> Пфф, аццкое дилетанство, ты бы вместо того, чтобы исследования читать, Ницше бы почитал =))
Вообще-то читал. Всего. А что? Дома стоит двухтомник с переводом Антоновского и Савосьянова. Чёрненький такой.
> Заратустра произведение вообще полухудожественное, и ссылаются на него соответственно.
Ты здоров?
> Если говорить про труды научные (насколько научной вообще может быть философия), то основной труд - ВкВ.
А как быть с "Человеческое, слишком человеческое", «Утренняя заря, или мысль о моральных предрассудках», «К генеалогии морали. Полемическое сочинение», «По ту сторону добра и зла. Прелюдия к философии будущего»? Это что? Сказки для младших чинов жандармерии?
> Берем к примеру, "Ницше и пустота" за аффторством Хайдеггера,
Ага. Вопросов больше не имею. Цитируют Хайдеггера обычно люди, знакомые с философией по Камю. Экзистенционализм вообще весь - чушь собачья. А Хайдеггер - пророк её.
> Я знаком с предметом считай из первых рук, так что не надо (:
Лично тебе Ницше так и сказал - моё основное произведение ВкВ? Ты здоров? Как тут мне грамотно сказал камрад преподаватель философии "В принципе ВкВ к Ницше относится как Буратино к Пиноккио".
> Кому: Сеня, #107 >
> > ну например, что земля, стоящая на трёх слонах, - центр вселенной, вокруг которого всё вращается.
>
> Это, простите, кому и когда было очевидно???
Забавный случай сей
другой на ум пример приводит
Ведь каждый день пред нами Солнце всходит
Однако ж прав упрямы Галилей
Интересно.
Вот набор событий жизни конкретного индивидуума, характеризующихся не только некоторой нереальностью возникновения (можно списать на случайность), но и хорошо прослеживающейся направленностью, - могут являться достаточным основанием для рассуждений о наличии некоторой направляющей силы в судьбе?
А факт того, что некоторый образ жизни, соблюдение определенных правил приводит к регулярному появлению таких событий?
Или эти утверждения - "иллюзии", последствия ненаучности подхода к анализу происходящего?
> Вообще-то читал. Всего. А что? Дома стоит двухтомник с переводом Антоновского и Савосьянова. Чёрненький такой.
И что, Заратустра всерьез главный труд? ((:
> А как быть с "Человеческое, слишком человеческое", «Утренняя заря, или мысль о моральных предрассудках», «К генеалогии морали. Полемическое сочинение», «По ту сторону добра и зла. Прелюдия к философии будущего»? Это что? Сказки для младших чинов жандармерии?
А что с ними? Особенно со слишком человеческим или генеалогией морали? Последняя так, дополнение к Добру и Злу, которое из перечисленного, пожалуй, единственное с ВкВ спостовимо.
> Ага. Вопросов больше не имею. Цитируют Хайдеггера обычно люди, знакомые с философией по Камю.
Хайдеггера цитирую, будучи знакомым с философией Хайдеггера. Камю - он таки писака.
> Экзистенционализм вообще весь - чушь собачья
Экзистенциализм - штука очень клевая и в плане философии ныне передовая. Я например с трудом представляю, как можно понимать и соглашаться с Ницше и не придти к экзистенциализму в итоге, ибо он следствие из нигилизма, по-моему, единственное (:
> Лично тебе Ницше так и сказал - моё основное произведение ВкВ?
Говорю же "считай", хотя Ницше писал, что собирается наваять таковое, и учитывая, что воля к власти была его основной идеей, ничего удивительного нет, что данное произведение как основное рассматривается. Ага.
ААААААААААААААА!!!!!!!1111
Черт побери, сколько можно пережевывать эту фразу? Атеисты не верят, они понимают, что для того, чтобы объяснить что-то, не надо вводить лишние сущности (via старик Резо Оккам), вот и все.
Чем именно? Даже интереснее, чем именно экзистенциализм ересь? Только не тот сопливый, который про людей, а самый равнодушный, который говорит, что субъект - это всегда объект и наоборот.
> Элементарно. Опять же см. Витгененштей.
