С праздником всех причастных!
Брат моей бабушки в войну был начальник бронетанкового училища. А дядя воевал на танке командиром в Грузии, когда там в 50-е беспорядки были. Вот.
А я бы послушал. Без трудностей - никуда. И это нисколько не умаляет достоинств неоспоримых достоинств.
Интересно же, вопреки чему Т-34 стал символом победы, нет?
Камрады!
Не имею возможности задать вопрос на историческом форуме уважаемому Борису Юлину, поэтому прошу передать следущие вопросы:
1. Испания Франко. Я так и не понял, почему в отличии от Италии Муссолини, франкистская Испания не участвовала (активно) во Второй Мировой Войне, и почему на Нюрбергском процессе никак не отразились действия по сути фашистского режима Франко.
2. И главное. Мы с друзьями при обсуждении Великой Отечественной разошлись во мнениях - я утверждал, что наибольшие потери, соответственно, наиболее опасна, была служба в пехотных войсках. Друзья же уверяли, что танкисты (с праздником сопричастных!) или летчики несли более тяжелые потери, если учитывать процентное соотношение всех служащих в данных войсках к погибшим. Отсюда вопрос: как было на самом деле и есть ли статистика (или книга/сайт), где я найду ответ на этот вопрос.
> Я всегда подозревал -- экипажи Т-34 выживали и побеждали исключительно вопреки.
Ну зачем же так категорично?
Т-34 на протяжении войны модернизировался, так же как и технология его изготовления.
Тот же переход с 76-ти на 85-ти мм орудие (Т-34-76 - Т-34-85). Он не потому что старая модификация танка был плохой. Он потому что надо было еще лучше! "Быстрее! Выше! Сильнее!" понимаешь? Нет предела совершенству. И в технике тоже.
Экипажи наших танков - герои!!! Герои, защитившие страну, в которой мне повезло родится.
И это их праздник.
Побеждали они знанием, умением и волей. На танках, которые содержат удивительнейшие конструкторские решения, и общепризнанны лучшими!
Но в чем угодно есть свои плюсы и минусы. Никуда ж не денешься.
Исключительно для лучшего взаимопонимания и с уважением, камрад.
И на добивание:
а была бы у Михаила Ильича Кошкина кратенькая такая сводка по танковым боестолкновениям за 47-77 гг.,
ну, и так ещё по мелочи, кой чего из технологий, и в 39-ом годе выкатила бы Красная Армия
в финские леса Т-80.
И пили бы мы сейчас Лапин Культу в своё удовольствие.
А не втридорога, блин! Ага!
Просто эти человек и танк стали ступеньками в развитии.
Очень, и даже запредельно, важными.
Имхо.
да ладно, че там мелочится. долбанули б мегалазером сразу с орбиты, делов то.
[растягивает улыбку]
Кошкин по-настоящему жил своим танком, но не ему одному лавры.
Была проделана громадная работа, чтобы вышел такой удачный танк.
Они не просто важные ступеньки, камрад. Это целые вехи!
И кто знает, как бы было, если бы не было их.
> Тот же переход с 76-ти на 85-ти мм орудие (Т-34-76 - Т-34-85). Он не потому что старая модификация танка был плохой. Он потому что надо было еще лучше!
Гм, тут наверно надо все же Свирина читать. Он популярно рассказывает - почему.
> Когда то давно камрад Дадли Смит опубликовал тут стихотворение Михаила Анчарова силы неимоверной об танке Т-34, до сих пор под впечатлением нахожусь.
> Гм, тут наверно надо все же Свирина читать. Он популярно рассказывает - почему.
Популярно читал когда-то. Правда не знаю Свирина ли... вряд ли, скорее всего. Причиной стало появление "Тигров" и "Пантер", если мне не изменяет память. Т-34 требовалась бОльшая дальность и бронебойность. А С-53 (пушка) была взята, так как в основе лежало 85мм зенитное орудие образца 1939 года, что значительно упрощало и удешевляло выпуск танковых орудий (ТП отработан).
Так? Вроде не напутал ничего.
Танкисты считали иначе. А именно они уверяли, что им о-очень недостаёт более мощной пушки для противостояния немецким танкам. Впрочем, танкисты и в 1941 были не в восторге от Т-34.
С другой стороны танкистам всегда всего мало.
