтование. И протазан. И длинный клинок.
> Нее, широкое применение это как раз XV век с 1380-го года и т.д.
Вообще-то 1380 год - это и есть XIV век, а не XV. И я как раз и написал, что широкое распространение данного вида оружия пришлось на середину или ближе к концу XIV века, ты прочитай внимательнее
1386-год, единственное знаменательное событие - битва при Земпахе, остальные швейцарские суровые победы, это середина и конец XV века.
Специально зацепил 1380-й и на тебе. Больше не буду :))
> Мне в полной пластине было совершенно нормально. Никакого дискомфорта.
>
> В полной пластине, да с длинномером (хотя бы с мечом) - вполне себе. Без пластины - очень страшно. Нарушители общественного порядка сейчас доспехи не носят, да и сделать хороший доспех весьма проблемно и дорого.
Без пластины и на меч страшно, а уж без доспеха - совсем обосраться.
Камрад, нарушители общественного порядка (не все) сейчас носят кое-что почище доспеха - ножи и короткоствол. Разговоры об алебардах в наше время просто смешны.
> > Камрад, ты что-нибудь слышал о щитах? :) Попасть по силуэту мало, особенно если силуэт в плостинчатом доспехе и со щитом.
> > Речь о том, стОит ли вооружать полицейских в участке алебардами. Стоят ли полицейские в участке строем? Ты подумай, что ты обсуждаешь.
>
> Я веду речь о том, что полицейские с алебардами имели неиилюзорный шанс отскочить (кто успеет), встать в тесный кулак, выставить алебарды оголовками вперед - опосля чего человеку с ножом остается только зарезаться. Тактика, проверенная веками. Щит здесь будет хуже.
[бьётся головой о снтену]
А если им к алебардам еще раздать короткоствол...
> Речь о том, стОит ли вооружать полицейских в участке алебардами. Стоят ли полицейские в участке строем? Ты подумай, что ты обсуждаешь.
>При наличии короткоствола полиции вообще не нужно холодное оружие летального действия.
да неужели?!
>Я об этом, кажется, уже писал. В отсутствие короткоствола полиция достаточно долго и достаточно эффективно использовала различные длинномеры.
Ну и что, камрад? Думаешь если бы у китайских полицейских были алебарды они бы как-то смогли от ножа укрыться?
> Кому: blackcat, #146 >
> > специалистов вооружали другим оружием (классический двуручник-цвейхандер - оружие специалиста, дерущегося вне строя)
>
> Да ты что? А с кем же этот знатный доппельсоднер дрался то? Вне строя?
Врубался в строй алебардистов и пикинеров и разрушал его. Шел перед своим строем.
> Но вот что точно - сабля позволяет более сложное фехтование.
> Обилие финтов еще не подразумевает сложность фехтования.
> Врубался в строй алебардистов и пикинеров и разрушал его. Шел перед своим строем.
Это вы батенька Властелинов колец всяких насмотрелись однозначно, такой "врубака" не протянет больше минуты, зарубят к едрени фени. Доппельсоднеры (а цвейхандерами вооружались у ландскнехтов только они), вообще в драку вступали редко, их задачей была охрана полковых и ротных (прапоров :))) знамен в бою, это были наиболее старые и прожженые вояки, последний резерв, за что собственно им и платили двойное жалование.
Я не bigsmile, но аргументировать могу.
Насколько помню, алебарда обладает длинным древком, который полицейский сможет применять по-всякому, в том числе и как аналог местного черенка. :)
> Это вы батенька Властелинов колец всяких насмотрелись однозначно,
почему однозначно?
> акой "врубака" не протянет больше минуты, зарубят к едрени фени. Доппельсоднеры (а цвейхандерами вооружались у ландскнехтов только они), вообще в драку вступали редко, их задачей была охрана полковых и ротных (прапоров :))) знамен в бою, это были наиболее старые и прожженые вояки, последний резерв, за что собственно им и платили двойное жалование.
>
> Потому что знание различных финтов, батманов и т.д. не дает гарантированного преимущества над противником.
Ты написал:
> Но вот что точно - сабля позволяет более сложное фехтование.
> Обилие финтов еще не подразумевает сложность фехтования.
Я спросил - почему. Ты мне ответил про преимущество над противником. А речь шла о СЛОЖНОСТИ ФЕХТОВАНИЯ. Обилие приёмов и финтов - это и есть сложность.
"Посеред хати сидить Свирид Опанасович у валянках і шапці-ушанці, за спиною у нього ружжо,
[біля руки лежить гостро наточена сокира, так, що дотягнуться до неї зовсім не важко]."