Посмотрю, да. Но он же вроде ничего против экзистенциализма не высказывал, он больше логику апргрейживал, а тут одно другому не то что не мешает, а помогает.
> Но не наваял. Это сделала его сестра.
Сестра у него тут сыграла роль монтажера и возможно автора финала произведения, основной массив, еще раз, написан Ницше. По офф.версии.
> Основная мысль философии Ницше таки "вечное возвращение".
Как ты его только читал? ((:
Вечное возвращение самая забавная мысль Ницше, но даже и близко не доминирующая, она проскользнула один раз в Заратустре и потом разок где-то еще. Вокруг нее забили небольшую тревогу, а потом сказали что-то вроде "классная шутка".
А главное, что Ницше говорил во всех вообще своих трудах, это то, что для человека ценности - всегда лишь условия, которые ставятся его волей к власти, чтобы она существовала. И все желания, поступки, всю религию Ницше только и толковал через различные проявления этой воли, которую даже сам человек может не замечать и отрицать, а она все равно будет для него определяющей. Вот, что у Ницше главное, что ценности - условия, а мотивация для поступков - власть. В широком смысле.
> Сестра у него тут сыграла роль монтажера и возможно автора финала произведения, основной массив, еще раз, написан Ницше.
Почитай, отчего Ницше сестру ненавидел. И станет ясно, отчего ВкВ суть фуфло.
> Вечное возвращение самая забавная мысль Ницше, но даже и близко не доминирующая, она проскользнула один раз в Заратустре и потом разок где-то еще.
В "Весёлой науке". Ещё Ницше активно двигал идею о сверхчеловеке.
> А главное, что Ницше говорил во всех вообще своих трудах, это то, что для человека ценности - всегда лишь условия, которые ставятся его волей к власти, чтобы она существовала.
А вот это уже из сомнительной книжонки сестрички. Ты правда не путаешь Ницше с Шопенгауэром?
> Вот, что у Ницше главное, что ценности - условия, а мотивация для поступков - власть. В широком смысле.
Блин, это ещё Шопенгауэр писал. В книжке "Мир как воля и представление". Ещё эта идея мелькала в "Шопенгауэр как учитель". Ещё раз повторяю: "Воля к власти" - апокриф. Сочинённый сестрой. Просто перестановка предложений местами очень сильно влияет на смысл. Это ж очевидно. Последовательность там сестричкина а не Фридриха. Посему считать ВкВ аутентичным произведением я не могу. А другие ещё и не хотят.
> Д.Ю., видимо, я некорректно выразился, т.к. имел в виду именно то, что Вы сейчас написали:
>
> доказательство и вера - это непересекающиеся и несопоставимые категории знания.
камрад, данная тема имеет здесь давнюю историю
людей, сообщающих "атеисты верят в то, что бога нет" - здесь мигом зачисляют в пидарасы и выгоняют на хуй
> Кому: НЕТ, #125 >
> > упанишады ещё интереснее.
>
> Мы вообще-то про философию
ФВЛа на вас нет.
"Каждая фраза Упанишад родит глубокие, оригинальные и величественные мысли… Во всем мире нет ученого труда…столь благотворного и возвышающего, как Упанишады… Изучение Упанишад было утехой моей жизни..." (Шопенгауэр)
> ФВЛа на вас нет.
>
> "Каждая фраза Упанишад родит глубокие, оригинальные и величественные мысли… Во всем мире нет ученого труда…столь благотворного и возвышающего, как Упанишады… Изучение Упанишад было утехой моей жизни..." (Шопенгауэр)
Я Шопенгауэера не всего читал. Только базовые произведения. Упанишады пролистывал, да. Восторгов Шопенгауэра по поводу этого произведения, увы, не разделяю. Дао де цзын как то больше торкнуло.
Ницше - наше всё!
Даже для жадных детей, изобличающих Гоблина в зарабатывании денег, есть у Фридриха афоризм:
"Большинство людей слишком глупы, чтобы быть корыстными." :-)
> Ну так - самое и оно. Философия всегда одинакова для каждой эпохи, это не как Ислам и Христианство (:
И где в цитате Витгенштейна экзистенционализм? Ежели кратко, то сие философское учение сводится (грубо), к: "ебать, пока не лопнет, а лопнет - поебать".