Т-34 танк не без проблем. Но главное, как учит Михаил Николаевич Свирин, его можно было производить в СССР и в больших количествах. Что нереально для 3-ки и 4-ки не говоря уж о более поздних "шедеврах" тевтонского сумрачного гения.
А насчёт "общепризнанно" Вы так зря. Ладно американцы Шерман лучшим считают. Шерман и правда танк весьма не плохой. Для американской промышленности, конечно. Немцы так вообще Пантеру и Тигр лучшими числят. Хотя первая с инженерной точки зрения вообще барахло.
Это с каким тяжёлым на равных лоб в лоб? С Тигром? Ага, Тигр пробивает Т-34 на всех дистанциях. Т-34 в лоб Королевский Тигр не берёт вообще. Тигр обычный ну в лучшем случае с километра. Если повезёт. У немцев в плюс оптика. В общем шансов против Pz.VIH мало, против Pz.VIB только как у Оськина: переиграть тактически и расстрелять в борт.
> А именно они уверяли, что им о-очень недостаёт более мощной пушки для противостояния немецким танкам. Впрочем, танкисты и в 1941 были не в восторге от Т-34.
Откуда ты это взял? Именно на начало войны устанавливающиеся на Т-34 76-мм пушки были одними из самых лучших в мире (а Ф-34 вообще не имела аналогов). Что прекрасно вписывается в задуманную общую схему сочетания подвижности/защищенности/огневой мощи танка.
> Т-34 танк не без проблем.
Идеал всегда недостижим, но Т-34 к нему был очень близок.
> Но главное, как учит Михаил Николаевич Свирин, его можно было производить в СССР и в больших количествах.
Что есть тупое переиначивание фразы "трупами завалили". Конечно же это не главное. Есть ТТТ. Вот это главное. Иначе бы его не приняли на вооружение.
> А насчёт "общепризнанно" Вы так зря.
«Т-34» с его хорошей броней, идеальной формой и великолепным 76,2-мм длинноствольным орудием всех приводил в трепет, и его побаивались все немецкие танки вплоть до конца войны…В то время 37-мм пушка все еще была нашим сильнейшим противотанковым оружием. Если повезет, мы могли попасть в погон башни «Т-34» и заклинить его. Если еще больше повезет, танк после этого не сможет эффективно действовать в бою. Конечно, не очень-то обнадеживающая ситуация!
Единственный выход оставляло 88-мм зенитное орудие. С его помощью можно было эффективно действовать даже против этого нового русского танка.
(с) Отто Кариус, немецкий танковый ас
Кто в 1939 году мог подумать, что лучший танк Второй мировой будет производиться в СССР? Т-34 был лучшим танком не потому, что он был самым мощным или тяжелым, немецкие танки в этом смысле их опережали. Но он был очень эффективным для той войны и позволял решать тактические задачи. Маневренные советские Т-34 «охотились стаями», как волки, что не давало шансов неповоротливым немецким «Тиграм». Американские и британские танки были не столь успешны в противостоянии немецкой технике.
(с) Норман Дейвис, профессор Оксфордского университета и автор книги «Европа в войне. 1939–1945. Без простой победы»
> Ладно американцы Шерман лучшим считают. Шерман и правда танк весьма не плохой. Для американской промышленности, конечно. Немцы так вообще Пантеру и Тигр лучшими числят. Хотя первая с инженерной точки зрения вообще барахло.
См. выше насчет американцев. Про Шерман есть поговорка - "лучший танк для службы в мирное время".
> Это с каким тяжёлым на равных лоб в лоб? С Тигром? Ага, Тигр пробивает Т-34 на всех дистанциях. Т-34 в лоб Королевский Тигр не берёт вообще. Тигр обычный ну в лучшем случае с километра. Если повезёт. У немцев в плюс оптика. В общем шансов против Pz.VIH мало, против Pz.VIB только как у Оськина: переиграть тактически и расстрелять в борт.
Ты рассуждаешь как англичанин. Дистанция, конечно, играет роль. На море.
Потому что на море леса и холмов нет. А на суше они есть. Выйди на улицу
и прикинь дистанцию до ближайшего леса. Сколько выйдет? А половина этой дистанции чему равна? Да Т-34 мог уничтожить Тигра с километра.
И ЭТОГО ДОСТАТОЧНО. Прохоровка это наглядно показала.
Даже противные англичане в своих агитках (канал Дискавери) признают этот факт.