Хорошо, зайдем с другой стороны, что есть сложность фехтования? В чем она заключается? В финтах?, Так с голыми руками я и алебардой могу финтить, не проблема, в поединке всегда пожалте. Руки только жалко :)))
> Это вы батенька Властелинов колец всяких насмотрелись однозначно, такой "врубака" не протянет больше минуты, зарубят к едрени фени. Доппельсоднеры (а цвейхандерами вооружались у ландскнехтов только они), вообще в драку вступали редко, их задачей была охрана полковых и ротных (прапоров :))) знамен в бою, это были наиболее старые и прожженые вояки, последний резерв, за что собственно им и платили двойное жалование.
Скорее они составляли первые ряды войска и также охрану знамени и полководца.
Вот люди по твоей ссылке пишут:
>Могу рассказать о практике обладания и применения двурчного меча. Мой двуручник весит около 3 кг, по своей конструкции он ближе всего к ранним образцам таких мечей (см. классификацию по Оакеншоту). Это довольно мощное оружие, по крайнемй мере выстоять в поединке против опытного бойца с таким мечом, имея полуторный или одноручный клинок, очень трудно - он легко продавливает любые блоки. На колющем ударе он вполне способен пробить корпусную защиту типа бригантины или вскрыть сочленение лат, а шлем из стали толщиной два миллиметра (что толще известных подлинных боевых средневековых шлемов) некисло деформирует, про кольчугу я вообще молчу, она в данном случае вообще не защитит - вместо порубленного получится изрядно изжеванный противник. По практике применения в массовом бою - как правило, это оружие застрельщиков, оружие второго ряда, либо может применяться для вскрытия вражеского построения в сочетании с алебардирами, ибо эффективен и на более коротких дистанциях, чем алебарда. В совсем тесной схватке может использоваться как рычаг для проведения борцовских приемов и для нанесения очень трвматичных ударов перекрестьем и навершием - при этом он удерживется на манер шеста.Один латник, вооруженный двуручником, вполне может противостоять 2-3 алебардирам, если тех не поддерживают щитоносцы, против которых двуручный меч практически бесполезен.
http://subscribe.ru/archive/comp.games.gdw/200509/04231158.html >Стоит, впрочем, упомянуть о возникшей к XV же веке разновидности меча, известном как фламберг. Фактически он был изобретен ландскнехтами, пешими наемниками германцев. Меч этот достигал человеческого роста, носился на плече и весил 10-20 кг. Назначением этого меча был первый удар. В то время вновь стала усиливаться роль копейщиков, способных противостоять и коннице, и пехоте, поэтому для эффективной борьбы с ними и применялся фламберг. Ландскнехты перерубали таким мечом копья противника, чтобы сблизится, отбрасывали его в сторону и далее орудовали уже короткими мечами, поражая противника.
> Что делать в 20 лет, чтоб не остаться малолетним долбоебом на всю жизнь?
Камрад - походи с горными туристами. Или займись альпинизмом - бардак из головы выветривает быстро, когда работаешь много и ошибки стоят дорого. Ну и организованность и ответственность там быстро воспитают. Только напарников выбирай внимательно. Это не армия конечно, но что-типа "пепси-лайт".
Там еще повыше написано, открой первую страницу, и включи логику.
Пока включаешь поясню следующее.
Так вот представьте себе картинку: Швейцарская баталия - глубина построения - скажем 40 шеренг, ширина первой линии - 100 человек. Плотное, компактное построение - первый, второй ряд пики, третий, четвертый алебарды, пятый пики. Сплошная стена копий. Реально. И тут в них с задорным кличем "вонзаеццо" тело с двуручным мечом и в трехчетвертном доспехе (который без ног). Баталия на месте не стоит, швейцарцы всегда атаковали. Тело в исступлении начинает крошить пики первых рядов, пролезть то между ними не получится, плотный строй, либо пятиться назад, либо тебе сминают под пики (прокалывают ноги, сам свалишься), и тело попадает под алебарды. Кому интересно, поинтересуйтесь что стало с Карлом Смелым, который бургундский герцог был, при Нанси. Опознали по кольцу на пальце. А доспехи у него были мама не горюй. Не помогли. А все "китайские алебарды" :))).
И совершенно другая ситуация - баталия швейцарцев сходится вплотную с "хауфе" ландскнехтов. Тут да, копейный строй расслаивается, в просветы проскальзывают алебардеры и теже к примеру "тела с двуручниками" и "кошкодерами" и начинается "собачья свалка". То что назвали "Ди безе криг" - "плохая война".