> Ага, основанной на идее воли к власти
Цитатко из Заратустры, пжалста.
> Нет, это было задолго до ВкВ, там просто повторилось в очередной раз.
Да при чём здесь вера - невера. Земля - шар? Земля плоская? Да большинству людей просто пофиг, какая она на самом деле. Верят, не верят? Пофиг!
"А ты что, правда веришь, что новое тысячелетие начинается 1-го января 2001-го года, а не 2000-го года?" Ну что на это ответишь? Да, нет, пофиг, идинафиг.
Даже если книгу "Воля к власти" написала Элизабет Ферстер-Ницше, то это ничего не меняет, поскольку книга - знаковая. В ней содержится квинтессенция философии Ницше, поэтому Хайдеггер (и не только он) и считает ее "основной" и считает вполне справедливо. Сомнение у исследователей в подлинности лишь некоторых фрагментов книги. Кроме того интересно почитать и предисловие самой Элизабет Ферстер-Ницше где она рассказывает о трудностях ее компоновки. В конце концов Реквием тоже не полностью написан Моцартом, но понятно, что в отношении Моцарта это тоже ничего не отменяет.
Собственно, прямо по тексту, там же, где опровергается чистый метериализм, мол существуют предметы, и выносится согласие с субъективизмом, когда существование определяется взаимодействием. Здесь - фактами.
> Цитатко из Заратустры, пжалста.
Я его исчо рыть буду. Лучше просто открывай и фтыкай (:
То и хотел. Большинству людей пофиг на аспекты веры-неверы. Верят в то, что бог есть, не верят? Нет такого вопроса для них, им пофиг. Земля круглая-плоская - пофиг. А некоторые по-другому: просто знают и для них даже вопрос такой не стоит: да, нет? Ну как вот есть разница между словами уверен и убеждён. Ну и, конечно же, наплевать. Уверен, убеждён, наплевать. Наплевать - это когда либо сам ты такой, либо ответ на данный вопрос ни на что не повлияет и ничего не изменит.
Кому: Сеня, #145 Где ты видишь срыв покровов? Тебе показалось, что я замахнулся на нечто всеобъемлющее? Нет, я не замахивался.
Считаешь, что я неправ будто "большинству людей" пофиг? Мне кажется, я прав. Про круглую землю, про землю вокруг солнца, про новый век с 2001-го года. Некоторые знают. Некоторые верят (им так в школе, кажется, говорили, ну и привыкли с тех пор). Некоторым просто всё равно (почти каждый). И вот тут ты действительно прав: "большинству людей пофиг на большинство людей, большинство людей хотят разобраться в себе, а не в большинстве людей." И я, в частности, разбираясь в себе, не могу не глядеть на остальных. Уж не знаю, как у этих остальных с этим самым - а я вот так.
Короче, что-то конкретное не нравится в моих словах? Или общая мысль неприятна?
Да ты в принципе и сам можешь набрать в поисковике "воля к власти" и лично убедиться, что без Ницше она упоминается крайне редко, о большинство ссылок укажут тебе, что в словарях, энциклопедиях и прочем она представлена именно как основное направление его философии, мало того, так прямо пишет и Хайдеггер и наверное все, кто в здравом уме и с должными знаниями писали о Ницше, плюс так для себя лично вижу я, его читавший. Т.е. вообще не вижу причин склоняться к твоему тезису, который, судя по всему из доказательств имеет только твое понятное неприятие имен ((:
> камрад, данная тема имеет здесь давнюю историю
>
> людей, сообщающих "атеисты верят в то, что бога нет" - здесь мигом зачисляют в пидарасы и выгоняют на хуй
Дмитрий Юрьевич, понимаю что очень сильно рискую, но таки хочу понять..
Т.е. не утверждаю а именно хочу разобраться в чём возможно не прав(т.к. опыт показывает что на тупичке позиция по любому вопросу она не просто так а потому что есть знающие люди которые уже прояснили данный вопрос).