Немалую роль играют другие параметры - подвижность, проходимость, надежность,
запас хода, вес, мастерство экипажей и возможность разыграть лишнего.
В наших мемуарах говорится, что часто Т-34 двигался быстрее, чем Тигр мог
крутить пушкой. Вспомните про это, когда будете говорить про дистанцию.
Т-34 мог пройти по такому мосту, который под Тигром просто проваливался.
А лучший танк - это тот который есть под рукой. (с) народное. Тигр часто
просто не мог доехать до поля боя. В Курской битве число небоевых потерь
Тигров (сломавшихся по дороге) около половины. Это вообще как?!
"У немцев в плюс оптика". Ну и что? Это очередноя демократическая глупость.
Ну лучше. А насколько лучше и насколько это важно? Про оптику немецких танков
вражеская пропаганда не устает повторять. А про то, что Me-109 - самый слепой
самолет той войны (кабина дурацкая) почему-то молчит. Неважно стало?
Это я говорю именно про "Т-34 против Тигра".
СУ-100 или Ис-2 против Тигра - это другой разговор.
К стати, Королевских Тигров в ту войну можно сказать что не было.
В заметных количествах.
Вы следите за тем, на что я отвечал. Мне тут пели, что Т-34 мог на равных с тяжёлыми танками состязаться. Не мог. И не должен был. Для этого отлично подходил ИС-122, более известный, как ИС-2.
> Именно на начало войны устанавливающиеся на Т-34 76-мм пушки были одними из самых лучших в мире (а Ф-34 вообще не имела аналогов).
На начало войны проблема была не в пушке, а в том, что это сокровище выходило из строя издевательски быстро, было слепое, как крот (на испытаниях в 1940 году из Т-34 просто не заметили стрелявшие по ним ПТ-пушки, что в боевой ситуации наверняка бы значило как минимум повреждение), имело ужасающую эргономику (и, как следствие, скорострельность на уровне 2-3 выстрела в минуту, т.е. примерно столько же, сколько в конце войны у ИС-122 с 5-дюймовым орудием и раздельным заряжанием), жрало ДТ, которого в армии почти не было, не вытаскивалось штатными средствами (коих и так мало), имело весьма слабую подвижность (на местности 13 км/ч, для сравнения у Pz.III порядка 18 км/ч на испытаниях в Кубинке) и малую маршевую скорость из-за отвратительной КПП. Средства связи тоже никудышные. В общем-то в 1941 из преимуществ Т-34 было только мощное бронирование и вооружение. В общем см. трёхтомник Свирина.
> Идеал всегда недостижим, но Т-34 к нему был очень близок.
До идеала Т-34 было о-очень много.
>Что есть тупое переиначивание фразы "трупами завалили".
Никогда не думал, что "можно производить много" = "трупами завалили". Тогда уж "пытались пробить немецким мясом русскую броню" (кто-то из немецких пленных 1945 года).
>Конечно же это не главное. Есть ТТТ. Вот это главное.
Ой не главное. А то в своё время требовали, чтобы пушкой землю не задевали. ТТТ. А война показала, что главное - бал.характеристики оружия. :)
> Иначе бы его не приняли на вооружение.
На вооружение принимали иногда такое... Особенно Як-2 в этом плане показатель. Как бомбардировщик хлам. Как разведчик хлам. Как истребитель вообще не годен. Но ведь приняли.
>«Т-34» с его хорошей броней, идеальной формой и великолепным 76,2-мм длинноствольным орудием всех приводил в трепет, и его побаивались все немецкие танки вплоть до конца войны…В то время 37-мм пушка все еще была нашим сильнейшим противотанковым оружием. Если повезет, мы могли попасть в погон башни «Т-34» и заклинить его. Если еще больше повезет, танк после этого не сможет эффективно действовать в бою. Конечно, не очень-то обнадеживающая ситуация!
Единственный выход оставляло 88-мм зенитное орудие. С его помощью можно было эффективно действовать даже против этого нового русского танка.
(с) Отто Кариус, немецкий танковый ас
Где тут "лучший танк"? Тем более что всё это про 1941 год. Тем более, что более половины Т-34 к октябрю 1942 года подбили не из ахт-комма-ахт и даже не из 37 мм, а из 50 мм пушек.