Вот в этом случае имеет смысл говорить о боевом применении двуручных мечей. И то с натяжкой.
> Там еще повыше написано, открой первую страницу, и включи логику.
>
> Пока включаешь поясню следующее.
Камрад.
Выше там даже про кубическую картечь.
Ты точно ссылку дать не можешь?
А то там и:
>Ландскнехты же строй берегли до последней возможности, используя как основное оружие длинные пики (4,5-5 м), поэтому-то у них большие мечи активно в бою использовались [только в самом начале], пока их не научили воевать.
>Как раз наоборот: длина позволяет уклонится от копья в любую сторону и нанести удар и по лошади, и по всаднику. Против индивидуалов сомкнутый кавалерийский строй неэффективен. В мясорубке тоже хорош: придерживая второй рукой за клинок, можно наносить удары с меньшим размахом, и даже колющие.
Что тебе ещё то включить?
Прекрасно ранее видел с гравюры с изображениями атаки строя с двуручником.
> Конечно, армию Китая элитной не назовешь, но военнослужащие там считаются элитой, а служба в почете, со всеми вытекающими последствиями.
Кстати да, у меня сестра три месяца на их авиабазе была в командировке. Там не просто служба в почете, а там в армию что-то типа конкурса. Не каждого берут. Народа много. Интересно там даже солдаты гарнизона мужикам с её завода рассказывали, что для прошедшего армию открываются многие двери. Бесплатное высшее образование, например. Семье военнослужащего какое-то воспомоществование от государства полагается.
А вот это жаль, очень, ибо я таких гравюр не встречал, то что видел, так либо шагают строем с двуручниками на плече перед знаменем (что естественно, ибо охрана их основная функция) либо в различных геройских позах. Единственное наглядное изображение с двуручами в первых рядах, это битва при Павии, сию картину видел неоднократно, но там отдельные герои и фигурируют опять таки рядом со знаменем.
> А вот это жаль, очень, ибо я таких гравюр не встречал, то что видел, так либо шагают строем с двуручниками на плече перед знаменем (что естественно, ибо охрана их основная функция) либо в различных геройских позах. Единственное наглядное изображение с двуручами в первых рядах, это битва при Павии, сию картину видел неоднократно, но там отдельные герои и фигурируют опять таки рядом со знаменем.
А для чего полицейскому может потребоваться летальное оружие кроме короткоствола? Пристрелить противника всяко проще, нежели чем-нибудь зарезать. Про всячесике красвые истории типа "в свалке вынуть нож и отпыряться от противника" - это пожалуйста к сказочникам. если ты не можешь воспользоваться пстолетом, ож уже не помощник.
> Ну и что, камрад? Думаешь если бы у китайских полицейских были алебарды они бы как-то смогли от ножа укрыться?
Сказать честно - не знаю. То, что удержать нападающего длинномером на расстоянии гораздо броще, чем лио -еще могу сказать однозначно. Успели бы они в подобной тесноте и непонятке воспользоваться оружием - не знаю.
> Камрад, нарушители общественного порядка (не все) сейчас носят кое-что почище доспеха - ножи и короткоствол.
Я конечно извиняюсь, но попробуй как -нибудь с ноом атаковать человека, имеющего в руках длинномер. Посмотрим, сколько раз "погибнешь", прежде чем дотянешься.
Главное, я не призываю внедрять алебарды вместо дубинок и пистолетов, я просто констатирую, что на нынешнем техническом уровне преимущества в эффективности никак не окупают неудобства в ношении и необходимости бОльшей тренированности.
> Обилие финтов еще не подразумевает сложность фехтования.
При чем здесь обилие финтов? Сабля позволяет работать на большей скорости, опасна в большем диапазоне дистанций, оперативнее в использовании. Ей просто можно быстрее резать противника, вот и всё. Да, она заметно хуже пробивает доспехи (человека режет вполне сравнимо), ну так у нее и цель другие.
Кому: Fugas, #159
> Хорошо, зайдем с другой стороны, что есть сложность фехтования?
Арсенал способов уязвления противника с определенной эффективностью :).
> По условиям поединка, они в доспехах. Саблей хоть кольчугу разрубить или проткнуть можно ли?
>
> Средневековая сабля очень отличалась от современных (гораздо тяжелее), особенно если с елманью (утолщение на конце клинка). Сабли были очень популярны в Восточной Европе, на Руси, я уж не говорю про восточные народы. А ведь тем же русичам приходилась сражаться с закованным в сталь противником.