Сам ни разу не философ(имеется в виду по образованию) и не эксперт - именно и потому хочу ликвидировать собственное заблуждение если оное имеет место быть.
Полностью с вами согласен что утверждение что "все во что-то верят" - бред сивой кобылы. Так же как и "отсуствие веры есть тоже вера" - абсолютно идиотская бессмысленная фраза.
Однако всегда думал что атеисты таки да, верят что бога нет. Часть пытается это как-то обосновать и доказать, часть просто верит.
Т.е. смысл конкретного понятия атеист - он ровно такой, о чём свидетельствует и этимология слова.
Я так думал - экспертом себя отнюдь не считаю, возможно я ошибался.
Просто ньюанс для ЛИЧНО меня был в том что многие жётско подменяют понятия, называя людей отрицающих [веру в принципе] атеистами. Считал что это грубая ошибка, т.к. согласно имеющейся у меня информации люди отрицающие в принципе веру во что-то - они по определению не могут быть атеистами.
Эти люди называются агностиками. И ни один настоящий агностик не является атеистом, и назвать его атеистом - очень грубая ошибка в терминах. Ну я так думал.
Вот агностик отказывается верить во чтобы то ни было в принципе, в т.ч. и в Бога.
Атеист же отрицает не веру, а строго факт существования некой сотворяющей сверх-сущности наделенной сверхразумом - ну это своими словами. Т.е. будь то христианский бог или любые языческие.
И соответственно все те философские течения которые дают однозначный ответ на вопрос существования бога(богов) - считаются атеистическими.
Т.е. агностик скажет - я не верю в Бога.
Атеист скажет - Бога нет.
И здесь как бы есть принципиальная разница, потому что агностик НИКОГДА не скажет - Бога нет. Он скажет - есть ли Бог или его нет, мне это неизвестно.
Вроде как я считал - это важно. Само собой практически абсолютных агностиков мало, и в какой то степени агностицизм свойственен всем. Т.к. любой отказ что-то принимать на веру - проявление агностицизма.
Может быть я заблуждаюсь, повторюсь что ни разу не "профессиональный" философ.
Что-то всё усложнилось. С одной стороны я говорю очевидное, с другой общая мысль непонятна. Сформулирую: многие люди путают понятия веры-неверия-знания-незнания, в том числе и в обсуждении данной новости. Вот и вся мысль. Вокруг неё я привёл некоторые примеры и построения, подтверждающие её. "Разоблачений" указанных людей не проводил, "срыв покровов" не устраивал. Сформулированная мысль тебе кажется очевидной? Наверное, это хорошо. Я полагаю, что очевидно это не для всех. Хотя, мысль сия (сформулированная) им может быть и не интересна - что закономерно.
Странно, но куда-то пропал один из комментариев моих. Так и не прошёл премодерацию, хотя точно ничего злого-обидного там не говорил.
> Ага, вот только "когда очевидные вещи стали доказывать многие из них оказались неверными" (с Бертран Рассел)
>
> Это какие?
Я, например, требую доказательств того, что, "очевидно", демократия - это хорошо, а автократия - плохо. И если серьезно разбираться, думаю очевидность может пострадать.
Просто "факт" и "очевидность" - не эквивалентны. Очевидность - зачастую удобное положение, которое нельзя (по разным причинам) доказать.
Ну так появилась теория относительности, например. Или геометрия Лобачевского. Лобачевский засомневался в очевидном постулате о параллельных и построил целую геометрию. Это привело к существенному изменению математики.
> Полностью с вами согласен что утверждение что "все во что-то верят" - бред сивой кобылы.
Ну почему, обычные представитель подавляющего большинства, например, сознательно или, что чаще, подсознательно верит в тот простой факт, что окружающие его люди - действительно реальные, живые и видят мир так же или хотя бы примерно так же, как он ((:
Просто тут главное не путать - одно дело, когда человек доверяет какой-то версии ввиду ее бОльшей вероятности (во всяком случае, по мнению человека) и когда верит в то, во что ему верить удобно. Последнее - это пример религиозной веры, которая в сути своей сублимация и невилирование всяких страхов, комплексов, желаний и прочее. А первое - не более чем разумный подход.