>Кто в 1939 году мог подумать, что лучший танк Второй мировой будет производиться в СССР? Т-34 был лучшим танком не потому, что он был самым мощным или тяжелым, немецкие танки в этом смысле их опережали. Но он был очень эффективным для той войны и позволял решать тактические задачи. Маневренные советские Т-34 «охотились стаями», как волки, что не давало шансов неповоротливым немецким «Тиграм». Американские и британские танки были не столь успешны в противостоянии немецкой технике.
(с) Норман Дейвис, профессор Оксфордского университета и автор книги «Европа в войне. 1939–1945. Без простой победы»
Зачем Вы мне приводите мнение отдельно взятого профессора, тем более некомпетентного, тогда как речь идёт об общепризнанности? Для отрицания этого достаточно одного примера, где вывод сделан другой.
>См. выше насчет американцев. Про Шерман есть поговорка - "лучший танк для службы в мирное время".
Ну вот много воевавший на нём Лоза был другого мнения. Тем более, что в мирное время великолепная оптика, отличная броня и отличное орудие не так важны, как в военное.
> Ты рассуждаешь как англичанин. Дистанция, конечно, играет роль. На море.
> Потому что на море леса и холмов нет. А на суше они есть. Выйди на улицу
> и прикинь дистанцию до ближайшего леса. Сколько выйдет? А половина этой дистанции чему равна?
Среди немецких противотанкистов, виидимо, тоже англичан много было. Потому что по отчётам НИИ-48 киилометр - это средняя дистанция открытия огня из тигровой пушки.
>Да Т-34 мог уничтожить Тигра с километра.
Чисто теоретически. Потому что 800 м предельная дистанция пробития 80 мм брони из ЗИС-С-53
> И ЭТОГО ДОСТАТОЧНО. Прохоровка это наглядно показала.
Ага, соотношение потерь доставляет. Читаем отчёты 29 тк и 19 тк, судорожно пытаемся привести в нормальный вид вставшие дыбом волосы.
> Даже противные англичане в своих агитках (канал Дискавери) признают этот факт.
Мне плевать на англичан. Советские документы куда более серьёзный источник.
> Немалую роль играют другие параметры - подвижность, проходимость, надежность,
> запас хода, вес, мастерство экипажей и возможность разыграть лишнего.
То есть всё то, с чем у Т-34 проблемы.
> В наших мемуарах говорится, что часто Т-34 двигался быстрее, чем Тигр мог
> крутить пушкой.
А в документах НИИ БТ этот тезис не подтверждается. Воспоминания вещь субъективная.
> Т-34 мог пройти по такому мосту, который под Тигром просто проваливался.
И? Вы про лоб в лоб говорили.
>Тигр часто просто не мог доехать до поля боя. В Курской битве число небоевых потерь
Тигров (сломавшихся по дороге) около половины. Это вообще как?!
Это откуда у Вас такие данные? Вот откуда у меня данные, что корпус Бахарова перед Прохоровкой на марше потерял треть Т-34 я могу сказать - это по документам Замулин написал.
>Ну и что? Это очередноя демократическая глупость. Ну лучше. А насколько лучше и насколько это важно?
Противника как бы обнаружить сначала надо. А потом правильно навести оружие. Когда из нашей оптики в худшие периоды ничего далее 700-800 м не видно было танкистам нифига не весело становилось. Вообще в НИИ БТ так много "демократов" набрали...
>Про оптику немецких танков вражеская пропаганда не устает повторять.
Не вражеская пропаганда, а НИИ БТ.
>А про то, что Me-109 - самый слепой самолет той войны (кабина дурацкая) почему-то молчит. Неважно стало?
Она просто про Ла-5 не знают. Впрочем Ваше сравнение всё равно некорректно.
>К стати, Королевских Тигров в ту войну можно сказать что не было.
В заметных количествах.
Ну всего-то несколько сот штук. Менее чем за год. Для сравнения ИС-122 у нас сделали 3000 за почти полтора года.
В #132 - согласен, не посмотрел, хотя количественный фактор можно расценивать как аргумент. И всё же было справедливо замечено, что это лучший танк Второй Мировой, если вообще имеет смысл выбирать лучших. На равных бороться в конце войны конечно не мог, да и не должен был, хотя бы в силу различия в классах. Но с новой пушкой шансы значительно выросли.
> Не мог.
Что Тигр-1, что Тигр-2 Т-34-85 мог одинаково бить в борт на дистанции до 1 км.