Современная сабля делается из мега сплавов. Легкая и спокойно кромсает железные бруски в лучших традициях показательных выступлений на ярмарках. Другое дело что сплав подобрать можно только методом проб и ошибок. Вон, себестоимость Калашникова около 30 гривен(данные за 2004). А продают его куда как дороже. И никакие чертежи автомата не помогут начать его выпуск - секрет сплава идущего на пружину(собственно из-за этого сплава АК так полюбился военным - надежность на высоте). А кольчугу рубил даже примитивный прямой клинок навроде викингских. Кольчугу носили для защиты от шальной стрелы и прогнивших тварей с кынжалами из числа Брутов. и то, скорей для очистки совести и успокоения мамы - не бойся, каска надежная, голову высовывать не буду.
> Порезать 10 - х и из них 5 - наглухо - фантастика какая то.
>
> Да никакой фантастики! Не понимаю, что всех так удивляет.
>
> Субтильный юноша по фамилии Копцев порезал в толпе ЕМНП восьмерых.
>
> Правда:
>
> - Никто не умер
> -Он резал не полицейских
>
> Но все равно впечатляет.
>
> Кроме того похожий случай с милицией был в Москве.
Нож это прежде всего оружие убиения. В руках идиота хуже короткоствола - осечек не дает, патроны бесконечные. Можно даже не уметь управляться ножом - достаточно чтобы жертвы стояли кучнее, а руки дрожали сильнее. И главное в свалке такого не сразу повяжешь. Кстати, действительно не видел вооруженной полиции. Видать, дух Мао бдит общественный порядок.
> А вот это жаль, очень, ибо я таких гравюр не встречал, то что видел, так либо шагают строем с двуручниками на плече перед знаменем (что естественно, ибо охрана их основная функция) либо в различных геройских позах. Единственное наглядное изображение с двуручами в первых рядах, это битва при Павии, сию картину видел неоднократно, но там отдельные герои и фигурируют опять таки рядом со знаменем.
Главной силой ландскнехтов были солдаты, использующие пики (древковое оружие длиной 14-18 футов с 10-дюймовым стальным наконечником), которых поддерживали "ударные отряды", вооруженные огромными двуручными мечами-цвайхандерами (Zweihander, меч длиной 66 дюймов, с обоюдоострым, иногда волнистым лезвием, весящим 7-14 фунтов; таких солдат называли "Солдатами на двойном жалованье" - Doppelsoldner - они шли в атаку в первых рядах, вламываясь в ряды неприятельских пик, ломая их и расчищая проходы для основных сил) или алебардами (древковое оружие длиной 6-7 футов). В дополнение, отряды ландскнехтов владели аркебузами и различными видами тяжелой артиллерии. Используя новую тактику, они вскоре заслужили уважение врагов.
> да неужели?!
>
> А для чего полицейскому может потребоваться летальное оружие кроме короткоствола?
это была ирония.
> Я конечно извиняюсь, но попробуй как -нибудь с ноом атаковать человека, имеющего в руках длинномер. Посмотрим, сколько раз "погибнешь", прежде чем дотянешься.
А если со спины? А если пьяного? А если спящего?
> Главное, я не призываю внедрять алебарды вместо дубинок и пистолетов, я просто констатирую, что на нынешнем техническом уровне преимущества в эффективности никак не окупают неудобства в ношении и необходимости бОльшей тренированности.
И чего? Из приведенных ссылок, две трети гравюр я видел, параллельно ни на одной из них не изображены доппельсолднеры идущие в первых рядах и проламывающие боевые порядки врага. К чему ссылки то? Америку не открыли, собственно материалов по ландскнехтам масса. Как и по швейцарцам. И по испанцам. и только рандашьеры фигурируют как солдаты первой шеренги, чьими задачами было проскальзывать под пиками и между пик для поражения вражеских солдат первых рядов. Для того имелся и щит - рондаш и короткий клинок, ландскнетта - кошкодер, тесак или шпага. Еще раз обьясняю, ударные отряды "тел с двуручниками" сделать что либо существенное с постоянно атакующей баталией швейцарцев реально не могли. Вот в свалке пожалуйста, сколько угодно. А в первых рядах, это простите смертники. С одной строны лес пик и с другой лес пик. А они посередке. Комильфо однако. Потому и охраняли знамя и составляли последний резерв, вступая в бой только в самый тяжелый момент. Но это уже простите на исходе боя или в критической стадии, когда обе стороны истощили силы и расстроили свои боевые порядки. Вот тут да. Без вопросов, индивидуальное мастерство имело зачастую решающее значений.