> Вот агностик отказывается верить во чтобы то ни было в принципе, в т.ч. и в Бога.
Агностик не верить отказывается, агностик - это, грубо говоря, тот, кто отказывается быть уверенным на все сто (:
А атеизм это и впрямь, за всякими там определениями, направление против религии и сверх-естественного, не более. Это не вера во что-то, это даже не полноценное мировоззрение, атеизм просто такой бонус, когда человек называет религию и иже с ней глупостью.
Глубоко, блин - молодец=))) Но все равно у любого человека должна быть вера - называйте их принципами если хотите - но когда их нет человек на глазах превращается в животное...
> Агностик не верить отказывается, агностик - это, грубо говоря, тот, кто отказывается быть уверенным на все сто (:
Ну "отказывается быть уверенным на все сто" - очень философское и корректное определение ))
Я итак много написал, просто не видел смысла писать ещё больше.
Изначально я уточнил в чём я не прав, а не рассказывал во всех подробностях как оно есть на самом деле.
Люди наверное и без меня могут это отлично знать.
Поэтому коротко и самое ключевое.
А так - настойщий агностик насколько я знаю, таки отказывается верить, целиком и полностью во всё. В т.ч. в свой собственный опыт.
Это правда совершенно не мешает ему оценивать вероятности. Т.е. предполагать что одно объяснение действительности является более вероятным, другое менее. Одна теория описывает хорошо и достаточно проста, другая сложна и описывает плохо. И т.д. и т.п.
При этом абсолютная истина - не познаваемо, и как оно было на самом деле, он не узнает что и понимает отлично.
Я согласен что могу заблужаться понимая что-то так или иначе. Но вот все эти "уверен не на все сто" - это что, занимательный курс философии для первоклассника?
> При этом абсолютная истина - не познаваемо, и как оно было на самом деле, он не узнает что и понимает отлично.
Неее, учение, в котором считается, что человеческому познанию недоступна истина, даже если она и есть - это скептицизм (:
Агностицизм смело пошел дальше, и сказал, что нельзя никак проверить, доступна ли истина для человека, потому не факт, что прав скептицизм, потому не факт, что не прав. Просто этого принципиально не узнать.
И во всем этом действительно есть какая-то кричащая демагогия, да (:
> "Антихрист. Проклятие христианству." - отличная и познавательная книга. "Слово "христианство" основано на недоразумении; в сущности, был один христианин, и тот умер на кресте."
Христане - это не те кто обязательно умирают на кресте, а те, для кого Умерший на Кресте является мдеалом, те, кто к этому идеалу старается направлять свои помыслы и действия. По-разному христианам получается приблизиться к своему идеалу, но все они - христиане. Ницше по причине своего крайнего максимализма не смог отличить Иисуса Христа от тех, кто всей душой стремится к его подобию.
> Кому: Игара, #82 > > > даже атеисты ВЕРЯТ что бога нет. > > Скажите, а отсутствие веры - это тоже вера? > > А отсутствие волос на голове - это их наличие?
Интересная трактовка христианских текстов(без умысла оскорбить местных ортодоксальных христиан, ибо неортодокса тексты не оскорбят, проверено на семинаристах):
Спасибо за ссылку, камрад! На первое прочтение очень даже непротиворечивая версия. Хотя, конечно, жутко. Если это правда, то не завидую человеку, принявшему такое решение, но низко ему кланяюсь.