> И не должен был. Для этого отлично подходил ИС-122, более известный, как ИС-2.
Это само собой. Надо же работу оставить и для ИС-2? :)
> Про Шерман есть поговорка - "лучший танк для службы в мирное время".
Это не поговорка. Это слова, ЕМНИМС, нашего "главного по танкам" в то время. И значили они то, что ресурса Шермана хватало на дольше, чем у наших танков. Ну и удобный он был )
"6. Бронебойные 85-мм снаряды пушек Д-5 и С-53 лобовые листы корпуса танка не пробивают и не производят каких-либо разрушений конструкции с дистанции 300 м.
7. Бортовые броневые листы танка отличаются резкой неравнопрочностью по сравнению с лобовыми листами и являются наиболее уязвимой частью броневого корпуса и башни танка.
8. Бортовые листы корпуса и башни танка пробиваются бронебойными снарядами 85-мм отечественной и 76-мм американской пушкой с дистанции 800- 2000м.
9. Бортовые листы корпуса и башни танка не пробивается бронебойными снарядами 76-мм отечественной пушки (ЗИС-3 и Ф-34).
10. Американские 76-мм бронебойные снаряды пробивают бортовые листы танка "Тигр-Б" с дистанции в 1,5-2 раза больших, чем отечественные 85-мм бронебойные снаряды"."
Взято тут: http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/PzVIB/blin.php
И что? Это было и так давно известно и без этой переписки. Кстати, переписка выглядит голословно, как и любая дискуссия подобного толка. Фактов в ней нет, зачем на неё опираться в своей аргументации? Собственно, автор ударился в панику, требования есть, а путей решения, стало быть, нет.
Вот кстати, значительная часть т.к. "недостатков" подпадает под категорию - не налаженное серийное производство, дефицит ГСМ и боеприпасов, недостаточная обученность экипажей, тактические просчеты и т.д. С этим что делать, танк-то при чем? Вот вся война шла 4 года. Что смогли - сделали. Понятное дело - всё для фронта. Но что сделали у нас с 2006 года? Где прорывы?
[Насчет циферок спорить не буду, поэтому всё что касается "рация негодная, обзорность низкая" и т.п. - пропускаю, нечего разводить танкосрач в такой теме.]
> Никогда не думал, что "можно производить много" = "трупами завалили". Тогда уж "пытались пробить немецким мясом русскую броню" (кто-то из немецких пленных 1945 года).
Конечно, один танк - четыре трупа. С такой точки зрения не пробовал подходить? Ведь производить в больших количествах - это главное, как ты сказал.
>>> Но главное, как учит Михаил Николаевич Свирин, его можно было производить в СССР и в больших количествах.
>> Есть ТТТ. Вот это главное. Иначе бы его не приняли на вооружение.
> На вооружение принимали иногда такое...
То у тебя главное "серийность", то вообще не пойми что - ты определись. Рассказы в стиле "а вот бывало такое" не нужны.
> Зачем Вы мне приводите мнение отдельно взятого профессора, тем более некомпетентного, тогда как речь идёт об общепризнанности? Для отрицания этого достаточно одного примера, где вывод сделан другой.
Что для тебя общепризнанность? Обама должен сделать официальное признание? Или хватит некоторого массива мнений разных людей, причастных к войне или её исследованию?
> Ну вот много воевавший на нём Лоза был другого мнения. Тем более, что в мирное время великолепная оптика, отличная броня и отличное орудие не так важны, как в военное.
Как бы это помягче... И что теперь? Кстати, соглашусь только с оптикой.
> На испытаниях в борт с 1 км КТ не брал. См. известные результаты обстрела КТ в Кубинке.
Ну, а я о чем - "8. Бортовые листы корпуса и башни танка пробиваются бронебойными снарядами 85-мм отечественной и 76-мм американской пушкой с дистанции 800- 2000 м." И еще пункт 10 выглядит как преувеличение.
> И что? Это было и так давно известно и без этой переписки. Кстати, переписка выглядит голословно, как и любая дискуссия подобного толка. Фактов в ней нет
Правда-правда? То есть танкист массовый выход из строя танков выдумал? И не заметил офигительной манёвренности и подвижности Т-34?
>, зачем на неё опираться в своей аргументации? Собственно, автор ударился в панику, требования есть, а путей решения, стало быть, нет.