> Когда речь заходит об алебардах, пять зарезанных китайцев уже никого не волнуют. Однако, показательно...
"Сотней китайцев больше, сотней китайцев меньше - кто их считает" (с) кто-то из японских офицеров. По поводу китайцев можно сказать только одно: полицейские оказались неготовы к тому, что в участок может вломиться человек с ножом и начать серьезно их резать. Почему случилось именно так, какие выводы из этого сделает начальство - сейчас сказать тяжело.
А по поводу алебарды можно знатно посраться и козырнуть познаниями :).
Развития специальных полицейских средств. Там, где дело не может решить удобная в ношении дубинка, будут использованы другие средства, уже дистанционного поражения (газ, травматическое оружие, водометы и прочее-прочее-прочее) либо огнестрел для
> Насколько алебарда эффективнее пистолета? :)
Для чего эффективнее? Как средство убийства - однозначно хуже. Как средство сдерживания в определенных ситуациях лучше, в других хуже.
> И чего? Из приведенных ссылок, две трети гравюр я видел, параллельно ни на одной из них не изображены доппельсолднеры идущие в первых рядах и проламывающие боевые порядки врага.
камрад, ты с азбукой знаком или только картинки смотришь?
> Нож это прежде всего оружие убиения. В руках идиота хуже короткоствола - осечек не дает, патроны бесконечные. Можно даже не уметь управляться ножом - достаточно чтобы жертвы стояли кучнее, а руки дрожали сильнее. И главное в свалке такого не сразу повяжешь.
> > Нож это прежде всего оружие убиения. В руках идиота хуже короткоствола - осечек не дает, патроны бесконечные. Можно даже не уметь управляться ножом - достаточно чтобы жертвы стояли кучнее, а руки дрожали сильнее. И главное в свалке такого не сразу повяжешь.
Угу. Прямо такое оружие, что лучше сразу бежать, роняя кал (авось поскользнется и не догонит). Страшно, аж жуть. Но вот ответьте мне тогда, пожалуйста, почему в 1-ю мировую (там бывали абсолютно адские рукопашные свалки) срочно принялись вооружаться нормальногабаритными кинжалами, отточенными саперными лопатками, самодельными тесаками, булавами, моргенштернами, а прежде всего - пистолетами? Они что, не знали про то, какое страшное оружие - нож? Почему главным оружием плотного боя у ландснехтов (профессиональных убийц) был катценбалгер (с полуметровым и менее клинком) или кинжал (чуть меньшего размера)? Может потому, что тяжелый более-менее длинный клинок не в пример страшнее ножа? Или потому, что пуля, даже не очень крупнокалиберная, дает гораздо более ощутимый останавливающий эффект?
Или с другой стороны. При бытовых разборках нож пускают в ход достаточно часто, причем непрофессионалы. И нормальной (в смысле привычной) является ситуация, когда человек прекращал сопротивляться только после 10-15 колотых ран (я видел человека, у которого ладони были изрезаны почти до костей, пальцы уже не шевелились, кроме мизинца, в тебе было то ли 10, то ли 11 дырок - а его привезли живым, с немаленькими шансами на выживание). Случаев, когда после одиночного ранения ножом человек успевал убить голыми руками противника - десятки (некоторые я знаю практически из первых уст - от прямых свидетелей и от санитаров на "Скорой помощи", случай, когда человек с резаной полостной раной живота измесил своего противника так, что обоих пришлось везти в больницу видел сам). Как это стыкуется с тезисом о том, что "можно не уметь управляться ножом"?
Ссылки на статьи "St. Maximilian Landsknecht Re-enactment Guild - "The Landsknecht" by Rachel Ward" и "History of the Landsknechts" не работают, в последней "про женщину" не нашел нужного текста. Очевидно, использовалась и эта статья: http://www.st-mike.org/groups/german Камрад, ткни пальцем, где там написано о двуручных мечах проламывающих строй противника. У меня с английским плохо.
ответ прост
чтобы гарантированно завалить человека нужно воткнуть клинок сантиметров на 20 (а поскольку выцеливать шею итд тебе на дадут, то тыкай в брюхо - а там одежда итд), потому и размеры клинков соотвествующие. Именно поэтому мечи были такого размера и ими предпочитали колоть (плюс материал не очень конечно). Ну это если вкратце
Новости
VIP