[Тяжело вздыхает, закуривает]
> Да ты в принципе и сам можешь набрать в поисковике "воля к власти" и лично убедиться, что без Ницше она упоминается крайне редко
Зацени:
"Махинации не прошли незамеченными. Уже Фриц Кёгель, талантливый редактор первого полного издания, доведший публикацию до 12-го тома включительно, ознаменовал свой протест уходом из Архива; речь шла, в частности, о каталогизации заметок, относящихся к 80-м гг., — заметок, которым с уходом Кёгеля суждено было обернуться пресловутой компиляцией “Воли к власти”, этой чистейшей фальшивки, сыгравшей столь решительную роль в псевдоидеологизации ницшевского мировоззрения. Первый тревожный сигнал, оповестивший мир о том, “в чьих руках оказалось наследие Ницше”, исходил от Рудольфа Штейнера, долгое время работавшего в Архиве и отказавшегося стать редактором заведомо фальсифицируемых материалов; если бы к этим предостережениям, датированным 1900 г. (год смерти Ницше), отнеслись с должным вниманием, то не пришлось бы дожидаться сенсационного издания Карла Шлехты (1956), рассредоточившего так называемую “Волю к власти” и вбившего осиновый кол в плакатно усвоенное нацифицированное ницшеанство. [...] Не было ничего проще, чем вытравить из текстов музыку, страсть и личность и предоставить тексты самим себе как сплошной бумбум, как свирепую оргию взбесившихся инстинктов, как безвкуснейший философский канкан, разжигающий интеллектуальную похоть образованного обывателя и западающий в память рядом профанированных символов. Если утрудить себя сопоставлением и сравнением двух текстов — сфабрикованной “Воли к власти” и восстановленных в первоначальной последовательности тех же отрывков, — то качество и масштабы случившегося поразят воображение. Взору предстанут две несоизмеримые картины, относящиеся друг к другу как серия фотомонтажей к естественной жизни лица, как изготовившийся в стойке боксёр к мученику мысли, едва успевающему (в промежутках между невыносимыми болями) заносить на бумагу беспорядочный и в то же время необыкновенно ясновидческий шквал “истории ближайших двух столетий”. "
"Путем многолетней кропотливой работы в архиве Шлехте удалось разоблачить целую серию фальшивок, в частности пресловутую «Волю к власти», которая на этот раз, и впервые, была декомпозирована и восстановлена в первоначальном хронологическом порядке, т. е. уже не как книга, а как сырье книги под общим заглавием «Из наследия 80-х гг.». В этом же русле осуществлено последнее — на сегодняшний день — монументальное издание Джорджо Колли и Маццино Монтинари (Nietzsche. Werke. Kritische Gesamtausgabe/Hrsg. von Giorgio Colli und Mazzino Montinari. Berlin: Walter de Gruyter, 1967 . Опубликовано уже 22 тома из предполагаемых 40, включающих в строгой хронологической последовательности все ницшевскос наследие). Параллельно в мюнхенском Deutsche Taschenausgabe Verlag вышло в свет многотиражное Kritische Studienausgabe в 15 томах.
Значимость двух последних изданий (особенно Колли и Монтина-рн, охватывающего Ницше toto caclo, поскольку у Шлехты дело ограничивалось только декомпозицией «Воли к власти») такова, что в свете их переломный момент в судьбах ницшеведсния вырастает до открытия Ницше вообще. Так по крайней мере выглядит картина с филологической точки зрения; во всяком случае, что касается «Волн к власти», этого «основного философского опуса» Ницше, тревожные сигналы, намекающие на махинацию, раздались за пятьдесят с лишним лет до Шлехты. Эрих Ф. Подах, авторитетнейший исследователь и, кстати, один из «открывателей» Ницше, датирует эти сигналы статьями Рудольфа Штейнера (ср. «Опубликованные Штейнером в издававшемся им журнале («Das Magazin fur Literatur» за 1900 год) статьи об Элизабет Фёрстср-Ницшс и се архиве были первыми статьями, поставившими себе целью оповестить общественность, «в чьих руках находится наследие Ницше»» Podach Е. F. Nietzsches Werke des Zusammenbruchs. Heidelberg, 1961. S. 400). Позднее об этом же писали братья Хорнэфер, Эрнст и Август (см.: Homcffer A. Nietzsche als Moralist und Schriftsteller. lena, 1906; Horneffer E. Nietzsches letztes Schaffen. Icna, 1907); Шлехте оставалось уже текстологически реализовать намеченный путь разоблачения на примере одной только компиляции. " Савосьян К. А. "Ф. Ницше. Сочинения." Т. 1 стр 770. М: Мысль. 1990
Новости
VIP