Пути решения он там тоже предлагает. Часть из них оказалась в итоге верным, к примеру, торсионную подвеску на Т-43 уже применили.
> Вот кстати, значительная часть т.к. "недостатков" подпадает под категорию - не налаженное серийное производство
Мне тут вещали только что про ненадёжность Тигров. Может это тоже на "не налаженное" производство спишем? Кстати, Т-34 к тому времени полтора года делали.
>, дефицит ГСМ
Который есть следствие выбора танковым двигателем диизеля.
>Но что сделали у нас с 2006 года? Где прорывы?
"Сейчас" в данном контексте меня не интересует. Мне тут втирали про близость к идеалу Т-34. Как-то танкисты этой близости к идеалу, как видим, не наблюдали.
> [Насчет циферок спорить не буду, поэтому всё что касается "рация негодная, обзорность низкая" и т.п. - пропускаю, нечего разводить танкосрач в такой теме.]
Можете почитать документики с Халхин-Гола. Где описывались БТ с той же радиостанцией(это я выношу за скобки, что 2/3 Т-34 шли вообще без всякого радио). Про обзорность всё уже Свирин написал. Эпизод с испытаниями я как раз у него взял. Так что зря пропускаете.
>Конечно, один танк - четыре трупа. С такой точки зрения не пробовал подходить? Ведь производить в больших количествах - это главное, как ты сказал.
C такой смешной точки зрения нет, не пробовал. А Полк - 1000 трупов. Что ж теперь, полков не формировать? Большое количество танков позволяет снизить потери. В том числе и самих танков. Грубо бой можно описать моделью ланчестера. Где потери противника пропорциональны скорострельности наших войск, а скрострельность пропорциональна численности. Имеем много танков => быстрее убиваем противника => он имеет меньше времени для стрельбы => мы несём меньшие потери. В реальном бою конечно факторов много, однако совершенно очевидно, что чем больше танков, тем труднее будет противнику вести огонь, так как его огневые средства будут быстро подавляться. Ваша совершенно забавная интерпретация того факта (а это именно факт), что производство в СССР танков было заметно больше, чем и у Германии и у наших союзников как-то упускает из рассмотрения тот факт, что 4 танкиста, которые Вы опрометчиво в трупы записали при отсутствии танка скорее всего в стрелковой цепи пойдут.
>То у тебя главное "серийность", то вообще не пойми что - ты определись. Рассказы в стиле "а вот бывало такое" не нужны.
У меня давно всё определено. Главным преимуществом Т-34 было то, что его можно было делать много и в СССР.
>Что для тебя общепризнанность?
Общепризнанно - это когда иная точка зрения мало распространена или не распространена вообще.
>Как бы это помягче... И что теперь?
То, что воевавшие долго на нём танкисты весьма высокого о нём мнения.
>Кстати, соглашусь только с оптикой.
Ну всего-то бронебойность орудия в 1,5-2 раза выше. Ну всего-то наши спецы отмечали очень хорошее качество стали с 1943 года. Вы-то можете не согласиться, для Вас Дискавери важнее.
> Это - путь идущих вперёд
> Молодых и сильных машин,
> Что начало свое берёт
> Из своей российской души.
Тут, мне кажется "Из [твоей] российской души."
Слышно плохо, но по смыслу должно быть так.
Песня - "отлёт башка". А с видеорядом - ващще! Порылся в сети насчёт Калинкина- у него много, оказывается, отличных песен про разное. Загорелся тоже ролик сварганить, как раз осваиваю это дело.
> Но, имхо, всё ж таки речь идёт про душу танка -
> В смысле - "из российской своей души" боевой машины.
Полностью согласен. Но! ... Погляди внимательнее:
Это - [путь] идущих вперёд
Молодых и сильных машин,
Что [начало свое берёт] Из твоей российской души.
Если петь "из своей", то получится рекурсия. Путь, получается, берёт начало из СВОЕЙ души. А здесь уже, как мне кажется, идёт обращение к танку (из твоей ... души идёт путь). И Т-34 тоже становится этим "путём". То есть такое двуединство. Ну типа как у ТНБ.
Вот мне так кажется...
Может я и не прав. Не поэт ни разу и не спец в литературе, но читаю много и мнение имею :-)
Спасибо и тебе за текст. Сам я ленивый, а так твой труд скопипастил и сохранил в каталог с правильными стихами.
Чтоб не забыть.
Новости
VIP
